Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Даниэль, если вспомнить икону Андрея Рублёва "Троица", то увидим, что Господь предстал перед Авраамом в виде трёх путников, образующих круг за столом с чашей.Сообщение от Даниэль Алиевский
Представьте, в каждом путнике три божественных ипостаси. Таким образом нет никакого многобожия, Бог един.
Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины.
Смотрите, Людмила... Если бы мы опирались в понимании Троицы исключительно на картину Рублева, то, конечно, получилось бы именно многобожие. Вот, три человека, названные вначале "мужи", а затем "ангелы". И вы им поклоняетесь как Богу? Конечно же, нет!
Да, три мужа могут быть, в рамках христианства, символом Троицы. Можно (опять-таки в рамках христианства) рассуждать о том, что один из этих ангелов "олицетворял" собой ипостась Отца, другой - Духа, третий - Отца. И в этом качестве, в роли материальных "изображений" трех Лиц, конечно, один ангел мог находиться слева, другой справа. А то, что их устами говорил Единый Бог, может служить аргументом в пользу такой параллели.
Проблема с "адони одесную YHWH" значительно глубже. Если в данном стихе адони = YHWH, то это логически невозможно: YHWH не может находиться справа от Себя Самого. Если YHWH здесь - Единый Бог, то проблема та же самая: фраза теряет смысл. Остается предположить, что YHWH - одна Ипостась, а адони - другая. (Кстати говоря, YHWH действительно представляет собой один из Аспектов Бога, но в другой системе: не один из 3, а один из 7. Но это другая тема. Предположим на секунду, что это одно из Трех Лиц.)
Итак, по христианскому толкованию Вардана (кстати, насколько одно считается в православии бесспорным? интересно!), адони здесь - это ипостась Сын, а YHWH - либо Отец, либо Дух. Предположим, что Отец (хотя если Дух, принципиально ситуация не меняется). Итак, что у нас получилось? Читаем:
Сказало Лицо-Отец Лицу-Сыну: сиди справа от меня
Речь не о материальных воплощениях, не об ангелах, символизирующих Троицу, речь о самих Лицах Бога!
Как вы можете проинтерпретировать это, не уходя в язычество? У меня не получается. Лица не могут быть "справа" или "слева", они абсолютно равны и едины. "Справа" в иврите, как и в большинстве языков, указывает на подчиненное положение, но про Лица так говорить не то что богохульно - бессмысленно, ведь это Лица Единого Бога.
Вы же здесь путаете понятия. Намеренно?
"Сын Божий" - никакой не "сын", это богословский термин. Это Лицо Троицы. "Рожденный" - это также термин. Очевидно, ни о каких родах тут нет и речи, равно как нет и речи о матери. Это некое взаимоотношение Лиц, подробно обсуждаемое, например, у Аквинского и условно называемое "сыновством", с учетом ясного понимания, что Трансцендетный Бог бесконечно далек от процессов рождения детенышей в животном мире.
А "сыны Божии" - это аллегория, эпитет, который дает людям Сам Бог, чтобы подчеркнуть, что Он сотворил нас по Своему образу и подобию - и ждет, чтобы мы позврослели и стали подобны Ему уже не потенциально, а реально, стали настоящими Творцами мироздания.
Сравнение ваше, как мне кажется, не только неуместно, но и несколько бессмысленно. Ипостась Бог-Сын - это не творение, а Сам Бог и есть, причем во всей Своей полноте - это один из Его Аспектов, или Лиц. Понятие "остальные сыны" тут абсолютно неприменимо, потому что никаких остальных "Богов" нет. Между тем, некоторые творения Бога, действительно, уподоблены в Библии детям Бога. Но они так же бесконечно не равны Богу (или Его ипостасям), как и любой таракан или даже простейший атом. Слово "остальные" не подходит, от слова совсем.
На самом деле, если стараться вникнуть в суть спора, я понимаю, что для разъяснения противоречий катастрофически не хватает третьего понятия - сущность. Мы говорим здесь об аспектах Бога, говорим о личности машиаха (адони), но упускаем из виду бессмертную сущность.
Нет, Даниэль, у нас разное понимание иконы Рублёва, символизирующей насколько это возможно человеческому восприятию.
Три лица (личности) образуют единый круг. В круге нет никого больше/меньше, но могут быть слева/справа. На иконе мы видим с одного ракурса.
В каждой ипостаси есть две другие, отличающиеся расположением. Каким образом оно изменено - нам неизвестно. Главное в том, что они единовзаимодействуют.
Сам Рублёв отказался как либо комментировать и предоставил как Тайну Святой Троицы.
Я не говорила, что Божий Сын - творение. Наоборот, подчеркнула о рождении прежде всех век. Естественно, рождение в этом случае не равно рождению творений. И тем не менее, оно отлично от исхождения Духа.
Последний раз редактировалось Людмила; 24.11.2021 в 19:29.
Пока что не вижу разного понимания. В едином круге нет никакого справа и слева, это же очевидно! А слова Давида ясно указывают: некто говорит другому, чтобы тот сел справа. Это иерархия.
Да, я читал об этих концепциях. Но в любом случае это нельзя понимать буквально, потому что даже само понятие "прежде" не имеет ни малейшего смысла по отношению к Творцу всего, в том числе самого времени.
Никакого отношения к рождению нас, урожденных детей Бога, это не имеет.
Даниэль, посмотрите на икону. Путники сидят кругом. Можно погуглить описание иконы. Относительно Отца Сын сидит справа (одесную), Дух сидит слева. Никакой иерархии. Также можно посмотреть с другого ракурса.
В объёмном видении нет никого больше/меньше.
"Прежде всех век" слова из символа веры православной. Не думала, что у нас возникнут такие расхождения в понимании. Мне казалось, вы достаточно хорошо знаете основы православия.
О нас никакой речи не велось. Вы неправильно меня поняли.
Возможно, вы меня не поняли. Картину эту, конечно, я знаю, и я согласен, что в рамках православия вполне корректно рассматривать этих трех путников как символ Троицы.
Проблема в другом: в словах Давида. Вот там нет никакого намека на равноправие. Смысл очень прост и ясен:
Слово YHWH (Имя Бога) к господину моему (адони): сиди по правую руку от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.
Жезл силы твоей пошлет YHWH из Цийона – властвуй (רְדֵה: диктаторствуй, угнетай) среди врагов твоих!
Народ твой добровольно (придет к тебе) в день войны твоей в великолепии святости; от чрева, от зари – тебе роса юности твоей.
Клялся YHWH и не раскается: ты священник вовеки, по слову Моему, – (как) Малкицэдэк. [Союз "как" добавлен переводчиком: в оригинале просто написано "Малки-цедек" без каких-либо союзов или предлогов.]
YHWH по правую руку от тебя; разгромил Он царей в день гнева Своего.
Судить будет Он народы – (земля) полна трупами, поразит голову страны обширной.
Из потока в пути пить будет, поэтому поднимет голову.
Все же очевидно! Бог поддерживает царя, помогает ему победить врагов, возвращает ему его народ и сравнивает с Малки-Цедеком, что опять же означает "царь праведности". А слово "справа" здесь не имеет никакого геометрического смысла, это метафора, означающая как делегирование власти тому, кто справа (в первом случае), так и максимальную поддержку от Того, Кто справа (во втором случае).
Где вы здесь видите равноправие Лиц? Где здесь полное единство YHWH и того, к кому Он обращается?
Все возможно. Вы написали "Сын Божий Единородный, иже от Отца рождённый прежде всех век - один. Остальные сыны Божии - суть творение, как и ангельские чины". Что вы хотели сказать? Если "остальные сыны" - это мы с вами, то очевидно же, что никакого отношения к этому термин "Бог-Сын" не имеет, равно как категории "рождение" Сына и "исхождение" Духа.
Не умею на планшете разделять цитирование на фрагменты. В ответе #32 я процитировала и разделила нужное абзацами.
Пыталась вам образно разъяснить на примере иконы, что престол Всевышнего расположен не по прямой в виде трёх тронов, а имеет круглую форму, символизирующую триединство божественных ипостасей. Таким образом, если представить трёх путников, сидящих за круглым столом на одинаковом расстоянии друг от друга, все места будут равнозначными. В отличии от прямоугольного стола, где обычно бывает главенствующее место хозяина. Поэтому и предложила внимательно рассмотреть икону в объёмном видении.
Это глубокое заблуждение, от того у вас многое не сходится и нет понимания написанного.
В Новом Завете сказано, что Сын рожден от Отца.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанна 1:18
Очень интересное пророчество Давида в псалме, но сказано уже достаточно, при этом два апостола комментируют псалом.
Вот еще очень подробное пророчество от пророка Исайи.
Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
Ты умножишь народ, увеличишь радость его. Он будет веселиться пред Тобою, как веселятся во время жатвы, как радуются при разделе добычи.
Ибо ярмо, тяготившее его, и жезл, поражавший его, и трость притеснителя его Ты сокрушишь, как в день Мадиама.
Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагренная кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню.
Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.
(Исаия 9:1-7)
Прошу прощения, но что именно вы назвали заблуждением? Я утверждаю, что у Бога нет органов деторождения и что никакие биологические процессы рождения одной ипостаси от другой рассматривать нельзя - это богохульство. Это не биологические роды, а некоторые отношения вечных и бессмертных Ипостасей Единого Бога, Творца мироздания, которые принято называть "рождение" и "исхождение". Если не ошибаюсь, по поводу этих отношений есть некоторое расхождение у православной и католической школ.
На самом деле такое переосмысление слова "сын" давно используется в отношениях учителя и ученика, Бога и людей. Когда в Танахе написано "сыновья", это нередко означает именно "ученики", например, ученики пророков, и когда написано "вы сыны Бога", также подразумевается, конечно же, отношение учебы и подобия человека Творцу, а никак не роды.
Вполне может быть, что здесь речь именно об Иисусе. Но - не о Боге-Сыне, а о человеческой природе Иисуса, о человеке, которого родила живая женщина по имени Мария.
Однако важно иметь в виду, что это не единственный вариант понимания. Это достаточно сложный текст, и некоторые предпочитают это Имя вообще не переводить, рассматривая как Имя Бога. А вот как переведен этот стих в моем русском издании:
Ибо (ново)рожденный родился у нас, сын дан нам, и будет власть на его плече, и чудесный Советник, Б-г доблестный, Отец вечный нарек ему имя "Властитель мира"
В этом случае предполагается, что речь идет о царе Хизкияhу (Езекии).
Извините, но почти всё вами сказанное - сильнейшее заблуждение.
И даже не краснея, можете такое говорить? Ну вот, разве это не сильнейшее заблуждение, не просто предположить, а утверждать(!) о Боге, Которого не видели и никак не знаете. И это при том, что стопятьсот раз в Библии говорится о Христе - Сыне Божьем.
На самом деле, в Библии много раз говорится о Христе, как о Сыне Божьем, и Сам Христос это подтверждает.
Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах...
Матфея 16:15-17
Рожденный родился - это конечно суперперевод.
Я совсем перестал вас понимать. Если вы называете заблуждением мои слова, то получается, что это вы, по вашему выражению, не краснея приписываете Богу буквальное физическое деторождение?? Это даже не язычество, где Зевс вступал в половые отношения с девушками, это что-то совсем невероятное...
Да, конечно, я сын Божий, как сказано во Второзаконии 14. Но это вовсе не значит, что Бог занимался с моей мамой... неудобно даже подумать, упаси вас Господи! Это значит, что у меня есть физические родители, а есть Небесный Отец, сотворивший всех нас, любящий нас, как Своих детей, воспитывающий нас и поэтому называющий нас Своими детьми. Это вполне законное использование слова "бен", это даже не переносный смысл! Это один из буквальных смыслов, просто более редко используемый, чем биологический сын.
... и к тому же, вы большой фантазер. Ибо я ни слова не говорил о буквальном смысле.
В Новом Завете сказано, что Пресвятая Дева зачала от Святого Духа.
язычество - это утверждать(!) что чего-то у Бога нет, ни разу Его не видевши, и вообще не знавши.
А еще, язычество - это надеяться не на Бога, а на каких-то инопланетян.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием