Вижу, что мы "вылетели" в отдельную тему. Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).Сообщение от Vardan
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Вижу, что мы "вылетели" в отдельную тему. Но даже это не снимает моего вопроса, в чем вы видите опасность, например для вас (в двух словах).
Вижу, что вы не хотите учиться, а только людям голову морочить.
РПЦ МП
Учится чему именно?
Странный вопрос! Очень странный вопрос! Вроде вы взрослый человек, до кучи женатый, а вопросы задаёте как пятилетний ребенок.
Сколько я вас здесь вижу на форуме вы только и знаете, что пристаёте к людям с вопросами. С бесконечными вопросами. Я не понимаю, за столько времени пребывания здесь, на этой площадке, почему вы так и не смогли выработать какую - то для себя устойчивую концепцию, сформированную после длительного общения с христианами? Вы снова и снова продолжаете задавать практически одни и те же вопросы. Ответьте мне: вам просто нечего делать?
РПЦ МП
Вопрос очень обычный. Вы говорите, что вы чего-то заметили обо мне, о чем не преминули высказаться. Я считаю, вы сделали это как минимум некорректно. Разве вы знаете меня, знаете чего я люблю/хочу, а чего нет?
Мои вопросы в некоторых случаях, это способ оспорить утверждение человека. Другие вместо такого подхода говорят прямо "ты сектант", "бред", "ты тупой". Вот подобное я считаю и подходит для общения 5-тилетних детей. Я вместо этого говорю иначе, фактически много моих вопросов имеют ввиду следующее "почему вы считаете свое мнение правильным?"
Вот здесь и может получится так, что я задаю одни и те же вопросы, потому что считаю, что люди что-то понимают неверно.
Другие же мои вопросы, связаны просто с желанием общаться на определенные темы, т.е. мне действительно интересно мнение людей и как они к ним пришли.
Кстати, а разве я вам это все уже не объяснял когда-то?
Последний раз редактировалось captain; 29.08.2023 в 12:29.
Вы сначала попросили высказаться поподробнее. У меня все ходы записаны.(с)
В двух словах уже многие другие участники тоже высказались в предыдущей теме.
Опасность в том, что арианское заблуждение - это крайне не верное понимания того, Кем является Сын Божий.
А Сын Божий есть основание и глава Церкви. И если основание закладывать не верно, то всё здание будет построено не верно, не надёжно, и даже опасное для жизни людей.
Я просил не подробнее, а детальнее. Я не спрашивал о том, как это исторически развивалось, то с кем спорил, в каких годах кто чего придумал. А ваш текст в основном именно об этом. Мне нужно конкретный тезис и объяснение в чем его опасность.
Можно или ссылку или же перенести сообщения сюда?
Вардан, на словах вы все верно говорите, но в практической жизни, я не понимаю, как это должно проявляться. Например, я могу показать в чем опасность того, когда люди думают, что спасение нужно заслужить, что оно дается из-за их дел и также могу показать, что это противоречит учению Нового Завета.
А что касается того, что Сын Божий и есть Бог, прямым текстом в Писании не сказано, но зато прямым текстом об Иисусе сказано Он человек.
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
И я не вижу, какой-либо опасности в том, если какой-то верующий будет верить этим словам, и не будет к этому что-то еще добавлять. Для спасения этого достаточно.
Ответы приведены подробные, детальные, и краткие тоже.
Это очень интересно, как вы хотите рассуждать и детально узнать о арианстве, но без истории возникновения.
На практике самый яркий пример - СИ.
Решили, что только они правильно понимают, Кем является Иисус Христос, при этом никого не слушая, не вникая в опыт и учение Церкви. В итоге дошли до того, что переписали для себя Библию и добились запрета во многих странах мира.
То есть ошибки в главных вопросах - влекут за собой следующую череду ошибок, и особенно, если люди закрывают глаза и уши.
Ну вот, из-за таких вопросов был созван Первый Вселенский Собор, где по общему совету епископов всей Церкви и по помощи Святого Духа, определили как надо исповедовать Кем является Иисус Христос.
Вы же самостоятельно можете найти и поинтересоваться Первым Собором?
В общем, в вами приведенной статье, я не нашел ответов на свой вопрос.
На самом деле, меня интересует не само арианство, а вопрос, каким образом то, что люди верят в то, что Иисус Христос это человек, для них является опасным, особенно потому что прямо так написано, а то, что Он Бог прямого текста нет.
Я считаю, что их проблема-то несколько в другом, в том, что во-первых не способны признавать христианами верующих других деноминаций, но этим ведь грешат и Православные, и также если не ошибаюсь они считают, что спасаются делами (этим опять же грешат многие деноминации), а еще слишком контролируют людей (хотя может это и слухи).
Что касается "никого не слушая", а много вы знаете верующих допустим из православия, которые бы к примеру слушали пятидесятников? Заметьте, но это общая черта верующих. Совсем не многие верующие в этом смысле свободны, и умеют критически рассматривать учение своей деноминации и допускать правоту чужой деноминации.
Иначе говоря, пример с СИ вообще не о том, что они думают про Христа, а в их принципах, а также отделенности. А последнее можно построить на чем угодно. Например на том, носить платки или не носить платки, принимать причастие из единой чащи, или из маленьких стаканчиков, филиокве или не филиокве.
Из того, что я читал, я увидел, что на основании Писания, Ария не смогли опровергнуть, и в итоге его попросту сослали в ссылку, а других под страхом ссылки заставили подписаться под решением большинства... от чего мне уже сомнительно, что в подобном участвовал Дух Святой.
Вот смотрите как получается...
В Библии много раз говорится, что Иисус Христос есть истинный Сын Божий и истинный Сын Человеческий. Из этого следует, что Он единосущен Господу Богу и одновременно является Человеком, во всём похожим на нас, но без греха. Поэтому, в обсуждении вопросов Богословия принято говорить о Христе - Богочеловек.
И тут появляются люди, которые начинаю возражать: "Ничего подобного!- говорят они, - Написано только человек!"
И вот собираются со всего мира примерно 300 епископов на Собор, чтобы этот вопрос решить. Поэтому, умный человек обязательно обратит внимание, что же решили 300 епископов?
И вот таким образом, есть неоспоримые формулы, особенно первых трёх Вселенских Соборов, которые не вызывают никаких сомнений у всех традиционных церквей всего мира и у некоторых традиционных протестантов тоже.
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам.
Вардан, да, Он Сын Божий. Но через него всякий рожденный свыше также стал сыном Божьим, и также получил природу Христа. Отсюда, если вы говорите, что Христос это богочеловек, тогда это стоит признать и за рожденными свыше. Но встает вопрос, будете ли вы считать своих братьев, в которых теперь есть природа Христа - Богом? Или же правильнее сказать, что это человек, но обладающий природой от Бога?
Вот если бы они собрались во времена апостолов, и апостолы присутствовали, я бы действительно принял бы их решение. А то, что я читаю про эти соборы и как их проводили, у меня уже очень много сомнений о том, когда говорят, что там участвовал Дух Святой.И вот собираются со всего мира примерно 300 епископов на Собор, чтобы этот вопрос решить. Поэтому, умный человек обязательно обратит внимание, что же решили 300 епископов?
И вот таким образом, есть неоспоримые формулы, особенно первых трёх Вселенских Соборов, которые не вызывают никаких сомнений у всех традиционных церквей всего мира и у некоторых традиционных протестантов тоже.
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам.
Я бы не стал сравнивать богословие с математикой.
Что касается "не вызывают никаких сомнений", так это действительно у большинства. Не даром говорят, что лишь 30% имеют собственное мнение, т.е. самостоятельно сделали выводы, остальные их приняли и глубоко не вникали. А в церкви, я думаю процент принимающих чужое мнение, но не особо размышляющих над ним гораздо больше.
Знания подтвежденные опытом нельзя сравнивать с версиями, которые являются объектами веры. Независимо от количества собравшихся и мнения большинства. Известные ученые и писатели высказывались по этому вопросу (Ньютон и Л.Н. Толстой). Последний задал простой вопрос— Почему Иисуса —Бога тестировал дьявол или Черт.? Синод просто отлучил Толстого от церкви. Может вы ответите на этот вопрос.Вот смотрите как получается...
Скажем, это похоже на то, как в школах таблица умножения - ни у кого не вызывает сомнения. Или закон всемирного тяготения.
А если кто-то будет оспаривать таблицу умножения, не согласится, что 4Х4=16 - то вообще никаких задач не сможет решать в математике, и в геометрии, и в физике, т.е. вообще в точных науках, а не так давно - таких выгоняли из школы.
Точно также, если кто-то не соглашается с неоспоримыми истинами - то таким же образом будет ошибаться во многих других вопросах, придёт к очень и очень ошибочным трактовкам.
А примером того, что меньшинство часто бывает право, являются меньшевики, которые еще в пятом году предупредили большевиков, что их подход с революцией кончится экономическим провалом.
Я же именно в двух словах Вам это и объяснил.
Но там Вам этого показалось мало.
Могли бы дать ссылку на сообщение, чтобы я еще раз его перечитал?
Письмо 253 в теме "протестанты - наши враги"
Считаю важным и очень подходящим по ЭТОЙ теме то письмо, что дал в теме другой. Переношу сюда.
Если мы именуем Иисуса Христа своим Господом и Спасителем (так ведь?), а Он при этом нисколько не Бог, а такая же буратинка, как мы, в руках заоблачного и неведомого Папы Карло, - то да, мы будем любить Его, что Он НАС ИЗБАВИЛ ОТ СТРАННЫХ ИГРИЩ СВОЕГО ОТЦА.
Но Отца Его, который вроде бы очень любит Сына, однакож замучивает Его самым ужасным образом, - как Его-то мы сможем любить, если между Ним и Сыном лежит СТОЛЬ ЖЕ БЕСКОНЕЧНАЯ ПРОПАСТЬ ПО ЕСТЕСТВУ, как между Отцом и нами?
То есть Вы реально не озадачивались вопросом, что Тот, Кто не Бог, Единосущный Отцу, тот вообще-то нам и не Спаситель? Или же, еще хуже - Он наш спаситель ОТ СВОЕГО ОТЦА?
Вам такая раскладка как-то не приходила в голову?
И все-все радикально меняется, если Логос - Бог от Бога, единосущный Отцу.
Афанасий, главный оппонент Ария, это прекрасно понимал.
Затем есть ключевой текст 2 Пет, о том, что нам дано быть ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСКОГО ЕСТЕСТВА.
Ну если даже не естества, то, как минимум, ЕГО ЖИЗНИ.
Для ее передачи нам нужен подлинно ПОСРЕДНИК.
Который вполне Бог и вполне Человек.
Некое сотворенное смешанное существо, пусть и выше человека, выше ангела, - тут не подойдет. С Богом не соединит тот, кто ничуточки не Бог.
Так, я и согласен с тем, что именно Христос, является тем самым передатчиком Божеского естества человеку... Что именно это и есть заключительный этап в том, чтобы сделать человека по образу и подобию Божьему.
Потому и много раз сказано разными словами, но по сути, что мы имеем природу Христа. Он нам и передал это образ и подобие.
Но, остается главный вопрос в этой теме, вы будете теперь меня и других братьев и сестер воспринимать как Бога или нет? Или же правильнее сказать, что Бог в нас?
Последний раз редактировалось captain; 31.08.2023 в 01:37.
1. Вот у меня же не получается Вас убедить!
Арий не признавал разницы между творением и рождением. Такого человека не убедить. у него своя раскладка понятий.
2. Потому что Арий притязал на слишком многое. Он рвался рулить, создавал свою церколвную партию.
Они не в кафе и не на форуме препирались, пардон.
3. Этот вопрос ПРЯМО КАСАЕТСЯ спасения человека. Еще больше он касается МИССИИ среди нехристиан. Нужно сохранить монотеизм, нужно исключить сотворенного бога. Этот вопрос затронут в Писании! Вы что?!
4. Это не ко мне вопрос, правильно? К ним же, наверное...
Строго говоря, объективная трудность тут такая. Был собор 276 г, который осудил противоположную ересь, что Сын Божий не имеет самостоятельного Лица. что Отец периодически надевает МАСКУ СЫНА. И там заодно попало под осуждение слово "единосущный". Это как-то помнилось, хотя ситуация уже изменилась. Слова "единосущный Отцу" ПОБАИВАЛИСЬ без всякого влияния Константина. Это первое.
А второе в том, что напрямую Ариеву формулу: "было время. когда Сына не было", - никто не разделял, кроме троих. С Арием разобрались быстро. А вот дальше с Афанасием согласились не все - боялись слова ЕДИНОСУЩНЫЙ.
- - - - - Добавлено - - - - -
Не понял вопрос.
Я вообще никак Вас не воспринимаю, потому что лично не знаю.
Я воспринимаю ВАШИ МНЕНИЯ.
ответил на него сюда
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием