Просмотр полной версии : Становимся ли мы совершенными, когда мы верим, или мы достигаем совершенства?
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 09:36
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
Артур, в православии есть подвижники веры, которые достигают высот святости, высот совершенства, вплоть до бесстрастия. А это то что вы пишите, пустая болтовня, толкотня на месте, теоретические рассуждения.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 10:06
Артур, в православии есть подвижники веры, которые достигают высот святости, высот совершенства, вплоть до бесстрастия. А это то что вы пишите, пустая болтовня, толкотня на месте, теоретические рассуждения.
Так и у вас пустая болтовня. Вы ничем не отличаетесь. :smile:
Артур, в православии есть подвижники веры, которые достигают высот святости, высот совершенства, вплоть до бесстрастия. А это то что вы пишите, пустая болтовня, толкотня на месте, теоретические рассуждения.
Итак, зависит от подвизающегося, от достигающего, а не от Бога милующего.
Так и у вас пустая болтовня. Вы ничем не отличаетесь. :smile:
А вот это вы видели - https://youtu.be/cbJVqMK1BK0 ?
А вот это Артур, хоть раз смотрели - https://youtu.be/BQweJrBIUPE ?
Артур, легко сказать "сам дурак", но вы попробуйте проанализировать, где пустая болтовня, а где действительно практически говорят. Вы хоть раз читали Отцов Добротолюбия? Они ведь пишут исходя из практики высот святости. Почитайте хоть раз авву Дорофея, Иоанна Лествичника, Макария Великого, Антония Великого. От вас не убудет, если вы с ними познакомитесь, но вы хотя бы узнаете, что есть внутреннее христианство, практическое. А если вам интересны современные примеры, почитайте книгу архимандрита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые", там есть о старцах псково-печерского монастыря. Или почитайте житие преподобного Паисия Святогорца, о нем даже есть шестисерийный документальный фиильм. Или почитайте книгу: "Валаамские светильники духа. XX век" - автор: священник Сергий Третьяков. В интернете все эти книги можно найти. Я вам просто предлагаю познакомиться с православием, через православных подвижников, где вы можете увидеть по настоящему практическое христианство, а не протестантское бла-бла-бла. Есть в сети еще книга протоиерея Валентина Бирюкова "На земле мы только учимся жить". Там он вспоминает о чудесах Божьих в его жизни, о Божьем присутствии в жизни. Просто познакомьтесь с православием. У священник Александра Дьяченко есть книга воспоминаний "Плачущий ангел", тоже рекомендую почитать.
Сергей Божий
31.08.2022, 10:28
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
Если бы становились совершенными, то нам не нужно было достигать совершенства и поступать совершенно.
Но праведность нам Бог вменяет не по совершенству, а по вере.
АндрейВторозван
31.08.2022, 10:30
Если бы становились совершенными, то нам не нужно было достигать совершенства и поступать совершенно.
Но праведность нам Бог вменяет не по совершенству, а по вере.
От нашего усилия зависит наше стремление к совершенству,
нам заповедано прилагать усилие в этом направлении : Мф.5:48.
Любим не только языком, но и ДЕЛАМИ: 1Ин.3:18.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 10:32
А вот это вы видели - https://youtu.be/cbJVqMK1BK0 ?
А вот это Артур, хоть раз смотрели - https://youtu.be/BQweJrBIUPE ?
Артур, легко сказать "сам дурак", но вы попробуйте проанализировать, где пустая болтовня, а где действительно практически говорят. Вы хоть раз читали Отцов Добротолюбия? Они ведь пишут исходя из практики высот святости. Почитайте хоть раз авву Дорофея, Иоанна Лествичника, Макария Великого, Антония Великого. От вас не убудет, если вы с ними познакомитесь, но вы хотя бы узнаете, что есть внутреннее христианство, практическое. А если вам интересны современные примеры, почитайте книгу архимандрита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые", там есть о старцах псково-печерского монастыря. Или почитайте житие преподобного Паисия Святогорца, о нем даже есть шестисерийный документальный фиильм. Или почитайте книгу: "Валаамские светильники духа. XX век" - автор: священник Сергий Третьяков. В интернете все эти книги можно найти. Я вам просто предлагаю познакомиться с православием, через православных подвижников, где вы можете увидеть по настоящему практическое христианство, а не протестантское бла-бла-бла. Есть в сети еще книга протоиерея Валентина Бирюкова "На земле мы только учимся жить". Там он вспоминает о чудесах Божьих в его жизни, о Божьем присутствии в жизни. Просто познакомьтесь с православием. У священник Александра Дьяченко есть книга воспоминаний "Плачущий ангел", тоже рекомендую почитать.
Не видел и не слушал. Я не знал что вы здесь великий аналитик. Сори. Умолкаю. Ничего что я к вам спиной сижу?
....
Я просто предлагаю познакомиться с православием. А там уже решите. Я не предлагаю спорить.
Не видел и не слушал. Я не знал что вы здесь великий аналитик. Сори. Умолкаю. Ничего что я к вам спиной сижу?
Простите меня.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 10:34
Если бы становились совершенными, то нам не нужно было достигать совершенства и поступать совершенно.
Но праведность нам Бог вменяет не по совершенству, а по вере.
А вера дар от Бога. Совершенство по верности Христа нам вменяется, согласно Писания. А иначе помилование от желающего.... Иначе Его совершенство не совершенно раз необходимо его еще более усовершенствовать человеком своими делишками
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 10:35
Я просто предлагаю познакомиться с православием. А там уже решите. Я не предлагаю спорить.
Я знаком с ним. Спасибо. Изучал в универе.
....
Я просто предлагаю познакомиться с православными источниками, которые указал, как через ссылки, так и через название книг, на фоне пустой болтовни Спролов, Судаковых и ваших источников. На этом умолкаю.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 10:39
Я просто предлагаю познакомиться с православными источниками, которые указал, как через ссылки, так и через название книг, на фоне пустой болтовни Спролов, Судаковых и ваших источников. На этом умолкаю.
Я же вам кажется ясно написал, - спасибо,я знаком, изучал в универе. (не буду давать характиристику этому богословию и учителям православия, в отличие от вас, который так смело раскидывается ярлыками и определениями в адрес не угодных ему проповедников)
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 14:35
От нашего усилия зависит наше стремление к совершенству,
нам заповедано прилагать усилие в этом направлении : Мф.5:48.
Любим не только языком, но и ДЕЛАМИ: 1Ин.3:18.
То есть праведность, которая вменена нам по вере Христа не идеальна и ее требуется дополнить нашими мнимыми делами праведности, сделать более совершенными.
АндрейВторозван
31.08.2022, 14:43
То есть праведность, которая вменена нам по вере Христа не идеальна и ее требуется дополнить нашими мнимыми делами праведности, сделать более совершенными.
Вы заповеди Господа разумейте, и мнимости отпадут, как и ирония пагубная.
Спаси Христос
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 14:52
Вы заповеди Господа разумейте, и мнимости отпадут, как и ирония пагубная.
Спаси Христос
Так вы именно так думаете как я предположил? Да или нет?
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 14:54
Вы заповеди Господа разумейте, и мнимости отпадут, как и ирония пагубная.
Спаси Христос
Я понимаю что вы здесь самый разумеющий из всех разумеющих заповеди, но дайте короткий ответ - да или нет
АндрейВторозван
31.08.2022, 14:55
И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.
И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.
Там греческий глагол в настоящем, продолженном времени, означающий, что рожденный от Бога, не упорствует во грехе, а не то, что он якобы не грешит. Он конечно же согрешает, но не пребывает длительное время во грехе, не упорствует в нем, так как это не свойственно тому, кто родился от Бога. Такому человеку свойственно бороться с грехом, свойственно кается, если упал.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 15:09
И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.
То есть ваш ответ - да. Спасибо и на этом
То есть, для верующего, грех не становится привычным поведением.
И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.
Архиепископ Евсевий (Орлинский), комментирует 1 Ин: 5: 18
Апостол, говоря, что всякий, рожденный от Бога, не грешит, не то разумеет, будто рожденный от Бога, т. е. чрез таинство крещения возрожденный в благодатную жизнь, более уже не грешит, становится навсегда чистым от всякого греха: это было бы несогласно с учением его, выше предложенным. В первой главе послания читаем: Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас (1 Ин. 1:8). Также Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас (1 Ин. 1:10). Слово: не согрешает, у Апостола значит: не предается греху; грех не преобладает над ним. Такое разумение слов Апостола согласно с учением его, предложенным прежде: Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает (1 Ин. 3:6). Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога (1 Ин. 3:9). Живущая в возрожденном Благодать, или сила Св. Духа, удерживает его от греха, помогает ему преодолевать грех, не допускает быть рабом греха.
Но рожденный от Бога хранит себя, т. е., при содействии живущей в нем Благодати, хранит себя от греха, и, если согрешит по немощи, спешит освободиться от греха силою веры в Иисуса Христа, Сына Божия, нашего Ходатая пред Отцем небесным, посредством искреннего раскаяния во грехе.
И лукавый не прикасается к нему. Доколе возрожденный носит в себе семя Благодати, водится Духом Святым, – лукавый враг спасения человеческого, диавол, не дерзает нападать на него, и не может победить его: ибо сила Духа Христова ограждает возрожденного; и диавол страшится той печати Духа, которою знаменуются возрожденные в день крещения (1 Ин. 2:13, 14; 1 Ин. 5:4, 5).
АндрейВторозван
31.08.2022, 15:20
И ещё для вразумления невеждам:
знайте что рождённый свыше не иронизирует, не ёрничает, не ржот,
одним словом не грешит и НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ.
И в противовес не приводите измышления человеческие, которые созвучны вашим мечтаниям о вас,
но по рождённым свыше: 1Ин.3:9, приведите места Писания, где рождёный от Бога себе позволяет
издёвки над собеседником, где смеётся в разрез словам Господа: Лк.6:25 и наставлениям Апостола: Еф.5:4.
А по сему говорю повторно каждому заповедь Господа: Мф.5:48, приложите усилие к тому!
Андрей, рождение свыше, это еще не вершина святости, вы рождение свыше получаете согласно традиционному христианству, в Таинстве Крещения, а вершина святости, или иначе, вершина освящения, это вот - https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Lestvichnik/lestvitsa-ili-skrizhali-dukhovnye/34
АндрейВторозван
31.08.2022, 15:27
Андрей, рождение свыше, это еще не вершина святости
Вы наверное по каким то причинам не понимаете того что написал тут в теме о рождённых.
Почитайте лучше, ведь речь в теме о совершенстве, я и привёл выше заповедь: Мф.5:48,
а по издёвкам собеседников, которые мечтают о себе что рождены свыше и написал,
чтобы увидели себя через свои повреждения, которыми блещут в изобилии, но не видят себя.
Та модель поведения которую наблюдаю тут как симптом, присуща фарисеям и им
подобным сынам диавола. но не Бога. Если есть примеры из Писания где рождённый от Бога
издевается над собеседником, не сочтите за труд, приведите хоть в теме, хоть в личку.
Становимся ли мы совершенными, когда мы верим, или мы достигаем совершенства?
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
По мере рождения свыше и совершенствуемся во Христе. Совершенство в Боге безконечно.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 15:59
По мере рождения свыше и совершенствуемся во Христе. Совершенство в Боге безконечно.
То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)
То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)
Так вы же получаете благодать Духа Святого, есть возрастающий процесс, в котором человек становится новой тварью во Христе. Следовательно совершенствуетесь в процессе духовного возрастания. Это не статичное положение быть христианином, нет, так как есть духовный рост. Апостол Павел пишет о совершенных, следовательно есть куда расти.
"То вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь" (2 Пет. 1:5).
Показана динамика, причем надо прикладывать все старания!
....
Очень рекомендую послушать - https://youtu.be/qPkVZJUXVbY
Лекция Дэвида Брэдшоу, американского философа, богослова, патролога, декана философского факультета университета штата Кентукки. Он бывший протестант, перешедший в Православие. Лекция, посвящена предопределению и свободной воли у Святых Отцов. Лектор говорит, что самая большая проблема для Запада, это то, что у них нет подходящего языка, чтобы точно передать Писание, которое писалось на греческом. Отсюда, к сожалению возникает ошибочное понимание.
То есть Его совершенства не достаточно? Его праведность не совсем праведна. Так? Вы до сих пор рождаетесь... ну у родителей своих? (шутка, простите)
Не в Христовом совершенстве дело, а в том, сколько мы можем и хотим принять от Его совершенства, при жизни нашей земной.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:23
Не в Христовом совершенстве дело, а в том, сколько мы можем и хотим принять от Его совершенства, при жизни нашей земной.
Это как? То есть то что Христова праведность вменяется вы это не считаете. Вменение не от желания человека. Ну допустим, так как вы говорите, хотя это противоречит Писанию, но допустим. Приняв эту праведность ее еще надо доделать, улучшить своими стараниями?
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:24
Очень рекомендую послушать - https://youtu.be/qPkVZJUXVbY
Лекция Дэвида Брэдшоу, американского философа, богослова, патролога, декана философского факультета университета штата Кентукки. Он бывший протестант, перешедший в Православие. Лекция, посвящена предопределению и свободной воли у Святых Отцов. Лектор говорит, что самая большая проблема для Запада, это то, что у них нет подходящего языка, чтобы точно передать Писание, которое писалось на греческом. Отсюда, к сожалению возникает ошибочное понимание.
Спасибо. Нет времени на эти лекции. Спасибо.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:25
Так вы же получаете благодать Духа Святого, есть возрастающий процесс, в котором человек становится новой тварью во Христе. Следовательно совершенствуетесь в процессе духовного возрастания. Это не статичное положение быть христианином, нет, так как есть духовный рост. Апостол Павел пишет о совершенных, следовательно есть куда расти.
Речь не о статичности нашей с вами а о праведности Христа которая вменяется.
АндрейВторозван
31.08.2022, 17:38
Речь ...о праведности Христа которая вменяется.
Что может вмениться сынам чужой!,
праведность лишь прилагающим усилия в жизни по заповедям, до малейшей: Мф.5:19.
Спаси Христос
Речь не о статичности нашей с вами а о праведности Христа которая вменяется.
Согласно традиционному христианству, она наделяется.
Я читал Алистера Макграта, который пишет, что Тридентский собор следует за Августином в учении об оправдании. Получается, что реформаторы выдумали новое учение, никак не подкрепленное прежней традицей.
Вот что пишет Алистер Макграт:
Эти идеи были впоследствии развиты последователем Лютера Филиппом Меланхтоном и привели к тому, что сейчас известно как «судебное оправдание». Там, где Августин учил, что грешник в оправдании делается праведным, Меланхтон утверждал, что он считается праведным или объявляется праведным. Для Августина «оправдывающая праведность» наделяется; для Меланхтона она приписывается. Меланхтон проводил четкое различие между объявленной праведностью и наделенной праведностью, называя первое «оправданием», а второе — «освящением» или «обновлением». Для Августина оба были различными аспектами одного и того же.
Важность этой концепции состоит в том, что она знаменует полный разрыв с учением Церкви по данному вопросу. Со времен Августина оправдание всегда понималось относящимся как к объявлению праведности, так и к процессу, посредством которого грешник делался праведным. Концепция судебного оправдания Меланхтона коренным образом отличалась от этого. Поскольку, со временем, она была принята практически всеми крупными реформаторами, она стала представлять собой общепринятое различие между протестантами и римо-католиками.
Таким образом, можно сказать, что Тридентский собор сохранил средневековую традицию, восходящую к Августину, согласно которой оправдание включало как событие, так и процесс — событие объявления праведным через дела Христа и процесс становления праведным через внутреннее действие Святого Духа.
Ранние критики Реформации, следуя Августину, утверждали, что грешники оправдываются на основании внутренней праведности, милостиво вкладываемой в личность Богом.
Тридентский собор упорно отстаивал августинианскую идею об оправдании на основании внутренней праведности.
И Лэрри Шарп тоже об этом пишет:
Для Августина оправдание - это Божий дар фактической праведности. С помощью этого дара мы можем жить, угождая Богу, и тем самым спастись. Для Кальвина оправдание - Божий дар вмененной праведности Иисуса Христа. Через этот дар праведности, засчитанный нам, у нас есть новое положение перед Богом, а именно то же самое положение, что у Самого Христа. Это вовсе не наделение праведностью, но чужая праведность, что осуществляется Христом полностью вне нас самих.
Если освящение, как процесс включается в традиционном христианстве в оправдание, то отсюда понятным становится зачем нужен подвиг, понятным становится христианская аскетика и незнание спасешься ты или нет. Меня удивило из книги Макграта, что протестантская доктрина оправдания не имеет исторических корней в предшествующей традиции, тогда как Тридентский собор в учении об оправдании следует Августину. Тогда как получается, что протестанты выдумали новое учение, оно не имеет исторической связи, в отличие от следования Тридентским собором за Августином в учении об оправдании.
Артур, православные тоже так понимают, что в Таинстве Крещения, человек получает дар фактической праведности.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:51
Что может вмениться сынам чужой!,
праведность лишь прилагающим усилия в жизни по заповедям, до малейшей: Мф.5:19.
Спаси Христос
Спасибо, спасибо! Я уже понял вашу позицию. Вы ответили "да" на мой вопрос. Спасибо!
Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое Богословие:
Для того чтобы плоды Искупления были нами усвоены, дело нашего Искупления, совершенное Господом Иисусом Христом, непосредственно должно перейти в дело нашего освящения.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:52
Артур, православные тоже так понимают, что в Таинстве Крещения, человек получает дар фактической праведности.
Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 17:53
Протоиерей Олег Давыденков. Догматическое Богословие:
Для того чтобы плоды Искупления были нами усвоены, дело нашего Искупления, совершенное Господом Иисусом Христом, непосредственно должно перейти в дело нашего освящения.
Спасибо за ваш ответ.
АндрейВторозван
31.08.2022, 17:56
Спасибо, спасибо! Спасибо!
Не мне спасибо, я лишь места Писания привожу,
по которым нам указан путь к спасению души: Рим.13:11.
Спаси Христос
Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.
Потому что это общий традиционный взгляд, что в Крещении, человек наделяется праведностью. В этом нет расхождения у православных и католиков. А вот протестанты придумали новое учение о вменении (объявлении) праведности, криминалистический взгляд, это нововведение протестантами, отмечают Макграт, Шарп, смотрите выше.
Традиционный христианский взгляд говорит о наделении праведностью, католики это ещё называют влитой благодатью (хабитуальной благодатью). Протестантский взгляд говорит о вменении (объявлени), по сути - фикция по протестантскому взгляду.
Почему "тоже"? Как учат православные я хорошо знаю. Мне это все для чего? простите.
Если ставите вопрос "тоже", значит не знаете. Я кстати окончил православное духовное училище в 2006 году, у нас много было предметов, догматическое богословие преподавалось со 2 курса по 4-й.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 18:44
Потому что это общий традиционный взгляд, что в Крещении, человек наделяется праведностью. В этом нет расхождения у православных и католиков. А вот протестанты придумали новое учение о вменении (объявлении) праведности, криминалистический взгляд, это нововведение протестантами, отмечают Макграт, Шарп, смотрите выше.
Да нет, не придумали новое. Не будем сейчас обвинять чье то учение. Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого. Так же и вас призываю вас воздержаться от оценок тех кто по вашему субъективному мнению не прав. Надеюсь вы поняли меня.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 18:45
Не мне спасибо, я лишь места Писания привожу,
по которым нам указан путь к спасению души: Рим.13:11.
Спаси Христос
Места из Писания и я могу приложить массу. Важно как толковать эти места из Писания. Но это отдельная тема. И все же - спасибо.
Да нет, не придумали новое. Не будем сейчас обвинять чье то учение. Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого. Так же и вас призываю вас воздержаться от оценок тех кто по вашему субъективному мнению не прав. Надеюсь вы поняли меня.
Как не придумали новое, если об этом прямо пишут Макграт и Шарп? Суть в том, что Августин и вся последующая традиция учила наделению даром фактической праведности, а протестанты стали учить объявленной праведности.
Я не трогаю учение православных, хотя есть что сказать, но не делаю этого.
Только если по невежеству скажите, потому что православие идеально в вероучении. Мне катализатором возвращения к православию послужили следующие причины. Один бывший протестант написал, что после Причастия пережил ощущения Присутствия и любви Божией, начало новой жизни. В протестантском (лютеранском) причастии у него не было подобного опыта, не было подобных ощущений. Он был первым катализатором. Второй катализатор: я ведь увлекался реформатством, то бишь кальвинизмом в классическом его изводе, и вдруг до меня доперло, что кальвинисты выставляют Бога автором грехопадения, автором греха, ведь они всячески отрицают, что Бог предопределяет на основе Своего предвидения, но только лишь на основе Своей суверенной воли, что так Он Сам соизволил. Третье, мне надоела пустая болтовня протестантских пасторов, их можно назвать теоретиками, их постоянное бла-бла-бла, на фоне практического православного христианства, где Отцы Добротолюбия: Лествичник, авва Дорофей, Макарий Великий, Иосиф Исихаст. Я реально отрезвел от протестантизма увидев, что он поверхностен, не копает глубоко в плане духовности. Мне в этом помогло соприкосновение с протестантскими пиетистами, которые не удовольствовались рациональной, поверхностной верой протестантизма, а старались жить по внутреннему христианству. В этом плане катализатором послужила недавняя книга жития и писем Терстегена, я увидел, что он совсем далек был от поверхности протестантизма. Я сейчас не берусь судить, какова была духовная жизнь Терстегена с точки зрения православия, но суть в том, что он шел внутренним христианством, а не внешним протестантским. Но я в этом плане третьего катализатора созревал ещё раньше, когда замечал, что в современном протестантизме есть монашество, значит находящихся в протестантском монашестве, не удовлетворяет поверхность протестантизма, им хочется духовности глубже.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 19:00
Только если по невежеству скажите, потому что православие идеально в вероучении. Мне катализатором возвращения к православию послужили следующие причины. Один бывший протестант написал, что после Причастия пережил ощущения Присутствия и любви Божией, начало новой жизни. В протестантском (лютеранском) причастии у него не было подобного опыта, не было подобных ощущений. Он был первым катализатором. Второй катализатор: я ведь увлекался реформатством, то бишь кальвинизмом в классическом его изводе, и вдруг до меня доперло, что кальвинисты выставляют Бога автором грехопадения, автором греха, ведь они всячески отрицают, что Бог предопределяет на основе Своего предвидения, но только лишь на основе Своей суверенной воли, что так Он Сам соизволил. Третье, мне надоела пустая болтовня протестантских пасторов, их можно назвать теоретиками, их постоянное бла-бла-бла, на фоне практического православного христианства, где Отцы Добротолюбия: Лествичник, авва Дорофей, Макарий Великий, Иосиф Исихаст. Я реально отрезвел от протестантизма увидев, что он поверхностен, не копает глубоко в плане духовности. Мне в этом помогло соприкосновение с протестантскими пиетистами, которые не удовольствовались рациональной, поверхностной верой протестантизма, а старались жить по внутреннему христианству. В этом плане катализатором послужила недавняя книга жития и писем Терстегена, я увидел, что он совсем далек был от поверхности протестантизма. Я не сейчас не берусь судить, какова была духовная жизнь Терстегена с точки зрения православия, но суть в том, что я заметил, что он шел внутренних христианством, а не внешним протестантским. Но я в этом плане третьего катализатора созревал ещё раньше, когда замечал, что в современном протестантизме есть монашество, значит находящихся в протестантском монашестве, не удовлетворяла поверхность протестантизма, им хочется духовности глубже.
Спасибо за рассказ.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 19:02
Как не придумали новое, если об этом прямо пишут Макграт и Шарп? Суть в том, что Августин и вся последующая традиция учила наделению даром фактической праведности, а протестанты стали учить объявленной праведности.
Я не собираюсь вам доказывать очевидного и спорить на эту тему. Я вас попросил быть вежливым относительно других, тех кто верит не так как вы. Вы же продолжаете меня провацировать на негативную реакцию относительно православия как учения. Не стоит этого делать, не стоит.
АндрейВторозван
31.08.2022, 20:32
Места из Писания и я могу приложить массу. Важно как толковать эти места из Писания. И все же - спасибо.
Прикладывайте и делайте всё что душе угодно,
главное что бы было на пользу спасения души: Иак.5:19-20.
Спаси Христос
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 20:38
Прикладывайте и делайте всё что душе угодно,
главное что бы было на пользу спасения души: Иак.5:19-20.
Спаси Христос
Спасение души в Иисусе Христе, не в нашем послушании, делах и так далее, мое упование в спасении только в Христе ИИсусе.
АндрейВторозван
31.08.2022, 20:41
Спасение души не в нашем ...делах и так далее
Будем любить не только ЯЗЫКОМ, но и ДЕЛАМИ: 1Ин.3:18,
и не я это говорю, не мне приписывайте авторство строк,
это говорит возлюбленный ученик Господа Иисуса Христа,
Которому с Отцом и Святым Духом благодарение, поклонение и прославление вовеки!
Это как? То есть то что Христова праведность вменяется вы это не считаете. Вменение не от желания человека. Ну допустим, так как вы говорите, хотя это противоречит Писанию, но допустим. Приняв эту праведность ее еще надо доделать, улучшить своими стараниями?
Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.
АндрейВторозван
31.08.2022, 20:47
Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.
А ныне много таких рождённых, что безболезненно,
как котята из утробы вылетают, но Сын Человеческий,
найдёт ли веру на ЗЕМЛЕ.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 20:56
А ныне много таких рождённых, что безболезненно,
как котята из утробы вылетают, но Сын Человеческий,
найдёт ли веру на ЗЕМЛЕ.
Да, много волков, которые в шкурах овцы блеют воем волка. И о таких Господь сказал - отойдите от Меня делающие беззаконие. (любезностью за любезность):smile:
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 20:58
Праведность у людей; у Бога - святость. Совершенствование во Христе - это безконечный путь, а не мгновенное и конечное превращение золушки в принцессу. А путь нужно идти, рождаясь свыше. Вы же говорите о неком совершенстве, как чём то достигнутом и законченном. Бог безграничен, потому и совершенствование наше в Нём безгранично.
Это вы где такое вычитали? Праведности нет у Бога? Место из Писания, плиз.
Михаил67
31.08.2022, 20:58
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
Мы становимся совершенными в том случае, когда мы в процессе общения с Господом. Тогда на основании общения и соприкосновения с Ним в ПРОШЛОМ, мы начинаем ВЕРИТЬ Ему. Все думают, что верить-это верить вперед. Нет, Верить - это действие сегодняшнего на основании прошлого. Поэтому - .. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. То есть, преобразование от славы к славе происходит «от Господня Духа». Предлог «от» показывает, что преобразование исходит от Духа, а не просто производится Им. Этот метаболлический процесс и есть процесс совершенствования, а не от веры.
АндрейВторозван
31.08.2022, 20:58
Да, много волков, которые в шкурах овцы блеют
Но ведаем от начала что они не наши, кто ушли : 1Ин.2:19,
и слепых за собой волокут в пропасть: Мф.15:14.
Спаси Христос
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 21:08
Но ведаем от начала что они не наши, кто ушли : 1Ин.2:19,
и слепых за собой волокут в пропасть: Мф.15:14.
Спаси Христос
Браво. Зеркало должно быть вашим постоянным спутником. Хотя...если Господь не откроет и оно будет инструментом для самолюбования, что собственно и происходит.:smile:
АндрейВторозван
31.08.2022, 21:09
Зеркало должно быть вашим постоянным спутником.
Приведите место Писания от куда такую мудрость черпаете.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 21:09
Но ведаем от начала что они не наши, кто ушли : 1Ин.2:19,
и слепых за собой волокут в пропасть: Мф.15:14.
Спаси Христос
Вот интересно хватит... у вас...... мудрости ...не продолжать... или задело так за живое что невозможно уже остановиться? Понаблюдаем...:smile:
АндрейВторозван
31.08.2022, 21:12
Вот интересно хватит... у вас...... мудрости ...не продолжать... или задело так за живое что невозможно уже остановиться? Понаблюдаем...:smile:
Что значит в ваших словах "не продолжать",
ведь мы стремимся к совершенству: Мф.5:48.
Спаси Христос
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 21:20
Что значит в ваших словах "не продолжать",
ведь мы стремимся к совершенству: Мф.5:48.
Спаси Христос
Стремитесь. Вы уже достигли этого совершенства почти целиком, только это совершенство в ином. Я не считаю себя мудрым и по той еще причине что после первого вашего комента не поступил согласно притче 26:4. Думаю что пора это сделать.:smile::smile::D
АндрейВторозван
31.08.2022, 21:27
Стремитесь. Вы уже достигли этого совершенства почти целиком, только это совершенство в ином. Я не считаю себя мудрым и по той еще причине что после первого вашего комента не поступил согласно притче 26:4. Думаю что пора это сделать.:smile::smile::D
Вы не считаете себя мудрым, но в совершенстве мудрость!
Мы сримимся по заповеди Божией :Мф.5:48, и всё что Он дарует,
принимаем благоговейно, не идя на поводу у слепых поводырей: 1Ин.2:19; Мф.15:14.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 21:37
«Иисус накормил 5000 человек, но только 500 последовали за ним после обеда. У него было 12 учеников, но только трое молились с ним в саду до его ареста. Тогда только 1 стоял с ним у креста. меньше становится толпа». Чем ближе вы подходите к кресту, тем меньше становится толпа...James Nyahuye Guyo
АндрейВторозван
31.08.2022, 21:39
«Иисус накормил 5000 человек, но только 500 последовали за ним после обеда. У него было 12 учеников, но только трое молились с ним в саду до его ареста. Тогда только 1 стоял с ним у креста. меньше становится толпа». Чем ближе вы подходите к кресту, тем меньше становится толпа...James Nyahuye Guyo
А в последние времена вовсе иссякнет вера правая и славная: Лк.16:8 (Мф.24:12).
Спаси Христос
Когда силой Святого Духа мы верим в евангелие нашего спасения/оправдания, мы верим во что-то объективно истинное, то есть в то, что «Христос умер за наши грехи», что означает, что «одним приношением Он навсегда сделал совершенными тех, кто освящены» (Его кровью). Вопрос в том, становимся ли мы совершенными, КОГДА мы верим, или мы достигаем совершенства, КАК мы верим ИЛИ верим ли мы, что мы стали совершенными благодаря Его единственному приношению?
Я думаю, что мы входим в совершенство именно посредством веры, т.е. познанием того, кто мы во Христе. Т.е. мы являемся совершенными во Христе, но еще не пришли в осознание этого.
АндрейВторозван
31.08.2022, 21:48
Я думаю, что мы входим в совершенство именно посредством веры
О этом хорошо сказал брат Павел: Рим.13:11.
Спаси Христос
О этом хорошо сказал брат Павел: Рим.13:11.
Спаси Христос
М-м-м... может быть
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 22:04
Я думаю, что мы входим в совершенство именно посредством веры, т.е. познанием того, кто мы во Христе. Т.е. мы являемся совершенными во Христе, но еще не пришли в осознание этого.
Речь не о нашем осознании целиком или частично, речь о факте состоявшемся. Даже может не совсем верно изложил. Скорее всего можно добавть в чем наше упование . Либо мы уповаем на свои потуги достичь, либо уповаем на праведность Христа вмененная Своим овцам. Может не совсем складно пояснил.
АндрейВторозван
31.08.2022, 22:07
М-м-м... может быть
"Может быть" что?, хорошо сказал, или о том сказал , "может быть" (по вашему),
что мы в пути ко спасению?!
Речь не о нашем осознании целиком или частично, речь о факте состоявшемся. Даже может не совсем верно изложил. Скорее всего можно добавть в чем наше упование . Либо мы уповаем на свои потуги достичь, либо уповаем на праведность Христа вмененная Своим овцам. Может не совсем складно пояснил.
Так без осознания всего этого и невозможно принять все это.
"Может быть" что?, хорошо сказал, или о том сказал , "может быть" (по вашему),
что мы в пути ко спасению?!
Может быть, что стих который вы привели, как-то подходит к ответу...
А ныне много таких рождённых, что безболезненно,
как котята из утробы вылетают, но Сын Человеческий,
найдёт ли веру на ЗЕМЛЕ.
В рождении свыше и есть наш узкий и крестный путь, а: " кто не берёт креста своего и следует за Мною, тот недостоин Меня." (Мф.10:38).
Это вы где такое вычитали? Праведности нет у Бога? Место из Писания, плиз.
Если Бог свят, разумеется, и праведен. Ведь святость Божия гораздо выше праведности.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 22:18
Так без осознания всего этого и невозможно принять все это.
Оправдание, праведность, святость не зависит от нашего осознания оно не в нашем осознании, оно во Христе. Спасибо.
АндрейВторозван
31.08.2022, 22:24
Может быть, что стих который вы привели, как-то подходит к ответу...
А вы не разумеете Писания?, если такое пишите: << может быть>>, ведь там ясно сказано что <<ближе
ныне к нам спасение, нежели когда мы уверовали>> Рим.13:11.
Спаси Христос
Оправдание, праведность, святость не зависит от нашего осознания оно не в нашем осознании, оно во Христе. Спасибо.
Да вы Самого Бога перещеголяли, заповеди нам давшего для спасения!
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 22:54
Причина, по которой люди не хотят считать человека ничем, заключается в их нежелании признавать Бога всем.
Оправдание, праведность, святость не зависит от нашего осознания оно не в нашем осознании, оно во Христе. Спасибо.
Где-то зависит. Особенно это проявляется в вашей земной жизни
А вы не разумеете Писания?, если такое пишите: << может быть>>, ведь там ясно сказано что <<ближе
ныне к нам спасение, нежели когда мы уверовали>> Рим.13:11.
Не разумею. Готовы объяснить?
АндрейВторозван
31.08.2022, 23:09
Не разумею. Готовы объяснить?
Стих брата Павла (Рим.13:11) исчерпывающе объясняет суть.
Поражаюсь наглости и дерзновению писать подобное !
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души
Стих брата Павла (Рим.13:11) исчерпывающе объясняет суть.
Поражаюсь наглости и дерзновению писать подобное !
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души
Поражайтесь дальше...
АндрейВторозван
31.08.2022, 23:23
Поражайтесь дальше...
По месту обязан вразумить по существу наглости: Иез.3:18-21.
Artur Sharakhimov
31.08.2022, 23:28
Где-то зависит. Особенно это проявляется в вашей земной жизни
Наша праведность как запачканная одежда. Здесь ведь либо все либо ничего. Либо мы во всем надеемся на него и Его праведность вмеенную нам либо не имеем ничего.
АндрейВторозван
31.08.2022, 23:30
Наша праведность как запачканная одежда.
Ваша праведность от вас самих сокрыта, как запечатанная?!
Нет праведности для того кто вне её ведения, это лишь обольщение
сынов другой.
По месту обязан вразумить по существу наглости: Иез.3:18-21.
Ну раз обязаны ))) "работа такая" )))
Наша праведность как запачканная одежда. Здесь ведь либо все либо ничего. Либо мы во всем надеемся на него и Его праведность вмеенную нам либо не имеем ничего.
Я не говорил о праведности нами заработанной, я говорил о праведности нами осознанной
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 00:37
Я не говорил о праведности нами заработанной, я говорил о праведности нами осознанной
и что это меняет? Я же веду речь о праведности Христовой, вмененной Своим. Может кем то она действительно не осознана и они пыжаться свою псевдопроаведность предложить Богу в качестве оправдвния и на этом строят свой дом. Если вы об этом...
и что это меняет? Я же веду речь о праведности Христовой, вмененной Своим. Может кем то она действительно не осознана и они пыжаться свою псевдопроаведность предложить Богу в качестве оправдвния и на этом строят свой дом. Если вы об этом...
Так и я о той же праведности, только работает она по вере, т.е. по осознанию. Если же для вас это все просто, то для других не так.
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 09:48
Так и я о той же праведности, только работает она по вере, т.е. по осознанию. Если же для вас это все просто, то для других не так.
Она, праведность, не зависит от веры. Оправдвние произошло Христом и во Христе, праведность через веру Иисуса. Мы, как люди , ничего в этот труд не вкладываем., нам нечего вкладывать
Она, праведность, не зависит от веры. Оправдвние произошло Христом и во Христе, праведность через веру Иисуса. Мы, как люди , ничего в этот труд не вкладываем., нам нечего вкладывать
Если она не зависит от веры, тогда уже все праведны перед Богом, а значит и суда никакого не будет.
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 14:29
Если она не зависит от веры, тогда уже все праведны перед Богом, а значит и суда никакого не будет.
С чего вы так решили? Праведность через веру Иисуса не через веру нашу, которая есть дар от Бога и которая дается только Своим. Иисус умер за Свою церковь и праведность вменяется избранным от вечности Именно за них Иисус умер. Праведность не достигается человечекими усилиями иначе Иисус и как бы не нужен... Его праведность вменяется и только Его. "правда Божия через веру Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,(Рим.3:22)"
С чего вы так решили? Праведность через веру Иисуса не через веру нашу, которая есть дар от Бога и которая дается только Своим. Иисус умер за Свою церковь и праведность вменяется избранным от вечности Именно за них Иисус умер. Праведность не достигается человечекими усилиями иначе Иисус и как бы не нужен... Его праведность вменяется и только Его. "правда Божия через веру Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,(Рим.3:22)"
А кто тогда становится своим? по каким критериям, если это не вера?
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:14,15)
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 16:24
А кто тогда становится своим? по каким критериям, если это не вера?
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:14,15)
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)
Критерий Божий. Он решил от вечности, избрал Себе народ, за который предстояло пойти на крест Иисусу. Иисус шел на крест за определенных от вечности людей. 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9) Бог дает веру всем Своим в разных народах и сословиях.
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 16:27
А кто тогда становится своим? по каким критериям, если это не вера?
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:14,15)
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)
Слово всякий не означает все поголовно а означает что разный- сословие, национальность, возраст, пол, то есть всякий. Всей твари - так же не означает всем поголовно, так же означает разной, из народа, пола и возраста. Везде есть Его избранные, мы не знаем кто, нам велено проповедовать Евангелие всем кто может услышать физическими уашами, духовные открыты лишь Своим, Богом открыты. Радостная весть предназаначена именно им. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни.
(Деян.13:48)
Artur Sharakhimov
01.09.2022, 16:35
А кто тогда становится своим? по каким критериям, если это не вера?
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:14,15)
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:15,16)
Так мы с вами уже не раз обсуждали эту тему.:smile:
Так мы с вами уже не раз обсуждали эту тему.:smile:
Обсуждали
Artur Sharakhimov
07.09.2022, 19:31
Некоторые люди говорят/утверждают, что их освящение становится лучше..
Правда в том, что вам нужно нечто большее, чем просто становиться лучше.
Вам нужна совершенная святость.
И при нынешнем положении вещей вы ближе к тому месту, где Христос нашел вас, чем к Христу...
Вы можете очень легко обнаружить, что вас настигли грехи, которые, как вы думали, вы закончили с отличием.
Если мы ближе ко Христу, то только потому, что Он на 100% принял нас в Себе, будучи мудростью от Бога, освящением, праведностью и искуплением...
Почему? Чтобы никто не хвалился перед Ним..
Не верьте в свое улучшение, верьте в Божью верность и благодать...
James Nyahuye Guyo
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot