А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Vardan]

Одно другому не мешает
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.

Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален. На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.

И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.

Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».

Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы..

Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого. Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.

Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.

Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем. Или, если женщина влюбляется в женатого - то же самое.

Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.

Если нет свободы выбора, то это роботы.
И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал. Это получается представлять Бога лжецом, чего я никак представить себе не могу.

Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.

Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время, но наказан, и проклят среди всех зверей.

У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.

Ну, что сказать...
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы(намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.
Хотя, такое встречается и среди Христианства.

Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
А без испытания не было бы взросления.
Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
Бог дал им возможность роста.
Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.

Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.

Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.

А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.



С праздником Хануки!

[Мнашше]

Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален.

Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).
Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.

На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.

Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?

В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.

Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорить.
Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?
В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).

Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого.

Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.

Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.

Любое нарушение ɦалахи — это против Бога идти, тем более в столь строгом запрете.
Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.
То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.

Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем.

Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо»
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.

Или, если женщина влюбляется в женатого — то же самое.

Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.

Если нет свободы выбора, то это роботы.

Так и есть, именно так мы их и видим.

И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал.

Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.

Это получается представлять Бога лжецом

Почему? Я не вижу этого.

Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время

Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.

Ну, что сказать…
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы (намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.

Есть такое дело
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.

Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.

Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.

А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.

Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.

А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.

Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий

С праздником Хануки!

Спасибо!

[Даниэль Алиевский]

Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.

Я знаю эту позицию, но все же меня немного резанула твоя категоричность в этом вопросе. Особенно учитывая то множество представителей воинства Господня, которых мы знаем лично Многие из них с полным правом именуют себя ангелами.

На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта. Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.

На всякий случай напомню (ты это, конечно, знаешь), что и греческое слово "ангел" означает то же самое. Первоначально так называли, насколько помню, Гермеса, ибо этот бог занимался передачей посланий и поручений.

[Мнашше]

На самом деле ангел, мал'ах - это вообще не определение, кто это по существу. Это же просто название функции. Буквально "посланник". А послать с поручением Бог может любого, в зависимости от ситуации и необходимости. Может, разумеется, послать и робота, но совсем не обязательно. Моше минимум один раз назван "мал'ах" - Бог послал его, чтобы вывести евреев из Египта.

Да, всё так.

Метатрон, он же Ханох, по многим мнениям - тоже ангел, но никак не робот, коль скоро эта сущность воплощалась в человеке.

Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.

[Даниэль Алиевский]

Так дело в том, что и у человека свобода выбора есть только в воплощённом состоянии. Когда у него две природы, животная и божественная. А когда он только душа, без тела, — нет у него свободы выбора. Не может он выбрать зло в таком состоянии.

Я понимаю эту точку зрения, это хорошая рабочая модель, но прошу тебя, не рассматривай это как абсолютно исчерпывающую и точную формулировку. Я сам был свидетелем, скажем так, как знакомые нам невоплощенные сущности ошибались - выбирали неверно.

Возможно, такой неверный выбор действительно нельзя называть злом. Но это уже другой вопрос: что вообще мы называем злом. Можно ли говорить о зле вне связи с воплощением?

[Vardan]

Вопрос, что такое «прах земной» в этом описании. Что такое вообще «земля» (в частности, в самом первом стихе).

В данном случае, очень удачное и понятное выражение для древних людей, и согласуется с другими словами, сказанными Адаму в раю:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Книга Бытие 3:19)
То есть, Адам создан вполне материально. В наше время, для современных людей, можно сказать современными словами, что Адам - созданный сложный биологический организм, после смерти отдает земле элементы и вещества, из которых состоит. А все это - материя.

Попытки трактовать текст Шести дней творения буквально приводят к столь серьёзным противоречиям, что отпадает вообще желание это читать
Но если видеть в этом тексте метафоры, понятные по известным ключам, — то текст становится гораздо интереснее и понятнее.

А без прямого смысла - никак нельзя.

Этого я не понял. Каким образом указание на их наготу позволяет нам судить, о каком слое идёт речь?

Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно. Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.

Во-первых, логически второе не вытекает из первого. Может, голыми, а может, это просто не столь существенно, чтобы об этом говорит.

Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка.
Очень существенно. Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.
Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было. Вот такие мудрости мудрят мудрецы.

Во-вторых, — а если голыми, то что? Это противоречит чему-то?

Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело. Бог об этом многократно говорить в Библии. Не может же Он отпустить их голышом, но при этом учить, что они должны бы прикрывать все тело.

В-третьих, — вопрос ещё, что такое изгнание из рая (я опять о том, есть ли смысл в буквальной интерпретации).

Конечно, в первую очередь в этом буквальный смысл. Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.

Так никто ж не говорит, что в этом не было греха. Наоборот, Бог посылает к Давиду пророка Натана с очень тяжёлой речью.

Ну, вот чуть далее прокомментирую, буквально в следующем предложении...

Насчёт благословения пары — это как раз ничему не противоречит. Благословил — на ограниченный срок, для определённых задач. А потом срок заканчивается, и приходит время соединиться настоящей паре.

Ну вот ... явное противоречие.
Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?

То же самое, кстати, говорят о владении Святой землёй семью народами. В этом была воля Божья — на определённый срок, для определённой задачи.

Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.

Опять же, с этим никто не спорит. Понятно, что «надо»
Вопрос только в том, можем ли мы осуждать другого, не видя ясно его ситуацию.
Ведь вполне может оказаться, что ситуации совершенно разные.

Ну вот, «влюбляется».
Когда ты видишь свою настоящую пару — ты видишь часть себя. И видишь Вечность, из которой вы пришли. В которой вы всегда вместе.
Отсюда до «влюбляется» — как от неба до земли.

Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех. Как нельзя убивать соседа и владеть его имуществом - а ведь это вполне кому-то может быть приходит в голову. Ну, или скажем, может кого-то мучают мысли ограбить соседа и заодно отобрать у него жену.
Вполне себе влюбленность такая может быть.

Так и есть, именно так мы их и видим.
Так я же говорю: «наказание» здесь только в нашем восприятии (и для нас же и написано). А на уровне роботов просто одну форму переделали в другую.

Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.
В Христианском Богословии есть раздел Ангелология, а на этом форуме отдельная тема - Какими бывают Ангелы?

Почему? Я не вижу этого.

Ну, я довольно подробно уже объяснил. Не может быть, чтобы Сам Бог посылал змея, а потом не говорит, что Он послал, а сваливает всю вину на самого змея, да еще и проклинает змея за это - всего этого я себе представить не могу. А вместо этого есть простое объяснение, что змей имел свободу действий и исходил из собственных мотивов. Не вижу смысла такое простое объяснение настолько усложнять.

Поправка: «самым хитрым» (ʕарум).
Это слово означает в лучшем случае практический ум без негативной коннотации (типа smart), да и то, похоже, исключительно в «Притчах», в остальных книгах негативная коннотация присутствует всегда.
Никогда не мудрость.
Пример (Исход 21:14):
«А если злоумыслит человек на ближнего своего, чтобы убить его хитростью, — [даже] от жертвенника Моего возьми его на смерть».
То же слово в Йəɦошуаʕ (Иисус Навин) 9:4, где гивʕонитяне хитростью добились заключения союза на выгодных им условиях.

Извиняюсь, я ошибся. Действительно, написано, что змей был самый хитрый из зверей.
Кстати, "робот" - хитрым не может быть. Тут тоже можно заметить, что говорится о собственной инициативе змея, что он схитрил по собственной воле.

Есть такое дело
Но, надо отметить, за частью из этих «намудростей» довольно прозрачные намёки в тексте.
Но не всегда.

По этому поводу открыта новая тема - Что говорят мудрецы о обретении даров Святого Духа?

Для нас принципиально, что не Змей прервал процесс, а наш собственный выбор.
У нас была свобода не послушать Змея. Но мы воспользовались свободой иначе. И мы несём ответственность за свой выбор.

До вмешательства змея - Адам и Ева не ели с запретного дерева. Это змей сумел обмануть и соблазнить их.

Так одно другому не противоречит.
Наша задача — избавляться от зла вообще. Но Бог не выливает на нас всю нашу работу сразу, — такая ноша моментально раздавила бы нас, у нас не было бы никаких шансов.
Поэтому Бог даёт нам её по чуть-чуть, в соответствии с нашим текущим уровнем. Прошли ещё ступеньку — получили следующую порцию. Размер порции определяется нашим текущим уровнем. Если, не дай Бог, спустились — то и следующая порция будет меньше, а та, что побольше, — подождёт до лучших времён.

Согласен, но тут еще и важно насколько старается человек, и какими путями этого достигает. Например, в Христианстве - принято поститься и много молиться, заниматься благотворительностью.

Ну да.
Или, если в нашей формулировке (последней части), — возвращение Бога и райского сада сюда, в нижние миры.
Но я не вижу противоречий

Возможно, что и так, Ему все возможно.

[Даниэль Алиевский]

А без прямого смысла - никак нельзя.

Чаще всего Писание действительно сохраняет свой прямой смысл (разумеется, выраженный на иврите). Но бывают ситуации, когда словами иврита, знакомого людям той эпохи (да и последующих), просто невозможно описать ситуацию. Сегодня, если нужно описать Большой взрыв, мы прибегаем либо к метафоре (ясно же, что это не взрыв, а нечто иное), либо к иноязычным терминам (сингулярность, рекомбинация, галактика и т.п.) У Торы такой опции нет: она первична и не может использовать какие-либо термины иных языков.

Однако в подобных ситуациях Бог дает прозрачные намеки, что то или иное слово не следует понимать буквально. Намеки действительно прозрачные, очевидные любому человеку любой эпохи. И здесь как раз этот случай. Я писал об этом в своей старинной работе: https://algart.net/ru/religion_and_s...s/#byt_1_terms

Смотрите. "В начале сотворил Бог небо и землю"... А потом: "И назвал Бог твердь (перегородку) небом... И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями."

Если небом и землой Сам Бог называет некие вещи, сотворенные на 2-й и 3-й День, то совершенно очевидно, что то небо и земля, о которых шла речь в первых стихах - нечто иное! Это понятно даже ребенку.

Другой пример. "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле." Это третий День. А затем: "И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды". Но любой человек любой эпохи знал, что трава и плоды возможны лишь благодаря свету солнца! Без солнечного света, скажем, в пещере плоды вызревать не будут - максимум, так могут расти какие-нибудь мхи. Это столь же очевидный намек: трава, семя и плод 3-го Дня - это не зеленая трава, не семена покрытосемянных растений и не плоды фруктового сада, а нечто иное. Что именно - в древности не было известно, но теперь, да, мы уже можем довольно уверенно сказать: это древние водоросли (первые живые организмы на планете), это ДНК (то есть генетика, "семя" как понятие) и способность к половому размножению (митозу).

Подробнее можно прочитать по ссылке, которую я привел.

[Мнашше]

А без прямого смысла — никак нельзя.

Почему?

Ну, это говорит о том, что они вполне уже имели половые органы. И без кожи - никак это невозможно.

Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?

Это я веду речь о том, что кожаные одежды, данные Богом, это просто одежды в прямом смысле.

Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.

Сказано, что Бог сделал им одежды, а почему надо понимать не в прямом смысле - для меня это загадка.

Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.

Ведь дошли до того, что толкуют о том, что у них не было кожного покроя.

А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же

Половые органы были, а вот кожи, якобы, не было.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

Противоречит добру, что надо прикрывать свое тело.

Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?

Бог об этом многократно говорить в Библии.

Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню. Разве что в истории с Ноем можно узреть намёк, но лишь намёк, вполне может быть, что речь идёт об определённых обстоятельствах, а не вообще.
А такого, чтобы в Библии именно повелевалось прикрывать наготу, — я нигде не встречал. В ɦалахе да, но не в Библии.

Грешные люди не могут быть с Богом и Он дал им отдельное пространство, которое мы называем нашим грешным миром.

Ну, можно сказать, что это в тексте есть. Но только это.
Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.

Ну вот ... явное противоречие.

Между чем и чем?

Где сказано, что Бог благословляет супругов на ограниченное время?

А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.

Это другой вопрос, к обсуждению не имеет прямого отношения.

На самом деле отношение совершенно прямое, но оно на уровне духовных корней.

Конечно, самого человека осуждать не имеем право, это дано Богу. Но мы обсуждаем грех, как бы нам самим не согрешить.
И Бог однозначно нас учит, что так поступать нельзя - это большой грех.

Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь)

Из Библии и из истории Христианства много известно о Ангелах, и они никак бездушными роботами не описываются (извиняюсь, это даже считаю оскорблением для Ангелов), а описываются высокодуховные существами, которые имеют свободу воли и действий.

Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются. Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.

сваливает всю вину на самого змея

А где он сваливает вину?
«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?

Кстати, "робот" - хитрым не может быть.

Согласен. Как минимум антропоморфизм тут очевидный.

[Vardan]

Почему?

То есть, ВСЮ Библию понимаете только иносказательно, без прямого смысла?

Почему невозможно?
Половые органы есть уже на уровне высших архетипов, выше мира творения даже. Зачем там кожа?

А как представляете себе мышцы и органы, но без кожного покрова?

Я пока не вижу никаких аргументов в пользу такой интерпретации. Только если мы на уровне аксиомы принимаем, что весь рассказ о Шести днях творения нужно понимать буквально. Тогда да, одежда будет тоже буквальной, но не потому что это логично или что текст на это указывает, а потому, что мы сами так решили.
Правда, я, честно говоря, не представляю, как в рамках такой интерпретации решать кучу противоречий законам природы и пр. Хотя бы то, что светила появляются лишь на четвёртый день.

Всему свое место - и иносказанию, и прямому смыслу, а то так и ни светил не будут, и даже ни райского сада, и вообще - и Адама с Евой надо понимать не буквально.

Вот прямо надо? Не думаю.
Это всего лишь один из смыслов. Если мы этот конкретный смысл хотим понять, то стоит обратить внимание на близость слов ʕōr и ʔōr. Если нам сейчас этот смысл не нужен, — то незачем и обращать внимание.
Так или иначе, данное понимание никак не исключает прочие смыслы. И одежду как защиту, и одежду как прикрытие стыда. И наверняка ещё много смыслов есть, я только основные назвал.

Конечно, надо, а то ведь получается, что самый главный и прямой смысл отбрасываете.

А из чего бы ему взяться, если (в нашем понимании) и привычной нам материи (вот такой как сейчас, стремящейся к росту энтропии) тогда не было? Естественно, не могло быть и тела, из неё сделанного. В мире света и тело из света сделано, очевидно же

Об этом я уже сказал, что на мой взгляд, с самого начала говорится, что тело Адама создано материально, как написано - из праха земного.

Где прикрывать? От кого / чего? В какой ситуации?

Везде и всегда, кроме ванной комнаты, ведь они сами застыдились, и это нормально для нормальных людей. А от кого - так ведь они перед Богом ходили и ангелов видели, скорее всего.

Век живи, век учись… Ни одного такого места не помню.

Ну еще бы... Если будете закрывать глаза на прямой смысл, что Бог одел Адама и Еву - то конечно, не будете помнить.

Что из себя представляет этот «наш мир» и как он соотносится с райским садом — об этом нет ни слова.

В Христианском Богословии принято считать, что грех Адама повлиял на всю природу земли, и на животных и на растения. Апостол Павел, например говорит, что грех вошел в мир, и даже животные стенают от страданий.

Между чем и чем?

Не отрицаете, что это большой грех, но одновременно допускаете, что это возможно, если человек встречает "ту самую". Мол, что поделать... Так и соседа можно убивать, если на то пошло. Особенно, если у соседа красивая жена.

А где сказано, что навсегда?
При этом косвенно мы можем судить об ограниченности срока по тому простому факту, что существуют разведённые и вдовы.
А для неограниченности я вообще никаких обоснований не нахожу.

Ну, например, можно сделать выводы из того, что Адаму дана была только Ева, и они могли бы еще и с древа Жизни съесть и жить вечно.
Ну и немного критики позволю... В хорошем смысле.
Не первый раз замечаю провал в логике, и у Даниэля тоже, не в обиду будет сказано, просто хочу высказать то, как мне видится, и чему удивляюсь... А как себе представляете найти себе "ту самую" , "свою половинку", "данную от начала мира", но при этом на короткое время?

Это совсем другое дело. С этим вряд ли кто-то будет спорить. Но оно, в моём восприятии, на уровне «это и ежу понятно» (надеюсь)

Иногда приходится писать самые простые истины на всякий случай.

Про позицию христианства я знаю. А вот про Библию (ну, ВЗ, во всяком случае) не могу сказать, что они не описываются там как роботы. Они вообще никак там в этом смысле не описываются.

По ссылке на тему о Ангелах, которую я приводил, Мессианский иудей пишет, что в Иудаизме принято считать, что существуют десять ангельских чинов.

Ясно только, что описаны они весьма антропоморфно (как, впрочем, и Бог), но никак из этого не ясно, есть у них свобода выбора или нет. Я бы сказал, что сама антропоморфность описания ведёт нас к ложному заключению, что раз они описаны похоже на нас, то и мыслят они как мы, и свободны так же.
Но это не более чем иллюзия понимания.

Все относительно. Есть еще, как говорится, золотая середина.
Адам и Ева должны были быть намного похожими, а вот мы уже меньше похожи, а некоторые из людей - вообще не похожи.

А где он сваливает вину?

Ну, Сам послал, но ни слова не говорит об этом, и на змея указывает?

«Поскольку ты это сделал, ты проклят, и выглядеть это будет вот так:»
Он, кстати, даже не выясняет у змея его мотивы, в отличие от человеков, а сразу выносит вердикт о будущих изменениях.

Не хочет - не выясняет мотивы змея, наверное, есть причины.

... а сразу выносит вердикт о будущих изменениях. С чего вдруг такая разница, если он такой же свободный, как они?

Есть Бог посылал змея и у змея нет свободы выбора, то и наказаний змея не должно быть, он должен также продолжать свои функции. Для меня это кажется намного логичнее.