Дискуссии по разным темам

[Даниэль Алиевский]

Попробую ответить.

Даниэль, вы пытаетесь достоверность переводов относить к талантам и способностям людей, а я уверен, что Господь помогает своим служителям точно передавать Своё слово на разные языки.

Видимо, вы далеки от переводческой практики. Я, конечно же, не переводчик, перевел всего одну книгу, но моя жена все же постоянно работает с переводами...
Конечно же, слово Бога можно передать на разные языки. Но перевод все же не эквивалентен оригиналу, это невозможно по определению. Именно поэтому Бог дает также и оригинал Своих слов. Всегда можно свериться!

И пример апостолов уже приводил:

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небесами.
Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:1-8)

Я знаю это, и предлагаю вам самим взять пример с апостолов: прочитать пусть не на семидясети, но хотя бы на одном языке: оригинале. Это не так уж сложно. У меня получилось, хотя я не слишком способен к языкам.

мы верим в Господа Всемогущего, Которому не составит труда точно передать Своё слово на разные языки.

Не составит, если Он поставит такую задачу. Но Он ее не ставил! Даже нам, заведомо русскоязычным, Он все же дает базовую информацию на иврите. Если Он Сам создал святой язык, наилучшим образом подходящий для точного изложения Его идей, так почему же им не пользоваться? Не потому же, что людям не хочется его изучить?

Даниэль, я вам привёл пример, когда слово одно, а смыслы разные.
Зачем надо путать святость назорея с грехом блуда?

Мат – грубая брань;
Мат – мягкая подстилка;
Мат – отсутствие блеска;
Мат - ситуация и победа в шахматах.

Это не я "путаю", это прямой текст Писания. Это слово - исконно ивритское, оно используется во множестве мест и везде означает одно и то же. Если бы вы читали, как я, всю Тору на иврите каждый год, вы бы заметили множество мест, где подчеркивается это основное значение: отделенность. Те же жертвы, освященные жертвоприношением - они могут оказаться вовсе непригодны, ибо принесены из негодного животного, но они все же освящаются - отделяются - и не могут быть использованы в ином качестве. Святое святых отделено от просто святыни, святое - от будничного. Идея разделения проходит красной нитью через все Писание, и там нигде нет противоречия этому прямому и очевидному смыслу.

Конечно, в живом языке может возникнуть путаница, если малознакомый с ним человек встречает два похожих слова. Но на этот случай и нужны носители языка, а в особо сложных ситуациях - специалисты, лингвисты, понимающие каждый нюанс и контекст. В данном случае никто из лингвистов не считает, что "кодеш" и "кадеш" - омонимы. Это корень, имеющий прямой и очевидный смысл. В чем вы сомневаетесь? Это ведь не тайна какая-то, про это написаны тысячи работ и целых книг. Просто погуглите!

Что же касается вашего примера, то ведь у появления омонивов есть причины. Подумайте, какое из 4 слов "мат" исконно русское. Я попробовал проверить, благо несложно:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B0%D1%82

Мат – мягкая подстилка;
Происходит от англ. mat «циновка, половик, коврик», от англ. matte из лат. matta «циновка, мат», восходящего к соответствующему др.-евр. слову («постель, кровать»), производному от māathāh «расстилать». Русское мат заимств. в начале XIX в. из англ. или голл. яз.
Мат – отсутствие блеска;
франц. mat «матовый», восходящего к лат. maditus «влажный, слабый».
Мат - ситуация и победа в шахматах.
Происходит от франц. mat (échec et mat) «шах и мат», восходящего к арабск. aš-šāh māta «король умер».
(В иврите, кстати, есть аналогичное слово "мэт" - "умер".)

Единственное действительно русское слово здесь - мат в первом значении. Корень здесь тот же, что у слова "мать", и происхождение вполне понятно: это термины, связанные с деторождением. В какой-то момент эти слова стали считать грубыми, простонародными, поскольку русская интеллигенция перешла на использование французского языка.

В иврите подобная ситуация тоже встречается. Например, современные израильтяне позаимствовали английский корень "beer" и называют пиво "бИра", хотя на иврите "бирА" - это столица. Получился омоним. Но это же современный иврит, а не иврит Торы! В те времена если и были заимствования, то крайне редкие, и все они хорошо известны - вроде египетского имени "Моше".

Ну как? Вы все еще хотите доказывать мне, что я неправ? Или же, может быть, просто обратитесь к профессиональной литературе или к специалистам, чтобы разобраться по-настоящему? Ведь это не высшая математика, а довольно элементарый иврит.

На нескольких разных языках - таких буквальных смыслов о событиях в райском саду нет. И я склонен доверять Божьему промыслу и тысячелетнему опыту Церкви в переводе на языки, чем каким-то отдельным людям, берущихся на свой лад толковать св. Писание.

Вы предпочитаете доверять своему пониманию перевода, нежели прямому смысла оригинала? Тут я даже и не знаю, что сказать. "Отдельные люди..." На этом языке говорят, читают и пишут миллионы людей, причем тысячи лет, и все эти тысячи лет текст понимался вполне однозначно - так, как и написано. Есть множество мидрашей, рассказывающих о рождении Каина и Авеля в раю.

Я уверен, что профессиональные переводчики Библии прекрасно знали, что такое перфект и какого его значение. Если бы вы привели статьи отцов Церкви, объясняющих, почему этот перфект в данном случае надо понимать иначе, не так, как написано - я был бы признателен, это было бы интересно. Вы же, как будто, склонны просто игнорировать существование оригинального текста и его прямой смысл. Как это - прямой текст называть "толкованием", а перевод - "буквальным смыслом"? У меня это в голове не укладывается.

Кстати, какие переводы вы имеете в виду? Вот, я глянул простейший подстрочник - самый классический перевод Септуагинты:
https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Gen?4
Да, я не знаю греческий, но вижу, что переводчики заметили эту особенность и перевели нетривиально: не просто "Адам познал Еву", а "Адам же познал Еву", ту, которая была "зачавшая" (к этому моменту). Никакого противоречия с прямым смыслом иврита здесь нет - авторы перевода тоже сделали паузу. Конечно, я не могу судить, насколько этот греческий текст передает факт предпрошедшего времени, но в иврите он очевиден - а те переводчики вовсе не ставили целью подменить оригинал чем-то своим, они просто хотели, чтобы текст был понятен также говорящим по-гречески.