Дух Бога Отца

[Семён Семёныч]

Во - первых, не в моем толковании, а это Догмат Православной Церкви.

И где же Догмат утверждает, что Бог Отец Духом Святым не является, как это утверждаете Вы.

Сообщение от Инна Бор
Вы не знаете учения о Духе Святом, а ведь это Третья Ипостась Святой Троицы, которая равна Отцу и Сыну.


Семён
А Вы знаете истину о Троице? Если знаете, ответьте, Бог Отец является Духом Святым или не является?

Инна Бор
Бог есть Дух. Дух Святой исходит от Отца.
Дух Святой это Третья Ипостась Святой Троицы.
Чего вы не понимаете?


Семён
А Сам Бог Отец является Духом Святым?
Если от Отца исходит Дух Святой, значит и Бог Отец есть Святой Дух.
Так или не так?

Инна Бор
Нет, не так.
Вы не должны вторгаться в те богословские вопросы, которые нам не открыл Бог.
Догмат о Пресвятой Троице является основой Православной Церкви и зафиксирован в Никео-Цареградском Символе веры. Он был принят на Первом Никейском соборе в 325 году.

Семён
О, как?!
И с каких пор у Вас и по - какому случаю Бог Отец не является Духом Святым?
Если Бог Отец не является Духом Святым, то каким же тогда Духом является Бог Отец?

http://teolog.club/showthread.php?64...е-свыше/page40

[Инна Бор]

.....

http://teolog.club/showthread.php?64...е-свыше/page40

Ириней, с тобой, как с закостенелым сектантом разговор окончен.

[Семён Семёныч]

Ириней, с тобой, как с закостенелым сектантом разговор окончен.

Не толкуйте Догмат от "ветра головы" Вашей. тогда и согласие обретёте.

[Даниэль Алиевский]

Давайте тогда начнем с определения Бога, чтобы всем нам было понятно о чем идет речь.

Бог - от санкр. Bhagavan - Совершенный, дарующий Высшее Благо (Богатство) Покровитель (Господин, Господь)

Бог также определяется как Абсолютная Истина.

Бог - есть Абсолютная Истина, Summum Bonum, Высшее Благо, Абсолютное Совершенство.

Бог неограничен ничем, кроме собственного Совершенства.

В этом Его Всемогущество - Бог не может быть Несовершенным, так как несовершенное не может считаться Богом.

Согласен. Только предлагаю все-таки начинать не индийской теологии и не с греческой философии, а с Библии. В начале сотворил Бог небо и землю...
Бог - Творец всего сущего. Абсолютно всего. Отсюда уже и все прочие Его абсолютные качества. Например, именно Он, Автор Вселенной, решает, что считается благом, а что злом: добро есть по определению то, что Он считает правильным. И по той же причине Он Истина. Хотя я бы предпочел говорить "Первоисточник Истины", "Его Учение истинно"

Теперь давайте проведем различие между между тем, что есть (Абссолютная Истина) и тем что кажется (Относительная Истина, Иллюзия).

Несколько спорное предложение. Ведь мы в любом случае не можем постичь абсолютную истину, нам доступна только относительная. Разве не так? Даже Божественную истину мы познаем лишь через Его слова, через наш разум, который эти слова воспринимает - следовательно, мы видим лишь относительную истину.

Кроме того, понятие "кажется" чересчур категорично. Да, конечно, вы правы в том, что, в строгом смысле, мне сейчас лишь кажется, что на улице светит солнце (окно открыто, ясный день). Но все же это не иллюзия. Просто это не стопроцентная истина. Условно говоря, это верно на 99.9999999%, но всегда остается ничтожный процент вероятности, что я ошибаюсь.

Известная максима гласит:

Истина это то, что ЕСТЬ, а не то, что КАЖЕТСЯ.

Есть Абсолютная Истина (то, что есть), и есть наши несовершенные представления об Абсолютной Истине (то, что нам кажется, Истина относительная)

Напр. Абсолютная Истина может явить себя нам в образе горящего куста. Но это не значит, что Она ограничила себя этим образом и перестала быть Богом.

Бог может ЯВИТЬ СЕБЯ В ОБРАЗЕ муравья (казаться муравьем), но это не значит что он СТАЛ муравьем (есть муравей).

Если же Бог решит СТАТЬ муравьем, то это будет Всемогущий Муравей, обладающий всеми Божественными Качествами, то есть сам Бог.

Но Бог при этом останется трансцедентным к этому СУЩЕСТВОВАНИЮ В ОБРАЗЕ Великого Муравья и сможет сменить его в любой момент - когда пожелает.

Единственное, что Бог НЕ СМОЖЕТ сделать, это БЫТЬ НЕСОВЕРШЕННЫМ, НЕ ВСЕБЛАГИМ Великим Муравьем, так как ТОГДА ЭТО УЖЕ БУДЕТ НЕ БОГ.

Тут важно проявить должную осторожность. Если "Всеблагой" - это тот уважительный термин, которым мы называем Бога, то, конечно, Он не может не быть Всеблагим - это невозможно логически. Это то же самое, что сказать: Бог не может не быть Богом.

Совсем другое дело, если под "благостью" мы понимаем некое качество, которым одни вещи, допустим, обладают, а другие нет, как черное и белое, доброе и злое, красивое и уродливое. Тогда мы уже не можем сказать "Бог не может не быть таким-то". Может! Если пожелает.

Но можно понять иначе, как я сказал выше, а а именно, считать, что благо - по определению то, что исходит от Бога. Следовательно, если даже с нашей точки зрения нечто благом не является - к примеру, мучительная смерть под пытками - то, коль скоро это исходит от Бога, это все равно благо, просто по определению термина. И, действительно, по воле Бога миллионы людей мучительно умирают от рака. Впрочем, в этом случае мы снова приходим к тавтологии: Бог не может не быть Всеблагим просто потому, что Всеблагим по определению называется именно Бог.

И именно поэтому Бог не может стать дьяволом, ибо дьявол - несовершенное падшее творение Бога, клеветник и противник Высшего Блага, Высшего Совершенства именуемого Богом.

А вот здесь я уже вас не понимаю. Если не ошибаюсь, одна из аксиом христианства - Бог стал человеком. Не "явил себя в образе", не "показался", а именно стал, во всей полноте Божества. "Слово стало плотью". Не так?

Если так, то утверждение, что Бог "не может стать дьяволом", богохульно. Человек так же бесконечно несовершеннее Творца, как и дьявол. Как и любой из архангелов, как и любой муравей или даже атом. Если вы согласны использовать глагол "стать" по отношению к Боговоплощению, то в точно таком же смысле Бог может стать кем или чем угодно.

По поводу куста есть вопрос: казалось ли Моисею, что Бог говорит с ним из куста, или же на самом деле было так? Что касается огненного и облачного столпа, то про это есть свидетельство Самого Бога:
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью

Отсюда, конечно, не следует, что Бог был столпом, но следует, что Бог действительно присутствовал там, а Его присутствие люди видели как столп. То есть ситуация ничем не отличается от того, как если вы при личной встрече видите мое тело (которое, конечно, лишь оболочка души) и утверждаете, однако, что видите меня. В том же смысле, в котором я - такое-то тело из плоти и крови, такого-то роста, с такой-то внешностью - в том же смысле Бог в пустыне был таким-то столпом.

[Zeton]

Согласен. Только предлагаю все-таки начинать не индийской теологии и не с греческой философии, а с Библии. В начале сотворил Бог небо и землю...
Бог - Творец всего сущего. Абсолютно всего. Отсюда уже и все прочие Его абсолютные качества. Например, именно Он, Автор Вселенной, решает, что считается благом, а что злом: добро есть по определению то, что Он считает правильным. И по той же причине Он Истина. Хотя я бы предпочел говорить "Первоисточник Истины", "Его Учение истинно"

Философия - наука о всеобщем.

Я не придерживаюсь воззрений индийских или греческих философов. Но я вынужден прибегать к самым общим философским понятиям и определениям, иначе мы погрязнем в интерпретациях слов, а это совсем не нужно.


Вначале Бог сотворил....

Хорошо.

А кем и чем был вечный Бог до творения?

С точки зрения твари Бог есть Бог, потому что он Родитель, Творец.

Например, для сына, мужчина давший ему жизнь, прежде всего отец, а потом уже все остальное.

Но Бог - существо совершенное, а значит абсолютно самодостаточное.

Ограничивать Бога только функциями Творца и Родителя неправильно. Это угол зрения твари, но не Бога.

Бог мог бы и не творить. Он творит от избытка Любви, от "зуда" своей творческой потенции.

Бог - есть Абсолют. Он независим ни от Акта Творения, ни от самого Творения. Он полон Сам в Себе и ни в ком не нуждается кроме самого Себя, чтобы быть Всеблаженным.

Вот именно из-за этого качества
Полноты, Самодостаточности и Всеблаженности был выведен принцип Троицы.

Если Бог есть, то Он - Троица.

То, что Бог есть Абсолютная Истина, а Абсолютная Истина есть Бог - это общепринятое определение.

Несколько спорное предложение. Ведь мы в любом случае не можем постичь абсолютную истину, нам доступна только относительная. Разве не так? Даже Божественную истину мы познаем лишь через Его слова, через наш разум, который эти слова воспринимает - следовательно, мы видим лишь относительную истину.

Кроме того, понятие "кажется" чересчур категорично. Да, конечно, вы правы в том, что, в строгом смысле, мне сейчас лишь кажется, что на улице светит солнце (окно открыто, ясный день). Но все же это не иллюзия. Просто это не стопроцентная истина. Условно говоря, это верно на 99.9999999%, но всегда остается ничтожный процент вероятности, что я ошибаюсь.

"Истина - это то, что есть (абсолютная истина), а не то, что кажется (относительное знание + иллюзия)".

(Я уточнил, приняв во внимание Ваши замечания).

Здесь имеется в виду следующее:

Допустим, в жаркий день вы вошли в воду, температура воды: + 20°С. Вода показалась Вам холодной. Это то, что кажется.

А потом на улице резко похолодало после грозы до 15°С. Но вода остыть не успела и ее температура осталась прежней + 20°С. Теперь вода кажется Вам теплой.

Температура воды не изменилась, изменилось Ваше восприятие.

Что бы узнать истинную температуру воды, Вам нужно измерить Ее градусником. Тогда Вы будете знать точно. Это то, что есть.

То, что Вам казалось - это Ваше относительное знание, зависящее от вашего субъективного восприятия.

А то, что показывает градусник - это знание абсолютное, объективное, не зависящее от Вашего субъективного восприятия.

Чтобы узнать, насколько Ваше субъективное, относительное Знание совпадает со Знанием абсолютным, существующим объективно, то есть узнать, что кажется, а что есть, Вам потребуется инструментарий и эксперимент.

Текущее субъективное восприятие - это результат работы помраченных грехом разума и чувств, искажающих восприятие, поэтому Вам все кажется. Вы пока не знаете точно, что есть, а чего нет.

Градусник - это Чистые Разум и Чувства, с помощью которых Вы отделяете то, что есть от того, что кажется.

Относительная истина всегда содержит часть Абсолютной истины которую еще предстоит раскрыть.

Например, относительное знание о том, что вода теплая или холодная потенциально содержит абсолютное знание о том, что вода кажется то теплой, то холодной, в зависимости от температуры окружающей среды.

Допустим Вы слышите неразборчивый шум в комнате. Вы предположили, это либо разговаривают жильцы, либо работает телевизор. Вы зашли в комнату и обнаружили что это работает радио. Ваши предположения о том, что разговаривают жильцы или телевизор -это то, что вам показалось т.е. оказалось неправдой, то, что кто-то или что-то разговаривает - это оказалось относительной (неполной) истиной. А то, что разговаривает радио, а не жильцы или телевизор - это абсолютная истина.

Кажется в этом примере - это то, что после выяснения обстоятельств оказалось неправдой.

Тут важно проявить должную осторожность. Если "Всеблагой" - это тот уважительный термин, которым мы называем Бога, то, конечно, Он не может не быть Всеблагим - это невозможно логически. Это то же самое, что сказать: Бог не может не быть Богом.

Совсем другое дело, если под "благостью" мы понимаем некое качество, которым одни вещи, допустим, обладают, а другие нет, как черное и белое, доброе и злое, красивое и уродливое. Тогда мы уже не можем сказать "Бог не может не быть таким-то". Может! Если пожелает.

Но можно понять иначе, как я сказал выше, а а именно, считать, что благо - по определению то, что исходит от Бога. Следовательно, если даже с нашей точки зрения нечто благом не является - к примеру, мучительная смерть под пытками - то, коль скоро это исходит от Бога, это все равно благо, просто по определению термина. И, действительно, по воле Бога миллионы людей мучительно умирают от рака. Впрочем, в этом случае мы снова приходим к тавтологии: Бог не может не быть Всеблагим просто потому, что Всеблагим по определению называется именно Бог.

А вот здесь я уже вас не понимаю. Если не ошибаюсь, одна из аксиом христианства - Бог стал человеком. Не "явил себя в образе", не "показался", а именно стал, во всей полноте Божества. "Слово стало плотью". Не так?

Если так, то утверждение, что Бог "не может стать дьяволом", богохульно. Человек так же бесконечно несовершеннее Творца, как и дьявол. Как и любой из архангелов, как и любой муравей или даже атом. Если вы согласны использовать глагол "стать" по отношению к Боговоплощению, то в точно таком же смысле Бог может стать кем или чем угодно.

Категорическое нет! .

Качество Абсолютной Благости -
неотъемлемый аттрибут Совершенства.

Кому нужен неблагочестивый бог?

Бог всегда Благ, и именно поэтому Он - Бог.

Приняв Плоть Бог-Сын стал Богочеловеком - Одна Ипостась - Две Природы. И Бог и Человек одновременно.

По поводу куста есть вопрос: казалось ли Моисею, что Бог говорит с ним из куста, или же на самом деле было так? Что касается огненного и облачного столпа, то про это есть свидетельство Самого Бога:
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью

Отсюда, конечно, не следует, что Бог был столпом, но следует, что Бог действительно присутствовал там, а Его присутствие люди видели как столп. То есть ситуация ничем не отличается от того, как если вы при личной встрече видите мое тело (которое, конечно, лишь оболочка души) и утверждаете, однако, что видите меня. В том же смысле, в котором я - такое-то тело из плоти и крови, такого-то роста, с такой-то внешностью - в том же смысле Бог в пустыне был таким-то столпом.

Либо Бог вошел в куст, оставаясь собой,
Либо Бог явился в образе куста (заставил воспринимать себя как куст) и присутствовал там, либо стал Сверъестественным Кустом - Богом и тоже присутствовал там.

В любом случае, Бог не был обыкновенным кустом, т.е. не приобрел свойства обыкновенного куста - тогда бы Он перестал бы быть Богом. Обыкновенный куст, он и есть куст и ничего более.

Если где-то выразился непонятно, извините, я уточню, спрашивайте.

[Даниэль Алиевский]

Философия - наука о всеобщем.

Я не придерживаюсь воззрений индийских или греческих философов. Но я вынужден прибегать к самым общим философским понятиям и определениям, иначе мы погрязнем в интерпретациях слов, а это совсем не нужно.

По-моему, уже начинаем погрязать, причем как раз из-за философии. Бог выражался просто и конкретно.

Вначале Бог сотворил....

Хорошо.

А кем и чем был вечный Бог до творения?

Вы же знаете, наверно, что по мере приближения к моменту Большого взрыва время меняет свои свойства, становится квантованным, превращается в некую пространственно-временную "пену"... Короче, понятие "до творения" невозможно выразить в принципе, потому что само время - тоже часть творения. Говорить о моменте "до" сотворения времени так же бессмысленно, как искать за Земле места севернее северного полюса.

Можно, конечно, попробовать рассматривать ситуацию в большем масштабе, где меняется само понятие "до". И тогда мы приходим к 0-му Дню творения, к множеству Вселенных, к множеству проектов Творца. Кое-какие намеки Он дал в нашем курсе. Но все это уже за пределами данной темы. Если же оставаться в рамках Библии, то понятие "до творения" просто не имеет смысла. Ибо Он - Творец всего, в том числе времени.

Где был Толкиен до того, как айнуры начали свою песнь, положившую начало мирозданию? Правильно, в своем доме в Англии...

С точки зрения твари Бог есть Бог, потому что он Родитель, Творец.

Например, для сына, мужчина давший ему жизнь, прежде всего отец, а потом уже все остальное.

Но Бог - существо совершенное, а значит абсолютно самодостаточное.

Ограничивать Бога только функциями Творца и Родителя неправильно. Это угол зрения твари, но не Бога.

Бог мог бы и не творить. Он творит от избытка Любви, от "зуда" своей творческой потенции.

Бог - есть Абсолют. Он независим ни от Акта Творения, ни от самого Творения. Он полон Сам в Себе и ни в ком не нуждается кроме самого Себя, чтобы быть Всеблаженным.

Вот именно из-за этого качества Полноты, Самодостаточности и Всеблаженности был выведен принцип Троицы.

Естественно возникает вопрос, откуда вы все это знаете. И подозрение, что вы говорите не о реальном Творце, а о какой-то абстракции, которую придумали философы.

Моя информация о Боге - только от Него же Самого. В Библии утверждается, что Он сотворил все. Этого уже достаточно, чтобы понять, что Он абсолютен. Что же касается конкретных описаний Его деятельности, например, Его любви, то об этом мы тоже знаем только от Него.

Если Бог есть, то Он - Троица.

То, что Бог есть Абсолютная Истина, а Абсолютная Истина есть Бог - это общепринятое определение.

Он не "если", Он и правда есть. Явил Себя на Синае миллионам людей совершенно открыто. Но при этом предложил концепцию Троицы только одной из религий. Вы, очевидно, в курсе этого.

"Истина - это то, что есть (абсолютная истина), а не то, что кажется (относительное знание + иллюзия)".

(Я уточнил, приняв во внимание Ваши замечания).

Здесь имеется в виду следующее:

Допустим, в жаркий день вы вошли в воду, температура воды: + 20°С. Вода показалась Вам холодной. Это то, что кажется.

А потом на улице резко похолодало после грозы до 15°С. Но вода остыть не успела и ее температура осталась прежней + 20°С. Теперь вода кажется Вам теплой.

Температура воды не изменилась, изменилось Ваше восприятие.

Что бы узнать истинную температуру воды, Вам нужно измерить Ее градусником. Тогда Вы будете знать точно. Это то, что есть.

То, что Вам казалось - это Ваше относительное знание, зависящее от вашего субъективного восприятия.

А то, что показывает градусник - это знание абсолютное, объективное, не зависящее от Вашего субъективного восприятия.

Чтобы узнать, насколько Ваше субъективное, относительное Знание совпадает со Знанием абсолютным, существующим объективно, то есть узнать, что кажется, а что есть, Вам потребуется инструментарий и эксперимент.

Текущее субъективное восприятие - это результат работы помраченных грехом разума и чувств, искажающих восприятие, поэтому Вам все кажется. Вы пока не знаете точно, что есть, а чего нет.

Градусник - это Чистые Разум и Чувства, с помощью которых Вы отделяете то, что есть от того, что кажется.

Относительная истина всегда содержит часть Абсолютной истины которую еще предстоит раскрыть.

Например, относительное знание о том, что вода теплая или холодная потенциально содержит абсолютное знание о том, что вода кажется то теплой, то холодной, в зависимости от температуры окружающей среды.

Допустим Вы слышите неразборчивый шум в комнате. Вы предположили, это либо разговаривают жильцы, либо работает телевизор. Вы зашли в комнату и обнаружили что это работает радио. Ваши предположения о том, что разговаривают жильцы или телевизор -это то, что вам показалось т.е. оказалось неправдой, то, что кто-то или что-то разговаривает - это оказалось относительной (неполной) истиной. А то, что разговаривает радио, а не жильцы или телевизор - это абсолютная истина.

Кажется в этом примере - это то, что после выяснения обстоятельств оказалось неправдой.

Значит, я вас не понял. Я думал, под относительным знанием вы понимаете несовершенство человеческих знаний о мире, вызванное неабсолютностью самого человека. Вы же, как следует из вашего объяснения, говорили лишь об обычных иллюзиях.

Что ж, в таком случае никак нельзя согласиться, что Бог есть Абсолютная Истина. Ибо вы только что сказали, что показания градусника - это и есть абсолютная истина. Но Бог, бесспорно, не градусник и не его показания.

Что же касается иллюзий, то зачем вообще это обсуждать? Иллюзии и ошибки суть отклонение от нормы.

Все это, как мне кажется, имеет довольно опосредованное отношение к концепции Духа в рамках модели Троицы.

Категорическое нет! .

Качество Абсолютной Благости - неотъемлемый аттрибут Совершенства.

Кому нужен неблагочестивый бог?

Бог всегда Благ, и именно поэтому Он - Бог.

Приняв Плоть Бог-Сын стал Богочеловеком - Одна Ипостась - Две Природы. И Бог и Человек одновременно.

То есть вы признаете, что Бог стал, в том числе, человеком. Несмотря на все проблемы падшей человеческой природы. Что же могло бы помешать Всемогущему стать с тем же успехом каким-то из ангелов, в том числе (допустим) падших?

Тут явно что-то не то с логикой.

Вопрос о том, что было бы после этого с дьяволом - уже другой вопрос. Да, возможно, с этого момента он перестал бы быть отцом лжи, а стал бы праведным ангелом, как и Иисус был праведником. (Оставим за скобками, что в нашей вере дьявол вполне праведный ангел; останемся в рамках вашей веры.) Но даже это вызывает все те же вопросы - разве Всемогущий не может стать таким дьяволом, каким Ему угодно? Кто мы такие, чтобы предписывать, что Он может быть только "благочестивым" дьяволом?

Я готов рассматривать это лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие.

Либо Бог вошел в куст, оставаясь собой,
Либо Бог явился в образе куста (заставил воспринимать себя как куст) и присутствовал там, либо стал Сверъестественным Кустом - Богом и тоже присутствовал там.

В любом случае, Бог не был обыкновенным кустом, т.е. не приобрел свойства обыкновенного куста - тогда бы Он перестал бы быть Богом. Обыкновенный куст, он и есть куст и ничего более.

Если где-то выразился непонятно, извините, я уточню, спрашивайте.

Непонятно. Разве Бог, став человеком, не приобрел свойства обыкновенного человека? Разве Иисус не ел, не пил, не пользовался туалетом? Не погиб от самых обыкновенных мучительных ран?

Конечно, можно предположить, вслед за индийцами и Тримурти, что Бог лишь притворился человеком, как бы "надел маску", "личину". Но это уже не православие. Если же мы допускаем, что Бог и правда стал человеком, при всем том безобразии, которое мы знаем о человеческом роде, то с тем же успехом мы обязаны допустить за Ним право и возможность стать кустом, тараканом, дьяволом или звездой Бетельгейзе. Иначе получится, что мы обожествляем... человеческий род, а это уже ни в какие рамки.

[Zeton]

По-моему, уже начинаем погрязать, причем как раз из-за философии. Бог выражался просто и конкретно.


Вы же знаете, наверно, что по мере приближения к моменту Большого взрыва время меняет свои свойства, становится квантованным, превращается в некую пространственно-временную "пену"... Короче, понятие "до творения" невозможно выразить в принципе, потому что само время - тоже часть творения. Говорить о моменте "до" сотворения времени так же бессмысленно, как искать за Земле места севернее северного полюса.

Можно, конечно, попробовать рассматривать ситуацию в большем масштабе, где меняется само понятие "до". И тогда мы приходим к 0-му Дню творения, к множеству Вселенных, к множеству проектов Творца. Кое-какие намеки Он дал в нашем курсе. Но все это уже за пределами данной темы. Если же оставаться в рамках Библии, то понятие "до творения" просто не имеет смысла. Ибо Он - Творец всего, в том числе времени.

Где был Толкиен до того, как айнуры начали свою песнь, положившую начало мирозданию? Правильно, в своем доме в Англии...



Естественно возникает вопрос, откуда вы все это знаете. И подозрение, что вы говорите не о реальном Творце, а о какой-то абстракции, которую придумали философы.

Моя информация о Боге - только от Него же Самого. В Библии утверждается, что Он сотворил все. Этого уже достаточно, чтобы понять, что Он абсолютен. Что же касается конкретных описаний Его деятельности, например, Его любви, то об этом мы тоже знаем только от Него.


Он не "если", Он и правда есть. Явил Себя на Синае миллионам людей совершенно открыто. Но при этом предложил концепцию Троицы только одной из религий. Вы, очевидно, в курсе этого.



Значит, я вас не понял. Я думал, под относительным знанием вы понимаете несовершенство человеческих знаний о мире, вызванное неабсолютностью самого человека. Вы же, как следует из вашего объяснения, говорили лишь об обычных иллюзиях.

Что ж, в таком случае никак нельзя согласиться, что Бог есть Абсолютная Истина. Ибо вы только что сказали, что показания градусника - это и есть абсолютная истина. Но Бог, бесспорно, не градусник и не его показания.

Что же касается иллюзий, то зачем вообще это обсуждать? Иллюзии и ошибки суть отклонение от нормы.

Все это, как мне кажется, имеет довольно опосредованное отношение к концепции Духа в рамках модели Троицы.


То есть вы признаете, что Бог стал, в том числе, человеком. Несмотря на все проблемы падшей человеческой природы. Что же могло бы помешать Всемогущему стать с тем же успехом каким-то из ангелов, в том числе (допустим) падших?

Тут явно что-то не то с логикой.

Вопрос о том, что было бы после этого с дьяволом - уже другой вопрос. Да, возможно, с этого момента он перестал бы быть отцом лжи, а стал бы праведным ангелом, как и Иисус был праведником. (Оставим за скобками, что в нашей вере дьявол вполне праведный ангел; останемся в рамках вашей веры.) Но даже это вызывает все те же вопросы - разве Всемогущий не может стать таким дьяволом, каким Ему угодно? Кто мы такие, чтобы предписывать, что Он может быть только "благочестивым" дьяволом?

Я готов рассматривать это лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие.


Непонятно. Разве Бог, став человеком, не приобрел свойства обыкновенного человека? Разве Иисус не ел, не пил, не пользовался туалетом? Не погиб от самых обыкновенных мучительных ран?

Конечно, можно предположить, вслед за индийцами и Тримурти, что Бог лишь притворился человеком, как бы "надел маску", "личину". Но это уже не православие. Если же мы допускаем, что Бог и правда стал человеком, при всем том безобразии, которое мы знаем о человеческом роде, то с тем же успехом мы обязаны допустить за Ним право и возможность стать кустом, тараканом, дьяволом или звездой Бетельгейзе. Иначе получится, что мы обожествляем... человеческий род, а это уже ни в какие рамки.

Философская основа Православия - Объективный Идеализм в форме Теизма:

........

Сущий, Бог - это Личный Бог (Теизм, Персонализм).

Сущность Бога - это (Чистый, Святой) Дух. Этот Дух есть Любовь,

Существование Личного Бога - это вечные взаимоотношения Трех Ипостасей(Лиц) Любви (Тринитаризм, Троица).

Личный Бог существует как Троица Лиц: Отец, Сын и Дух Святой и Он всегда есть Троица (Триединый Бог).

Отец вечно рождает Сына и изводит Дух, Сын вечно рождается от Отца, Дух вечно исходит от Отца. Каждое Лицо - Бог, но это не три Бога, а один Бог. Три Ипостаси существуют одновременно. Нет Отца без Сына, Сына без Отца, Духа без Отца и Сына.

Не было такого времени, чтобы Личный Бог не был Троицей и никогда не будет такого времени, чтобы Личный Бог перестал Ей быть.

Это Троица - Небесная, трансцедентная к Творению, Троица до Творения.

...........

Бог Троица есть также Творец, Троица Созидающая.

2.Всесовершенный Бог Троица существовал до Творения. Слово Творение и Творец ясно указывают на это.

3.Если верить в Личного Бога (Монотеизм), то в Бога-Троицу, так как это наиболее совершенное Знание о Личном Боге.

4. Есть Абсолютная Истина и абсолютная истина.

5. Бог всегда остается Богом. Бог не может стать дьяволом, а дьявол - Богом. Бог - это Высшее Благо, дьявол - это зло. Бог - Творец, дьявол - падшее творение, клеветник и противник Бога.
Бог праведен, потому что Он Чист и исполнен Любви. Поэтому все, чтобы ни делал Бог - ко Благу. Это т.з. Православия.

Вы:

"Я готов рассматривать это [благость] лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие."

Хороший пример подает Ваш Творец тварям

Делать зло, при этом претендовать на праведность.

Получается, исходя из Ваших слов, что

Бог способен на зло, клевету, обман и садизм.
И это не умаляет Его праведности. Потому что Он - Всемогущий Творец. Праведность по-Вашему вытекает из факта родительства и всемогущества.

Раз родил - значит всегда прав, даже если обманывает, клевещет и издевается. А любить дитя не обязательно. Кто сильней - тот и прав (праведен).
И Вы должны любить Его автоматически потому что Он - Творец, пусть и злобный. Это так?

Прямо скажем, незавидная участь твари.



6. Ипостась Бог Сын стал Богочеловеком приняв Человеческую плоть. Стало: одна Сложная Ипостась имеющая две Природы. Означает: Сын Божий обладает свойствами двух Природ. Одновременно и Совершенный Сын Божий и Совершенный Сын Человеческий. Но Сын Человеческий по природе, а не по ипостаси.

Две природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Как Вы представляете себе превращение/воплощение Бога в муравья? Что происходит при этом с Его Природой? Опишите процесс. Бог становится Богомуравьем или как?

Это было бы очень интересно и познавательно.

[Даниэль Алиевский]

Философская основа Православия - Объективный Идеализм в форме Теизма:

........

Сущий, Бог - это Личный Бог (Теизм, Персонализм).

Сущность Бога - это (Чистый, Святой) Дух. Этот Дух есть Любовь,

Существование Личного Бога - это вечные взаимоотношения Трех Ипостасей(Лиц) Любви (Тринитаризм, Троица).

Личный Бог существует как Троица Лиц: Отец, Сын и Дух Святой и Он всегда есть Троица (Триединый Бог).

Отец вечно рождает Сына и изводит Дух, Сын вечно рождается от Отца, Дух вечно исходит от Отца. Каждое Лицо - Бог, но это не три Бога, а один Бог. Три Ипостаси существуют одновременно. Нет Отца без Сына, Сына без Отца, Духа без Отца и Сына.

Не было такого времени, чтобы Личный Бог не был Троицей и никогда не будет такого времени, чтобы Личный Бог перестал Ей быть.

Это Троица - Небесная, трансцедентная к Творению, Троица до Творения.

Бог Троица есть также Творец, Троица Созидающая.

Все это очень похоже на постулаты православия. Однако разрешите подчеркнуть, что я не имею философского образования, поэтому все равно не смогу оценить должным образом ваши отсылки к философским категориям. Зато я знаю Библию и уже весьма давно изучаю Учение Бога, которое считаю несравненно более глубоким и безошибочным, нежели любые достижения западной философии. Потому и предлагаю: давайте опираться на Божественное учение. Этого должно быть достаточно, чтобы рассматривать данную тему.

2.Всесовершенный Бог Троица существовал до Творения. Слово Творение и Творец ясно указывают на это.

Какой смысл вы вкладываете в слово "до" по отношению к сотворению нашего пространственно-временного континуума?

Это непонятно даже в куда более простом случае, когда автор-человек творит роман. Автор существует не "до" рождения своих героев и даже не "до" сотворения придуманного им мира, если он хочет описать такое сотворение. Он существует вообще вне романа, вне его времени. Автор - творец сразу всех эпох и периодов, описанных в романе, как прошлых, так и будущих.

3.Если верить в Личного Бога (Монотеизм), то в Бога-Троицу, так как это наиболее совершенное Знание о Личном Боге.

Для вас, может быть, и так. Мне, например, необходимо работать как минимум с 8 Его Аспектами.

4. Есть Абсолютная Истина и абсолютная истина.

Может быть, но точно не в Писании. В Библии вообще нет заглавных букв: их еще не изобрели, когда Бог рассказывал о себе пророкам. Давайте опираться на Библию.

5. Бог всегда остается Богом. Бог не может стать дьяволом, а дьявол - Богом. Бог - это Высшее Благо, дьявол - это зло. Бог - Творец, дьявол - падшее творение, клеветник и противник Бога.
Бог праведен, потому что Он Чист и исполнен Любви. Поэтому все, чтобы ни делал Бог - ко Благу. Это т.з. Православия.

Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?

Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается.

Вы:

"Я готов рассматривать это [благость] лишь в плане определения терминов: что бы ни делал Бог, это праведность. Если Богу будет угодно всех на свете обмануть, оклеватать и привести к мучительной смерти, то, следовательно, это и будет истина и праведность. А противодействие этому обману, клевете и смерти, наоборот, будут ложью и нечестием. Собственно, Бог никогда и не избегал утверждать, что таких-то и таких-то Он (не кто-то еще, а Он Сам!) обрекает страшным мучениям. Достаточно перечитать конец книги Левит или книги Второзаконие."

Хороший пример подает Ваш Творец тварям

Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога.

Делать зло, при этом претендовать на праведность.

Получается, исходя из Ваших слов, что

Бог способен на зло, клевету, обман и садизм.
И это не умаляет Его праведности. Потому что Он - Всемогущий Творец. Праведность по-Вашему вытекает из факта родительства и всемогущества.

Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!

Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших.

Раз родил - значит всегда прав, даже если обманывает, клевещет и издевается. А любить дитя не обязательно. Кто сильней - тот и прав (праведен).
И Вы должны любить Его автоматически потому что Он - Творец, пусть и злобный. Это так?

Прямо скажем, незавидная участь твари.

Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь.

Я люблю Бога потому, что Он сотворил меня. И Он же сотворил саму любовь. Этого уже достаточно. Все остальное вытекает из этого! Да, узнав Его, я понял, что Он заботится обо мне каждую минуту, что Он защищает и спасает меня, что Он ждет от меня, что я буду слушаться Его советов, ибо они хороши для меня. Но я люблю Его в любом случае, безусловно, независимо от того, что именно Он делает! Именно так, как Он заповедал: всей душой, всем серцем и всем достоянием. По крайней мере стараюсь.

Вы же, по вашим словам, как будто, согласны любить Бога только рассудочно, по принципу "ты мне, я тебе". Пока Он вас опекает и прощает все ваши глупости, вы должны Его любить, а если Он потребует большего и вашего поведение приведет к мучительной болезни, то тогда - "не буду любить злобного Творца". Правильно?

Евреи в свое время заявили, что будут делать, что Он велит, независимо ни от чего и безусловно. За это удостоились завета. Да, завет непростой, да, евреям пришлось претерпеть чрезвычайные страдания, может быть, больше, чем кому-либо еще на Земле - ибо условия завета были жесткие, как описано в книге Левит. Но они не отказались из-за этого от Бога. Даже в концлагерях евреи прославляли Творца.

6. Ипостась Бог Сын стал Богочеловеком приняв Человеческую плоть. Стало: одна Сложная Ипостась имеющая две Природы. Означает: Сын Божий обладает свойствами двух Природ. Одновременно и Совершенный Сын Божий и Совершенный Сын Человеческий. Но Сын Человеческий по природе, а не по ипостаси.

Две природы соединились неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?

Как Вы представляете себе превращение/воплощение Бога в муравья? Что происходит при этом с Его Природой? Опишите процесс. Бог становится Богомуравьем или как?

Это было бы очень интересно и познавательно.

Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком. Собственно, пока что никто не в силах описать куда более обычный процесс, как зародыш становится человеком. Мы можем кое-как описать биохимию процесса, но никак не суть происходящего, когда душа соединяется с телом.

В любом случае совершенно очевидно, что по сравнению с Творцом Вселенной и человек, и муравей, и отдельный атом, и вся наша Галактика равно ничтожны.

[Zeton]

Все это очень похоже на постулаты православия. Однако разрешите подчеркнуть, что я не имею философского образования, поэтому все равно не смогу оценить должным образом ваши отсылки к философским категориям. Зато я знаю Библию и уже весьма давно изучаю Учение Бога, которое считаю несравненно более глубоким и безошибочным, нежели любые достижения западной философии. Потому и предлагаю: давайте опираться на Божественное учение. Этого должно быть достаточно, чтобы рассматривать данную тему.


Какой смысл вы вкладываете в слово "до" по отношению к сотворению нашего пространственно-временного континуума?

Это непонятно даже в куда более простом случае, когда автор-человек творит роман. Автор существует не "до" рождения своих героев и даже не "до" сотворения придуманного им мира, если он хочет описать такое сотворение. Он существует вообще вне романа, вне его времени. Автор - творец сразу всех эпох и периодов, описанных в романе, как прошлых, так и будущих.


Для вас, может быть, и так. Мне, например, необходимо работать как минимум с 8 Его Аспектами.


Может быть, но точно не в Писании. В Библии вообще нет заглавных букв: их еще не изобрели, когда Бог рассказывал о себе пророкам. Давайте опираться на Библию.


Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?

Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается.


Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога.


Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!

Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших.


Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь.

Я люблю Бога потому, что Он сотворил меня. И Он же сотворил саму любовь. Этого уже достаточно. Все остальное вытекает из этого! Да, узнав Его, я понял, что Он заботится обо мне каждую минуту, что Он защищает и спасает меня, что Он ждет от меня, что я буду слушаться Его советов, ибо они хороши для меня. Но я люблю Его в любом случае, безусловно, независимо от того, что именно Он делает! Именно так, как Он заповедал: всей душой, всем серцем и всем достоянием. По крайней мере стараюсь.

Вы же, по вашим словам, как будто, согласны любить Бога только рассудочно, по принципу "ты мне, я тебе". Пока Он вас опекает и прощает все ваши глупости, вы должны Его любить, а если Он потребует большего и вашего поведение приведет к мучительной болезни, то тогда - "не буду любить злобного Творца". Правильно?

Евреи в свое время заявили, что будут делать, что Он велит, независимо ни от чего и безусловно. За это удостоились завета. Да, завет непростой, да, евреям пришлось претерпеть чрезвычайные страдания, может быть, больше, чем кому-либо еще на Земле - ибо условия завета были жесткие, как описано в книге Левит. Но они не отказались из-за этого от Бога. Даже в концлагерях евреи прославляли Творца.



Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?


Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком. Собственно, пока что никто не в силах описать куда более обычный процесс, как зародыш становится человеком. Мы можем кое-как описать биохимию процесса, но никак не суть происходящего, когда душа соединяется с телом.

В любом случае совершенно очевидно, что по сравнению с Творцом Вселенной и человек, и муравей, и отдельный атом, и вся наша Галактика равно ничтожны.

Спасибо, Даниэль.

1.Эти постулаты и есть и постулаты Православия, выражающие понимание им Библейского Учения.

2.Я не сомневаюсь в том, что Вы глубоко знаете Библию и уважаю Ваше знание.

Но я не представляю себе как возможно говорить об Абстрактном (Боге) не применяя философских терминов и категорий.

Например, слова Бог, Личность, Дух, Святой, Ипостась, Троица, Творение, душа - это все философские категории.

Православный Символ Веры - это в том числе и филосовская идея, выраженная простыми словами.

Чтобы достичь взаимопонимания, сначала нужно договориться о значении самых общих терминов, таких как Бог или Дух, потом постепенно переходить к конкретике.

Иначе будут сплошные споры о значении слов.

Я понял, что Бог - это для Вас прежде всего Творец.

Дальше возникают вопросы:

Творец это Дух или Материя? Творец это Личность? Творец это Целое или Часть Целого? Творец это Троица? Если да, то каким образом? и т.д.

2. Бог существовал до Творения, так как Творение имеет начало, а Бог нет.

Бог жил в трансцедентальном времени, не материальном. Материальное создал потом.

Человек существовал до написания романа. Романа еще не было, а человек уже был.

Почему у Вас здесь возникли затруднения, мне не понятно.

3. Откровение о том, что Бог есть Троица представляет собой совершенное знание в том смысле, что проливает свет на истинную Природу Бога.

Ваши 8 аспектов имеют отношение к объяснению Триипостасной Природы Бога?

4. Абсолютная истина и абсолютная истина.

Вся Виблия это разговор об Абсолютной Истине, содержащей в Себе все абсолютные истины.

Абсолютная Истина это то, существует объективно.

5."Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?"

Всемогущий Бог в Ипостаси Бога Сына принял плоть Человека и стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ: Совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ Человеком одновременно.

НЕ ПРОСТО Человеком, а Человеком СОВЕРШЕННЫМ. Божественная природа Бога Сына преобразила (обожила) греховную человеческую плоть и сделала ее безгрешной.

6. "Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается."

На каком основании Вы сделали этот вывод?! Что я ставлю Бога и несовершенную падшую тварь в один ряд?!!!!! Вы, пожалуйста, будьте осторожнее в своих заключениях.

Я говорю и говорю о том, что Бог, Совершенный Творец, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может стать дьяволом, своим несовершенным падшим творением и противником.

Бог есть Абсолютное Добро, источник Всеблагой Воли, Совершенной Любви.

Дьявол - это абсолютное зло, личность, в которой абсолютно, т.е. вечно и неизменно, отсутствует Добрая Воля и Любовь, личность абсолютно падшая.

Дьявол - не соработник Богу, а Его непримиримый противник и завистник.

По своим масштабам эти две личности просто несопоставимы:

Бог есть абсолютно независимый Творец, дьявол же - падшее творение Бога, и значит во всем, кроме своей свободной воли, зависим от Воли Творца.

Бог свободен абсолютно, свобода же дьявола относительна, так как ограничена тварностью его природы и попустительством Божиим.

Бог Всеблаг и жертвует Собой во имя Свободы Своих созданий, дьявол же проклят, исполнен злобы и требует жертвы себе и рабской покорности своей злой воле.

Бог - в абсолютном смысле - вечный Победитель, дьявол - абсолютно проигравший.

Как может Бог сущностно стать дьяволом? Это невозможно.

Вы понимаете разницу между Совершенным и несовершенным? Бог не может быть несовершенным, иначе это будет не Бог.

7. Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога."

Нет, Даниэль, Православие, не отвергает Библию, и я не отвергаю Её. Библия одна, а пониманий и конфессий много.

8."Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!"

Кто бы спорил. Это так.

"Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших."

И это так.

Я несогласен с тем, что Бог может творить зло.
Бог всеблаг, поэтому зла творить Он не может.
Все, что делает Бог - добро.

ВЫ, Даниэль, УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО БОГ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО.

Вам надо было просто уточнить - По мнению людей.
Вы говорили со стороны людей, а я говорил со стороны Бога.

8."Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь."

А дальше пошла взаимная реакция: Я стал считать, что Вы внутренне Всеблагому Богу приписываете зло, а Вы стали считать, что я поклонник своекорыстной Любви.

Я привык говорить со стороны Бога, а то, как люди относятся к Его действиям, считают ли они их злом ли добром, это для меня второстепенно: главное, что Бог - Всеблаг и зла от Него исходить не может.

Видимо, для Вас на первом месте здесь была реакция людей на деяния Бога. Раз больно - значит не Всеблаг.

Я правильно понял?

9."Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?"

Стать Богодьяволом? Одновременно Совершенным Богом и Совершенным дьяволом? Вы понимаете, что такое дьявол? "Дьявол" - это клеветник и противник Бога. Как Бог может быть одновременно совершенным Богом и собственным совершенным противником который совершенно клевещет на Него?

10.;Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком.

Этот процесс описан выше. Я же не просил в деталях

[Даниэль Алиевский]

Спасибо, Даниэль.

1.Эти постулаты и есть и постулаты Православия, выражающие понимание им Библейского Учения.

2.Я не сомневаюсь в том, что Вы глубоко знаете Библию и уважаю Ваше знание.

Но я не представляю себе как возможно говорить об Абстрактном (Боге) не применяя философских терминов и категорий.

Например, слова Бог, Личность, Дух, Святой, Ипостась, Троица, Творение, душа - это все философские категории.

Православный Символ Веры - это в том числе и филосовская идея, выраженная простыми словами.

Чтобы достичь взаимопонимания, сначала нужно договориться о значении самых общих терминов, таких как Бог или Дух, потом постепенно переходить к конкретике.

Иначе будут сплошные споры о значении слов.

Не могу сказать, что так уж хорошо знаю Библию, но по крайней мере знаю, о чем там написано. А вот с серьезной философской литературой почти не знаком: я учился математики и программированию, а не гуманитарным дисциплинам.

Разве Библии недостаточно? Ведь это Слово самого мудрого Учителя, сформулированное так, чтобы понять мог каждый.

Я понял, что Бог - это для Вас прежде всего Творец.

Не совсем так. Просто Библия начинается со слов "в начале сотворил". После этого идет первое из Его имен - "силы", "элоhим". Но это никак не умаляет всех прочих Его определений: Всемогущий (Эль Шаддай), Всевышний (Эль Эльон), "Буду который Буду" (имя-пароль, данное Моисею). Есть и развернутое 13-частное определение - знаменитые 13 атрибутов милосердия.

Все это есть в Библии, соответственно, мне не так трудно это обсуждать. Для сравнения, понятия "Личность" в Библии нет, это нечто позднейшее и потому проблематичное. Кстати, насколько я знаю, отцы церкви тоже его не использовали, ограничиваясь философскими категориями "ипостась" или "индивид", как противоположность "сущности" или "роду".

Дальше возникают вопросы:

Творец это Дух или Материя? Творец это Личность? Творец это Целое или Часть Целого? Творец это Троица? Если да, то каким образом? и т.д.

С моей точки зрения все эти определения неверны. И да простит меня апостол Иоанн.

Бог - Творец любого Духа и одновременно Творец любой Материи. Он принципиально выше, масштабнее и того, и другого.
Бог - Творец любой Личности. Он принципиально выше, масштабнее любой мыслимой Личности.
Бог - Творец любой Целого, но одновременно и всякого Частного. Он принципиально выше, масштабнее любой целостности и любой частности.
Бог - Творец Троицы, того способа, которым Он предстал христианам. Но Он же Творец любых прочих вариантов постижения Бога, от строгого монотеизма мусульман до Тримурти и миллионов божеств индийцев.

Да, я понимаю, что нам хочется иногда определить Бога, что Он - то-то или то-то. В этом есть некий смысл, поскольку помогает отчасти приблизиться к постижению Бога нашим разумом, который постичь Его не в силах по определению. Но я прислушиваюсь к предостережению Рамбама, которое в целом соответствует позиции православия, также исповедующего апофатический подход. Если мы говорим, что Бог такой-то, нужно помнить, что это верно лишь в смысле отрицания: Он не тот, который бы получился отрицанием нашего "такой-то". Скажем, если мы говорим, что Бог мудр, это не значит, что Он подобен мудрецам, это значит, что Он не глуп. Если мы говорим, что Бог бессмертен, это не значит, что Он всего-навсего бесконечно долго живет, это значит, что Он ни в чем не подобен смертным.

Аналогично с определением "Бог - Дух". Я согласен с этим в том плане, что Бог не является материальным телом. Да, у древних язычников могло зародиться такое подозрение, по аналогии с языческими богами вроде Зевса, и в этом плане постулат "Он Дух" хорош. Но как только мы пытаемся его понять положительно, а не в плане отрицания, мы сразу приходим к уничижению Бога: вот, Он неспособен быть телом, Он лишь бестелесный дух!

2. Бог существовал до Творения, так как Творение имеет начало, а Бог нет.

Вы не ответили на вопрос, что значит "до", если время еще не сотворено. "До" - понятие сугубо временное, причем корректное лишь для того простенького линейного времени, с которым мы имеем дело в нашей Вселенной. Будь время не одномерным, а хотя бы двумерным, мы даже в нашем мире не смогли бы говорить "до" - как и не можем сейчас сказать "Храм находится справа", пока не уточним, куда мы сейчас смотрим.

Бог жил в трансцедентальном времени, не материальном. Материальное создал потом.

Совсем нехорошо. Получается, все-таки есть какое-то время, в котором жил Бог? А кто же Творец этого трансцедентального времени? Если Он, то где Он жил, пока не сотворил это самое "время"?

Человек существовал до написания романа. Романа еще не было, а человек уже был.

Почему у Вас здесь возникли затруднения, мне не понятно.

С вашего разрешения, затруднения здесь у вас

Написание романа не входит в тот мир, который описан в романе. Толкиен очень красиво описал в Сильмариллионе сотворение Илуватаром всей Вселенной. Но никак нельзя сказать, что Толкиен существовал "до" этого. Он - творец самого романа, не подчиненный ходу времени романа. В частности, процесс написания романа не имеет ровно ничего общего с историей Средиземья. Никак нельзя сказать, что вот, вначале автор написал древнюю историю, потом более позднюю - на самом деле вначале он написал "Хоббита", соответствующего уже концу истории Средиземья.

3. Откровение о том, что Бог есть Троица представляет собой совершенное знание в том смысле, что проливает свет на истинную Природу Бога.

Ваши 8 аспектов имеют отношение к объяснению Триипостасной Природы Бога?

Имеют. Я не спорю, что христианство отчасти уловило идею Аспектов Творца и хорошо разработало ее в концепции Троицы. Просто к этой модели все не сводится.

4. Абсолютная истина и абсолютная истина.

Вся Виблия это разговор об Абсолютной Истине, содержащей в Себе все абсолютные истины.

Абсолютная Истина это то, существует объективно.

Кабан на улице неподалеку от моего дома существует объективно, недавно сталкивался. Он - Абсолютная Истина с большой буквы?

Серьезно, предлагаю воздержаться от сугубо философских терминов, да еще таких, которые меняют значение от использования Заглавных Букв.

5."Непонятно. Человек - тоже падшее творение, и это тоже т.з. православия. Почему Бог может стать человеком, но не может стать дьяволом? В чем затруднение для Всемогущего?"

Всемогущий Бог в Ипостаси Бога Сына принял плоть Человека и стал БОГОЧЕЛОВЕКОМ: Совершенным Богом и СОВЕРШЕННЫМ Человеком одновременно.

НЕ ПРОСТО Человеком, а Человеком СОВЕРШЕННЫМ. Божественная природа Бога Сына преобразила (обожила) греховную человеческую плоть и сделала ее безгрешной.

Отсюда просто следует, что если бы Бог принял плоть дьявола (буде таковая имеется), то Он стал бы БОГОДЬЯВОЛОМ и СОВЕРШЕННЫМ Дьяволом одновременно. Что тут невозможного? Тем более для Всемогущего?

Понятно, что это как-то изменило бы дьявола, коль скоро изменило и человека. Например, возможно, он стал бы безгрешным. Ну и что? Он ведь и был безгрешным, пока не взбунтовался (по вашей теологии)!

6. "Далее, я не понимаю, как вы можете ставить в один ряд Творца всего, в том числе дьявола, и самого дьявола. Если дьявол пал, так это его ошибка, не более того. А Бог не ошибается."

На каком основании Вы сделали этот вывод?! Что я ставлю Бога и несовершенную падшую тварь в один ряд?!!!!! Вы, пожалуйста, будьте осторожнее в своих заключениях.

Я говорю и говорю о том, что Бог, Совершенный Творец, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может стать дьяволом, своим несовершенным падшим творением и противником.

Бог есть Абсолютное Добро, источник Всеблагой Воли, Совершенной Любви.

Дьявол - это абсолютное зло, личность, в которой абсолютно, т.е. вечно и неизменно, отсутствует Добрая Воля и Любовь, личность абсолютно падшая.

Но ведь вы сами виноваты. Вот, снова поставили в один ряд: Бог Абсолютен, и дьявол абсолютен. Большая буква тут не помогает.

Дьявол - не соработник Богу, а Его непримиримый противник и завистник.

По своим масштабам эти две личности просто несопоставимы:

Вот, еще раз поставили в один ряд

Бог есть абсолютно независимый Творец, дьявол же - падшее творение Бога, и значит во всем, кроме своей свободной воли, зависим от Воли Творца.

Бог свободен абсолютно, свобода же дьявола относительна, так как ограничена тварностью его природы и попустительством Божиим.

Бог Всеблаг и жертвует Собой во имя Свободы Своих созданий, дьявол же проклят, исполнен злобы и требует жертвы себе и рабской покорности своей злой воле.

Бог - в абсолютном смысле - вечный Победитель, дьявол - абсолютно проигравший.

Как может Бог сущностно стать дьяволом? Это невозможно.

Вы понимаете разницу между Совершенным и несовершенным? Бог не может быть несовершенным, иначе это будет не Бог.

А теперь объясните, как это Бог смог стать человеком. Если, конечно, отказаться от абсолютности дьявола в каких-либо смыслах, то человек такой же: он грешен, нередко исполнен злобы и ведет себя просто отвратительно.

7. Вы верите в какого-то иного творца, не Того, о Котором рассказано в Библии? Тогда это не православие. Если вы отвергаете Библию как ложную, то мы теряем возможность обсуждать что-либо относительно Бога."

Нет, Даниэль, Православие, не отвергает Библию, и я не отвергаю Её. Библия одна, а пониманий и конфессий много.

Хорошо. Ну тогда давайте забудем об определениях вроде "ваш или наш Бог". Он только один.

8."Странно вы меня поняли. Я утверждаю, что праведность - это и есть следование замыслу Творца. Никакой другой праведности не существует!"

Кто бы спорил. Это так.

"Если вам не нравится что-то из того, что делает Бог, то это проблема ваша, а не Бога. Бог - не какое-то языческое божество, сражающееся в грешном нашем мире за силы добра, а Творец абсолютно всего в этом мире. По поводу людей, которым не нравятся деяния Бога, написано множество книг, и книга Йова - одна из лучших."

И это так.

Я несогласен с тем, что Бог может творить зло.
Бог всеблаг, поэтому зла творить Он не может.
Все, что делает Бог - добро.

Не могу согласиться с такой формулировкой, ибо получается, что есть некое зло, и вот, Бог неспособен его сотворить.

Я согласен лишь так, как сказал раньше: то, что творит Бог, называется добром. Бог может сотворить все, что захочет, включая жуткие страдания невинных младенцев - но это по определению будет добром. По Его законам, которые Ему было угодно установить, это добро - жуткие страдания - окажутся результатом того зла, которое когда-то сделал человек, воспротивившись Его замыслу. А далее - изучаем теодицею.

ВЫ, Даниэль, УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО БОГ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО.

Вам надо было просто уточнить - По мнению людей.
Вы говорили со стороны людей, а я говорил со стороны Бога.

Не утверждал. Я лишь утверждал, что Бог может творить абсолютно все, более того, так и есть: Он сотворил абсолютно все. В том числе то, что далее Он же сам определил как злое. Например (в вашей теологии) дьявола.

8."Похоже, вы не вполне понимаете, что значит любить. Даже на чисто человеческом уровне: если ты "любишь" кого-то только за то, что он добрый и милый, то это никакая не любовь."

А дальше пошла взаимная реакция: Я стал считать, что Вы внутренне Всеблагому Богу приписываете зло, а Вы стали считать, что я поклонник своекорыстной Любви.

Ну, вот видите...

Я привык говорить со стороны Бога, а то, как люди относятся к Его действиям, считают ли они их злом ли добром, это для меня второстепенно: главное, что Бог - Всеблаг и зла от Него исходить не может.

Полностью согласен. Правда, это тавтология - никакой информации это утверждение не несет. Это просто определение добра.

Видимо, для Вас на первом месте здесь была реакция людей на деяния Бога. Раз больно - значит не Всеблаг.

Я правильно понял?

Нет. Всеблаг в любом случае.

9."Я в курсе. Что принципиально мешает Богу проделать то же самое не с человеком, а c дьяволом или осьминогом из туманности Андромеды? Человеческая плоть чем-от отличается? Для Бога, сотворившего эту плоть, есть что-то невозможное?"

Стать Богодьяволом? Одновременно Совершенным Богом и Совершенным дьяволом? Вы понимаете, что такое дьявол? "Дьявол" - это клеветник и противник Бога. Как Бог может быть одновременно совершенным Богом и собственным совершенным противником который совершенно клевещет на Него?

Это уже игра словами, выводящая к другим вопросам. Речь шла о том, что есть определенное создание, которое вы именуете дьяволом, возможно, не единственное - есть целый род разного рода демонов и других слуг сатаны. И вот, вы отказали Богу в возможности воплотиться в этом создании. Хотя до сих пор мы ничего не говорили о том, к каким изменениям в самом создании это приведет.

Что же, можно задаться и этим вопросом, причем это не проще. Вы спрашиваете, может ли Бог клеветать на Себя? А почему, собственно, нет? Разве вы больше Бога, что рискуете Ему что-то запрещать?

В конце концов, даже ваша теология предусматривает, что Бог, воплотившись в Иисусе, может молиться Себе, может взывать к Себе, может даже жаловаться, что Он Сам Себя оставил, хотя это вряд ли правда. Почему же нельзя, чтобы Бог сказал какую-то клевету про Себя?

Не путайте: если Бог чего-то не делает, то вовсе не обязательно потому, что не может. Собственно, вообще никогда Его немощь не является причиной. Просто Он избирает для Себя, по Своей воле, определенные правила и следует им. А что за правила - можно узнать у Него. Так, долгое время считалось, что Он порой нарушает законы природы (может ведь!), однако последовательное развитие физики и других наук показывает, что, по-видимому, никогда так не делает. И точно так же, по-видимому, Он никогда не лжет - не потому, что это Его затруднило бы, а потому, что Он свободно избрал именно такие правила взаимодействия с человеком.

10.;Не могу описать. Как и вы не можете описать "процесс", как Бог становится человеком.

Этот процесс описан выше. Я же не просил в деталях

Ну тогда просто повторите свое же описание, заменив человека муравьем. Чем органическое образование ростом около 2 метров принципиально отличается от другого органического образованием длиной несколько миллиметров? Вы можете назвать хотя бы одну причину, качественно отличающую одно от другого, даже по сравнению с Творцом метагалактик?

[Zeton]

........

Даниэль, еще раз:

В Православии Бог не может стать дьяволом. Уже объяснено почему.

Бога с дьяволом уравниваете Вы, раз считаете, что Бог способен им стать.

То, что дьявол есть абсолютное зло означает то, что его воля всегда злая, он абсолютно падший.
Ему нет спасения, он укоренен в своем зле, он неисправим.


Вы все переиначиваете, потому что остаетесь в рамках своего мировозрения. Ваша воля. Но так Вы никогда не поймете Православие. Чтобы его понять нужно на все взглянуть его глазами.


Троица существовала до Творения, тоже объяснено.

Это Православная Вера. Все.



...............



Насчет кабана, ну, если Вы кабана обзываете Абсолютной Истиной, с большой буквы, то наверное он для Вас Бог, Бог-Кабан. Да, несомненно.


Я же Вашего кабана назову абсолютной истиной, с буквы маленькой, потому что он для меня не Бог, а обыкновенный кабан.


P.S. Можем продолжить, если хотите, про Абсолютную Истину, Бога, Дух, Творение как о философских категориях.

Напр. Ваше утверждение, что Бог выше Целого, весьма спорно, желаете, можем обсудить.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, еще раз:

В Православии Бог не может стать дьяволом. Уже объяснено почему.

Бога с дьяволом уравниваете Вы, раз считаете, что Бог способен им стать.

То, что дьявол есть абсолютное зло означает то, что его воля всегда злая, он абсолютно падший.
Ему нет спасения, он укоренен в своем зле, он неисправим.


Вы все переиначиваете, потому что остаетесь в рамках своего мировозрения. Ваша воля. Но так Вы никогда не поймете Православие. Чтобы его понять нужно на все взглянуть его глазами.


Троица существовала до Творения, тоже объяснено.

Это Православная Вера. Все.



...............



Насчет кабана, ну, если Вы кабана обзываете Абсолютной Истиной, с большой буквы, то наверное он для Вас Бог, Бог-Кабан. Да, несомненно.


Я же Вашего кабана назову абсолютной истиной, с буквы маленькой, потому что он для меня не Бог, а обыкновенный кабан.


P.S. Можем продолжить, если хотите, про Абсолютную Истину, Бога, Дух, Творение как о философских категориях.

Напр. Ваше утверждение, что Бог выше Целого, весьма спорно, желаете, можем обсудить.

Спасибо. Но нет смысла обсуждать отдельные утверждения, если вы пропустили все прочие мои вопросы.

[Zeton]

Спасибо. Но нет смысла обсуждать отдельные утверждения, если вы пропустили все прочие мои вопросы.

Я на них ответил, но Вас ответы не устроили, потому что у нас разные представления о Боге.
Мне тоже ваши вопросы показались немного странными, Но это нормально. Ничего страшного. Рабочий момент

С Днем Рождения Вас и с Юбилеем!

[Даниэль Алиевский]

Я на них ответил, но Вас ответы не устроили, потому что у нас разные представления о Боге.
Мне тоже ваши вопросы показались немного странными, Но это нормально. Ничего страшного. Рабочий момент

С Днем Рождения Вас и с Юбилеем!

Спасибо!