Перерождение, реинкарнация, гил-гул.

[Денис Васильевич]

Тема о возможности реинкарнации в Христианстве.

Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд. Павел был прекрасным знатоком иудаизма, фарисеем, учеником Гамалиила, и он не учил перерождению, хотя о нем упоминает Иосиф Флавий. Христианство не учит перерождению и никогда не учило. В свое время против реинкарнации хорошо писал Кураев, им была даже написана целая книга, найдите её, называется она "Куда идет душа. Раннее христианство и переселение душ".

[пилот]

Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд.

Да, так, но это говорится только о плоти, разве смерть противоречит тому, что душа, как некая субстанция может жить отдельно? Я не принимаю самой идеи реинкарнации, но возражения не сводятся только к отдельным стихам из Писания, нужен общий контекст.

Само понятие "гилгуль" в современном иудаизме не следует понимать так, как это понимается в Ведизме и прочих учениях. Так понимается в современном иудаизме:

Творец же, благословен Он, желая, несмотря ни на что, привести человека к полному исправлению, создал возможность «очищения» для души человека посредством двух основных путей: геином и переселение душ.
Геином («ад») можно уподобить прачечной, в которой «подвергаются стирке» все души. С помощью мук, которые душа терпит в аду, она очищается от всех грехов.

Второй способ очищения состоит в том, что душе предоставляется возможность переселиться в другое тело. Тем самым ей предоставляется ещё одна попытка исправить грехи и приобрести новые заслуги путём выполнения заповедей Творца. На эту возможность намекает пророк Шмуэль (Шмуэль II 14, 14): «…и не прощает Господь душе (грех её), но думает Он о том, чтобы не был отторгнут от Него (совсем) отверженный».


Несколько иное понятие в Каббале.

[Денис Васильевич]

Да, так, но это говорится только о плоти, разве смерть противоречит тому, что душа, как некая субстанция может жить отдельно? Я не принимаю самой идеи реинкарнации, но возражения не сводятся только к отдельным стихам из Писания, нужен общий контекст.

Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников). Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским. Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».

[пилот]

Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке.

А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?

Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников).

Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.

Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским.

Да что там на иудейское! Египетское понимание души сожрало все учения, если так можно сказать!

Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».

Хорошая книга, я прочитал её с большим удовольствием лет 10 назад!

Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.

[Денис Васильевич]

а почему мы собственно так уверены.что эллины всегда и во всем неправы?

А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.

- - - - - Добавлено - - - - -

А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?

Цельно себя воспринимаю, как всего человека.

[пилот]

Цельно себя воспринимаю, как всего человека.

Я думаю как и мы все!
Тогда почему церковь так отстаивает то, чему Танах и Евангелие не учит? Мало того, незнание библейской традиции приводит к тому, что Илия реинкарнировал в Иоанна Крестителя или вообще в Христа и это при том, что Илия взят на небо живым, это не Илия, а Аватар какой-то получился!

Одним словом - незнание и не понимание Духа Священного Писания рождает не только ереси, но и чудовищ!

[Miriam]

А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.

к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.

[Денис Васильевич]

к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.

Об этом Писание ничего не говорит.

[Денис Васильевич]

Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.

Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."

[пилот]

Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."

Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....

[Денис Васильевич]

Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....

Так этот мой вам ответ и не имел отношение к реинкарнации, я ведь вам ответил на ваш вопрос о душе, представление о которой не явным образом разбросано в Писании, но отчетливо обозначено у эллинов. Этот стих Апостола Павла говорит о том, что есть естественное откровение, в данном случае речь конечно идет о естественном Богопознании, через рассматривание творений, космологический аргумент. Но такой-же принцип естественного откровения применяется и в отношении прочих артикулов веры, эти слова Апостола Павла дают зеленый свет понятию естественного откровения, когда люди интуитивно нащупывают какие-то истины. Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.

[Денис Васильевич]

Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.

С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие. Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу. Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».

[пилот]

С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие.
Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу.

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».

Это как бы да, но общие слова, ведь все ищут подтверждений бессмертия души именно в Библии, а она молчит. Да конечно не молчит, но церковное учение на столько деформировало сознание, что и искать никто не будет.

Есть аргументы просто железобетонные и один из них звучит так - неужели вы самый умный , а все ошибаются!
Не может быть,чтобы церковь ошибалась! И так далее!

[Miriam]

Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:

Лука 16

22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.

[Денис Васильевич]

Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.

Так я исследовал, но опосредованно, через материал Десницкого, который приводил комментарии на этот стих про дух пророка Самуила. Он писал, что иудейские мудрецы считали, что действительно дух пророка. Потом он приводил мнения христианских авторов, среди всех такого же мнения был Иустин Мученик. Но я хотел обратить ваше внимание на другое, если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.

[Miriam]

Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников). Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм.

а почему мы собственно так уверены.что эллины всегда и во всем неправы?
Разве они не искали Бога,или например термин сыны Бога не Библейский?

Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».

надо сначала определить что кто имеет в виду под словами "бессмертная душа".
Или это душа которая существует извечно, как элогимы, или не пропадает в небытие после смерти.

[Miriam]

Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд. Павел был прекрасным знатоком иудаизма, фарисеем, учеником Гамалиила, и он не учил перерождению, хотя о нем упоминает Иосиф Флавий. Христианство не учит перерождению и никогда не учило. В свое время против реинкарнации хорошо писал Кураев, им была даже написана целая книга, найдите её, называется она "Куда идет душа. Раннее христианство и переселение душ".

так ведь один раз умереть,это и в Буддизме.
То есть в следующей реинкарнации вы уже не будете вы, и даже помнить не будете ваши мысли и забудете все воспоминания.
То есть ваша душа будет играть другую роль и другую жизнь.

Кстати Апостол Павел сказал так же:

35. Но скажет кто‐нибудь: «как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?»
(Первое послание к Коринфянам 15:34,35)