Жить по духу

[captain]

Это обратная задачка, но сути подхода она не меняет!

Подход другой, и иногда он где-то проще.

Это история только Павла, примерять на себя чужую одежду очень даже не правильно!

Потому что я привел только пример с Павлом. А этих примеров множество, даже сегодня. Когда люди понимают суть Евангелия, их это должно от этого распирать, когда им сложно этим не делится.

Тогда какой смысл в таком вопросе?

Смысл вопроса, не в том, чтобы разобраться что есть дух, а в том, чтобы понять, что имел ввиду апостол под своей фразой. Например мне не нужно знать, в чем суть человека, чтобы понимать фразу "человек ходит"

В такой твоей трактовке веры, которая делает всё автоматически не зависимо от образования, самоконтроля и вырабатывания в себе качеств, сплошные, не только противоречия, но и отрицание указаний Всевышнего, которые недвусмысленно говорят об обратном, а именно: учиться, развиваться, повышать уровень знаний, кругозор и всё, что только можно!

Истреблён будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего, то и Я забуду детей твоих.
Осия 4:6

Попросил бы тебя объяснить, как через веру, а точнее доверие к Всевышнему, приходит ведение? Синодальный перевод, как всегда исказил текст пророка, написано так:

Уничтожен народ Мой из-за незнания: так, как ты отверг знание это, отверг и Я тебя от священнослужения Мне; и (так, как) ты забыл Тору Элоhим твоего, забуду и Я сыновей твоих.

Знания не приходят просто через веру, сколько хочешь можешь верить в то, что ты хирург, но без учёбы и практики ты никто!

Все люди духом водимы, только каждый своим и все они от Бога! А разве есть что-то в мире, что не сотворено Всевышним?

Есть моменты, когда нужно и то, что ты описываешь, т.е. и образование и то, что человек углубляется в чего-то.

Помнишь, ты как-то рассказывал о том, какой способностью обладал Адам, сейчас уже точно не помню, но кажется ты говорил, что-то вроде того, что он давал имена животным, и они приобретали особенности, согласно этим названиям.

Так вот подобная способность есть и у нового творения, т.е. смотреть не на видимое, и от него отталкиваться, а смотреть на Божьи обетования, видеть невидимое, и действовать отталкиваясь от этого. А для этого, как минимум нужно знать Божьи обетования. Второе, нужно знать Бога, чтобы быть уверенным в том, что Бог не лжет.


Что касается профессиональных качеств. Я верю в то, что профессиональные качества это хорошо, но профессиональные качества плюс вера, это гораздо круче. Другое дело, что зачастую как раз профессионалам, сложно верить в своей области, потому что слишком изучили законы этой области и им сложно увидеть другие результаты. Потому среди тех же врачей, тех кто исцелял духовным даром, я думаю единицы.
Вообще, как только человек начинает в чем-то развиваться, он тут же начинает себя чувствовать сильным в этом, а в этом случае, ему будет все сложнее верить. Сила верующего в осознании своей слабости, из-за чего он и вычеркивает себя из формулы результата, т.е. даже его осознание, что он имеет большую веру.


Но мы говорили-то о другом, о том, что почему-то по твоему Бог не может находится внутри человека (постоянно).

[пилот]

Потому что я привел только пример с Павлом. А этих примеров множество, даже сегодня. Когда люди понимают суть Евангелия, их это должно от этого распирать, когда им сложно этим не делится.

Каждый пример очень индивидуален и к сожалению он не всегда имеет хорошее продолжение для тех, кто его на себя примеряет, ведь важно найти свой путь, который может Всевышний указать тому человеку, кто наладил с Ним личные отношения.

Первое знакомство со Словом божьим и первые откровения всегда рождают желание поделиться своими откровениями со всем миром начиная со своих близких и часто это заканчивается разочарованием. Путь неофита всегда одинаков: восторг, внутренние переживания и остывание к другим в проповеди. Человек сталкивается по настоящему со своими внутренними системными ошибками сознания. Ему кажется, что вот, объясни людям и все всё поймут, нужно только правильные слова подобрать, а тут раз и слова не работают.

Смысл вопроса, не в том, чтобы разобраться что есть дух, а в том, чтобы понять, что имел ввиду апостол под своей фразой. Например мне не нужно знать, в чем суть человека, чтобы понимать фразу "человек ходит"

Твой посыл как бы верный, но вопрос, где искать ответ? Так давай взглянем на контекст послания Павла, согласись, когда Павел пишет письма, то, прежде всего он опирается на Танах и иудейскую традицию в коей он был корифей. Извини, но Синодальный перевод не привожу.

чтобы справедливые требования Торы исполнились в нас, живущих не по похотям старого естества, но согласно тому, чего желает Дух.
Поскольку те люди, которые отождествляют себя со своим старым естеством, занимают разум заботами старого естества, а те, кто отождествляет себя с Духом, занимают свой разум тем, что от Духа.
Если разум руководим старым естеством - это смерть, но если разум руководим Духом - это жизнь и шалом.

Павел предлагает радикальное решение проблем человечества: «относитесь к себе как к мёртвым для греха, но живым для Бога, посредством вашего единства с Мессией». Настоящие стихи анализируют радикальную психологию, лежащую в основе такого решения. Первостепенное психологическое условие нашей жизни, лежащее глубже всякого рода психоанализа, глубже ид (оно), эго и суперэго, глубже генетических, физиологических, бихевиористских условий, условий окружающей среды и образования, родовых травм, комплексов, сексуального опыта, межличностных взаимоотношений, семейного положения, ролевых игр, - это то, что греховное «старое естество» («плоть»).крайне неисправимо.

Именно в этом причина того, что никакие средства самопомощи, никакие психотерапевтические методы, образовательные программы, изменения окружающей среды или лозунги об улучшении чего бы то ни было не могут дать нам возможность угодить Богу. Всё это продукт деятельности «разума, руководимого старым естеством», и это - смерть; это не от Духа, который несёт жизнь и шалом, не просто мир, но умиротворённость, безопасность, благоденствие, благосостояние, здоровье, удовлетворённость, успех, уют, целостность и достоинство, то есть всё, что обещает, но не может дать светская популярная психология.

Поэтому Иисус сказал: «Вы должны родиться заново, свыше» (Йн. 3:7), а Павел написал: «Если человек находится в союзе с Мессией, он новое творение - старое прошло; взгляни, вновь явившееся ново и свежо!» (2 Кор. 5:17). Если бы нового естества не существовало, психология Павла предлагала бы самое пессимистическое описание состояния человечества, что он сам признаёт в 1 Кор. 15:16-19.

Есть моменты, когда нужно и то, что ты описываешь, т.е. и образование и то, что человек углубляется в чего-то.

Одно без другого не может быть, иначе будет перекос, который в конце концов приведёт к разрушению либо одного, либо другого.

Помнишь, ты как-то рассказывал о том, какой способностью обладал Адам, сейчас уже точно не помню, но кажется ты говорил, что-то вроде того, что он давал имена животным, и они приобретали особенности, согласно этим названиям.

Несколько иначе, Адам проникал своим умом в суть животного и давал им имена, которые и отражают суть.

Так вот подобная способность есть и у нового творения, т.е. смотреть не на видимое, и от него отталкиваться, а смотреть на Божьи обетования, видеть невидимое, и действовать отталкиваясь от этого. А для этого, как минимум нужно знать Божьи обетования. Второе, нужно знать Бога, чтобы быть уверенным в том, что Бог не лжет.

Очень тонкая грань между мнимой частью и действительной!

Что касается профессиональных качеств. Я верю в то, что профессиональные качества это хорошо, но профессиональные качества плюс вера, это гораздо круче. Другое дело, что зачастую как раз профессионалам, сложно верить в своей области, потому что слишком изучили законы этой области и им сложно увидеть другие результаты. Потому среди тех же врачей, тех кто исцелял духовным даром, я думаю единицы.
Вообще, как только человек начинает в чем-то развиваться, он тут же начинает себя чувствовать сильным в этом, а в этом случае, ему будет все сложнее верить. Сила верующего в осознании своей слабости, из-за чего он и вычеркивает себя из формулы результата, т.е. даже его осознание, что он имеет большую веру.

Мне кажется, что для того, чтобы подчеркнуть важность одного не обязательно прибегать к крайностям противоположного примера, получается как в одном фильме - Раневская обращается к ребёнку со словами: "Скажи, ты хочешь поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?"

Но мы говорили-то о другом, о том, что почему-то по твоему Бог не может находится внутри человека (постоянно).

Это исключено! Человек не в состоянии Его вместить по причине падшей природы. Исследуй Писание и увидишь, что это всегда было не возможно, как и сейчас. Речь может идти только о другом, что мы можем быть с Богом только через союз с Христом, как через нашего посредника и ходатая Нового Завета!

[captain]

Первое знакомство со Словом божьим и первые откровения всегда рождают желание поделиться своими откровениями со всем миром начиная со своих близких и часто это заканчивается разочарованием. Путь неофита всегда одинаков: восторг, внутренние переживания и остывание к другим в проповеди. Человек сталкивается по настоящему со своими внутренними системными ошибками сознания. Ему кажется, что вот, объясни людям и все всё поймут, нужно только правильные слова подобрать, а тут раз и слова не работают.

Я понимаю, что такое восторг неофита, но я не о нем говорю.

Слова работают, но не так быстро, как мы себе думаем. И это хорошо, человек перестает уповать на свои усилия, в своих "подобранных" и красивых речах, и дает место Духу.

Я помню свидетельство, где один проповедник 8 воскресений подряд говорил одну и ту же проповедь, и некоторые даже начали жаловаться (наверно подумали, что пастырь кукухой поехал), а до некоторых других, наконец-то дошел смысл.

Твой посыл как бы верный, но вопрос, где искать ответ? Так давай взглянем на контекст послания Павла, согласись, когда Павел пишет письма, то, прежде всего он опирается на Танах и иудейскую традицию в коей он был корифей. Извини, но Синодальный перевод не привожу.

чтобы справедливые требования Торы исполнились в нас, живущих не по похотям старого естества, но согласно тому, чего желает Дух.
Поскольку те люди, которые отождествляют себя со своим старым естеством, занимают разум заботами старого естества, а те, кто отождествляет себя с Духом, занимают свой разум тем, что от Духа.
Если разум руководим старым естеством - это смерть, но если разум руководим Духом - это жизнь и шалом.

Павел предлагает радикальное решение проблем человечества: «относитесь к себе как к мёртвым для греха, но живым для Бога, посредством вашего единства с Мессией». Настоящие стихи анализируют радикальную психологию, лежащую в основе такого решения. Первостепенное психологическое условие нашей жизни, лежащее глубже всякого рода психоанализа, глубже ид (оно), эго и суперэго, глубже генетических, физиологических, бихевиористских условий, условий окружающей среды и образования, родовых травм, комплексов, сексуального опыта, межличностных взаимоотношений, семейного положения, ролевых игр, - это то, что греховное «старое естество» («плоть»).крайне неисправимо.

Именно в этом причина того, что никакие средства самопомощи, никакие психотерапевтические методы, образовательные программы, изменения окружающей среды или лозунги об улучшении чего бы то ни было не могут дать нам возможность угодить Богу. Всё это продукт деятельности «разума, руководимого старым естеством», и это - смерть; это не от Духа, который несёт жизнь и шалом, не просто мир, но умиротворённость, безопасность, благоденствие, благосостояние, здоровье, удовлетворённость, успех, уют, целостность и достоинство, то есть всё, что обещает, но не может дать светская популярная психология.

Поэтому Иисус сказал: «Вы должны родиться заново, свыше» (Йн. 3:7), а Павел написал: «Если человек находится в союзе с Мессией, он новое творение - старое прошло; взгляни, вновь явившееся ново и свежо!» (2 Кор. 5:17). Если бы нового естества не существовало, психология Павла предлагала бы самое пессимистическое описание состояния человечества, что он сам признаёт в 1 Кор. 15:16-19.

Думаю, ты сейчас и ответил на вопрос, что значит водится духом - т.е. это не попытка заниматься исправлением себя, а вера в то, что есть новый ты (во Христе), и акцентирование внимание на этом, а не плотском.

Одно без другого не может быть, иначе будет перекос, который в конце концов приведёт к разрушению либо одного, либо другого.

Я уже сказал, что речь вовсе не об отказе, а скорее о некоторых приоритетах. Многие очень любят заменять веру знаниями, а вот обратно обычно меньше.

Несколько иначе, Адам проникал своим умом в суть животного и давал им имена, которые и отражают суть.

А не было такого, что ты объяснял, как Адам что-то творил своим словом?

Мне кажется, что для того, чтобы подчеркнуть важность одного не обязательно прибегать к крайностям противоположного примера, получается как в одном фильме - Раневская обращается к ребёнку со словами: "Скажи, ты хочешь поехать с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову?"

Андрей, я считаю, что не прибегал к крайности, а скорее ты так это воспринимаешь из-за того, что действительно делаю акцент на вере, и отдаю ей приоритет. А делаю акцент на вере, потому что мне всё кажется, что люди ее не понимают, а потому "задвигают", особенно своим любимым "вера без дел мертва", все это вещая своей "духовной" плотью.

Это исключено! Человек не в состоянии Его вместить по причине падшей природы. Исследуй Писание и увидишь, что это всегда было не возможно, как и сейчас. Речь может идти только о другом, что мы можем быть с Богом только через союз с Христом, как через нашего посредника и ходатая Нового Завета!

Разве дух возрожденного человека имеет падшую природу?

Что значат слова:

И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:11-14)

Раз Он навсегда воссел одесную Бога, значит Он уже успешно закончил свою миссию.

[Батёк]

Человек живёт по заповедям и по закону, а по духу не для всех открыто но только избранным. Так как Дух Господен возвёл Иисуса в пустыню, то мало кто её прошёл чтобы сказать что живёт по духу и завтра он отправляется туда куда призывает его Бог. Я скорей поверю индейцу идущему последней тропой, чем тому кто скажет что живёт по духу.

[пилот]

Слова работают, но не так быстро, как мы себе думаем. И это хорошо, человек перестает уповать на свои усилия, в своих "подобранных" и красивых речах, и дает место Духу.

Я понимаю, что слова не работаю в среде, где вообще думать не привыкли и не умеют, а мы говорим в среде тех, кто по их же словам должны бы пропитаться не только верой, но и Словом, а это уже близко к плодам. Почему же ты опять противопоставляешь усилия, слово и дух, а вместе они ни как не могут существовать в твоём сознании? Если человек утрачивает веру в свои силы, то из мужчины вырастает не уверенная в себе тряпка и подкаблучник, который постоянно боится сделать что-то неправильно, а из женщины невротичка.

Я помню свидетельство, где один проповедник 8 воскресений подряд говорил одну и ту же проповедь, и некоторые даже начали жаловаться (наверно подумали, что пастырь кукухой поехал), а до некоторых других, наконец-то дошел смысл.

Этот случай характеризует прихожан как последних потребителей, которым всё равно что потреблять, хоть слово Священного Писания, хоть попкорн!

Думаю, ты сейчас и ответил на вопрос, что значит водится духом - т.е. это не попытка заниматься исправлением себя, а вера в то, что есть новый ты (во Христе), и акцентирование внимание на этом, а не плотском.

Отгадал все буквы, но не смог прочитать слово! Я говорил совершенно о другом!

Я уже сказал, что речь вовсе не об отказе, а скорее о некоторых приоритетах. Многие очень любят заменять веру знаниями, а вот обратно обычно меньше.

Твоя позиция напоминает мне эпизод с апостолами:

И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.

Как ты думаешь, что им ответил Иисус и как вообще смотреть на такую просьбу?

А не было такого, что ты объяснял, как Адам что-то творил своим словом?

Это было сказано про дождь, которого не было!

действительно делаю акцент на вере, и отдаю ей приоритет. А делаю акцент на вере, потому что мне всё кажется, что люди ее не понимают, а потому "задвигают", особенно своим любимым "вера без дел мертва", все это вещая своей "духовной" плотью.

Я тебя прекрасно понимаю, потому что ты в этом не оригинален, этим пропитан весь протестантизм, который тебе именно по этой причине и стал близок однажды. Раз ты так много уделяешь внимания вере, то сможешь ли ты объяснить что это такое и откуда берётся, как развивается и может ли человек её умножить?

Разве дух возрожденного человека имеет падшую природу?

Вот те раз! А куда же она девалась? Разве человека Бог переделал? Нет! Дело совсем в другом! Разве Иоанн не написал, что мы много согрешаем, так вот поэтому и согрешаем, что наша природа греховна по сути.

Что значат слова:

И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:11-14)

Раз Он навсегда воссел одесную Бога, значит Он уже успешно закончил свою миссию.

Ты помнишь я спросил однажды - чем сейчас занимается Иисус? Никто не ответил! А знаешь почему? Может ты скажешь веры не хватает? Так пусть нажмут на кнопки и без личных усилий узнают всё что захотят просто по вере. Так ведь и нет, поскольку вера это сильная мотивация для деятельности, которая ведёт к Всевышнему!

Что за враги которые будут положены у ног? Как человек может понять приведённые тобой строки из послания, если он не знает смысла Книги Левит и зачем вообще нужны жертвоприношения, кстати отменены только храмовые жертвоприношения, но когда мы стали храмом, то жертвы перенеслись в наше сердце. Надеюсь ты знаешь разницу между жертвоприношением и богослужением?

[captain]

Я понимаю, что слова не работаю в среде, где вообще думать не привыкли и не умеют, а мы говорим в среде тех, кто по их же словам должны бы пропитаться не только верой, но и Словом, а это уже близко к плодам.

Мне кажется не просто думать, а выходить за определенные рамки того, что диктует религия. И да, здесь беда. При том выражаться она может когда тебя же делают врагом. А религиозный враг это наверно самый жестокий.

Почему же ты опять противопоставляешь усилия, слово и дух, а вместе они ни как не могут существовать в твоём сознании? Если человек утрачивает веру в свои силы, то из мужчины вырастает не уверенная в себе тряпка и подкаблучник, который постоянно боится сделать что-то неправильно, а из женщины невротичка.

Я подразумеваю именно усилия исходящие от определенного мышления. Если коротко, звучит оно так "я сейчас приложу усилия и достигну (чего-то там). Если я не достиг, это потому что мало приложил усилий - нужно больше".

Вообще в этом суть закона - "выполни требования и получи". Будет ли получать человек что-то, что обещает закон, если его исполнит? Конечно! Даже спасение можно было бы приобрести через исполнение закона! Но только если его исполнит, и только то, что обещал закон. А потому в этом его ограничение. Лимит упирается в твои усилия. Закон исключает милость и благодать.

Кстати, при том, цели могут звучать очень духовно - "буду вставать на молитву в 5 утра каждый день", или "буду молится не меньше 2 часов", или "буду читать Писание не меньше 2 часов", или "я обязательно поборю свой грех".
Люди всю жизнь борятся со своими грехами или недисциплинированностью (по крайней мере они так говорят, хотя думаю многие сдаются гораздо раньше, но не считают так, потому что все думают, что с "понедельника" начнут), но не замечают, что они всегда в "процессе" и никогда не достигают цели. И многие так и говорят, что на достижение подобной цели уходит вся жизнь, не зависимо от ее длительности, что уже говорит о том, что задача-то недостижимая.

Мужчина действительно станет тряпкой, если он не только не доверяет своим возможностям, но и возможностям Бога.

Этот случай характеризует прихожан как последних потребителей, которым всё равно что потреблять, хоть слово Священного Писания, хоть попкорн!

Почему?

Отгадал все буквы, но не смог прочитать слово! Я говорил совершенно о другом!

Тогда получается, я выразил тебе то, что я сам считаю хождением по духу.

Твоя позиция напоминает мне эпизод с апостолами:

И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.

Как ты думаешь, что им ответил Иисус и как вообще смотреть на такую просьбу?

Я думаю Он ответил им, что у них уже все есть, им нужно и это принять верою Горчичное зернышко веры это и есть вера в то, что Бог тебя обеспечил необходимым (в том числе верой).

Это было сказано про дождь, которого не было!

Ладно, проехали. В данном случае, я говорил про веру Божью, которую мы должны иметь.

Я тебя прекрасно понимаю, потому что ты в этом не оригинален, этим пропитан весь протестантизм, который тебе именно по этой причине и стал близок однажды. Раз ты так много уделяешь внимания вере, то сможешь ли ты объяснить что это такое и откуда берётся, как развивается и может ли человек её умножить?

Наверно изначально так задумывалось еще Лютером, но сегодня не могу такого сказать. И хотя я слышу подобное (про веру), но в других словах эти же люди, показывают, что они не верят. Ну к примеру, многие на самом деле так и не поверили в то, что их спасли, и пытаются все еще себя спасать. Просто в обыденных ситуациях, язык людей выдает в чего на самом деле они верят.

Вот те раз! А куда же она девалась? Разве человека Бог переделал? Нет! Дело совсем в другом! Разве Иоанн не написал, что мы много согрешаем, так вот поэтому и согрешаем, что наша природа греховна по сути.

Задам вопрос на вопрос - а что же было погребено вместе со Христом?

В Нём воплощено и ваше обрезание, но не обрезание, сотворённое руками человеческими, когда освободились от своей греховной натуры через обрезание, совершённое Христом.
Это случилось, когда были вы похоронены с Ним вместе во время крещения, при котором вы также воскресли вместе с Ним через веру вашу в деяния Бога, Кто воскресил Его из мёртвых.
(Кол.2:12,13)

Многие спросят, но мы же продолжаем грешить, где же оно? Мы продолжаем грешить, потому что нас продолжают убеждать в том, что никого не хоронили, что все по старому, что все также нужно продолжать бороться со своей плотью.


Иоанн, писал о человеке в общем (включая его мышление со снарядом в голове). Но в другом месте он же пишет, что рожденный от Бога не грешит. А что родилось от Бога? Дух.

Ты помнишь я спросил однажды - чем сейчас занимается Иисус? Никто не ответил! А знаешь почему? Может ты скажешь веры не хватает? Так пусть нажмут на кнопки и без личных усилий узнают всё что захотят просто по вере. Так ведь и нет, поскольку вера это сильная мотивация для деятельности, которая ведёт к Всевышнему!

Не помню. Но в данном случае, не понял при чем тут вера - это как раз вопрос знаний.

Что за враги которые будут положены у ног? Как человек может понять приведённые тобой строки из послания, если он не знает смысла Книги Левит и зачем вообще нужны жертвоприношения, кстати отменены только храмовые жертвоприношения, но когда мы стали храмом, то жертвы перенеслись в наше сердце.

Я слышал такую версию, что эти враги это наше ветхое "я".

Надеюсь ты знаешь разницу между жертвоприношением и богослужением?

Если ты коротко об этом выскажешься, я не против.

[пилот]

...религиозный враг это наверно самый жестокий.

Кто бы спорил!

Я подразумеваю именно усилия исходящие от определенного мышления. Если коротко, звучит оно так "я сейчас приложу усилия и достигну (чего-то там). Если я не достиг, это потому что мало приложил усилий - нужно больше".

Разве в мирской жизни это не работает? Ещё как работает! Разве это не работает в духовной жизни? Тоже работает! Всякий кто взял себе за правило молиться знает какие нужно прилагать сверх усилия, что бы собрать сердце и мозги в кучку. Попробуй здесь скажи, что мол придёт желание тогда и помолюсь..., тогда это сделаю и это. Хочешь чего-то достигнуть - погружайся в изучение, трудись и телесно и духовно. Разве заставить себя что-то сделать правильное не требует усилий над своей ленивой плотью и душой?

Вообще в этом суть закона - "выполни требования и получи".

Дима, ты свои собственные психологические проблемы навешиваешь на закон, как будто тебя били в детстве за неуспеваемость. Где ты такое читал, этого нет в помине в Торе! Законы Торы не ведут в рай, законы Торы не дают человеку оскотиниться, приучают человека к правильному пониманию, что такое хорошо и что такое плохо. Где ты видишь, что законы Торы приводят человека в духовный мир, где, с чего ты взял! НО если человек не начнёт с этих законов свой путь к установлению отношений со Всевышним, то о чём тогда говорить?

Закон исключает милость и благодать.

Более глупого и богохульного заявление и представить себе не возможно!

Мужчина действительно станет тряпкой, если он не только не доверяет своим возможностям, но и возможностям Бога.

Идиотов и праведников хватает в обоих лагерях!

Горчичное зернышко веры это и есть вера в то, что Бог тебя обеспечил необходимым (в том числе верой).

Притча о горчичном зерне не о вере совсем, а о Царстве, прочитай ещё раз внимательно! А просьба апостолов умножить в них веру показала их как глупцов!

Ладно, проехали. В данном случае, я говорил про веру Божью, которую мы должны иметь.

Извини, но зачем Адаму нужна была вера, если он с Богом разговаривал, зачем нужна вера когда собеседник рядом?


Дальше, извини, комментировать не буду, такое впечатление, что для тебя христианство, как и вообще вера в Бога, началась не с Книги Бытия, а с Евангелия от Матфея!

[captain]

Разве в мирской жизни это не работает? Ещё как работает! Разве это не работает в духовной жизни? Тоже работает! Всякий кто взял себе за правило молиться знает какие нужно прилагать сверх усилия, что бы собрать сердце и мозги в кучку. Попробуй здесь скажи, что мол придёт желание тогда и помолюсь..., тогда это сделаю и это. Хочешь чего-то достигнуть - погружайся в изучение, трудись и телесно и духовно. Разве заставить себя что-то сделать правильное не требует усилий над своей ленивой плотью и душой?


...
Более глупого и богохульного заявление и представить себе не возможно!

Андрей из твоих слов, я делаю вывод, что возможно мы говорим несколько о разном, потому попробую подробнее описать.


Под законом я не подразумевал лишь закон, который описан в Торе, а имел ввиду вообще суть закона (хотя да, иногда я могу говорить и о законе Торы, а в другом случае о законе в общем).


Я потому и добавил, что конечно же закон работает! Сам физический мир просто не был бы способен существовать без закона.


Жить по закону проще для самого человека. Ты знаешь, что килограмм и завтра будет килограммом, чтобы получить такое-то количество энергии, нужно сжечь чего-то столько-то, и чтобы накопить на квартиру, тебе нужно зарабатывать не меньше столько-то и не меньше такого-то периода.
Учитывая закон, проще контролировать свою жизнь, потому что в этом случае, тогда твоя жизнь полностью (плюс/минус) в твоих руках и зависит от твоих усилий, здесь не нужно ни на кого уповать, только на свои силы и свои способности.


Но у закона есть и свой минус. Еще раз подчеркну, у закона нет милости. Если ты взялся за провода в 1000 вольт, это тебя убьет. Если ты хватанул слишком много радиации, это тебя убьет. Если ты выпил смертельное, это тебя убьет. Если ты что-то тратишь больше, чем приобретаешь, ты окажешься в минусе. Если ты чего-то не знаешь, то знания сами не появятся. Это закон. И не важно какой ты при этом человек, столько хороших поступков ты до этого сделал.


Закон нам говорит, что пятью хлебами и двумя рыбами нельзя накормить несколько тысяч человек, и чтобы когда собрали остатки их было больше, чем было изначально. Это противоречит закону.

Дима, ты свои собственные психологические проблемы навешиваешь на закон, как будто тебя били в детстве за неуспеваемость. Где ты такое читал, этого нет в помине в Торе! Законы Торы не ведут в рай, законы Торы не дают человеку оскотиниться, приучают человека к правильному пониманию, что такое хорошо и что такое плохо. Где ты видишь, что законы Торы приводят человека в духовный мир, где, с чего ты взял! НО если человек не начнёт с этих законов свой путь к установлению отношений со Всевышним, то о чём тогда говорить?

Закон Торы не дает оскотинится плоти человека, а не человеку. Иначе Бог дал бы закон еще Адаму. А Адаму было дано как раз единственное правило, не трогать плоды дерева, которое в итоге и запускает механизм, когда человеку нужно объяснять, что такое хорошо, а что такое плохо.


И да, я соглашусь, если человек живет плотью (т.е. он младенец), ему нужен закон. Когда ребенку говоришь "не трогай газовую плиту, не суй пальцы в розетку, не играй спичками", для него это нормально, и он не воспринимает это как что-то оскорбительное (хотя нужно признаться, что часто именно эти "не прикасайся" и дают ему желание это нарушить). Но если такое говорить взрослому, для него это будет оскорблением.


Странный вопрос "где я такое читал в Торе?". Ветхий завет на этом принципе и построен - "если ты будешь тщательно исполнять заповеди, то придут на тебя благословения сии, а если не будешь, будешь ты проклят".


Я как раз не говорил, что законы приводят в духовный мир, я лишь указал на ответ Христа на вопрос "что нужно сделать чтобы спастись".

Притча о горчичном зерне не о вере совсем, а о Царстве, прочитай ещё раз внимательно! А просьба апостолов умножить в них веру показала их как глупцов!

Не представляю себе Царство без веры.

Извини, но зачем Адаму нужна была вера, если он с Богом разговаривал, зачем нужна вера когда собеседник рядом?

Вера нужна не только для общения с Богом. В том примере, который приводит Иисус, Он Бога и вовсе не упоминает.


имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет.
(Мар.11:23)


Скажет горе сей, и не усомнится... вера подобна власти, и римский сотник, вере которой удивился Иисус, это хорошо уяснил.

ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
(Матф.8:9,10)

Дальше, извини, комментировать не буду, такое впечатление, что для тебя христианство, как и вообще вера в Бога, началась не с Книги Бытия, а с Евангелия от Матфея!

Лучше сразу сказать - с посланий Павла