Ветхий Завет о Христе

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, речь идет о истинном понимании написанного, а не о том, сколько разных мнений есть по этому поводу. Вы же не хотите изучать математику, исходя из того, что 4+5=11? Нет, я не готов дискутировать о очевидных истинах.

Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам. Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.
Можно, конечно, спросить у Бога - но опять-таки, как мы можем убедить друг друга, что верно услышали?
Нет, давайте останемся на конструктивной почве: есть мнение христианства, есть мнение иудаизма, есть еще ряд мнений.
Кстати о математике: как компьютерщик, вы должны отлично знать, что, если 4+5, может быть, обычно и равно 9, но вот 32768+32768 на 16-битовых компьютерах равно нулю! И это не ошибка, а просто свойство кольца вычетов по модулю 2^16.

В русском языке заглавные буквы есть, и это помогает и высказываться , и понимать более тонко различные выражения. И поэтому, слова Господь и Христос - значат немного большее, чем господин и помазанник.

Верно, но мы-то хотим проникнуть в суть сказанного, понять ход мыслей Давида и апостолов. А они русский язык не знали. Они говорили о Боге, используя непроизносимое Имя, и о помазаннике-царе.

Христиане с этим не согласятся. :bn:

Это хорошо или плохо? Христиане много с чем не согласятся, иудеи много с чем не согласятся, а физики начнут спорить с теми и другими... Мне это не кажется интересным.

Вам остается только привести слова писателей, пишущих на русском языке, где бы обращались к человеку словом Господь.

Вы ставите меня в затруднительное положение. Ведь это старославянский язык, а я не лингвист и не знаю литературы на этом языке. Я лишь могу сослаться на словари и энциклопедии, что я и сделал. Не думаете же вы, что в этих изданиях все неправильно?

Это проблема для тех, кто не хочет понимать, что Христос не просто человек, а Единородный Сын Божий.

А мне кажется, это проблема для всех. Ибо смысл слов Давида и апостолов потерян! Что бы они ни думали (а как раз в этом мы с вами стараемся разобраться), они использовали два слова с совершенно различным значением. А перевод этого не передает.

Кстати, вы только что тоже использовали совершенно разные слова: не "Бог", а "Единородный Сын Божий". Смысл этих двух выражений разный, и это важно для понимания.

Даниэль, извините, но я не вижу, чтобы вы сказали что-то полезное, а наоборот даже.

Поясните, если можно. Иврит снова стал живым языком, и мне кажется, что это совершенно замечательно - слава Богу!

В данном случае, в обсуждаемом псалме - да, я никакой ошибки не вижу, а наоборот, вижу более лучшее построение мысли, которая должна дойти до читателя.

Может быть, и должна, но результат обратный. По тексту получается (давайте используем некий абстрактный термин): "сказал Куздра Куздре моему". Что это значит? Что есть два Куздры, Куздра-А и Куздра-Б, причем один из них подчинен другому, ибо сидит справа, служит первому "правой рукой". Так кто же такие эти Куздры? Наверно, что-то вроде царя и его придворного.

Если теперь вспомнить, что Куздра - это Господь, то получается многобожие: оказывается, Господь вовсе не Един, а существуют разные Господа, причем разного статуса - кто-то важнее, кто-то менее важен. Хуже перевода, по-моему, не придумать.

В оригинале ничего подобного нет, слава Богу.

Смысл в том, что простого смертного - Давид не назовет Господом, а Бог не посадит одесную.

Я готов согласится, если вы объясните мне, кто такие "простые смертные" и "сложные смертные". Для меня такие выражения - сугубое язычество. Куда мол, нам, "простым смертным", до богоподобных царей мира сего...

Недостаточно известно то, с какой целью заменены на слово Господь.

Как недостаточно? Это как раз и описывается: слово YHWH запрещено использовать без необходимости 3-й заповедью. Поэтому благочестивые евреи даже слова Бог и Господь пишут "Б-г" и "Г-подь", это очень легко заметить на любом еврейском сайте.

Это же - причина невообразимого слова "Иегова", которое вообще не имеет никакого отношения к именам Бога, а есть результат чистейшего недоразумения (смешение букв одного слова и огласовок другого).

Ну, тут самому человеку дана голова, чтобы понять, почему сам царь Давид называет будущего Машиаха Господом.

Не Давид, а синодальные переводчики! Давид называет его "адони", так же, как называет меня любой прохожий. Вежливое обращение. Но недостаточно вежливое для Бога, Которого принято именовать "адонай".

Это для меня слишком.

Вы не согласны с Писанием, где Авраам, Моше и другие праведники спорят с Богом?

В самом деле, как вы себе представляете сына, который никогда не спорит с отцом, и отца, который не провоцирует сына на спор? Разве это хорошо и правильно?

Притом вы-то сами как раз недавно спорили с Божественным текстом про Адама и Еву...

Надеюсь на конструктивное продолжение беседы! Спасибо!

[Vardan]

Ну а что же будет критерием? Мы же в совершенно симметричном положении: я больше доверяю еврейским мудрецам, вы - апостолам.

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.

Очевидно, что дискуссия тут будет беспредметной.

Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

[Даниэль Алиевский]

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.

Так ведь и в наших мудрецах действовал Руах аКодеш - иначе они не смогли бы стать мудрецами. Некоторые даже получали напрямую с Небес конкретные тексты, как Йосеф Каро, получивший книгу от своего ангела-маггида.

Я всегда стою на том, чтобы конструктивно соединить и учесть духовный опыт друг друга. А не пытаться противопоставить одно другому.

Кстати, мнения мудрецов Талмуда по очень многим вопросом радикально расходятся. Вы сами знаете, что точка зрения апостолов тоже встречается в мидрашах, наряду с остальными, которые я цитировал. И, однако, говорят, что эти споры - споры во имя Небес, и что все точки зрения несут глубинную мудрость. Так давайте же аналогично относиться и к расхождениям в мнениях различных религий 7-го Дня - они все несут колоссальный духовный опыт.

Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

Хм... Я как раз дорожил нашей дискуссией, поскольку она не казалась мне беспредметной, в отличие от множества дискуссий на том форуме. Мы не "сталкивали лбами" разные позиции, а внимательно разбирались - кто, что и в каком контексте сказал. Я кое-что почерпнул из этого - например, узнал о точке зрения насчет Машиаха в этих словах псалма (раньше мне такая точка зрения не попадалась), я задумался о противоречии "Бог сидит одесную Бога", которое способно пролить свет на понимание апостолами Боговоплощения, я задался вопросом, а точно ли Бога никогда не называют в Библии "адони", но только "адонай"... Конструктивные, полезные вопросы в рамках исследования Писаний.

[Михаил67]

Критерием может быть Святой Дух, Который действовал в апостолах. То есть, Христиане больше доверяют Богу, Который Святым Духом действовал в апостолах.


Действительно, абсолютно не имеет смысла такой разговор.
Извините, Даниэль, но сейчас я занят и у меня очень много разных дел, и поэтому терять драгоценное время на беспредметный(как сами выразились) разговор - не имею возможности.

Извинение, что вклинился.
Иисус настолько сожалел, что Израиль просто летит в пропасть что говорил -
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Поэтому, нам нет надобности с ними спорить,их на место Поставил Сам Иисус. Каким образом мы знаем. Поэтому не стоит даже с ними в полемику вступать, зная что с помощью Господа Иисуса Христа МЫ, РОЖДЁННЫЕ СВЫШЕ, стоим выше их... Это наше обетование - им земной Иерусалим, нам Небесный. Мы с ними общего уже ничего не имеем.

[Alex]

Кроме всего перечисленного еще нравятся слова из 2 Псалма, стих 12
נַשְּׁקוּ־בַר פֶּן־יֶאֱנַףוְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ־‏
כִּי־יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ
אַשְׁרֵי כָּל־חוֹסֵי בוֹ



"Почтите (буквально поцелуйте) сына, чтобы Бог не разгневался
И вы не погибли...."

Тут сразу вспомнилось Иоанна 3:36 "не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем."