Нуждался ли Господь Иисус Христос в воспитании и научении?

[Ктоя]

1. Евангелие от Иоанна написано ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЦЕРКВИ, для внутреннего пользования. Это не апологетика на широкую публику. Сам документ ТАК ПОСТРОЕН.

С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))

2. Чушь какая-то. Из того, что один евангелист НЕ ПОВТОРЯЕТ рассказ другого, не следует, будто он его не знает или отрицает.

Вопрос не в знании того или иного евангелиста. Каждый из них пытается описать происходившие события, и не предполагает, что про это уже писали, поэтому незачем повторять. Вот это точно чушь. В первом веке не существовало библии, которую постепенно дополняли разными евангелиями и посланиями. Вы хоть немного то историю учитывайте. Итак, не следует евангелию от Иоанна приписывать информацию из синоптиков.
Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?

3. Неправда!
Я привел Вам из других документов.

Что вы привели? "Господь у Господа", это из другого документа, или что вы привели, я что то не припомню фразу типа "Туда, где был прежде". Всё что конкретного вы приводили, это из Иоанна. Другие цитаты вы пытались натянуть как сову на глобус. Попытайтесь ещё раз.

4. Это ерунда. Сам Иоанн уже в прологе разъяснил рождение свыше, отличив его от воплощения Логоса и поставив в причинно-следственную зависимость.
Логос стал плотью, - и ТОЛЬКО В СИЛУ ЭТОГО есть те, кто от Бога рождаются.

Человек не мог родится свыше, потому что Иисус ещё не воскрес и не послал Утешителя. Когда человек становится новым творением, с момента воплощения логоса или с момента смерти и воскресения Иисуса? С момента воскресения, потому что логос не умер за грехи людей, а Иисус умер и Бог воскресил Его. После воскресения Он говорит, что дана Ему всякая власть. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.

5. Отлично, что Кол. и Флм. для вас от одного автора.
Я просто читал эту версию, что Флм. мол, Павлово, а Кол. - не Павлово и понимаю, что версия АБСУРДНА, что поддельщик никогда бы не спаял так тонко всех поминаемых лиц. Хорошо, если Вас не нужно убеждать, что Кол. написал ПАВЕЛ. Значит, Павел все-таки исповедует Христа сущим прежде веков и Творцом мира.
Зачтем?

Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.

6. Вкратце. У синоптиков Иисус:
- правит Тору, без ссылок на кого-то,
- знает Отца в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОМ смысле слова,
- прощает незнакомым людям все их грехи,
- принимает поклонение,
- повелевает стихиями от первого лица,
- обещает судить мир.
Вот все это вкупе - функционал именно Бога-Творца.

Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.

7. Мои доказательства общепризнаны в научном мире и они сводятся к следующему.
- автор Ин. очень хорошо знает обычаи и географию Палестины, даже когда не разъясняет прямо,
- он, без сомнения, очевидец пересказанных эпизодов, - столько там лично-бытовых деталей.
- и в то же время пересказ речей Иисуса сильно отличается по стилю и по сложности от синоптиков, что наводит на мысль о СЕКРЕТАРЕ при глубоком старце, который передает мысль и слова рассказчика своими словами.
Не имеет никакого значения, как зовут автора, важно, что эти особенности документа общепризнаны.

Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.

8. Для монотеиста уже заведомо Господь - это Бог.
Поэтому невидимый Господин, который сейчас не на земле, но тем не менее ЦАРЬ НАД ЦАРЯМИ - это ИМЕННО БОГ.
Повторю, для монотеиста, который опасается ширка.

Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

[Тимофей-64]

1. С чего вы это решили? Там написано "для внутреннего церковного пользования"?))

2. Повторю вопрос: Как Иисус у Иоанна появился на земле?

3. Поэтому в Колосянах говорится не о сотворении Иисусом неба и земли, а того, что на них и в контексте это относится к периоду после воскресения Иисуса.
Я понимаю, что вы умышленно это пишите, дабы перевести разговор в другое русло, по видимому. Но тут я не хочу делать ответвлений в другую тему.

4. Давайте поищем Творцов в истории Израиля:
- Моисей дал Тору,
- говорил с Богом в отличии от всего народа,
- грехи прощались и в ВЗ, прощать грехи могли и апостолы,
- поклониться человеку это не поклонение, не путайте,
- Моисей повелевал стихиями,
- Моисей судил народ, ученики сядут с Иисусом судить 12 колен Израилевых.
Итог - это не доказательства, что Иисус Творец, поскольку Бог и прежде давал людям власть повелевать стихиями, и кланялись человеку и мёртвых воскрешали.

5. Общепризнаны кем? Есть много учёных, которые не признают авторство Иоанна.

6. Бог может быть господином, а господин не обязательно Бог. Я вам уже говорил, что статус Бога приписывался и людям и дьяволу. В ВЗ есть Иегова, есть Адонай. Иегова ни к одному человеку не применяется, а Адонай применялось и к людям.

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.

2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?

3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.

4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.

5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.

6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.

[Ктоя]

1. Книга ЗАВЕДОМО игнорирует БОЛЬШУЮ часть и так уже ходящих рассказов об Иисусе.
Свидетельство это родилось в Церкви и для Церкви. Так не ведется проповедь для внешних.
Понятен и контекст Евангелия от Иоанна: конкретно противостояние и эвионитам, с одной стороны, и докетам - с другой. Все они в курсе материала синоптиков. Церкви дается ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ПЕРВОЕ свидетельство. Чтобы подчеркнуть, что Христос - воплотившийся Логос\Бог, а с другой стороны, - вполне человек.

Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Ну вот, вы признаёте что это евангелие написано против других течений христианства. А следовательно оно писалось, как и часто это бывало в конце первого и во втором веке, для придания правдивости утверждений одного из течений. Так писались послания и им приписывалось авторство кого нибудь из известных Апостолов, что бы подтвердить свою доктрину. Как вы говорили о докетах, у них было евангелие от Петра. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?

2. Это сокращено.
Как и акт его крещения. Считается, повторю, что все известно из синоптиков.
Нет, Вы что всерьез станете утверждать, будто Иоанн утверждал, что Логос сгустился из воздуха взрослым мужем? А почему его братьев поминает тогда?

Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
Про человека и братьев. Был ли Иисус на небе как человек или нет до того, как спустился на землю? Как пишет автор евангелия от Иоанна, что "Сын Человеческий взойдёт туда, где был прежде". Так Сын Человеческий оказывается был прежде как Сын Человеческий))

3. Здесь Вы тень на плетень наводите.
В Кол. все говорится очень ясно. И аналогично - Флп. 2, 6-7. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу, но уничижил себя самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам.
Тогда же написано.
И очень вскоре после этого - Евреям, гл. 1, образ Бога невидимого, Которым Бог и веки сотворил.
Все в совокупности сводится к одному. Христос до воплощения - именно Бог.

Я верну вас к Пс.81:
⁶ Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы; ⁷ но вы умрете, как человеки
Псалтирь 81:6-7
Чем отличаются боги от человеков в этом псалме?

4.
- Моисей Тору не давал. Служил не более чем посредником, признавая себя именно таковым. И скорее всего, дал десять заповедей. Остальное - явно плод последующих поколений "творцов Торы", условно Ездры и Ко.
Иисус же на Бога не ссылается. Просто и в лоб, от первого лица: А Я говорю вам...
- Иисус заявляет, что только Он один знает Отца, и открыть его может, кому захочет. Близко не похоже на то, что у Моисея.
- Если грехи прощались и ВЗ, значит, Иисус и не Искупитель.
- Бог повелевал стихиями только один раз в истории Моисея - на Красном море.
- и наконец, речь идет о ПОСЛЕДНЕМ суде, над всеми людьми земли, а не над 12 коленами. Еще скажите, у нас судьи в каждом округе есть.

- Разве Иисус отменил то, что дал Моисей(Иоан.7:19)?Он уточнил принцип не внешнего исполнения, а состояние внутреннего человека. В другом месте написано, что Моисей по жестокосердию вашему позволил разводится.
- Возможно Его отношения с Богом были ближе. Но как написано, что пророк из среды народа будет воздвигнут Богом, такой же, как Моисей.
- Искупитель. Только вы забываете, что благодаря Иисусу привились и язычники.
- Я говорю, что Моисей повелевал стихиями, так же как и Иисус. Моисей тоже является Творцом по этой причине? Илия затворил небо на три года, тоже Творцом является? Про поклонение вы по обыкновению конечно упустили.
- Про суд подскажите, о каком месте писания вы говорите?

5. Да можно как угодно оценивать личность автора этого Евангелия. Дело не в ней! Но те тезисы, что я привел, не отрицает даже Ренан. В любом случае, перед нами близкий Иисусу очевидец, помнящий мельчайшие подробности, но по старости не могущий уже писать сам.

Не знаком с Ренаном. Почитайте про подложные книги, приписываемые апостолам или близким к ним людям. Есть евангелия, не вошедшие в канон. Там так же описаны диалоги Иисуса и учеников и иудейских начальников. Означает ли, что они Богодухновенные? То что подробно описан диалог не делает автора свидетелем.

6. Адонай применяется и к людям, не спорю.
Но к тем, что на земле. Умерший Навуходоносор уже не Адонай.

При чём тут умерший или не умерший? Бог соделал господином сего Иисуса. Это означает, что Он не был господином до этого.
Итак, господин не означает Иегова. Но Иегова является Господином.

[Тимофей-64]

Да с какой стати игнорирует? Это повествование, составленное как и синоптические, но включающее в себя по большей части слова, которые говорил (или мог говорить) Иисус, но написанное в другом стиле, нежели синоптические. Писал ли Пётр это евангелие? Писал ли Иоанн евангелие?

Я не утверждаю, как спустился логос, голубем или человеком. Но факт его появления в евангелии от Иоанна игнорируется и версия о сокращении тут не подтверждается.
.

Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.

[Ктоя]

Ладно. Вы мои аргументы не принимаете, по три раза разъясняю, ничего не слышите.
Оставайтесь сами с собой.

Разве это аргумент, когда вы считаете человека, получившего от Бога власть управлять стихиями, исцелять, объяснять заповеди, самим Богом Творцом. Но когда это могли делать и другие люди в ВЗ, вы на считаете их Богом Творцом. Это лукавство называется. Считать автора евангелия от Иоанна очевидцем только на основе того, что он знал иудейские традиции и под них сочинил тексты с прямой речью, приписанной Иисусу, не является аргументом. Таких сочинений у писателей достаточно в литературе. Так что ваши аргументы - это вымысел.
Так что и вы сами с собой оставайтесь и со своей аргументацией, притянутой за уши.