Что из сказанного в Новом Завете соответствует нашему времени?

[Даниэль Алиевский]

Да, и мне кажется очень странным, но встретил такое мнение на другом форуме.
А где сказано, что должно быть повторение и полная идентичность с египетскими казнями?

Ну, как бы не сказано. Просто таково общее правило - то, что происходило с евреями тогда, служит моделью для того, что происходит с человечеством позже. Евреи - как бы человечество в миниатюре, модель, на которой Бог отрабатывал Свои сценарии для всего человечества.

В любом случае в последовательности казней есть глубокая внутренняя логика, и начинать все с восьмой казни нелогично. Если уж Бог будет действовать иначе, то иным будет все, а не просто порядок казней.

Во всех Библиях написано - змеи.
Какие основания пологать, что это были крокодилы?

Ну вот, смотрите, первая глава:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=1&posuk=21
"Большие чудища", таниним гдолим. В Синодальном вообще рыбы: "И сотворил Бог рыб больших".
Слово "танин" относится к числу спорных и трудных для перевода, ибо нигде не описано подробно, что же это такое. Примерно как тахаши - то ли просто шкура, покрашенная в голубой цвет, то ли шкура вымершего животного. И это касается очень многих библейских названий животных, которых разные переводчики и разные комментаторы понимают совершенно по-разному.

Если исходить из данных палеонтологии, то эти "таниним", сотворенные в начале 5-го Дня, точнее всего соответствуют началу эпохи крупных пресмыкающихся в конце палеозоя. В конечном счете - динозаврам. Ну, а сегодня самое впечатляющее из пресмыкающихся - именно крокодил. Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

Вот тот змей, в которого превратился посох Моше в Исход 4:3 - и правда змей, нахаш. В отличие от "танин", это слово оставалась в ходу все время и хорошо известно - змеи водятся везде. Поэтому здесь значение вполне достоверно.

Да, и довольно много людей должны были задуматься, пересмотреть свои взгляды на жизнь... Такие, конечно, должны быть.
Однако, мы видим, что на основную массу людей это не повлияло... Вон, даже большую войну хотят затеять...

Да нет, по нашим данным должны были задуматься не более 0.3% людей. Но и те, пожалуй, не задумались. Скорее, это была формальная проверка. Бог, разумеется, знает, что человечество не готово, как знал и тогда, что крокодил Моше никого не убедит - но Он всегда дает людям шанс.

Между тем, большая война уже идет. Тысячи жертв за считанные дни, разбомбленные города, миллионы (!) беженцев. Все это уже есть в Вики. Я читал, что за последние 20 лет войн США в разных регионах погибло количество солдат, сравнимое с тем, сколько погибло сейчас за три недели.

[Vardan]

Ну, как бы не сказано. Просто таково общее правило - то, что происходило с евреями тогда, служит моделью для того, что происходит с человечеством позже. Евреи - как бы человечество в миниатюре, модель, на которой Бог отрабатывал Свои сценарии для всего человечества.

В любом случае в последовательности казней есть глубокая внутренняя логика, и начинать все с восьмой казни нелогично. Если уж Бог будет действовать иначе, то иным будет все, а не просто порядок казней.

Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.

Ну вот, смотрите, первая глава:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...ter=1&posuk=21
"Большие чудища", таниним гдолим. В Синодальном вообще рыбы: "И сотворил Бог рыб больших".
Слово "танин" относится к числу спорных и трудных для перевода, ибо нигде не описано подробно, что же это такое. Примерно как тахаши - то ли просто шкура, покрашенная в голубой цвет, то ли шкура вымершего животного. И это касается очень многих библейских названий животных, которых разные переводчики и разные комментаторы понимают совершенно по-разному.

Если исходить из данных палеонтологии, то эти "таниним", сотворенные в начале 5-го Дня, точнее всего соответствуют началу эпохи крупных пресмыкающихся в конце палеозоя. В конечном счете - динозаврам. Ну, а сегодня самое впечатляющее из пресмыкающихся - именно крокодил. Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

Вот тот змей, в которого превратился посох Моше в Исход 4:3 - и правда змей, нахаш. В отличие от "танин", это слово оставалась в ходу все время и хорошо известно - змеи водятся везде. Поэтому здесь значение вполне достоверно.

И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Да нет, по нашим данным должны были задуматься не более 0.3% людей. Но и те, пожалуй, не задумались. Скорее, это была формальная проверка. Бог, разумеется, знает, что человечество не готово, как знал и тогда, что крокодил Моше никого не убедит - но Он всегда дает людям шанс.

Между тем, большая война уже идет. Тысячи жертв за считанные дни, разбомбленные города, миллионы (!) беженцев. Все это уже есть в Вики. Я читал, что за последние 20 лет войн США в разных регионах погибло количество солдат, сравнимое с тем, сколько погибло сейчас за три недели.

К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.

О последних временах говорит вся Библия.

И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Вот поэтому я и предпочитаю читать в оригинале. У волхвов те же таниним. В переводе разница со змеем возле тернового куста незаметна, а в оригинале очевидна и бросается в глаза. Танин - чудище, может быть, огромная рыба (как перевели в Синодальном), в современном языке крокодил, в древности, возможно, тираннозавр. А змея - опасное, но при этом небольшое пресмыкающееся, на нее можно даже ненароком наступить, не заметив (не дай Бог, конечно).

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.

К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...

А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.

[Vardan]

О последних временах говорит вся Библия.

Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.

Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится. Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.
К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

[АндрейВторозван]

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

[Даниэль Алиевский]

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

Ну а как же быть тем крещеным, которые прямо сейчас убивают мирных жителей? Как быть тем крещеным, которые благословляют православных убивать православных? Они не простые люди, а сложные?

[Даниэль Алиевский]

Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.

Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете. Честно скажу, что Откровение я разбирать не возьмусь - там сложная и малознакомая мне метафизика. А вот Иисус говорил просто и ясно.

Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится.

При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.

Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.

Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.

К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

Так я же сам давал вам эту ссылку! Там действительно "нахаш", змея. А здесь - "танин", некое ужасное древнее чудище, их тех, которые заполонили Землю еще в 5-м Дне творения, то есть миллионы лет назад.

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

Вы не совсем правы. В армии воюют самые простые люди, призывники. И погибают на войне при бомбежках тоже самые простые люди. От проблем, вызванных войной, тоже страдают самые простые люди даже вдали от военных действий - например, мне уже не могут перевести из России зарплату в долларах, да и заработать эту самую зарплату крайне трудно.

Вспомните Вторую мировую. Сейчас происходит нечто подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах.

Однако ж давать оценку, что, мол, эти воюют за правое дело, а эти за неправое, так же не точно, как и во время мировых войн. Да и вообще почти любых войн, кроме разве что заповеданных Богом в Библии. Украинцы тоже не были молодцами, когда бомбили Донбасс, просто масштаб сейчас больше. В данный момент они - жертва нападения, но раньше бывало иначе. Перед судом Бога предстанут все.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая!

[Vardan]

Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете.

Но последний вопрос был именно по книге Откровение.

При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.


Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.

Ну вот, пытаемся разобраться, насколько правы вы: были ли это змеи или крокодилы?
И я лишь констатирую, что такое не в первый раз случается, и я пока не видел от вас весомых аргументов.
А главное, как уже я много раз говорил, до нас огромное число людей досконально изучали и посчитали нужным так записать, и всё это делали в молитвах и с Божьей помощью.

Так я же сам давал вам эту ссылку!

Да, но мне показалось, что всё же не уверены в этом, что посох Моисея превращался в змея, и хотел обратить внимание на то, что крокодила за хвост поднимать будет очень не легко.

Так почему надо считать, что в отрывке книги Исход 7:10-12 было всё иначе, чем в этом? То есть, Бог говорит, что посох будет превращаться в змея, а посох превращается в крокодила? В добавок к этому, Моисей легко берёт и поднимает за хвост крокодила?
При этом напомню, что именно змей являлся для египтян культовым животным.

то подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах.

Сейчас я живу в Москве, и здесь будет очень много беженцев. Надо постараться им помогать.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая!

Понятно, как мыслите, но вопрос возникает: что же, по-вашему, надо делать?