Вопросы по эпизоду из книги Исход гл. 7:10-12

[Vardan]

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.


Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

[Даниэль Алиевский]

Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.

Не крокодилы, уважаемый Вардан. Танины. А кто такой танин - науке неизвестно, эта информация не сохранилась. Судя по всему, кто-то большой и страшный, потому что в первой главе написано:
И сотворил Бог танинов больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее.
Синодальный перевод считает, что это "рыбы большие". Но в другом месте синодальные переводчики предпочли перевод "змей". Почему - я не знаю, ведь рыбы змеям не родственники (в отличие от драконов и крокодилов).

В переводе Септуагинты еще более странно: там "киты большие", κήτη Возможно, еврейские переводчики Египта, которые переводили на греческий до нашей эры, считали драконов родственниками китов? По крайней мере тут есть логика: и те, и те большие, а драконы в мифологии водятся и в океане. Но в современном Синодальном логика куда-то совсем ушла: то они большие рыбы, то они змеи. Хотя обычно переводчики Синодального стараются быть максимально аккуратными...

[Vardan]

Не крокодилы, уважаемый Вардан. Танины. А кто такой танин - науке неизвестно, эта информация не сохранилась.

Уважаемый Даниэль, вы несколько раз в теме говорили, что сейчас в иврите слово "танин" - понимается, как крокодил.

.... Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

[Даниэль Алиевский]

Уважаемый Даниэль, вы несколько раз в теме говорили, что сейчас в иврите слово "танин" - понимается, как крокодил.

Конечно. Но разве вы не знаете, что современный язык был пересмотрен и перестроен? Например, хешмаль - это электричество, хотя в Библии это сияние. Масах - монитор компьютера, хотя в Библии это завеса в скинии.

Герцль, создатель современного иврита, искал в Торе слова, наилучшим образом отвечающие современным нуждам. Разумеется, нужно было как-то обозначить и крокодила, поэтому выбрали библейского танина как наиболее вероятный вариант. Но на самом-то деле неизвестно, кто это. В первой главе "большой танин", судя по контексту - гигантские пресмыкающиеся конца палеозоя и мезозоя, в частности, диноозавры. А в рассказе о Моше и магах это и впрямь может быть крокодил: ведь это чуть ли единственное дожившее до наших дней "чудовище" той эпохи. Но доказать это вряд ли возможно. Змеи тоже из той эпохи, просто они обычно небольшие и для них есть отдельное существительное: нахаш, которое встречается в Торе весьма часто.

Вот здесь http://www.machanaim-2.org/machanaim...t/indb02_1.htm в 4 еврейских вариантах перевода я вижу только змея и крокодила.

[Diogen]

Герцль, создатель современного иврита,

Герцель считал, что в будущем еврейском государстве каждый будет говорить на своём собственном языке. Он говорил: "Кто из нас знает иврит в достаточной мере, чтобы заказать билет на поезд?"
А вот Элиезер Бен-Егуда думал по-другому.

[Даниэль Алиевский]

Герцель считал, что в будущем еврейском государстве каждый будет говорить на своём собственном языке. Он говорил: "Кто из нас знает иврит в достаточной мере, чтобы заказать билет на поезд?"
А вот Элиезер Бен-Егуда думал по-другому.

Да, это моя глупость. Конечно же, нужно было сказать про Бен-Йеhуду. Простите, пожалуйста.

[Diogen]

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.


Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

Предлагаю компромисс. Есть прекрасное слово, которое включает в себя и то, и другое.
Динозавр.
По-русски - большая рептилия.
Сюда относится и большая змея, и большой ящер, как коммодский варан, и, разумеется, крокодилы. Ниже показал несколько мест, где встречается слово "танин". Переводчину было сложно подобрать животное, которое обитает и в пустыне, и в море.


21 Но будут обитать в нем звери пустыни, и домы наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там.
22 Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах. (Ис.13:21,22)

В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское. (Ис.27:1)
Полевые звери прославят Меня, шакалы и страусы, потому что Я в пустынях дам воду, реки в сухой степи, чтобы поить избранный народ Мой.
(Ис.43:20)

[Vardan]

Предлагаю компромисс. Есть прекрасное слово, которое включает в себя и то, и другое.
Динозавр.
По-русски - большая рептилия.
Сюда относится и большая змея, и большой ящер, как коммодский варан, и, разумеется, крокодилы. Ниже показал несколько мест, где встречается слово "танин". Переводчику было сложно подобрать животное, которое обитает и в пустыне, и в море.

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

И написано, что Моисей побежал от него. А ведь Моисей был не робкого десятка, чтобы от обычной змеи убежать. Значит, это была какая-то необычная, большая змея. Предполагаю, что большая кобра.
И кобра довольно сильно отличается от обычных змей.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

[Даниэль Алиевский]

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

Но там нахаш. Не танин. Смысл слова нахаш хорошо известен, ведь змеи были во все эпохи и во всех странах. Это и правда змей. А вот кто такой танин - сказать труднее.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

Не знаю, почему - это к Нему вопрос. Там не нахаш, а танин.

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

Бесспорно. Но именно они перевели одно и то же слово по-разному: в 1-й главе "большие рыбы", а здесь "змей". Ибо это слово неоднозначно.

Кстати, даже они допускали ошибки. В тех изданиях Библии, которые мы покупали в России больше 12 лет назад, в одном из упоминаний Йом Киппура говорится, что это был 9-й день месяца Тишрей. Но это 10-й день! Когда я написал про это на форуме Кураева, мне сказали, что исправление принято и в новых изданиях будет правильно. Дай Бог.

[Diogen]

Интересное, конечно, предположение, но на мой взгляд, есть несколько нестыковок. Вот в этом тексте сказано, что посох в змея превращается:

Господь сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него.
(Книга Исход 4:3)

И написано, что Моисей побежал от него. А ведь Моисей был не робкого десятка, чтобы от обычной змеи убежать. Значит, это была какая-то необычная, большая змея. Предполагаю, что большая кобра.
И кобра довольно сильно отличается от обычных змей.

Господь говорит, что посох превратится в змея - и так и происходит. А почему при фараоне и египтянах это должно происходить иначе?

И ещё. Переводчики на Синодальний - были очень хорошими специалистами, сам перевод тщательно проверялся многими знатоками языков.

Про кобру - интересное предположение. Но нахаш - это змея вообще. Конкретно кобра в синодальном - то ли аспид, то ли василиск - кобра и цефа.
На льва и кобру ты наступишь и молодого льва со змеёй затопчешь.
Псалтирь 90:13 — Пс 90:13: https://bible.by/verse/19/90/13/
Искать нестыковки - неблагодарное занятие. Кобры относятся и к змеям, и к рептилиям.
При фараоне могло происходить также, а может и нет. мы этого не знаем.

[Vardan]

А вот кто такой танин - сказать труднее.

И об этом решил открыть новую тему.
А никто не говорил, что будет легко.

Про кобру - интересное предположение. Но нахаш - это змея вообще. Конкретно кобра в синодальном - то ли аспид, то ли василиск - кобра и цефа.
На льва и кобру ты наступишь и молодого льва со змеёй затопчешь.
Псалтирь 90:13 — Пс 90:13: https://bible.by/verse/19/90/13/
Искать нестыковки - неблагодарное занятие. Кобры относятся и к змеям, и к рептилиям.
При фараоне могло происходить также, а может и нет. мы этого не знаем.

Напомню, что змея была культовым животным для египтян.

[Трэм]

@Diogen , интересно знать, что думаете по поводу написанного в книге Исход 7:10-12:
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
Другой участник высказался, что есть версия, вместо змей - крокодилы.
В подстрочнике в древнегреческом - драконы.

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить. Но попробую еще что-нибудь добавить и обобщить. Действительно в Исх.4:3 (еще также здесь Исх.7:15) «Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него», слово змей здесь это нахаш, это же слово используется по отношению к змею в саду Эдема, но который все же был необычный. Кроме того, что он умел говорить, хотя это можно списать на то, что просто сатана принял образ змея, но до проклятия он, как можно заметить, был причислен к классу «зверей полевых» Быт.1:3 (а змеи все же пресмыкающиеся и это отдельный класс также упоминается в Быт.1:24-25), и когда он был проклят, то проклят «пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей» (Быт.3:14).

И это слово нахаш в Септуагинте в двух местах переводится дракон в Ам.9:3, Иов 26:13. Слово в Исх.7:9,10,12 – это танин, которое Септуагинте также переводится дракон в этих трех местах. А слово нахаш в Исх.4:3 и 7:15 в Септуагинте переводится офин. То есть когда жезл превратился в змея в первый раз в 4:3, а также когда говорится, что он потенциально становится змеем в 7:15, то это нахаш (офин), а когда он становится змеем при фараоне и волхвах, а также когда жезлы волхвов становятся змеями, то это танин (дракон). Но с другой стороны нахаш также и дракон (Ам.9:3, Иов 26:13), тем более на это однозначно указывает Отк.12:9, что древний змей, то есть который был саду Эдема, и это нахаш,- он же дракон, дьявол и сатана. С одной стороны появляются различия, а с другой они исчезают. Интересно, и что нам это дает?

Вот, кажется, есть еще одно интересное слово, которое, видимо, связано с этой же темой, а именно левиафан. Используется в Иов 3:8 (Септуагинта кит), Иов 40:20, Пс.73:14, 103:26, Ис.27:1 (Септуагинта дракон). И здесь последний интересный стих, точнее пророчество, которое, видимо, соответствует пророчеству о поражении змея в голову из Быт.3:15: «В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана (дракон), змея (нахаш) прямо бегущего (brikhat), и левиафана (дракон), змея (нахаш) изгибающегося (akaltun), и убьет чудовище морское (дракон)» (Ис.27:1) Здесь переведенные слова «прямо бегущего» это brikhat на иврите, и это же слово используется в Иов 26:13 «рука Его образовала быстрого (brikhat) скорпиона», где слово скорпион – это (нахаш, дракон), и видимо имеется в виду созвездие дракона на небе. Слово изгибающего (akaltun) нигде больше не используется, Септуагинта переводит это словом skolion (кривой, изогнутый), которое также переводится «развращенный» род (Деян.2:40).

И теперь можно попробовать сделать некоторый вывод. Во-первых греческое слово дракон объединяет все эти слова, и хотя это не вдохновенное слово Ветхого Завета, но он используется в Септуагинте (переводе Ветхого Завета на греческий), текст которой много раз цитируется Господом в Евангелиях и в Новом Завете, поэтому текст Септуагинты достаточно авторитетный и подтверждался Господом. Поэтому объединяющее слово может говорить о том, что все эти слова (нахаш, танин и левиафан) обозначают что-то одно по сути, но с некоторой разницей по форме (виду). Или просто указывают на какие-то особенности, как например нахаш обозначает что-то сияющее, что может указывать на блеск чешуи, хотя, видел комментарий, где говорится, что это слово указывает на что-то шипящее. Левиафан, кажется, указывает на что-то изгибающее, а танин, кажется, обозначает ревущий, стелящийся. Поэтому когда жезл превратился в нахаш, то здесь, видимо, подчеркнуто одно качество, когда он превратился в танин, то здесь другое. Или, нахаш связан с обольщением в Саду, поэтому он более завораживающий, а танин, возможно, может быть связан наоборот с отвращением, как чудовище, хотя это может быть только субъективная оценка, отраженная в словах. А вот что конкретно превращался жезл по форме, наверное, никто не скажет точно, но я думаю, просто в обычную змею какую-то, при том жезл по форме подходит под змею, а крокодил ведь немного великоват будет, но это не суть.

Но когда говорится по сути о той победе, над тем древнем змеем в Ис.27:1, то можно заметить упоминание этой победы в трех сферах, а именно на небе («левиафана, змея прямо бегущего»), на земле («левиафана, змея изгибающегося»), и на море («чудовище морское»). То есть этот змей, видимо, один и то же, но он действует в разных сферах, и, видимо, также и здесь может иметь разные формы соответственно. И тут вот еще можно заметить, что два знамения были даны Моисею как освободителю Израиля (как образу Мессии), это власть над змеем, и власть над проказой (Исх.4:6-7). Победа над змеем предвещала великую победу, как сказано: «Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола» (1 Ин.3:8) или «дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола» (Евр.2:14), а проказа является образом греха, что предвещает также избавление от греха: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши» (1 Ин.3:5) или «явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26).

[Diogen]

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить.....«явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26).

Познавательно.
Добавлю, что возможно нахаш в Эдеме относился к зверям полевым, а не к пресмыкающимся из-за того, что у него могли быть ноги до проклятия, что он будет ходить на чреве.

[Трэм]

Познавательно.
Добавлю, что возможно нахаш в Эдеме относился к зверям полевым, а не к пресмыкающимся из-за того, что у него могли быть ноги до проклятия, что он будет ходить на чреве.

Да, конечно, скорее всего так.

[Даниэль Алиевский]

Тут, наверное, все уже сказали, что можно было бы заметить...

Спасибо, Трэм, за детальный профессиональный анализ.

У меня есть только одно замечание. Я не сомневаюсь в ценности Септуагинты как источника, но вы странно это обосновываете:

...текст которой много раз цитируется Господом в Евангелиях и в Новом Завете, поэтому текст Септуагинты достаточно авторитетный и подтверждался Господом

Насколько я знаю из комментариев и источников, Иисус вряд ли говорил по-гречески. Он же проповедовал в Израиле! Скорее всего, он говорил на арамите, а в особых случаях, например, во время проповеди в синагоге или ученого спора с фарисеями - на святом языке, иврите. В тексте Евангелий вообще немало гебраизмов, например: http://holocaust-ukraine.blogspot.co...g-post_21.html Мне запомнилось выражение "искали убить его" - типично ивритское выражение, означающее "хотели", "собирались".

Более вероятно, что апостолы, переводя его проповоди на греческий, сверялись с Септуагинтой, и там, где он цитировал Танах, старались исходить из переводческой традиции Септуагинты.

[Трэм]

Спасибо, Трэм, за детальный профессиональный анализ.
У меня есть только одно замечание. Я не сомневаюсь в ценности Септуагинты как источника, но вы странно это обосновываете:
Насколько я знаю из комментариев и источников, Иисус вряд ли говорил по-гречески. Он же проповедовал в Израиле! Скорее всего, он говорил на арамите, а в особых случаях, например, во время проповеди в синагоге или ученого спора с фарисеями - на святом языке, иврите. В тексте Евангелий вообще немало гебраизмов, например: http://holocaust-ukraine.blogspot.co...g-post_21.html Мне запомнилось выражение "искали убить его" - типично ивритское выражение, означающее "хотели", "собирались".
Более вероятно, что апостолы, переводя его проповоди на греческий, сверялись с Септуагинтой, и там, где он цитировал Танах, старались исходить из переводческой традиции Септуагинты.

Все правильно, это просто Евангелисты цитировали из Септуагинты. Но я имею в виду, что если мы признаем Евангелия Богодухновенными, тогда цитаты слов Господа, вложенные Евангелистами в уста Господа из Септуагинты, одобрены Богом, а значит подтверждается, хотя бы частично, достоверность перевода текста Септуагинты, что весьма добавляет ей авторитет, тем более в устах Господа. И так же согласен с тем, что хотя Новый Завет написан на греческом и это язык вдохновения, но идиомы там еврейские, ибо Апостолы все же, видимо, мыслили на иврите, и поэтому смысл некоторых использованных греческих слов порой лучше искать не в современной греческой этимологии слов, а в соответствии с их переводом еврейских слов в Ветхом Завете в Септуагинте, чтобы лучше понимать мысли, ибо корни смысла на иврите, и то, что писалось тогда на греческом, видимо, все писалось под воздействием Септуагинты, которая тогда была распространена.

[Даниэль Алиевский]

Все правильно, это просто Евангелисты цитировали из Септуагинты. Но я имею в виду, что если мы признаем Евангелия Богодухновенными, тогда цитаты слов Господа, вложенные Евангелистами в уста Господа из Септуагинты, одобрены Богом, а значит подтверждается, хотя бы частично, достоверность перевода текста Септуагинты, что весьма добавляет ей авторитет, тем более в устах Господа.

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

[Трэм]

Все-таки мне сложно с этим согласиться. Я нигде в Библии не помню, чтобы Бог сказал: "иди и говори с людьми, и скажи им - Я одобряю цитаты евангелистов из Септуагинты". И то же самое касается всевозможных других цитат, которые использовали переводчики Библии на все языки мира.

Как именно переводить - это было человеческое решение. Вот суть сказанного - да, одобрена Богом, коль скоро Он Сам подвердил, что Иисус учит верно: "его слушайте". Слушайте, что он вам говорит, а говорил он на иврите и арамите. Иначе говоря, если вы хотите говорить о Богодухновенности, то в данном случае Богодухновенен дух, а не буква.

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

[Даниэль Алиевский]

Вы не можете согласится, потому что вы, видимо, не верите в Богодухновенность Писания, ну, что ж поделать? Поэтому как переводить - это не человеческое решение, ибо это даже не перевод, а вдохновение от Бога. Язык Писания не только иврит, но и греческий, Богодухновенность текстов Нового Завета на греческом также признается Христианами, как и на иврите.

Как раз наоборот, не могу согласиться, потому что придаю Богодухновенности Писания важное значение и не хочу нивелировать этот смысл. Если признать Богодухновенным каждый перевод, то придется, например, признать таковым совершенно бездарный перевод Пятикнижия, который настолько возмутил нас с женой, что мы связались с издателем, взялись за редактуру и корректуру, в итоге хотя бы 2-й том вышел относительно приличным.

Богодухновенно то, что сказал Бог, или то, что Бог вдохновил человека сказать. На том языке, на котором этот человек говорит и мыслит.

А перевести это потом может кто угодно. Хорошо, если за перевод возьмется пророк, но такого я не помню. Неплохо, если это будет хотя бы мудрец, богобоязненный праведник, досконально знающий все обстоятельства и полагающийся на поддержку Бога. Но ведь может взяться вообще любой человек, например, атеист, нанятый издательством за хорошее знание русского языка. И такое случается сплошь и рядом.

Переводчики Септуагинты, по-видимому, были богобоязненными людьми, равно как и переводчики Вульгаты, равно как и Онкелос, создавший знаменитый Таргум (перевод на арамейский), и многие другие. Но все же уравнивать статус этих переводов с оригинальным текстом, по-моему, глубоко неправильно и не подобает верующему человеку.