А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

[Vardan]

Адам и Ева пребывали в раю в благодати. После вкушения запретного плода произошло познание более обширного спектра чувств и эмоций. Но для покаянного состояния необходимо было изгнание. В раю этого не произошло бы и повторилось бы нечто подобное.

Вообще-то, благодать и покаянное состояние - никак не мешают друг другу.
Однако, я имел ввиду, что и после изгнания из рая - Алам и Ева не покаялись.

Не осознали и не покаялись даже после.

[Людмила]

Вообще-то, благодать и покаянное состояние - никак не мешают друг другу.
Однако, я имел ввиду, что и после изгнания из рая - Алам и Ева не покаялись.

Человек - существо социальное. У Адама и Евы был первый опыт. Многие подвижники долго молятся, чтобы достигнуть истинного покаяния. Их изгнали для приобретения опыта. Есть понятие "Адамово покаяние". Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел..

[Vardan]

Человек - существо социальное. У Адама и Евы был первый опыт. Многие подвижники долго молятся, чтобы достигнуть истинного покаяния. Их изгнали для приобретения опыта. Есть понятие "Адамово покаяние". Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел.. Где-то читала: он раскаялся со словами: я Бога обидел...

Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.

[Людмила]

Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.

Седе Адам прямо рая,
И свою наготу рыдая плакаше: увы мне…
Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшего.

(стихира на Господи воззвах в Неделю Сыропустную Слава, глас 6)

[Vardan]

Седе Адам прямо рая,
И свою наготу рыдая плакаше: увы мне…
Милостиве щедрый, вопию Ти: помилуй мя падшего.

(стихира на Господи воззвах в Неделю Сыропустную Слава, глас 6)

Так понимаю, что сам читающий сокрушается и кается.
Вот, в продолжении:

Адам изгнан бысть из рая преслушанием, / и сладости извержен, женскими глаголы прельщенный, / и наг седит, села, увы мне, прямо рыдая. / Темже потщимся вси время подъяти поста, / послушающе Евангельских преданий: / да сими благоугодни бывше Христу, / рая жилище паки восприимем.

Адам изгнан был из рая за ослушание, / из обители наслаждения извержен, речами жены обманутый, / и нагой сидит напротив места того, – “увы мне”, – сетуя. / Потому постараемся все провести время поста / слушаясь евангельских преданий, / чтобы чрез них став угодными Христу, / получить нам снова райское жилище.

[Людмила]

Так понимаю, что сам читающий сокрушается и кается.
Вот, в продолжении:

Адам изгнан бысть из рая преслушанием, / и сладости извержен, женскими глаголы прельщенный, / и наг седит, села, увы мне, прямо рыдая. / Темже потщимся вси время подъяти поста, / послушающе Евангельских преданий: / да сими благоугодни бывше Христу, / рая жилище паки восприимем.

Адам изгнан был из рая за ослушание, / из обители наслаждения извержен, речами жены обманутый, / и нагой сидит напротив места того, – “увы мне”, – сетуя. / Потому постараемся все провести время поста / слушаясь евангельских преданий, / чтобы чрез них став угодными Христу, / получить нам снова райское жилище.

Многие святые просили у Бога даровать Адамово покаяние.
Как вы думаете, почему Господь не вернул прародителей в Рай?

[Vardan]

Многие святые просили у Бога даровать Адамово покаяние.

Многие святые считали себя большими грешниками, виновными в тяжких грехах, но покаянием, постом и молитвой на протяжении многих лет - некоторые были помилованы, избраны в служители Божьи и удостоены даров Святого Духа.

Как вы думаете, почему Господь не вернул прародителей в Рай?

Ну, как настоящий мужчина, я думаю, что всё дело в женщине.

Заметили, что выше, в приведенных молитвах, Ева ни разу не упоминается?

[Мнашше]

Ну, мало ли где чего-то написано. В Библии - ни слова об этом не написано.

Ага. Можно писать всякие разные мидраши, строя поучения на зыбких намёках в тексте, но важно чётко сознавать, где текст, где намёк (и есть ли он на самом деле), а где наше поучение.
А то придём к той самой ошибке, которая была в этой истории (Даниель упомянул её выше: дополнительную ограду «не прикасаться» она восприняла как часть самой заповеди).

Если поразмыслить, то Адам и Ева вместе должны были горевать и просить у Господа прощения. Однако, ничего такого написанного в Библии или сказанного святыми - нам неизвестно.

Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.

[Vardan]

Ага, у нас тоже я такого не припоминаю. Только вот это «устыдились». Увидели, что их состояние резко изменилось после греха (они лишились одежды из света, по мидрашу), но это лишь малая часть раскаяния.

Одежда из света - это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Книга Бытие 2:25)

Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.

Кстати, мудрецы называют ещё несколько подобных ситуаций, когда человек опирается на своё глубинное ви́дение и совершает ошибку, потому что надо было просто доверять Богу.
Да, он видит правду, но не всю. И в этом испытание.
Только когда испытание заканчивается (успешно или нет), — человеку открывают ту часть правды, которую он до этого не видел.
В нашей истории мудрецы формулируют так: этот плод был предназначен Адаму (под Адам я по умолчанию подразумеваю пару: в иврите адам — собирательное) на қиддуш в субботу, но он поспешил и съел его незрелым.

Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.

(Қиддуш «освящение» — обряд освящения субботы или праздника; текст, который мы произносим обычно над вином вечером, с наступлением святого дня).
Другая история — Давид и Бат-Шеваʕ. Он видел, что она предназначена ему (она его настоящая пара) со дней сотворения мира, но он «съел её незрелой».
В истории Йосефа тоже было подобное: он видел, что жена Потифара — его настоящая пара, и чуть было не совершил страшный грех, в последний момент остановился, но даже незавершённый грех привёл к трагическим последствиям в истории.

Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.
А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.

Логично.
Но тут я соглашусь с Даниелем, что одно другому не мешает Во всяком случае, по интерпретации наших мудрецов, наказание может прийти и тогда, когда послали.

Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)

Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.

Не зря же Йона так отказывался, даже умереть был готов, чтоб его на такое задание не посылали.

Думаю, что Иона этого задания испугался. Вообще не подходит сравнение, совсем разные ситуации.

Вообще-то нет, не сказано. Точная хронологическая последовательность не указана, но грамматически здесь говорится о прошлом событии, и именно так понимают этот текст мудрецы.
wəɦāʔāḏām yādaʕ ʔɛṯ ḥawwā ʔištō = а человек познал Хаўўу, жену его. Познал (перфект) в прошлом, когда — не сказано.
Когда говорится о действии, произошедшем сейчас, в излагаемой последовательности событий, используется другая форма. Этот текст звучал бы wayyēdaʕ ɦāʔāḏām ʔɛṯ ḥawwā ʔištō.

В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.
К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.

[Мнашше]

Одежда из света — это мне очень понравилось, но в книге Бытие сказано иначе:
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
(Книга Бытие 2:25)

Одно другому не мешает
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.

Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

Но, на мой взгляд, Адам и Ева должны были быть совершенными внешне, и даже могли светиться телом, как это иногда рассказывают про ангелов или про являющихся святых. А после грехопадения и ухода от Бога и райского сада - это всё исчезло.

Именно так.

Скорее всего, сам Адам был очень не зрел.

Да.
Я выше написал об этом:
1. Адам должен был дозреть (через соблюдение заповеди).
2. Мир должен был «дозреть» (подняться на определённую высоту, куда нет доступа тёмным силам; это особенность субботы).
После этого Творец дал бы им указание взять этот плод, и он был бы исправлением для человека и мира.
А съеденный не вовремя он стал колоссальным разрушением.

Ну, это уже нездоровый верх гордыни, считать чью-то жену более подходящим себе, чем ее мужу-другому достойному человеку. Например, в данном отрывке, Урия поступил намного благороднее Давида, который и так уже имел несколько жен.

Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».

Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы.
Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.

А вот Иосиф - молодец в этом вопросе.

Говорят, он уже согласился. И пришёл к ней «делать свою работу» (39:11) именно для этого. Опять же, поскольку видел, что пара. И видел, что у него с ней будет общее потомство. (И она видела!).
Но в последний момент перед его взором возник образ отца. И он остановился и сбежал, не столько даже от неё, сколько от собственного намерения.
(В итоге общее потомство было уже в той жизни — через её дочь; но парой в той жизни они ещё не могли стать, слишком много в ней было грязи).

Такие "мудрости" я не воспринимаю, от кого бы они не исходили, хоть от папы Римского. Это же явно исключено по нескольким причинам. Главная, как я у же сказал, Бог не только наказывает, но и проклинает змея: И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)

Если Бог посылал змея, то змей в таком случае мог прилюдно возразить, что исполнял Его поручение, и будет несправедливо его так наказывать, а еще в добавок - проклинать. Это же очевидно.
А мы знаем, что Бог крайне не любит ложь и неправду, и нас этому учит.

Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.
Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.

В Христианском Богословии нет такого подхода, а хронология именно в том, что о зачатии Евы повествуется после изгнания из рая и даже в новой отдельной главе.

У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.

К тому же, если бы дитя было зачато в раю, то грех родителей на Каина не распространялся бы.

У нас считается, что зачатие было после греха, но до изгнания. Поэтому змеиный яд попал и в них.

[Vardan]

Одно другому не мешает
У одежды два смысла:
1. Защита от неблагоприятных условий среды (погода; враждебных или завистливые взгляды, и т.п.).
2. Внешняя оболочка тела — как тело является одеждой для души.
В иврите есть и два синонима для одежды, бе́гед (однокоренное слову «измена») и лəвуш (облачение).
(В 3:21 «И сделал Господь Бог Адаму и жене его кожаные одежды, и одел их» — ни то ни другое, там кутнот «хитоны»).
До греха не было нужды в одежде в первом смысле. Климат идеальный, враждебности в нём то ли нет, то ли Адам её не видит (змей).
Но одежда во втором смысле — универсалия. Все миры устроены по принципу «высший одевается в низший» (сравнительная форма, не превосходная).
Адам, конечно, тоже был такой матрёшкой.
А поскольку обитал он тогда в мире света, — то и внешняя оболочка у него была из света.

Мидраш видит намёк в выражении kuṯnōṯ ʕōr «кожаные одежды» в упомянутом стихе.
Есть слово, очень похожее на ʕōr «кожа» — ʔōr «свет». Разница в одной букве. Причём уже 2000 лет назад в галилейском диалекта была тенденция к выпадению ʕайна, так что эти слова у многих звучали одинаково (как и у современных израильтян).
Мидраш говорит, что до греха они были одеты в свет. В результате греха они этот свет потеряли. И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

Как знаем из написанного, Адам был создан из праха земного, то есть - уже материален. На это указывают и стихи, которое я привел раньше, что они были голыми, но не стыдились этого.

И тогда Бог сделал им кожаные одежды (воплощение в физическом теле, сделанном из грубой материи).

В данном случае, одежды - это в прямом смысле сказано, иначе получится, что они ушли из рая голыми.

Гордыня там ни при чём. Он видел. И видел правду.
Подходящесть здесь вообще ни при чём.
Бат-Шеваʕ действительно — его. Настоящая. От сотворения мира. Та самая «половинка».

Вообще говоря, гордыня — это пойти и взять то, что тебе в данный момент запрещено заповедями Творца, полагаясь на своё видение.
Если б она не была в тот момент замужней, не было бы вообще никакой проблемы..

Однако, она замужем. А если замужем - то уже не его, а жена другого. Бог уже принял и благословил ту пару, это получается и против Бога тоже идти.

Но это очень трудное испытание. Не только для Давида, а вообще. Когда встречаешь Её, свою настоящую, — это совершенно непохоже на влюблённость. В этот момент, по сути, вообще из мира выпадаешь. Просто проваливаешься в вечность. Вспомнить в этот момент, что ты здесь, в этом нижнем мире, и должен считаться с его ограничениями, — невероятно трудно.

Бывает, но надо владеть собой, а не поддаваться греху. Надо даже мысли не допускать. А это очень большой грех, если женщина замужем. Или, если женщина влюбляется в женатого - то же самое.

Тут мы подошли к вопросу, что такое свобода выбора (и какие существа ею обладают), что такое наказание или проклятие по отношению к тем, кто не обладает ею (и возможно ли вообще такое).
Насколько мне известно, христианство и иудаизм по-разному решают это противоречие.
Христианство наделяет свободой выбора не только человека, но и ангелов. Это устраняет проблему: ангел несёт ответственность за свой выбор, поэтому наказание совершенно естественно.
В иудаизме сложнее. У нас свободой выбора Бог наделил только человека. Причём только когда он воплощён здесь, в нижнем мире. И только до окончания исправления (то есть той точки, к которой человек пришёл бы сразу, если б не согрешил, а теперь нам до неё ещё пилячить и пилячить). После этого не будет выбора между добром и злом, никому не придёт в голову совершать зло, зло будет окончательно порушено или трансформировано (зависит от уровня).
Тем не менее, Бог как бы наказывает или проклинает силы, несущие зло. Но это наказание или проклятие — в нашем понимании, это всё сделано для того, чтобы учить нас Его путям.

Если нет свободы выбора, то это роботы.
И мне не нравится такой ход мысли, что якобы Бог послал змея, а потом его за это наказал. Это получается представлять Бога лжецом, чего я никак представить себе не могу.

Это не наказание для них (этих существ), у них нет человеческого сознания.

Тем не менее, змей назван самым мудрым из зверей в то время, но наказан, и проклят среди всех зверей.

У нас в этом плане вообще всё сложно: принцип «нет в Пятикнижии раннего и позднего» (в смысле нельзя опираться на последовательность изложения, чтобы определить хронологический порядок событий) считается довольно универсальным.

Ну, что сказать...
я вижу, что у вас преобладает устная традиция. Сказали что-то мудрецы(намудрили) - и вы пытаетесь под сказанное мудрецами - священное Писание понимать.
Хотя, такое встречается и среди Христианства.

Так ведь если б не искушал, то не было бы и испытания.
А без испытания не было бы взросления.
Они бы просто остались в том же незрелом состоянии, без развития.
Бог дал им возможность роста.
Но у этой возможности есть и обратная сторона. Они выбрали падение.

Суть мною сказанного, что они могли еще взрослеть, а змей прервал этот процесс.
Это как детей в определенном возрасте не женят и замуж не отдают, пока не достигнут возраста определенного.

Это тоже универсальный принцип: добро и зло всегда должны быть в равновесии. Чтобы выбор был на грани сил.
Чем выше поднимаешься, тем большую ношу тебе дают. Но тем больше и твоё влияние на мир.

А Бог учит нас избавляться от зла вообще, и не думаю, что человек может иметь влияние на мир, если Бог не позволит.
А истинные Христиане не благ мира и влияния в нем ищут, а хотят Божьей власти и порядка на земле, то есть, хотят обратно в райский сад к Богу.



С праздником Хануки!