Ветхий Завет о Христе

[Даниэль Алиевский]

Сразу два апостола говорят о том, что этими словами Давид пророчествует о Христе.

Легитимное мнение. Другие еврейские мудрецы считают иначе, и это тоже легитимно. Предвижу ваше возражение, что апостолы безошибочны, поскольку на них Святой Дух. Готовы подискутировать об этом?

На самом деле все проще. Судя по прямому тексту всех тех переводов, которые я пока сумел найти, апостолы действительно говорят о том, что Давид пророчествует о Христе. Но вас, как обычно, подводит невнимание к смыслу исходных слов. Слово "Христос" - это всего-навсего дословный греческий перевод слова "Машиах". А еще точнее: "христос" и "машиах" есть одно и тоже, но никаких заглавных букв здесь ставить не надо, ведь в иврите их вообще нет как таковых. Это помазанник, тот, кого помазали маслом, посвящая на должность царя.

Если же теперь встать на место апостолов и их окружения, то раскрывается истинный смысл их слов: они говорят, что Давид, сам будучи машиахом, помазанником, свидетельствует о другом машиахе, помазаннике, которого ждал весь еврейский народ. И, действительно, апостолы, как и сотни тысяч других евреев, считали Иисуса машиахом. Мысль проста и понятна, и она совершенно еврейская: ни на какие идеи и концепции будущего христианства здесь нет и намека. Более того, как я нашел для вас в комментарии Стерна, эта же мысль встречается в еврейских мидрашах эпохи амораев - то есть ничего, выходящего за рамки иудаизма, в этой идее нет.

Именно по-русски перевод выглядит наилучшим образом. Ведь господином люди в старину называли и знатных людей, а вот Господом - людей не называли.

Мне неловко делать такие замечания, но вы вновь ошиблись. Это же очень легко проверить в любом этимологическом словаре, например: https://lexicography.online/etymolog...BE%D0%B4%D1%8C
То, что в современном языке эта архаичная форма сохранилась для обозначения Бога - просто результат переосмысления. Такие изменения в языке происходят часто, в том числе на наших глазах: скажем, слово "жид" приобрело негативный оттенок, хотя оно куда точнее передает современное название нашего народа, чем "еврей"; слово "бог" еще 50 лет назад писали с маленькой буквы, а теперь только с большой, и так далее.

Проблема русского перевода здесь не в том, что он использует не то слово для Бога. "Господь" в данном случае - вполне приемлемый компромисс для передачи еврейского эвфемизма "адонай"; еврейские переводы тоже часто его использует. Проблема в другом: синодальный перевод затушевывает различие двух совершенно разных слов! В оригинале различие слов настольво велико, что бросается в глаза каждому - первое слово Тетраграмматон, второе - вежливое обращение. Этой проблемы, как вы видели, лишены многие английские переводы; в некоторых русских вариантах это тоже исправлено: https://www.biblegateway.com/passage...version=ERV-RU

Нет, специально учить древние языки человеку не нужно, тем более, что на дворе 21 век, а не древний Израиль с древними языками, носителей которого сейчас нет просто.

Вот как раз потому, что на дворе XXI век, сегодня нет ни малейшей проблемы разобраться в значении слов. Тем более, что "древний" язык сейчас вовсе не древний: на нем весьма активно общаются миллионы детей, включая моих собственных

Господь в силе передать Свое слово на разные языки. Хотя, вроде бы, с этим соглашаетесь, но постоянно отрицаете. :bn:
Получается, что еще не верите во всемогущество Божье.

Я не спорю с очевидным: да, Бог всемогущ. Но отсюда никак не следует, что те или иные переводы безошибочны! Вы как будто не улавливаете здесь логической несуразицы: если Бог всемогущ, это никак не значит, что люди не делают ошибок. И эти самые ошибки в переводах настолько очевидны, что я не вполне понимаю, как вы умудряетесь закрывать на них глаза.

Для вас не имеет отношение, а для Христиан имеет большое отношение. И именно об этом говорит апостол Павел, что никакому ангелу Господь не говорил сидеть одесную Его.

Что-то я не понимаю. Вы хотите сказать, что второе слово "адони" означает здесь тетраграмматон? То есть YHWH сказал Сам Себе: дай-ка Я сяду одесную от Cебя??

Я лишь говорю, что два эти слова имеют совершенно разный смысл. Второе - вежливое обращение к человеку, как современное "мистер" или "сударь". Причем использованно оно в форме единственного числа, что по отношению к Богу не принято. Например:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=18&posuk=27
"И отвечал Авраам и сказал: Вот я решился говорить Господину моему, я же прах и пепел. "
На самом деле там написано "Господам моим". Это называется уважительное множественное число; говорить о Боге в единственном числе считается недостаточным уважением.

Прежде чем переходить к другим местам перевода, я бы хотел разобрать обсуждаемый.

Вы правда планируете "перейти" к доказательству, что небо твердое, ибо Всемогущий Бог дозволил такой перевод??

А я бы не сказал, что это так общеизвестно.

Я набрал в google слово "тетраграмматон" и нашел около 70 тысяч статей по-русски. "адонай замена имени Бога" - 12 тысяч ответов. Это недостаточно общеизвестно?

Как я уже сказал выше, на мой взгляд, на русском языке больше всего подходит слово Господь.

Когда так переводят Тетраграмматон - не спорю. Хотя некоторые переводят "Бог".
Но когда так переводят вежливое обращение "адони" в единственном числе - это вольность, вводящая читателя в заблуждение.

Два апостола однозначно говорят, что речь идет о Христе. Не вижу смысла усложнять. :bn:

Да, о Христе. Но они говорят о нем точно так же, как все евреи до и после них - как о помазаннике-машиахе, которого Бог избрал руководить еврейским народом. Так назывались все еврейские цари начиная с Шауля, и к началу нашей эры уже утвердилось всеобщее ожидание нового, великого царя, превосходящего даже машиаха Давида, который спасет евреев и прекратит войны во всем мире.

Даниэль, это очень похвально ваше такое желание, но пока вы спорите с откровением Божьим, данному сразу двум апостолам. :bn:

Хм, я вообще-то и с Богом спорю, когда мне кажется, что Он неправ Авраам тоже с Богом спорил - как раз в той цитате, которую я привел. Это хорошо и нормально: ребенок, который никогда не спорит с родителями, либо непроходимо туп, либо оказался ребенком никудышных родителей.

Однако же здесь я вовсе не пытался спорить ни с Богом, ни с апостолами. Я спорил исключительно с вами - с вашей идеей, что синодальный перевод имеет приоритет перед действительно Божественным текстом оригинала. А вот вы, кстати, действительно спорили с прямым словом Бога про Адама и Еву. Что, конечно же, похвально, но вели вы этот спор неважно - не привели никаких толкований и объяснений, почему именно здесь слово Бога надо понимать небуквально, не так, как написано ("девочка" вместо "мальчик").

Сложная концепция, и даже очень, и очень большая, но другая тема. И даже скажу, что не всем дано понять.
Секрет понимая открывается только тем, кто признать Христа и хочет учиться истине Нового Завета. Иначе - постигнуть нельзя, это будет оставаться тайной.
А если кто-то захочет отвергать истину Нового Завета, то тем более ничего понятного для таких не будет, а только темнотоа и мрак.

Ну... эдак мы не договоримся. Если вы разделяете веру некоторых православных, что еврей не в силах ничего понять, покуда не крестится, то дискуссия с самого начала лишена смысла. Хотя я был уверен, что вы не относитесь к числу таких товарищей...

Между прочим, православный священник, рецензировавший эту работу, полностью подтвердил мое понимание. Прочтите аннотацию! Это, кстати, очень начитанный и талантливый богослов, автор современного сложнейшего комментария на Псалтырь. И он показывал нашу с Андреем работу другим священникам.

Кстати, как вы заметили, я вообще далек от идеи "отвергать" какие-либо истины, даже если они очень далеки от моего мировоззрения - как, допустим, буддизм. Я всегда стремлюсь разобраться и увидеть в том или ином учении Божественное послание.

Не знаю, по какому праву кто-то может запретить петь самому автору псалмов, но у Христиан может петь любой верующий, как говорит св. апостол Иаков:
Весел ли кто, пусть поет псалмы.Иакова 5:13

О чем вы? Я же несколько раз повторил, что Давид может петь свои псалмы. Просто он это не обязан. А вот левит - обязан, это Божественное служение в Храме. Поэтому вполне естественно, если автор, хоть он и царь, все же проявит скромность и напишет текст так, чтобы он звучал правильно в устах левитов - тех, для кого псалмы и написаны.

Скорее всего, вся трудность понимания кроется в мотивации человека; кто-то хочет защищать позиции Христиан, кто-то - евреев, а кто-то - вообще контактеров с далекой и неизвестной планеты.
Как я уже сказал, надо всем сердцем и без сомнений принять Новый Завет и посланного Машиаха, и тогда все тайны будут открываться.

Когда кто-то хочет, дискутируя, защищать чьи-то позиции, можно быть уверенным: никакие тайны ему не откроются. Ибо он вовсе не ставит целью что-то постичь! Он ставит целью переубедить собеседника, а это совершенно иная задача. Кстати говоря, почти всегда бессмысленная: сколько живу на свете, ни разу не видел, чтобы таким манером один взрослый человек переубедил другого взрослого человека даже в пустяковых вопросах, не говоря уже о таких фундаментальных, как его вера.

Чтобы действительно что-то понять, получить озарение и глубже проникнуть в суть сказанного, необходимо, прежде всего, самому замолчать. То есть отказаться от любых точек зрения, полученных по традиции или из книг, подойти скромно и непредвзято: вот, я ни в чем не уверен, я не знаю, Господи, помоги разобраться! Я готов принять Твой ответ, даже если он будет противоречить всему, что я знал до сих пор, даже если войдет в противоречие с моей религией - ведь это Твой ответ. Только объясни мне его так, чтобы я понял, чтобы я увидел со всей очевидностью: да, это так, и иначе быть не может.

Сын назван Единородным, а так никто назван не может быть из смертных. Большая ошибка - считать Христа простым смертным.

Тут вы в одной фразе дважды противоречите Писанию.
Во-первых, Иисус смертен. Он взошел на крест и умер по-настоящему, без всякого притворства. Именно потому, что воплощенный Бог смертен, воплощение имело такой колоссальный смысл.
Во-вторых, понятие "простой смертный" абсолютно языческое, оно напрочь противоречит духу и букве Библии. Человек - каждый человек! - сотворен по образу и подобию Бога! И поэтому Бог прямо называет нас Своими "сынами", а пророки многократно говорят о Боге как об Отце.

Верное понимание в Христианстве - Христос воплощение Творца, на Которого Он во всем похож, но по рождению стал и полноценным Человеком, но без греха.
Отнимание любого из Его качеств - приведет к неверному пониманию.

Я ведь прекрасно это знаю. Да, таково классическое христианское понимание.

Проблема в другом: конкретно эти пояснения апостолов противоречат такому пониманию. Суть противоречия я уже объяснил: тот, кто сидит "одесную" Бога, не может быть Богом. Просто потому, что он - справа от Бога! Если апостолы видели в Иисусе Бога-Сына, воплощенную ипостась Троицы, то они не должны быть называть Его машиахом, о котором говорил царь Давид и который, да, может сидеть одесную своего Отца - как раз потому, что сам является лишь человеком, творением и возлюбленным сыном Бога, которому это место вполне подобает.