Всё ли Писание богодухновенно?

[captain]

«Боящийся Бога». Многие учёные считают, что греческое выражение фобуменос тон теос («боящийся Бога») — это специальный термин, использовавшийся для описания язычников, которые присоединились к иудаизму, но предпочли не проходить процедуру формального обращения в эту религию, включающую в себя обрезание и публичное омовение (крещение прозелита). Такой класс язычников, известный в иудаизме как «прозелиты ворот», был довольно широко распространён в то время.
Деятельность апостолов 10 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/10/
Именно среди таких язычников, которые уже (почти) приняли иудаизм и проповедовал Павел. Один историк называет иудеями десятую часть империи. Да, они знали и еврейские праздники, и кашрут, и многое (если не всё) соблюдали.
Уверовавшие язычники были знакомы с авторитетом Танаха. Упомяну о крайностях. В городе без синагоги после проповеди Павла ему начали приносить жертву, как богу. В Галатии уверовавшие обязательно хотели обрезаться.
Пожалуй, идеальным вариантом была церковь в Ефесе. Там в руководстве был Иоанн и Тимофей - соблюдающие Тору иудеи, а основную массу составляли неевреи, которых не принуждали к обрезанию.

Среди других язычников Павел не проповедовал?

Как пример приведу коринфян, про которых мы узнаем, что они делали нехорошие вещи (с точки зрения Торы, явно осуждаемые) и вообще не особо представляли моральный облик христианина. Но все-таки я не вижу, что где-то сказано, что Павел начинает учить их Торе.

Тимофея вряд ли можно назвать иудеем. Он даже не был обрезан, до определенного момента. И похоже обрезал его Павел исключительно ради людей, которые могли высказать претензии Тимофею, к тому же он был достаточно молод.

Во второй части глав 9−11 (см. ком. к 9:1 — 11:36) Шауль переходит от рассмотрения роли Бога в отступничестве Израиля к человеческому аспекту. Большинство людей в Израиле не увидели Мессию, потому что не усвоили, что первое требование Торы — это вера (доверие по отношению к Богу) и дела, а не поступки, совершаемые по собственной инициативе, без участия в них Бога (см. ком. к 3:20). Израиль поставил перед собой правильную цель (ст. 30−31), но стал добиваться её неверным способом (ст. 32−33). Глава 10 (которая должна рассматриваться наряду с 9:30−33) анализирует причину ошибки Израиля (10:1−13) и убеждает в том, что ей нет оправдания (10:14−21), так что вина полностью лежит на Израиле.Чтобы правильно понять идеи, высказанные в этой второй части, необходимо осознать, что Тора, Моисеев Закон, — это договор, основанный не на «делах», но на доверии к Богу. Большинство переводов и комментаторов полагают, что в отрывке 9:30 — 10:21 Шауль противопоставляет два пути к праведности, установленные Богом: Закон Моисея и Новый Договор (Завет), при этом последний превосходит первый. На самом же деле существует только один путь, поскольку Тора Моше требует от человека веры и предлагает праведность через веру, подобно Новому Завету, так что любое толкование, принижающее достоинство Закона Моисея, не только является антисемитским, но и наносит оскорбление Богу, Дарителю «Торы праведности» (ст. 31).
Нижеследующие примечания содержат аргументы в пользу подобного категоричного заявления.
31 Тогда как народ Израиля, хотя и продолжал неотступно следовать Торе, предлагающей праведность, так и не достиг того, что предлагает ему Тора. 32 Почему? Потому что они пытались достичь праведности, не исходя из того, что она основана на доверии Богу, но считая, что она основывается на исполнении законнических дел. Они споткнулись о камень преткновения.

Письмо к Римлянам 9 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/9/

Возникает тогда вопрос, зачем нужен был Новый Завет вместо объяснения Старого?
(Хотелось бы все-таки слышать в дальнейшем Ваш комментарий, а не Давида Стерна).

Напомню, что у иудеев есть законная претензия - иудей., принимая христианство должен был отречься от всего еврейского.

Ну, так это претензия иудеев.

И как в этом случае поступают уверовавшие иудеи?

В разных церквях сегодня ситуация разная. Православие - единственная церковь, которая никак не высказала свою позицию на этот счёт.
И от официального заявления до практической реализации - длинный путь.
У вас в церкви уверовавшие евреи выделяются чем-то еврейским от других членов собрания? И если да, то какова реакция окружающих?

Я не замечал. Я лишь заметил, что в протестанстве, по крайне мере, в определенных церквяв, пошла "мода" на то, чтобы перенимать чего-то от иудеев. Какие-то вещи, узнал через того же Сергея Журавлева, еще Александра Болотникова.

Хорошо, согласен что это Бог вложит Тору в сердце. Однако и вы согласитесь, что каждую конкретную заповедь будет исполнять человек, не перекладывая ответственность на Бога, который вложил или не вложил в сердце Тору. Вот этому надо учить:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:... Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

Я понимаю так, что когда это вкладывает Бог, это не конкретные заповеди, это Дух, который призывает проявить Божью любовь. А дальше, уже по ситуации. К примеру, человек увидел, что начинает раздражаться на своих родных, Дух ему подсказал, что причина в его усталости. А усталость от неверных приоритетов и питания. Человек делает выводы, и что-то менять в жизни.
Т.е. человек не занимается исполнением закона, человек принимает решения, на основе того, что ему указал дух. И в этом смысле нет четких законов (другому человеку Дух подобное не указывает). Кому-то надо жирное перестать есть, кому-то спортом заняться, кому-то научится говорить начальству "нет", кому-то научится проявить терпение, кому-то научится не уповать на деньги, кому-то нужно поменять свои взгляды на то-то и то-то.
Суть в том, что Дух заменяет закон, который просто в нужный момент и указывает, куда нужно двигаться. И, здесь, действительно важно иметь чутье и веру.

[Diogen]

Среди других язычников Павел не проповедовал?

Проповедовал. Но костяк сформированных общин был как раз из таких неевреев.

Как пример приведу коринфян, про которых мы узнаем, что они делали нехорошие вещи (с точки зрения Торы, явно осуждаемые) и вообще не особо представляли моральный облик христианина. Но все-таки я не вижу, что где-то сказано, что Павел начинает учить их Торе.

Заглянем в текст:
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)
Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору.

Тимофея вряд ли можно назвать иудеем. Он даже не был обрезан, до определенного момента. И похоже обрезал его Павел исключительно ради людей, которые могли высказать претензии Тимофею, к тому же он был достаточно молод.

Похоже. Но можно подойти и с другой парадигмой, верно? До какого-то времени он не считался вполне иудеем, а потом стал,и никаких претензий к нему не было, даже если бы он зашёл в Храм.
В Храм заходят только соблюдающие иудеи.

Возникает тогда вопрос, зачем нужен был Новый Завет вместо объяснения Старого?
(Хотелось бы все-таки слышать в дальнейшем Ваш комментарий, а не Давида Стерна).

У вас вопрос на Нобелевскую премию.
С пол-оборота не заведусь на ещё один круг, додумывать за вас что такое "старый" и почему это неверно. Задайте вопрос корректнее, не вкладывая в него логических ошибок.

Ну, так это претензия иудеев.
И как в этом случае поступают уверовавшие иудеи?

Претензия легитимна или нелегитимна?
Предположу, что это делит христианство на невесту и блудницу. Какие-то общины преследуют инакомыслие, какие-то фильтруют новое: от Бога или не от Бога. В прошлом верующие действительно обратились к светской власти для преследования обращённых евреев, если они продолжали еврейские штучки. Лютер (а за ним и Гитлер) использовали соборное решение, где сказано, что еврей не способен стать христианином. Окончательное решение еврейского вопроса напрашивается само собой.
Другая тенденция - то, что вы отмечаете как моду:

Я не замечал. Я лишь заметил, что в протестанстве, по крайне мере, в определенных церквяв, пошла "мода" на то, чтобы перенимать чего-то от иудеев. Какие-то вещи, узнал через того же Сергея Журавлева, еще Александра Болотникова.

Недавно узнал, что римский папа рукоположил еврея в еврейского епископа для для еврейских католиков, которые как-то совмещают католицизм с еврейскими традициями.
Может "мода", это то, что лежит на поверхности, проявляя более глубинную тенденцию?
https://www.berkovich-zametki.com/No...claracija1.htm

Я понимаю так, что когда это вкладывает Бог, это не конкретные заповеди, это Дух, который призывает проявить Божью любовь. А дальше, уже по ситуации. К примеру, человек увидел, что начинает раздражаться на своих родных, Дух ему подсказал, что причина в его усталости. А усталость от неверных приоритетов и питания. Человек делает выводы, и что-то менять в жизни.
Т.е. человек не занимается исполнением закона, человек принимает решения, на основе того, что ему указал дух. И в этом смысле нет четких законов (другому человеку Дух подобное не указывает). Кому-то надо жирное перестать есть, кому-то спортом заняться, кому-то научится говорить начальству "нет", кому-то научится проявить терпение, кому-то научится не уповать на деньги, кому-то нужно поменять свои взгляды на то-то и то-то.
Суть в том, что Дух заменяет закон, который просто в нужный момент и указывает, куда нужно двигаться. И, здесь, действительно важно иметь чутье и веру.

В какой-то мере согласен. Это подходит под описание избавления от греха/недостатков. И не подходит для описания исполнения позитивной заповеди. Одна моя знакомая (пока неверующая) коллекционирует рассказы, как и почему человек репатриировался в Израиль. Очень назидательно. Неверующие не могут объяснить даже сами себе этот эффект. Вывод - это работа Бога.

[captain]

Проповедовал. Но костяк сформированных общин был как раз из таких неевреев.

Почему вы сделали такой вывод?

Заглянем в текст:
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)
Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору.

Давайте посмотрим это на примере идоложертвенного мяса. Что отвечает Павел?

Похоже. Но можно подойти и с другой парадигмой, верно? До какого-то времени он не считался вполне иудеем, а потом стал,и никаких претензий к нему не было, даже если бы он зашёл в Храм.
В Храм заходят только соблюдающие иудеи.

Почему решили, что Тимофей ходил в этот Храм? Зачем ему это?

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)

Как вы понимаете в чем разница между иудеем по букве, и иудеем по духу?

У вас вопрос на Нобелевскую премию.
С пол-оборота не заведусь на ещё один круг, додумывать за вас что такое "старый" и почему это неверно. Задайте вопрос корректнее, не вкладывая в него логических ошибок.

Давайте другими словами: Синайский завет, чем он отличается от завета, который должен был изойти от Сиона.

Претензия легитимна или нелегитимна?

Мне лично она не понятна. Это приблизительно также, как христиане, запретят проявлять христианское поведение неверующим людям.

Предположу, что это делит христианство на невесту и блудницу. Какие-то общины преследуют инакомыслие, какие-то фильтруют новое: от Бога или не от Бога. В прошлом верующие действительно обратились к светской власти для преследования обращённых евреев, если они продолжали еврейские штучки. Лютер (а за ним и Гитлер) использовали соборное решение, где сказано, что еврей не способен стать христианином. Окончательное решение еврейского вопроса напрашивается само собой.
Другая тенденция - то, что вы отмечаете как моду:

Недавно узнал, что римский папа рукоположил еврея в еврейского епископа для для еврейских католиков, которые как-то совмещают католицизм с еврейскими традициями.

Сложно представить подобное про Лютера, который лично был переводчиком посланий апостолов-евреев, что он утверждал, что они (евреи) не могут стать христианами. Хотя в древности хватало всяких заскоков. Потому в первую очередь интересует что сегодня. А решать старые ошибки, какой смысл?

Может "мода", это то, что лежит на поверхности, проявляя более глубинную тенденцию?

Сложно сказать.

https://www.berkovich-zametki.com/No...claracija1.htm

"Тем не менее, идея вытеснения на протяжении многих веков побуждала христиан говорить об Иисусе как противнике иудаизма."

- скорее противник определенного подхода.


" Название "Ветхий Завет", присваиваемое первой части христианской Библии, может создать ошибочное впечатление, что соответствующие тексты устарели. Альтернативные названия - "Еврейская Библия", "Первый Завет", "Общий Завет" - хотя также проблематичны, все же лучше отражают новое понимание Церковью непреходящего значения этих писаний как для иудеев, так и для христиан."

- К этой мысли нас подводит Павел словами:

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)


"10. Христиане должны трудиться совместно с иудеями ради исцеления мира. Почти целое столетие иудеи и христиане в Соединенных Штатах совместно трудились над разрешением социальных проблем, в т.ч. за права рабочих и гражданские права. В наши дни возросли насилие и терроризм, и мы должны крепить наши общие усилия во имя справедливости и мира, к чему нас призывали и израильские пророки, и Иисус. Общие усилия иудеев и христиан являют собой образ человеческой солидарности и служат моделью сотрудничества с людьми других вероисповеданий."

- Я согласен, но вопрос в подходе. А как вы понимаете, в чем разница между хождением по духу и хождением по плоти?

В какой-то мере согласен. Это подходит под описание избавления от греха/недостатков. И не подходит для описания исполнения позитивной заповеди. Одна моя знакомая (пока неверующая) коллекционирует рассказы, как и почему человек репатриировался в Израиль. Очень назидательно. Неверующие не могут объяснить даже сами себе этот эффект. Вывод - это работа Бога.

Ответа как-то совсем не понял.

[Diogen]

Почему вы сделали такой вывод?

Из текста.
1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4 И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих [Бога], великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деян.17:1-4)
Уверовали Еллины, ходившие и слушавшие в синагоге.

продолжу после.

[Diogen]

Давайте посмотрим это на примере идоложертвенного мяса. Что отвечает Павел?

Процитировать главу? Наверное нет, вероятно у вас есть хорошая идея на эту тему. Расскажите, всегда рад научиться чему-то хорошему.
Принцип разрешения подобных дилемм — воздержание ради назидания других.

Почему решили, что Тимофей ходил в этот Храм? Зачем ему это?

но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)

Как вы понимаете в чем разница между иудеем по букве, и иудеем по духу?

При аресте Павла претензии были только по поводу неевреев. Лука там был - никаких претензий. Тимофей мог быть - никаких претензий.
Есть причина, по которой Павел хотел оказаться в Храме на праздник. Даже дал обет.

Иудей по букве и иудей по плоти - важно не оставить за бортом понимание, что оба - иудеи, значит живут еврейским образом жизни.
Заглянул в Стерна. В своё время изучил его Комментарий к Еврейскому Новому Завету, и сделал вывод, что он очень умный и разносторонний человек. Лучше его не скажу. На э\то место он приводит 4 возможных варианта толкования, и обсуждает их уместность.
этимологически иудей — это хвалящий Бога, а также ищущий похвалу не от людей, но от Бога. Любому религиозному еврею, говорящему на древнееврейском языке, такому, как Шауль, стала бы понятна эта игра слов, лежащая в основе данного текста, но она не передаётся ни русским переводом, ни греческим текстом.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/2/

Давайте другими словами: Синайский завет, чем он отличается от завета, который должен был изойти от Сиона.

Из Сиона выходит Тора, не завет.
Пятидесятница – перелом, изменение метода Божьейработы с человеком, но не разрыв в заветах.

Мне лично она не понятна. Это приблизительно также, как христиане, запретят проявлять христианское поведение неверующим людям.

Христианство претендует на звание мировой религии, но все народы минус один - это уже не мировая. Да, мессианские евреи стоят на краю этого противостояния, однако христиане относятся к мессианским евреям, как к еврейской упаковке для классического христианства. Это не так. Пожалуй, тут уместно упомянуть Еврейский мессианский манифест того же Стерна. Написана в том числе и для того, чтобы развеять некоторые христианские мифы.

Сложно представить подобное про Лютера, который лично был переводчиком посланий апостолов-евреев, что он утверждал, что они (евреи) не могут стать христианами. Хотя в древности хватало всяких заскоков. Потому в первую очередь интересует что сегодня. А решать старые ошибки, какой смысл?

Старые ошибки нужно признавать и исправлять, хотя бы для того, чтобы их не повторять.
„То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.“ — Олдос Хаксли

"Тем не менее, идея вытеснения на протяжении многих веков побуждала христиан говорить об Иисусе как противнике иудаизма."

- скорее противник определенного подхода.

Вы правы по отношению к мнению Писания, цитата - о мнении христиан. Я бы вообще не использовал понятие иудаизм.

" Название "Ветхий Завет", присваиваемое первой части христианской Библии, может создать ошибочное впечатление, что соответствующие тексты устарели. Альтернативные названия - "Еврейская Библия", "Первый Завет", "Общий Завет" - хотя также проблематичны, все же лучше отражают новое понимание Церковью непреходящего значения этих писаний как для иудеев, так и для христиан."

- К этой мысли нас подводит Павел словами:

Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8:13)

Послание к вам или к Евреям?
Автор не вкладывал в термин "Ветхий Завет" то представление, которое вкладывают сегодня христиане.

Ответа как-то совсем не понял.

Неудачно привёл пример исполнения повелительной заповеди о репатриации.

[captain]

Из текста.
1 Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога.
2 Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,
3 открывая и доказывая им, что Христу надлежало пострадать и воскреснуть из мертвых и что Сей Христос есть Иисус, Которого я проповедую вам.
4 И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих [Бога], великое множество, так и из знатных женщин немало.
(Деян.17:1-4)
Уверовали Еллины, ходившие и слушавшие в синагоге.

продолжу после.

Это лишь один пример.
Второе, не уверен что "чтущий Бога" означает "исполняющий иудейский закон".

Процитировать главу? Наверное нет, вероятно у вас есть хорошая идея на эту тему. Расскажите, всегда рад научиться чему-то хорошему.
Принцип разрешения подобных дилемм — воздержание ради назидания других.

Я хотел, чтобы как раз вы подтвердили свои слова, когда говорили, что "Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору."

При аресте Павла претензии были только по поводу неевреев. Лука там был - никаких претензий. Тимофей мог быть - никаких претензий.
Есть причина, по которой Павел хотел оказаться в Храме на праздник. Даже дал обет.

Думаю претензии были лишь поводом.

Иудей по букве и иудей по плоти - важно не оставить за бортом понимание, что оба - иудеи, значит живут еврейским образом жизни.
Заглянул в Стерна. В своё время изучил его Комментарий к Еврейскому Новому Завету, и сделал вывод, что он очень умный и разносторонний человек. Лучше его не скажу. На э\то место он приводит 4 возможных варианта толкования, и обсуждает их уместность.
этимологически иудей — это хвалящий Бога, а также ищущий похвалу не от людей, но от Бога. Любому религиозному еврею, говорящему на древнееврейском языке, такому, как Шауль, стала бы понятна эта игра слов, лежащая в основе данного текста, но она не передаётся ни русским переводом, ни греческим текстом.
Письмо к Римлянам 2 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/52/2/

Хотел бы все-таки понять, как вы лично понимаете.

Из Сиона выходит Тора, не завет.
Пятидесятница – перелом, изменение метода Божьейработы с человеком, но не разрыв в заветах.

В чем поменялся метод, как вы понимаете?

Христианство претендует на звание мировой религии, но все народы минус один - это уже не мировая. Да, мессианские евреи стоят на краю этого противостояния, однако христиане относятся к мессианским евреям, как к еврейской упаковке для классического христианства. Это не так. Пожалуй, тут уместно упомянуть Еврейский мессианский манифест того же Стерна. Написана в том числе и для того, чтобы развеять некоторые христианские мифы.

Христианство это же не личность. Если у кого-то конкретно есть такие амбиции (про мировую религию), то к этим людям и вопросы. Христианство прежде всего базируется на свободе - хочешь принимай, не хочешь не принимай.

Старые ошибки нужно признавать и исправлять, хотя бы для того, чтобы их не повторять.
„То, что люди не учатся на ошибках истории, — самый главный урок истории.“ — Олдос Хаксли

А они еще не признаны? более того, еще раз говорю, что мне несколько удивительно слышать, что Лютер подобное говорил. Но если и говорил, то возможно был не верно понят.

Послание к вам или к Евреям?
Автор не вкладывал в термин "Ветхий Завет" то представление, которое вкладывают сегодня христиане.

Так тем более! Получается, что Павел это в первую очередь рассказывает своим собратьям по плоти, потому что понимает, что другим это не нужно объяснять подробно.

А какой он вкладывал представление?

Неудачно привёл пример исполнения повелительной заповеди о репатриации.

Если честно, мне показалось, мы вообще говорим о разном, хотя может я и не понял вас. Пример с репатриацией мне кажется подходит лишь частично.

[Diogen]

Кем ваши слова могут быть истолкованы против вас?

Мы с вами были воспитаны в рамках греческого мировоззрения. Греческое мировоззрение заточено на исследование этого мира и справляется с этим лучше других. Но к духовным вопросам греческий метод не применим.
Все мировоззрения всегда относились к этому миру как к коридору, ведущему в другой мир. В коридоре человек готовится, переодевается, приводит себя в порядок для следующего этапа.
Греческое мировоззрение начало рассматривать этот мир как самостоятельный объект исследования. Другими словами, человек направил свою мысль на то, как бы поудобнее расположиться в коридоре. И вот это кресло, которое мешает всем, проходящим к цели, стало центром всего, чем занимались греки. В этом кресле иногда восседает внутренний критик человека, по простому - плоть. Когда нужно что-то сделать, вот он-то и толкует чужие слова против другого говорящего. Цель - дискредитация оппонента, чтобы не пришлось отрывать свою любимую задницу от облюбованного кресла.

Бог даёт понимания только на один шаг. А вот выражая сомнение во втором, третьем и десятом шаге можно дискредитировать первый. Например так:

Это лишь один пример.
Второе, не уверен что "чтущий Бога" означает "исполняющий иудейский закон".



Я хотел, чтобы как раз вы подтвердили свои слова, когда говорили, что "Когда Павлу задают вопрос в переписке, то он отвечает исходя из применения заповедей Торы в их ситуации. Для такого понимания нужно попробовать самому практиковать Тору."

Здесь примешиваются чувства, выражается субъективизм, и подход к разумному становится нерациональным.
Такая беседа не плодотворна, даже вредна. Люди ходят в споре по кругу, не соглашаясь друг с другом. Чувства имеют место быть, а вот ответы по существу становятся неоценённым бисером.

В чем поменялся метод, как вы понимаете?

Не знаю, мы имеем сегодня то, что имеем.
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)

Так тем более! Получается, что Павел это в первую очередь рассказывает своим собратьям по плоти, потому что понимает, что другим это не нужно объяснять подробно.

А какой он вкладывал представление?

А вы как думаете?

[captain]

Мы с вами были воспитаны в рамках греческого мировоззрения. Греческое мировоззрение заточено на исследование этого мира и справляется с этим лучше других. Но к духовным вопросам греческий метод не применим.
Все мировоззрения всегда относились к этому миру как к коридору, ведущему в другой мир. В коридоре человек готовится, переодевается, приводит себя в порядок для следующего этапа.
Греческое мировоззрение начало рассматривать этот мир как самостоятельный объект исследования. Другими словами, человек направил свою мысль на то, как бы поудобнее расположиться в коридоре. И вот это кресло, которое мешает всем, проходящим к цели, стало центром всего, чем занимались греки. В этом кресле иногда восседает внутренний критик человека, по простому - плоть. Когда нужно что-то сделать, вот он-то и толкует чужие слова против другого говорящего. Цель - дискредитация оппонента, чтобы не пришлось отрывать свою любимую задницу от облюбованного кресла.

Вероятно вы говорите именно о мировоззрении неверующего человека. В другом случае, мне не понятно, о чем именно вы говорите.

Бог даёт понимания только на один шаг. А вот выражая сомнение во втором, третьем и десятом шаге можно дискредитировать первый. Например так:


Здесь примешиваются чувства, выражается субъективизм, и подход к разумному становится нерациональным.
Такая беседа не плодотворна, даже вредна. Люди ходят в споре по кругу, не соглашаясь друг с другом. Чувства имеют место быть, а вот ответы по существу становятся неоценённым бисером.

Одно дело когда Бог дает, а другое когда какой-то человек. Как вы определяете от Бога что-то или нет?

Не знаю, мы имеем сегодня то, что имеем.

Тогда как вы понимаете, что это Новый Завет, а не модернизация старого?

А вы как думаете?

Я думаю, что он тем самым говорил о Синайском Завете основанном на исполнении закона - будешь исполнять - будет тебе плюшки, а не будешь - плохо тебе будет.

[Diogen]

Вероятно вы говорите именно о мировоззрении неверующего человека. В другом случае, мне не понятно, о чем именно вы говорите.

Верующего - неверующего - какая разница? От неверующего превратиться в верующего - 5 минут. А сменить мировоззрение ...
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2)
Процесс однако.
Приведу для иллюстрации назидательную сказку.
Когда собрался Всевышний давать Тору народу Израиля, протянул Он ее всем народам иязыкам и сказал: "Хотите получить Тору?" Но не захотели они ее получить.В начале Он "пошел" к сыновьям Эсава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не убивай". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в мече нашего предка; как сказано про Эсава (Берешит 27): "Своим мечомбудешь жить", – не можем принять Тору".Затем Он "пошел" к сыновьям Аммона и Моава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали ониЕму: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не прелюбодействуй". Сказалиони: "Сущность наших народов – в прелюбодеянии наших предков; как сказано (Берешит 19): "Изабеременели обе дочери Лота от своего отца", – не можем принять Тору".Тогда Он "пошел" к сыновьям Ишмаэля и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не воруй". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в воровстве и грабеже; как сказано про Ишмаэля (Берешит 16): "Будет ондикарем. Его рука на всех, а рука всех на нем", – не можем принять Тору".После чего "пошел" Он к сыновьям Израиля. И сказали они Ему: "Сделаем и послушаем". (Примем на себя все законы Торы, даже не спрашивая, что в ней написано, а потом будем ихучить.)

Здесь упомянуты "чувствительные аспекты", которые Тора затрагивает в принимающем. Тора всегда поворачивается той стороной, которая соответствует нашему любимому грешку. Вот поэтому Бог повелевает всем ныне повсюду покаяться. Сначала покаяние, потом - всё остальное. Нет действия - все вопросы и ответы на них - ни о чём. Сначала каемся, потом меняем мировоззрение. Правильные ответы - в рамках нового (библейского) мировоззрения. А задаваемые вопросы, как правило, в рамках старого. Попытки вместить библейские ответы в рамки любого другого мировоззрения обречены:
И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; (Лук.5:37)
В эту проблему упирается и наш диалог. В рамках старого (в нашем случае греческого) мировоззрения ответ будет нерациональным.

Одно дело когда Бог дает, а другое когда какой-то человек. Как вы определяете от Бога что-то или нет?

Надеюсь, что мой ответ по этой теме никак не повлияет на другие наши рассуждения. Пропишите это в своём ответе: даже если я не знаю и не могу ответить, то остальные обсуждаемые темы от этого не пострадают.

*Здесь должны совпасть три аспекта: окружающие обстоятельства, водительство духа, учение Библии. Причём последовательность несущественна. Совпало - можно пробовать.
Попробовал - узнаешь. После этого можно сказать, что узнал Божью волю.
и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:23)

Тогда как вы понимаете, что это Новый Завет, а не модернизация старого?

Уместная рабочая гипотеза. Могу набросать доводов в её пользу. Есть недостаток, которого не помню.

Я думаю, что он тем самым говорил о Синайском Завете основанном на исполнении закона - будешь исполнять - будет тебе плюшки, а не будешь - плохо тебе будет.

Это вторая версия.
1. Прежде, чем её обсудить, отмечу, что Завет с Ноем, Авраамом, Ханаанский - при И. Навине никак не обсуждаются и не пересматриваются. Все законы этих заветов действенны и функциональны, и не попадают под действие стиха:
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

2. Любой завет предлагает плюшки при исполнении и неприятности при исполнении. Включая и Новый. Поэтому это не является маркером того завета, который мы ищем: что называл В.З. апостол Павел.

[пилот]

Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

Привет! В эту тему встревать не собираюсь поскольку бесполезно, но здесь не сдержался, поскольку читающие "христиане" вообще ничего не хотят понимать, а талдычат то, что им внушили с высоких кафедр Римского христианства. О чём речь, замечу, что я на Вашей стороне, так ведь речь не о перемене Торы, которую греки всегда называли "номос" (закон) зто единственное место, в котором Новый Завет упоминает преобразование Торы (греч. ному метафесис, эта фраза обычно переводится как «перемена закона»), сам Танах содержит упоминание, по крайней мере, об одном изменении в Торе, связанном с приходом Мессии. То, что подобное преобразование было необходимо, доказывается в ст. 11-14; а подтверждение в Писании можно обнаружить в Псалме 109:4.

Не предвидится никакого другого изменения или преобразования Торы, кроме как преобразования священнической системы и системы жертвоприношений. Термин метафесис предполагает сохранение основной структуры Торы, в то время как некоторые её элементы будут расположены по-новому («преобразованы»). Это не предполагает ни упразднения Торы в целом, ни тех её заповедей, которые не связаны со священством и системой жертвоприношений. Как сказал сам Йешуа: «Не думайте, что я пришёл отменить Тору.. Я пришёл не отменить, но исполнить». 

[Diogen]

Привет! В эту тему встревать не собираюсь поскольку бесполезно, но здесь не сдержался, поскольку читающие "христиане" вообще ничего не хотят понимать, а талдычат то, что им внушили с высоких кафедр Римского христианства. О чём речь, замечу, что я на Вашей стороне, так ведь речь не о перемене Торы, которую греки всегда называли "номос" (закон) зто единственное место, в котором Новый Завет упоминает преобразование Торы (греч. ному метафесис, эта фраза обычно переводится как «перемена закона»), сам Танах содержит упоминание, по крайней мере, об одном изменении в Торе, связанном с приходом Мессии. То, что подобное преобразование было необходимо, доказывается в ст. 11-14; а подтверждение в Писании можно обнаружить в Псалме 109:4.

Не предвидится никакого другого изменения или преобразования Торы, кроме как преобразования священнической системы и системы жертвоприношений. Термин метафесис предполагает сохранение основной структуры Торы, в то время как некоторые её элементы будут расположены по-новому («преобразованы»). Это не предполагает ни упразднения Торы в целом, ни тех её заповедей, которые не связаны со священством и системой жертвоприношений. Как сказал сам Йешуа: «Не думайте, что я пришёл отменить Тору.. Я пришёл не отменить, но исполнить». 

Шалом!
Пока искал ответы на вопросы, в голову пришла идея, которую стоит переварить. Может, заветом как раз и называется именно священство Аарона, а Тора - сама по себе, не является частью, или придатком завета.
Есть какие-то доводы за или против?

[пилот]

Шалом!
Пока искал ответы на вопросы, в голову пришла идея, которую стоит переварить. Может, заветом как раз и называется именно священство Аарона, а Тора - сама по себе, не является частью, или придатком завета.
Есть какие-то доводы за или против?

Шалом дружище! Перечитал два раза Ваш посыл и даже как-то опешил, потом пришла мысль такая. Само священство всего лишь инструмент для следующего. Левит 17:11

Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь – она душу искупает’.

Каждый согрешивший нарушает Завет и отпадает от Бога! Присоединиться к Завету согрешивший может только через жертвоприношение, совершать которое могут только посредники Левиты. Текст самого Завета ничто иное как Десять речений Всевышнего! Некоторые спрашивают, а что же тогда сама Тора, на что есть только один ответ - это комментарий Всевышнего на Десять речений, то есть раскрытие глубинных смыслов написанного божьим перстом.

[Diogen]

Шалом дружище! Перечитал два раза Ваш посыл и даже как-то опешил, потом пришла мысль такая. Само священство всего лишь инструмент для следующего. Левит 17:11

Потому что душа тела – в крови, и Я предназначил ее вам для жертвенника, на искупление душ ваших, ибо кровь – она душу искупает’.

Каждый согрешивший нарушает Завет и отпадает от Бога! Присоединиться к Завету согрешивший может только через жертвоприношение, совершать которое могут только посредники Левиты. Текст самого Завета ничто иное как Десять речений Всевышнего! Некоторые спрашивают, а что же тогда сама Тора, на что есть только один ответ - это комментарий Всевышнего на Десять речений, то есть раскрытие глубинных смыслов написанного божьим перстом.

Вспомнил контраргумент для своей идеи:
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
(Исх.24:7)
Через кровь происходит благодать?
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)
Тогда здесь "закон" в значении технологии её получения?

[пилот]

Вспомнил контраргумент для своей идеи:
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
(Исх.24:7)

Именно Декалог является основой Завета, как Синайского, так и Нового!

Через кровь происходит благодать?
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
(Иоан.1:17)

Через кровь кого животных в храме? И даже тогда нет! Благодать приходит и приходила только по милости божьей (хесед), правда это целая сложная тема для обсуждения. Даже кровь жертвенных животных не решает всех проблем с грехом человека. Мясо жертвенного животного съедается священниками и грех вместе с мясом переносится на священника, отсюда выражение носить грех народа и носит священник его до Судного Дня (Йом-Кипур), после чего все исповеданные грехи, носимые священством, переносятся на первосвященника (вот Вам и прообраз Мессии), потом с первосвященника переносится на козла отпущения.

Один козёл приносился в жертву за весь народ Израиля, а второй козёл для "Азазеля", после ритуальных надрезов отпускался в пустыню. Сакральность Судного дня весьма непросто понять. Именно в Йом-Кипур придёт Спаситель вторично и будет окончательный суд миру сему!
Теперь, что значит благодать на благодать.

Фраза "благодать на благодать" в греческом оригинале звучит "харин анти харитос", а буквально "благодать (вин. падеж) против (или "вместо") благодати (родит. падеж)". Однако, это вряд ли скажет Вам многое. Слово "благодать" означает "доброту", "милость", "особое проявление божественного присутствия, действия, силы или славы", "дар" или "благословение". Общепринятое истолкование слова "благодать" - "незаслуженная милость". И хотя в мелочах некоторые комментаторы и толкователи расходятся, но в общем все они говорят практически об одном и том же.

Итак, многие противопоставляют "благодать" и "закон". Итак, вначале был закон, данный через Моисея, а потом появилась благодать через Иисуса Христа. Однако, что было первым, курица или яйцо? Кто был раньше, Моисей или Христос? "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин 8:58). Моисеев закон был дан позже: "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3:19). А до него уже было преступление, а значит и был Закон, который был "преступлен" или нарушен.

Значит, Моисеев закон не был первым законом. Но Моисеев закон был дан ТОЛЬКО "до пришествия семени", а по-другому - "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал 3:24). О каком "семени" и о каком "преступлении" идет речь? Конечно же, мы возвращаемся в Едемский сад: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим, и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт 3:15) - это самое первое обетование Спасителя и самое первое проявление благодати Божьей к человеку.

Итак, от самого начала у Бога был Закон, который изначально был и остается основанием Его престола. Этот закон был нарушен Адамом и потому Бог проявил благодать - обещал "семя" или Спасителя Мессию, который должен искупить человечество, будучи "Агнцем, закланым от создания мира" (Откр 13:8). От Адама и до Авраама, и даже дальше люди жили "под благодатью" данного Богом обещания, ожидая Спасителя. Однако, "закон, ослабленный плотию, был бессилен" (Рим 8:3). Люди, постоянно предаваясь обольщениям сатаны, уже не имели силы сопротивляться греху, так что закон, написанный в сердце, их сдерживать уже не мог.

Потому Бог вынужден был дать закон, написанный на камне, а к нему еще и свод постановлений, определяющих применение этого закона. Однако это изменение в отношениях между Богом и человеком никак не повлияло на проявление Божьей благодати: "завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу" (Гал 3:17).

Только теперь у человека появилось более наглядное выражение обетования о благодати - служение во святилище со всеми обрядами и церемониями, в мельчайших деталях отражавшего весь Божий план искупления от Голгофы до восстановления потерянного рая на новой земле. Об этом свидетельствовал весь годовой цикл служения в скинии, начинавшийся с праздника Пасхи (первый месяц священного календарного года) и заканчивая судным днем с очищением святилища и затем праздником кущей, указывающим на вечное царство Христа (первый месяц гражданского календарного года). Так закон указывал на Христа, на Его служение вначале на Голгофе, а затем в Небесном святилище как Ходатай и Первосвященник (см Послание к евреям) и наконец на Его возвращение и установление вечного царства при втором пришествии Христа. Закон Моисеев стал детоводителем ко Христу.

А что же Сам Христос? Вначале была дана благодать - обещание Спасителя Адаму и всем последующим поколениям. Затем против этой благодати была дарована другая благодать: реальное пришествие Семени, смерть Христа на Голгофе. И эта вторая благодать перекрыла действие первой благодати, сделала ее ненужной более - образ и реальность встретились! Если Адаму и Аврааму нужна была вера в благодать, то мы уже видим благодать, явленную во Христе. Если евреям нужны были образы служения в скинии, то мы наблюдаем служение Самого Христа и как Жертвы за грех, и как Священника, приносящего эту жертву, и как Первосвященника, ходатайствующего за грешников, а затем очищающего Святое-святых от накопившихся в нем грехов, опять-таки Своею кровью, а не кровью символизировавшего Его козла очищения в судный день. Действительно, благодать против благодати, благодать на благодать!

И чтобы завершить размышление о законе и благодати, осталось только сказать: "Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак... Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай...Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Рим 6:15; 7:7,12). Закон был до Адама, закон был до Авраама, закон был до Синая, закон остался и после Христа. Закон никогда никого не спасал - это не его функция! Закон всегда указывал на грех, а затем направлял грешника к благодати - ко Христу, потому что всегда основанием Божьего правления были закон и благодать: «Правосудие и правота - основание престола Твоего; милость и истина предходят пред лицем Твоим" (Пс 88:15).

Тогда здесь "закон" в значении технологии её получения?

Думаю,что не понял этого вопроса!

[captain]

Верующего - неверующего - какая разница? От неверующего превратиться в верующего - 5 минут. А сменить мировоззрение ...
и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2)
Процесс однако.

Некоторые скажут наоборот - что гораздо легче поменять мировоззрение (в уме), чем вложить его в сердце (что и производит веру, которая приносит плоды).

Приведу для иллюстрации назидательную сказку.
Когда собрался Всевышний давать Тору народу Израиля, протянул Он ее всем народам иязыкам и сказал: "Хотите получить Тору?" Но не захотели они ее получить.В начале Он "пошел" к сыновьям Эсава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не убивай". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в мече нашего предка; как сказано про Эсава (Берешит 27): "Своим мечомбудешь жить", – не можем принять Тору".Затем Он "пошел" к сыновьям Аммона и Моава и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали ониЕму: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не прелюбодействуй". Сказалиони: "Сущность наших народов – в прелюбодеянии наших предков; как сказано (Берешит 19): "Изабеременели обе дочери Лота от своего отца", – не можем принять Тору".Тогда Он "пошел" к сыновьям Ишмаэля и спросил их: "Принимаете Тору?" Сказали они Ему: "Властитель мира, что в ней написано?" Сказал Он им: "Не воруй". Сказали они: "Сущностьнашего народа – в воровстве и грабеже; как сказано про Ишмаэля (Берешит 16): "Будет ондикарем. Его рука на всех, а рука всех на нем", – не можем принять Тору".После чего "пошел" Он к сыновьям Израиля. И сказали они Ему: "Сделаем и послушаем". (Примем на себя все законы Торы, даже не спрашивая, что в ней написано, а потом будем их учить.)

Здесь упомянуты "чувствительные аспекты", которые Тора затрагивает в принимающем. Тора всегда поворачивается той стороной, которая соответствует нашему любимому грешку. Вот поэтому Бог повелевает всем ныне повсюду покаяться. Сначала покаяние, потом - всё остальное. Нет действия - все вопросы и ответы на них - ни о чём. Сначала каемся, потом меняем мировоззрение. Правильные ответы - в рамках нового (библейского) мировоззрения. А задаваемые вопросы, как правило, в рамках старого. Попытки вместить библейские ответы в рамки любого другого мировоззрения обречены:
И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; (Лук.5:37)
В эту проблему упирается и наш диалог. В рамках старого (в нашем случае греческого) мировоззрения ответ будет нерациональным.

Точнее они (Израиль) сказали, что ИСПОЛНЯТ, прежде чем услышали его. Однако после начали блудодействовать, еще до того, как услышали его. Да и дальше, Израиль неоднократно нарушал завет.

Говоря откровенно, пока в ваших словах не нахожу какого-то нового мировоззрения. В чем именно его суть? Как вы понимаете, что есть молодое вино?

Надеюсь, что мой ответ по этой теме никак не повлияет на другие наши рассуждения. Пропишите это в своём ответе: даже если я не знаю и не могу ответить, то остальные обсуждаемые темы от этого не пострадают.

*Здесь должны совпасть три аспекта: окружающие обстоятельства, водительство духа, учение Библии. Причём последовательность несущественна. Совпало - можно пробовать.
Попробовал - узнаешь. После этого можно сказать, что узнал Божью волю.
и когда сниму руку Мою, тыувидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо. (Исх.33:23)

Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть?

Уместная рабочая гипотеза. Могу набросать доводов в её пользу. Есть недостаток, которого не помню.

Набросайте.

Это вторая версия.
1. Прежде, чем её обсудить, отмечу, что Завет с Ноем, Авраамом, Ханаанский - при И. Навине никак не обсуждаются и не пересматриваются. Все законы этих заветов действенны и функциональны, и не попадают под действие стиха:
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

2. Любой завет предлагает плюшки при исполнении и неприятности при исполнении. Включая и Новый. Поэтому это не является маркером того завета, который мы ищем: что называл В.З. апостол Павел.

Эти заветы, которые Вы перечислили, безусловные, а потому не могут быть нарушены, а потому и не могут быть отменены из-за нарушения. Совсем другое дело Синайский завет, про который сказано что он был нарушен (Ис.24:5, Иер.11:10, Ос.6:7, Ос.8:1), и более того, это и стало причиной появление Нового Завета, который также по сути является безусловным.

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

Обратите внимание, что это НЕ ТАКОЙ ЗАВЕТ, какой "Я заключил с отцами их в тот день", который нарушили. А отсюда можно сделать вывод, что нельзя жить одновременно по старому и новому заветам (как вы верно сказали выше "не наливают молодого вина в ветхие мехи), иначе люди вновь будут его нарушать, что кстати, видно и по многим сегодняшним верующим, которые стараются и жить под законом и жить верою по благодати.

[Diogen]

Некоторые скажут наоборот - что гораздо легче поменять мировоззрение (в уме), чем вложить его в сердце (что и производит веру, которая приносит плоды).

Предположим, что так. Спорить не буду. Составьте своё мнение о смене мировоззрения у одного частного человека.
Мировоззре́ние — системавзглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации^[1][2].

Язык, термины обслуживают какое-то своё мировоззрение. И иногда бывает сложно перевести понятие из одной системы мировоззрения в другую. Например...

Начнём с понятия "знание"
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить^[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека^[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека^[3].
Надеюсь, что вы согласитесь с этим определением.
Недавно узнал, что слепорождённого (на сегодня) невозможно научить бегать. Подумайте, какого знания ему не хватает, какое знание в него не могут вложить?
В библейском (еврейском) мировоззрении знание - это нечто другое. Вот здесь:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, ...(Быт.4:1) Как бы это сказать.... от того, что греческое мировоззрение называет знанием дети родиться не могут.
Хотите сформулировать определение знания в том мировоззрении, которое предлагает Библия?

Дальше то же самое сделаем с понятием "мудрость". Домашнее задание: найдите людей, которых Тора называет мудрыми и опишите одну общую их черту.

Точнее они (Израиль) сказали, что ИСПОЛНЯТ, прежде чем услышали его. Однако после начали блудодействовать, еще до того, как услышали его. Да и дальше, Израиль неоднократно нарушал завет.

Не спорю. И много раз. И что происходило?
Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; (Чис.23:21)
как с гуся вода. Как такое может быть?

Говоря откровенно, пока в ваших словах не нахожу какого-то нового мировоззрения. В чем именно его суть? Как вы понимаете, что есть молодое вино?

У меня их два. Новое и старое. В старом мы сейчас общаемся, в новом - до сих пор учусь принимать решения.
[QUOTE] Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть? Слишком широкий спектр запроса, чтобы выделить прецендент. Вот один удивительный пример:
https://www.youtube.com/watch?v=vv_2RdxTA6Q
Смысл в том, что как правило это не вкладывается в представления человека "до того".
Поговорка: "умный, как еврейская жена потом".
Вот потом - все умные.

Набросайте.

Слово "новый" однокоренное слову "месяц". Луна- то же небесное тело, а вот другое освещение сообщает, что начался новый цикл. Поэтому "новый" - это не только что из магазина, в целофановой упаковке, а обновлённая версия знакомого продукта, доработанная версия с расширенным функционалом.

Эти заветы, которые Вы перечислили, безусловные, а потому не могут быть нарушены, а потому и не могут быть отменены из-за нарушения. Совсем другое дело Синайский завет, про который сказано что он был нарушен (Ис.24:5, Иер.11:10, Ос.6:7, Ос.8:1), и более того, это и стало причиной появление Нового Завета, который также по сути является безусловным.

Ну, был нарушен, и что? Евреям теперь можно делать всякие эксперименты без проклятий за это, как у других народов? Катастрофа европейского еврейства демонстрирует, что проклятие настигает и тех евреев, которые ни сном ни духом себя к евреям не относили, а строили национал - социализм в отдельно взятой Германии.

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

Обратите внимание, что это НЕ ТАКОЙ ЗАВЕТ, какой "Я заключил с отцами их в тот день", который нарушили. А отсюда можно сделать вывод, что нельзя жить одновременно по старому и новому заветам (как вы верно сказали выше "не наливают молодого вина в ветхие мехи), иначе люди вновь будут его нарушать, что кстати, видно и по многим сегодняшним верующим, которые стараются и жить под законом и жить верою по благодати.

Да, в двух заветах невозможно. А исполнять одну Тору - ещё как возможно. Благодать - через Иешуа,подавалась ещё в первом завете:
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:21)
Если не упорствовать - можно рассчитывать на прощение грехов от Него.

[captain]

Предположим, что так. Спорить не буду. Составьте своё мнение о смене мировоззрения у одного частного человека.
Мировоззре́ние — системавзглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации^[1][2].

Язык, термины обслуживают какое-то своё мировоззрение. И иногда бывает сложно перевести понятие из одной системы мировоззрения в другую. Например...

Начнём с понятия "знание"
Зна́ние — это осведомленность или понимание кого и чего угодно, которое можно логически или фактически обосновать и эмпирически или практически проверить^[1]. Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека^[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека^[3].
Надеюсь, что вы согласитесь с этим определением.
Недавно узнал, что слепорождённого (на сегодня) невозможно научить бегать. Подумайте, какого знания ему не хватает, какое знание в него не могут вложить?
В библейском (еврейском) мировоззрении знание - это нечто другое. Вот здесь:
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, ...(Быт.4:1) Как бы это сказать.... от того, что греческое мировоззрение называет знанием дети родиться не могут.
Хотите сформулировать определение знания в том мировоззрении, которое предлагает Библия?

В русском языке, для этого используется, как раз два слова "познал" и "узнал", которые, как мне кажется, и показывают это различие. Различие несколько похоже на "слушает" и "слышит".
Можно знать о праведности Христовой, а можно уметь жить ею, можно слышать об оправдании Божьем, а можно это принять, и поменять взгляд на всю свою жизнь.
Познание, как я понимаю, отличается от знани тем, что знание находится лишь на уровне ума. Когда же оно переходит на уровень сердца, то человек воспринимает что-то уже не только как знание, но он понимает это также на уровне опыта и чувств.


Что касается мировоззрения. Тут наверно все зависит от того, с какого возраста оно преподносилось и как именно, а также насколько оно отвечало той действительности, которую воспринимал человек.

Пример: ребенка со школы, с какого-то класса учили, что Земля это шар. Но эти знания не были как-то особо переплетены с его жизнью, и потому когда однажды уже будучи взрослым посмотрел ролик про "плоскую землю", а возможно до этого он также уже стал увлекаться "теориями заговора", семя, что называется нашло свою почву - этот человек после просмотра ролика не просто поменял свое мировоззрение, но и вдруг начал обнаруживать кругом, тому подтверждение, что вроде бы это правда.

Вероятно, чем раньше преподносится и правильнее, тем оно крепче, и тем сложнее его сменить.

Дальше то же самое сделаем с понятием "мудрость". Домашнее задание: найдите людей, которых Тора называет мудрыми и опишите одну общую их черту.

Чего-то сложно.

Не спорю. И много раз. И что происходило?
Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него; (Чис.23:21)
как с гуся вода. Как такое может быть?

Являлась Божья благодать и милость.

У меня их два. Новое и старое. В старом мы сейчас общаемся, в новом - до сих пор учусь принимать решения.

Тогда все-таки интересно услышать о новом.

Есть у Вас какой-то пример того из жизни, чтобы это четче можно было увидеть?

Слишком широкий спектр запроса, чтобы выделить прецендент. Вот один удивительный пример:
https://www.youtube.com/watch?v=vv_2RdxTA6Q

Смысл в том, что как правило это не вкладывается в представления человека "до того".
Поговорка: "умный, как еврейская жена потом".
Вот потом - все умные.

Вы имели ввиду, что заранее, не можете сказать о том, какими именно принципами руководились?

Слово "новый" однокоренное слову "месяц". Луна- то же небесное тело, а вот другое освещение сообщает, что начался новый цикл. Поэтому "новый" - это не только что из магазина, в целофановой упаковке, а обновлённая версия знакомого продукта, доработанная версия с расширенным функционалом.

Нет, как раз считаю иначе. Естественно, что Бог изначально бы и хотел внедрить принципы Нового Завета, но человек отравленный плодом с дерева познания добра и зла, в упор не мог его воспринять, потому Богу приходилось использовать промежуточные варианты, в том числе с законом на каменных скрижалях.

Более того, Новый завет, для старого мышления (еще раз напомню про отравление), постоянно ускользает и вновь заменяется старой сутью, и люди думая, что живут по Новому завету, продолжают жить старым. Потому и считаю, что Новый Завет это именно нечто уникально новое, что плохо усваивается старым мышлением, и не греческим, как вы говорите, а именно мышлением Адама (нации тут ни при чем), т.е. того, кто не принял мышления Христова.

Ну, был нарушен, и что? Евреям теперь можно делать всякие эксперименты без проклятий за это, как у других народов? Катастрофа европейского еврейства демонстрирует, что проклятие настигает и тех евреев, которые ни сном ни духом себя к евреям не относили, а строили национал - социализм в отдельно взятой Германии.

Не очень понял о чем вы говорите. Видимо именно о чем-то конкретно касающееся евреев.

Да, в двух заветах невозможно. А исполнять одну Тору - ещё как возможно. Благодать - через Иешуа,подавалась ещё в первом завете:
блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:21)
Если не упорствовать - можно рассчитывать на прощение грехов от Него.

Как я понимаю, вы благодать воспринимаете как то, что делает вас способным исполнять Тору, через что вы становитесь "годным" для Бога, и Бог становится вами доволен. Несколько упрощенно объяснил, поправьте меня если я не прав.

[Diogen]

В русском языке, для этого используется, как раз два слова "познал" и "узнал", которые, как мне кажется, и показывают это различие.

Не уверен, но давайте попробуем.

Чего-то сложно.

О! А я как раз хотел создать событие на уровне опыта и чувств, чтобы из него получилось познание, а не знание.
Переведу ваше заявление на русский:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)
У нас поговорка: "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Вам нужно знать или иметь? Я трудился, чтобы приобрести то, что имею.

Вы имели ввиду, что заранее, не можете сказать о том, какими именно принципами руководились?

Говорю, что ДЕЛАЮ с верой, а не с полным знанием и описанными принципами.
кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. (Иоан.7:17)

Являлась Божья благодать и милость.

Отлично.

Как я понимаю, вы благодать воспринимаете как то, что делает вас способным исполнять Тору, через что вы становитесь "годным" для Бога, и Бог становится вами доволен. Несколько упрощенно объяснил, поправьте меня если я не прав.

Хотите сказать, что Бог доволен тем, как мы исполняем Тору? Почитайте книгу Чисел - куда ни ткни - везде исключения из такого наблюдения.

[captain]

Не уверен, но давайте попробуем.

О! А я как раз хотел создать событие на уровне опыта и чувств, чтобы из него получилось познание, а не знание.
Переведу ваше заявление на русский:
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)
У нас поговорка: "без труда не вытащишь и рыбку из пруда". Вам нужно знать или иметь? Я трудился, чтобы приобрести то, что имею.

Не очень понял, что вы хотели донести.

Хотите сказать, что Бог доволен тем, как мы исполняем Тору? Почитайте книгу Чисел - куда ни ткни - везде исключения из такого наблюдения.

Я пока хотел узнать, как вы понимаете благодать.

[Diogen]

Я пока хотел узнать, как вы понимаете благодать.

Сейчас, загляну в первую строчку поисковика, чтобы узнать, как я её понимаю:


Благодать- действенное снисхождение Бога к человеку, действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие. В представлении о благодати сочетается понимание её одновременно как деяния и как силы.

А вот это из Фомы Кемпийского:
1.3 Что пользы тебе высокоумствовать о Троице, когда нет в тебе смирения и оттого ты Троице не угоден? Истинно, не высокие слова делают нас святыми и праведными – лишь жизнь добродетельная угодна Богу. Я бы предпочел чувствовать раскаяние, чем знать, как определить его.

2.2. Успокой в себе излишнее желание знаний; от него тебе прибудет великое рассеяние и обольщение.