Вселенские Соборы

[Отшельник]

Первый и Второй Вселенские Соборы

Лекция «Первый и Второй Вселенские соборы» в рамках просветительских курсов проводимых Сретенским монастырем и Сретенской Духовной семинарией, была прочитана кандидатом исторических наук Георгием Евгеньевичем Захаровым, доцентом кафедры систематического Богословия и патрологии Богословского факультета ПСТГУ.
После лекции Г.Е. Захаров ответил на вопросы собравшихся.

В лекции рассмотрены следующие вопросы:


Место проведения, состав участников, рассматриваемые вопросы
Святитель Афанасий Великий и борьба с арианством
Святители Василий и Григорий Великие и их учение о Святой Троице



https://www.youtube.com/watch?v=gLfrfmLti0I&list=PLURDbynGfsfWzAYZbFDaDevpjbqmW5psd


продолжение

https://www.youtube.com/watch?v=hgbRW4HX1K0

[Семён Семёныч]

Нас, современных христиан на Вселенских Соборах не было, и голосов своих мы не отдавали за то или иное решение или определение Собора, которое не редко принималось по политическим или экономическим причинам правящей верхушкой государственной власти. Поэтому каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть как не соответствующие истине.
Соборы продолжаются в нас и будут продолжаться в последующих.

[Отшельник]

Нас, современных христиан на Вселенских Соборах не было, и голосов своих мы не отдавали за то или иное решение или определение Собора, которое не редко принималось по политическим или экономическим причинам правящей верхушкой государственной власти. Поэтому каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть как не соответствующие истине.
Соборы продолжаются в нас и будут продолжаться в последующих.
Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?

[Семён Семёныч]

Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?Я уже забыл что и где принималось, память знаете ли не всё предложенное помнит.
А что именно было принято из догматов?

Википедия напомнила что было на первом Вселенском.
Осуждение арианства.
Вместе с ересью о тварности Христа осудили и рождение Сына, если я верно понял анафему Арию за то, что он не разумел Отца без рождения Сына.

[Грешник]

Википедия напомнила что было на первом Вселенском.
Осуждение арианства.
Вместе с ересью о тварности Христа осудили и рождение Сына, если я верно понял анафему Арию за то, что он не разумел Отца без рождения Сына.

Рождение Сына исповедуется в Символе веры:

Иже от Отца рожденного прежде всех век.

[Семён Семёныч]

Рождение Сына исповедуется в Символе веры:

Иже от Отца рожденного прежде всех век.Вот и я про тоже, но некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи утверждают, что Сын безначально рожден, то есть Он так же безначален как и Сам Бог Отец.
При этом без деструктивного алогизма объяснить это безначальное рождение не могут.

[Грешник]

Я уже забыл что и где принималось, память знаете ли не всё предложенное помнит.
А что именно было принято из догматов?

А вот как верил Арий:

Послание Ария к Александру Александрийскому

Блаженному Папе и Епископу нашему Александру пресвитеры и диаконы желают о Господе радоваться.

Вера наша, приятая от предков, какой научились и от тебя, блаженный Папа, такова: ведаем единого Бога, единого Нерожденного, единого Вечного, единого Безначального, единого Истинного321, единого Имеющего бессмертие322, единого Премудрого323, единого Благого324, единого Властителя, всех Судию325, Правителя, Домостроителя; Непреложного и Неизменяемого, Праведного и Благого, – сего Бога Закона, Пророков и Нового Завета, прежде времен вечных породившего Единородного Сына, Которым Он сотворил и веки, и всяческая, породившего же не мнимо ( δοκιησε ι), но истинно. Собственным изволением поставившего (ύποστησαντα) непреложную, неизменяемую (ατρεπτον) тварь Божию совершенную, но не как одну из тварей; рождение (γέννημα), но не как одного из рожденных (των γεγεννημένων); не исторжение (προβολήν), каково Отчее рождение по учению Валентина; не единосущную часть (μέρος όμοούσιον), каково Отчее рождение по изъяснению Манихея; не Сыноотца, как наименовал Савеллий, разделяя Монаду; не светильник от светильника или свеча, разделенная на две, как говорил Иеракас, и не прежде сущего, впоследствии же рожденного, или возведенного в Сына – как и сам ты, блаженный Папа, среди Церкви и на Соборе многократно осуждал дающих эти толкования; но как мы говорим, по воле Божией прежде времен и веков сотворенного, и жизнь и бытие приявшего от Отца, Который поставил (συνυποστησαντος) вместе с Ним и Его славу. Ибо Отец, дав Ему все в наследие, не лишил Себя того, что имеет в Себе нерожденно, потому что есть источник всего. Посему три Ипостаси. И как Бог, Причина всего, единственно безначален (άναρχος), так Сын вне времени (άχρόνως) рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и положенный в основание (θεμελιωθείς), не был, пока не рожден, но вне времени рожденный прежде всего один есть от Отца. Ибо Он не вечен, или не совечен, или не сонерожден со Отцом; и не вкупе со Отцом имеет бытие, как отношение (τά πρός τι)326, что утверждают иные, вводя два нерожденных начала; напротив того, Бог есть, как Монада и начало всего, так же и до всего, а потому и до Сына, как мы научены этому тобою, проповедавшим среди Церкви. Поскольку [Сын] от Бога имеет бытие, от Бога преданы Ему и слава, и жизнь, и все, поскольку Бог Его начало. Ибо начальствует над Ним, как Бог Его и сущий прежде Его. Если же сказанное: «из Него» (Рим. 11, 36), «из чрева» (Пс. 109, 3), «исшел от Отца и иду ко Отцу» (Ин. 16, 28) иными разумеется так, что Сын есть часть единосущного и исторжение, то Отец будет, согласно им, сложным (σύνθετος), делимым (διαιρετός), изменяемым; бесплотный Бог, вследствие положения их, потерпит все сообразное телу.

[Грешник]

Вот и я про тоже, но некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи утверждают, что Сын безначально рожден, то есть Он так же безначален как и Сам Бог Отец.
При этом без деструктивного алогизма объяснить это безначальное рождение не могут.

Так я о другом. Вы написали, что осуждено было Рождение. Я опроверг ваше заявление тем, что оно исповедуется в Символе веры, который как раз Соборно установлен и признается всеми: православными, католиками, армянами, протестантами. И вам Рождение от Отца, я объяснял подробно на других форумах, на евре, потом у Назара.

[Семён Семёныч]

А вот как верил Арий:

Послание Ария к Александру Александрийскому

Блаженному Папе и Епископу нашему Александру пресвитеры и диаконы желают о Господе радоваться.

Вера наша, приятая от предков, какой научились и от тебя, блаженный Папа, такова: ведаем единого Бога, единого Нерожденного, единого Вечного, единого Безначального, единого Истинного321, единого Имеющего бессмертие322, единого Премудрого323, единого Благого324, единого Властителя, всех Судию325, Правителя, Домостроителя; Непреложного и Неизменяемого, Праведного и Благого, – сего Бога Закона, Пророков и Нового Завета, прежде времен вечных породившего Единородного Сына, Которым Он сотворил и веки, и всяческая, породившего же не мнимо ( δοκιησε ι), но истинно. Спасибо.
И где же здесь Арий учит тому, что рождённый прежде всех век Сын и Сотворец Отца является тварью?

[Грешник]

Спасибо.
И где же здесь Арий учит тому, что рождённый прежде всех век Сын и Сотворец Отца является тварью?

Так читайте внимательно, а не бегло, тогда увидите.

[Семён Семёныч]

Собственным изволением поставившего (ύποστησαντα) непреложную, неизменяемую (ατρεπτον) тварь Божию совершенную, но не как одну из тварей; рождение (γέννημα), но не как одного из рожденных (των γεγεννημένων); не исторжение (προβολήν), каково Отчее рождение по учению Валентина; не единосущную часть (μέρος όμοούσιον), каково Отчее рождение по изъяснению Манихея; не Сыноотца, как наименовал Савеллий, разделяя Монаду; не светильник от светильника или свеча, разделенная на две, как говорил Иеракас, и не прежде сущего, впоследствии же рожденного, или возведенного в Сына – как и сам ты, блаженный Папа, среди Церкви и на Соборе многократно охуждал дающих эти толкования; но как мы говорим, по воле Божией прежде времен и веков сотворенного, и жизнь и бытие приявшего от Отца, Который поставил (συνυποστησαντος) вместе с Ним и Его славу. Ну, а тут то куда Ария повело, откуда он взял, что Сын сотворён?



Ибо Отец, дав Ему все в наследие, не лишил Себя того, что имеет в Себе нерожденно, потому что есть источник всего. Посему три Ипостаси. И как Бог, Причина всего, единственно безначален (άναρχος), так Сын вне времени (άχρόνως) рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и положенный в основание (θεμελιωθείς), не был, пока не рожден, но вне времени рожденный прежде всего один есть от Отца. Сивый бред какой - то, то рождён, то не рождён, то сотворён, но наследник.
Увы, человек повреждённой логики, собрал всё в кучу и сам в этой куче запутался.



Так я о другом. Вы написали, что осуждено было Рождение. Я опроверг ваше заявление тем, что оно исповедуется в Символе веры, который как раз Соборно установлен и признается всеми: православными, католиками, армянами, протестантами. И вам Рождение от Отца, я объяснял подробно на других форумах, на евре, потом у Назара.Я имел ввиду, что без рождения Сына не может быть и отцовства. Ария при не утверждённой логике сносит то в истину, то в ересь, то у него Сын рождён прежде все век, которые Сам же сотворил, то Сын как тварь Божья сотворённая в предвечности.

[Григорий Р]

каждый современный христианин вникнув в решения и определения Вселенских Соборов может принять и проголосовать за эти определения или отвергнуть
.
Не советую вникать, чтобы отвергнуть.
Жизни не хватит изобретать двигатель внутреннего сгорания с ноля, имея на руках две палочки для китайской лапши.
Церковь это Мать наша.
Если мы, будучи трёхлетними младенцами начнём относиться
к родной матери с подозрением и лазить по шкафам в поисках медицинской книжки, читать анализы, анамнезы, рецепты и выписки, то ничего не поймём, ещё больше запутаемся и вместо света откровений только ожесточимся и огрубеем и почернеем как Хам, познававший наготу отца.

[Семён Семёныч]

Церковь это Мать наша. Церковь не всем Мать, это тоже надо помнить Григорий.
Принудительный порядок принятия решений и определений Соборов давно прошёл.
Пусть каждый сам разбирая Предания избирает, что в них истинно, а что не очень на его взгляд.
Упал - отжался это не по Христу.

[Грешник]

Сивый бред какой - то, то рождён, то не рождён, то сотворён, но наследник.
Увы, человек повреждённой логики, собрал всё в кучу и сам в этой куче запутался.

Может просто не по вашему уму богословская тематика? Тут ведь знания нужны, знание церковной истории, знание истории христианских терминов. Рождение исповедовали и ортодоксально верующие, и как видно по посланию, Арий тоже. Только для первых, это было "рождена, несотворенно" (слова из Символа веры), а для Ария - "рожденный от Отца и прежде веков сотворенный" (слова из его послания). И я вам ранее уже писал, что у доникейских авторов можно встретить космологическое представление о Логосе, когда Он Рождается для творения мира, проявляется в действии, подобно произнесенному Слову, становится действующим, проявленным. Но согласно этим же древнехристианским апологетам, Логос был всегда, до Своего Рождения от Отца, Он был в скрытом состоянии, то есть, это не значит, что Его не было, просто Он был непроявлен. Афинагор отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, он пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. По Иустину Мученику, Сын Божий, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира стало существовать ένεργεία, т. е. в действии. Так-же о двух моментах бытия Слова (Слово сокрытое и Слово произнесённое) учит Тертуллиан, Болотов пишет: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением "Логос эндиафетос" и "Логос профорикос" в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Помимо космологического представления о Логосе, было еще и онтологическое, например, у Иринея Лионского. Но даже те, кто исповедовал космологическое учение о Логосе, те вовсе не заявляли, что не было Логоса до Его Рождения, как раз наоборот.

[Семён Семёныч]

Рождение исповедовали и ортодоксально верующие, и как видно по посланию, Арий тоже. Только для первых, это было "рождена, несотворенно" (слова из Символа веры), а для Ария - "рожденный от Отца и прежде веков сотворенный" (слова из его послания). Я же и говорю, человек запутался и утвердился в ложном.



Но согласно этим же древнехристианским апологетам, Логос был всегда, до Своего Рождения от Отца, Он был в скрытом состоянии, то есть, это не значит, что Его не было, просто Он был непроявлен. Всё тот же арианский бред, рождён, но сотворён, рождён, но никогда не рождался. Гоните эту ересь от себя подальше, это лукавый Вас путает алогизмом, потому что сатана логически мыслить не может, в простейшем запутается.

[Григорий Р]

Упал - отжался это не по Христу.

Тогда начинайте отжиматься самостоятельно, начиная от Символа Веры, принятого на Соборе, который созвал политик и кесарь, Император Константин.
Вперёд.

Начинайте придумывать свой Символ Веры. Может он совпадёт с императорским.

[Грешник]

В многословном богословии не избежать сатанизма - греха, истина проста, кратка и мирна, этому и следуйте.

Я вам и пишу, что не повашему это уму, раз вы превратно понимаете Богословие. Само Писание состоит из Богословия. Разве не Богословие, когда Евангелие от Иоанна говорит о Слове? Разве не Богословие, когда Апостол Павел называет Сына образом ипостаси Отца? Понятия "Логос", "Ипостась" в самом Писании. Когда Писание говорит о бытии Сына, прежде творения мира, а так-же, что через Него, Отец творил мир, через Свое Слово, разве это не Богословие? Кроме того, Откровение облекалось в язык философии, особенно начиная с древнехристианских апологетов, философия служила служанкой богословия. В этом нет ничего плохого, когда задействуется понятийный дискурс этноса, чтобы объяснить Откровение. Откровение изъясняется, это тоже Богословие. Откровение осмысляется, Богословие становится зрелым.

[Семён Семёныч]

Я вам и пишу, что не повашему это уму О, как?
Ну прощайте, ищите по вашему.

[Diogen]

Какие решения и определения Первого и Второго Вселенских Соборов не понравились и не принимаете?Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

[Отшельник]

Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?
Очень рад, что заинтересовались историей и учением Церкви.
О происхождении слова Христианство - мы уже подробно обсуждали.
Спасибо за очень интересные вопросы, но на часть из них есть ответы в лекции. Надеюсь, что и другие участники форума захотят ответить на заданные вопросы, а я присоединюсь позже.

[Семён Семёныч]

6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов? Ну, а чего не собраться за царёв то счет, целый год есть и пить, и жить за государственный счёт, как говорится "на халяву и керосин сладок".
К тому же как - то надо было решать вопрос с не в меру алчными епископами, которые хотели бы всю церковную полноту подчинить своей власти...
Церковные распри архиереев урегулировать более было некому, вот и началось...
А так, как у еретиков отнималось всё их имущество, а сами они ссылались в места отдалённые, то арифметика была проста, чем больше еретиков станет, тем больше имущества от них достанется.

[Грешник]

Очень рад, что заинтересовались историей и учением Церкви.
О происхождении слова Христианство - мы уже подробно обсуждали.
Спасибо за очень интересные вопросы, но на часть из них есть ответы в лекции. Надеюсь, что и другие участники форума захотят ответить на заданные вопросы, а я присоединюсь позже.

Сомневаюсь, что ему это интересно.

[Грешник]

Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

1) Потому что там была только Иерусалимская церковь. Соборы стали называться Вселенскими потом, когда Церковь распространилась по всей ойкумене.

2) и 3) Не обрезываются, удавлинины не едят, крови не едят. Следовательно соблюдается. Если и поныне соблюдается, то значит неотменимы. А что там отменять, запрет на удавливанину, отмену соблюдения Моисеева Закона?

5) Ответ в первом пункте. Тогда еще не была распространена Церковь как она была распространена в эпоху Вселенских Соборов, поэтому Апостольский Собор не является Вселенским, а является Поместным.

6) Потому что императору нужен был порядок, вот он и созвал Собор. Он всего-лишь созвал Собор, чтобы решить проблему разделения, вызванную Арием. Решающую роль в Соборе принимали епископы.

7) Церковная иерархия позволила ему осуществить организаторские мероприятия - собрать епископов.

9) Константин преследовал цель миропорядка, для этого нужно было прийти к общему согласию. И есть версия, что он был уже крещен Римским папой Сильвестром.

18) Потому что не было таких задач, чтобы на Апостольском Соборе предавать кого-то анафеме. Апостольский Собор занимался не ересями, а требованием практики жизни христиан из язычников. Но это не значит, что тогда ещё не были в курсе отлучения от церковного общения - анафемы, просто подобной задачи не поднималось. Но уже в самом Писании говорится - "если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17). Здесь кстати видна прерогатива Церкви - вязать и решать, а так как Церкви, в лице её епископов даны такие прерогативы, то Церковь в любое время вольна рассматривать возникающие вероучительные и дисциплинарные вопросы, и если надо, то отлучать от своего общения. Церкви дана судебная власть, церковный суд, и эта власть не зависит от времени. Помимо Мф. 18:17, об анафеме упоминает Апостол Павел в Посланиях к Галатам (Гал. 1:8–9) и в Первом послании к Коринфянам (1Кор.16:22). Там говорится, что анафеме предают тех, кто искажает слово Божье и кто не любит Господа Иисуса Христа. Это не придумали поздние христиане, нет, а так было всегда у христиан, раз об этом упоминает Апостол Павел. Возникали новые проблемы, Церковь их рассматривала и выносила суд.

19) Чтобы смуты не возникало, разделений. И вполне логично, что на место еретичествующих, должны быть поставлены правоверные епископы.

[Отшельник]

Сомневаюсь, что ему это интересно.
Думаю, что Diogen очень интересный собеседник, и действительно интересуется историей.

[Грешник]

Даже установление единой пасхалии на Первом Вселенском Соборе, это желание привести к единому стандарту, единому порядку. И тут нужно всего-лишь понять, что решение принимала Церковь, принимала на Вселенском Соборе, то есть соборно. Церковь приняла - дело закрыто! Вопрос единого дня празднования Пасхи для всей христианской ойкумены был поставлен императором Константином на созванном им в 325 году Первом Вселенском Соборе, но приняла то решение Церковь. А так, ещё задолго до Константина, Римский папа Виктор желал, чтобы была единая пасхалия, ещё раньше этого желал Римский папа Аникет. Вопрос о единой пасхалии поднимался на Лаодикийском Соборе 170 года. То есть, вопрос единого дня празднования Пасхи, поднимался ещё задолго до Константина.

[Юханна]

А вот как верил Арий:Если коротко и отжать всё,то Арий верил так:Было время,когда Сына не было.

[Юханна]

Не советую вникать, чтобы отвергнуть.
Жизни не хватит изобретать двигатель внутреннего сгорания с ноля, имея на руках две палочки для китайской лапши.
Церковь это Мать наша.
Если мы, будучи трёхлетними младенцами начнём относиться
к родной матери с подозрением и лазить по шкафам в поисках медицинской книжки, читать анализы, анамнезы, рецепты и выписки, то ничего не поймём, ещё больше запутаемся и вместо света откровений только ожесточимся и огрубеем и почернеем как Хам, познававший наготу отца.С ногами хочет залезть во Святая Святых,куда не звали и не просили
----------------------------------------------------------

Кто много и пристально на солнце смотрит, у того глаза повреждаются. Так, кто Бога любопытно рассматривает и непостижимые Его тайны старается испытать, у того ум помрачается и в великое заблуждение впадает.

Великий Василий

[Diogen]

1) Потому что там была только Иерусалимская церковь. Соборы стали называться Вселенскими потом, когда Церковь распространилась по всей ойкумене.

2) и 3) Не обрезываются, удавлинины не едят, крови не едят. Следовательно соблюдается. Если и поныне соблюдается, то значит неотменимы. А что там отменять, запрет на удавливанину, отмену соблюдения Моисеева Закона?

5) Ответ в первом пункте. Тогда еще не была распространена Церковь как она была распространена в эпоху Вселенских Соборов, поэтому Апостольский Собор не является Вселенским, а является Поместным.

6) Потому что императору нужен был порядок, вот он и созвал Собор. Он всего-лишь созвал Собор, чтобы решить проблему разделения, вызванную Арием. Решающую роль в Соборе принимали епископы.

7) Церковная иерархия позволила ему осуществить организаторские мероприятия - собрать епископов.

9) Константин преследовал цель миропорядка, для этого нужно было прийти к общему согласию. И есть версия, что он был уже крещен Римским папой Сильвестром.

18) Потому что не было таких задач, чтобы на Апостольском Соборе предавать кого-то анафеме. Апостольский Собор занимался не ересями, а требованием практики жизни христиан из язычников. Но это не значит, что тогда ещё не были в курсе отлучения от церковного общения - анафемы, просто подобной задачи не поднималось. Но уже в самом Писании говорится - "если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф. 18:17). Здесь кстати видна прерогатива Церкви - вязать и решать, а так как Церкви, в лице её епископов даны такие прерогативы, то Церковь в любое время вольна рассматривать возникающие вероучительные и дисциплинарные вопросы, и если надо, то отлучать от своего общения. Церкви дана судебная власть, церковный суд, и эта власть не зависит от времени. Помимо Мф. 18:17, об анафеме упоминает Апостол Павел в Посланиях к Галатам (Гал. 1:8–9) и в Первом послании к Коринфянам (1Кор.16:22). Там говорится, что анафеме предают тех, кто искажает слово Божье и кто не любит Господа Иисуса Христа. Это не придумали поздние христиане, нет, а так было всегда у христиан, раз об этом упоминает Апостол Павел. Возникали новые проблемы, Церковь их рассматривала и выносила суд.

19) Чтобы смуты не возникало, разделений. И вполне логично, что на место еретичествующих, должны быть поставлены правоверные епископы.Спасибо за труд поискать ответы на вопросы православного священника. С моей стороны имеется такая контраргументация на вышеизложенные доводы.

1. На 1 Апостольском соборе находились апостолы, чьё мнение, особенно согласованное, имело авторитет во ВСЕХ общинах, верующих в Мессию.
Название "Вселенский" относилось именно к месту. Конкретнее - так называлось место, где распространялась власть Римской империи. Например:
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. (Лук.2:1)
Выделенное слово - "οἰκουμένην.", ойкумена, которую вы привели. И описывает она именно территории, которые населяют подданные Римской империи, платящие налоги.
Все остальные общины, как армянская, эфиопская, индийская в это понятие не включалась.

2,3. Отлично. Запрет удавленины и крови являлся общим для двух спорящих позиций, и поэтому 1 Апостольский собор не ввёл эти запреты, а только констатировал.
Постановлением же явилось:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:28)
Соль вопроса в том, что если вселенские соборы наложили какое-либо бремя на уверовавших неевреев кроме зафиксированного, то они нарушили решение 1 Апостольского Собора. В этом ключе и нужно рассматривать решения Вселенских Соборов.

5. Ответ в 1 пункте. Решение 1 Апостольского Собора было актуально для всех общин, включая Эфиопскую, Армянскую и индийскую общины. Решения поместных Римских соборов, называемых "вселенскими" для некоторых общин авторитетными не являлись. Это никак не связано с истинностью или ложностью соборного утверждения.
Кроме того, 1 Апостольский собор состоял только из иудеев, а уже на Никейском Соборе никто не признался в своём еврейском происхождении. Следовательно, решение Никейского Собора не распространяется на общины уверовавших иудеев, жителей римской провинции Иудея (Палестина).

6. Ах, это императору понадобился порядок в церкви? Порядок в римском понимании, или в понимании святого Духа? Как говорится, Где Дух Господень - там свобода, а у нас в церкви - порядок. :)
Разумеется, на территории империи, а не везде, верно? Вот и Собор - поместный.


7. Библия Говорит о иерархии не выше епископа в рамках общины. А вот создание должностей выше епископа - это признак государственной церкви. Т.е. система государственных чиновников по управлению христианскими общинами верующих. Это - признак религиозной системы и СОЗДАНИЕ христианства - религии, по образцу римских языческих религиозных структур.



9. Спасибо за версию. Доказательства соответственно отсутствуют. Но есть другая версия истории крещения Константина за неделю до смерти, более правдоподобная. Может, всё было как раз наоборот? Сначала провели собор, а потом, задним числом, когда нужно было создавать правила придумали версию для отговорок.
Вопрос остаётся: По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
Никаких претензий лично к Константину, верю, что он действовал из своих лучших побуждений.

18. 1 Апостольский собор именно что занимался ересью:
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что... (Деян.15:5)
Это поднимает ещё одну проблему. Ересь и секта в Н,З, период не было ругательным или предосудительным термином.
А вот с Никейского Собора - уже стала. Произошла подмена понятий.
*Следует обратить внимание на идею, высказанную Семёном:
http://teolog.club/showthread.php?p=29447#post29447:~:text=%D0%92%D1% 87%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C%C2%A018%3A37-,%2321,-%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
Т.е. в Никею отбирались те епископы, которые могли быть заинтересованы в направлении денежного потока в направлении своих общин. Предание анафеме - легальный способ оттолкнуть от кормушки инакомыслящего.

19. Идея интересная. На практике же царь Константин (кроме ететичествующих) смещал и "православных" - героя Никейского собора - Афанасия. Согласен на допущение, что Константин таким способом заботился о благополучии Церкви. Однако вопрос остаётся- по какому праву он это делал?
Следовательно, светские назначения и смещения руководствовались другими соображениями. Выскажу версию - подыскивались епископы, которые проводили имперскую политику на местах. В этом отношении Афанасий был неудобен.

[Грешник]

Спасибо за труд поискать ответы на вопросы православного священника. С моей стороны имеется такая контраргументация на вышеизложенные доводы.

1. На 1 Апостольском соборе находились апостолы, чьё мнение, особенно согласованное, имело авторитет во ВСЕХ общинах, верующих в Мессию.
Название "Вселенский" относилось именно к месту. Конкретнее - так называлось место, где распространялась власть Римской империи. Например:
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. (Лук.2:1)
Выделенное слово - "οἰκουμένην.", ойкумена, которую вы привели. И описывает она именно территории, которые населяют подданные Римской империи, платящие налоги.
Все остальные общины, как армянская, эфиопская, индийская в это понятие не включалась.

2,3. Отлично. Запрет удавленины и крови являлся общим для двух спорящих позиций, и поэтому 1 Апостольский собор не ввёл эти запреты, а только констатировал.
Постановлением же явилось:
Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: (Деян.15:28)
Соль вопроса в том, что если вселенские соборы наложили какое-либо бремя на уверовавших неевреев кроме зафиксированного, то они нарушили решение 1 Апостольского Собора. В этом ключе и нужно рассматривать решения Вселенских Соборов.

5. Ответ в 1 пункте. Решение 1 Апостольского Собора было актуально для всех общин, включая Эфиопскую, Армянскую и индийскую общины. Решения поместных Римских соборов, называемых "вселенскими" для некоторых общин авторитетными не являлись. Это никак не связано с истинностью или ложностью соборного утверждения.
Кроме того, 1 Апостольский собор состоял только из иудеев, а уже на Никейском Соборе никто не признался в своём еврейском происхождении. Следовательно, решение Никейского Собора не распространяется на общины уверовавших иудеев, жителей римской провинции Иудея (Палестина).

6. Ах, это императору понадобился порядок в церкви? Порядок в римском понимании, или в понимании святого Духа? Как говорится, Где Дух Господень - там свобода, а у нас в церкви - порядок. :)
Разумеется, на территории империи, а не везде, верно? Вот и Собор - поместный.


7. Библия Говорит о иерархии не выше епископа в рамках общины. А вот создание должностей выше епископа - это признак государственной церкви. Т.е. система государственных чиновников по управлению христианскими общинами верующих. Это - признак религиозной системы и СОЗДАНИЕ христианства - религии, по образцу римских языческих религиозных структур.



9. Спасибо за версию. Доказательства соответственно отсутствуют. Но есть другая версия истории крещения Константина за неделю до смерти, более правдоподобная. Может, всё было как раз наоборот? Сначала провели собор, а потом, задним числом, когда нужно было создавать правила придумали версию для отговорок.
Вопрос остаётся: По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс церковных дел?
Никаких претензий лично к Константину, верю, что он действовал из своих лучших побуждений.

18. 1 Апостольский собор именно что занимался ересью:
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что... (Деян.15:5)
Это поднимает ещё одну проблему. Ересь и секта в Н,З, период не было ругательным или предосудительным термином.
А вот с Никейского Собора - уже стала. Произошла подмена понятий.
*Следует обратить внимание на идею, высказанную Семёном:
http://teolog.club/showthread.php?p=29447#post29447:~:text=%D0%92%D1% 87%D0%B5%D1%80%D0%B0%2C%C2%A018%3A37-,%2321,-%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD
Т.е. в Никею отбирались те епископы, которые могли быть заинтересованы в направлении денежного потока в направлении своих общин. Предание анафеме - легальный способ оттолкнуть от кормушки инакомыслящего.

19. Идея интересная. На практике же царь Константин (кроме ететичествующих) смещал и "православных" - героя Никейского собора - Афанасия. Согласен на допущение, что Константин таким способом заботился о благополучии Церкви. Однако вопрос остаётся- по какому праву он это делал?
Следовательно, светские назначения и смещения руководствовались другими соображениями. Выскажу версию - подыскивались епископы, которые проводили имперскую политику на местах. В этом отношении Афанасий был неудобен.

Слушайте, но я же не собираюсь втягиваться в спор, хотя на все эти ваши вопросы можно легко ответить. Но вы ведь не успокоитесь, будете вновь и вновь продолжать. Мне споры не нужны, поэтому ограничусь последним ответом.

1) Название "Вселенский" относится к тому, что собирались епископы Церкви в её вселенской полноте, из разных мест, областей. Посмотрите определение Вселенского Собора.

2) Церковь это живой организм, находящийся в движении, имеющий право вязать и решать, в плане различных постановлений. Во времени возникают различные ситуации и Церковь не застыла на одном времени, а принимает новые решения. Церкви дан Дух Святой, значит как то же выражается угодное Духу Святому. Следовательно выражается через Соборы, если это не соборы еретиков и раскольников. Я никаких бремен не вижу, когда Церковь на Соборах решала вероучительные и дисциплинарные вопросы.

5) Решения Римских Соборов являлись авторитетными, например, когда прежде Эфесского Собора, на Римском Соборе была осуждена ересь Нестория, или когда например было осуждено пелагианство. Ведь осуждение пелагианства, как ереси, принимают и восточные христиане тоже, но осуждено пелагианство было вроде бы только на Западных Соборах, если я конечно не ошибаюсь с тем, что на Восточных не рассматривали пелагианство. Но восточные христиане приняли осуждения пелагианства как ереси Западными Соборами. Для отпавших церквей, естественно потом перестали считаться авторитетными последующие Римские Соборы, но до того как отпали, они прежние Римские Соборы и поныне считают авторитетными. Вот например, нынешняя Армянская церковь, я думаю, что и поныне считает авторитетным тот Римский Собор, который осудил ересь Нестория. А так, да, Католическая Церковь и после разделения с греками, проводимые католиками Соборы считала Вселенскими. Нужно еще учесть, что в общени с Римом были древне-восточные католические церкви (униаты). Ведь есть копты-католики, есть Халдейская католическая церковь, есть Сиро-Маланкарская католическая и Сиро-Малабарская католическая церкви Индии, пребывающие в общении с Римом, есть марониты, есть армяно-католики и пр. Решения этих Соборов принимались церквами, которые находятся в общении с Римом, поэтому вполне логично считать эти Соборы у католиков Вселенскими. С греками то древне-восточные церкви разошлись, но впоследствии части последних, стали объединяться с Римом, принимая их догматику, включая Халкидонский Собор, и такие церкви стали называться католическими древне-восточными, сохраняя свой восточный обряд, но находясь в полном общении с Римом. Ну или попросту можете их назвать униатами, униаты ведь не только на Украине, но и среди древне-восточных церквей. Кроме того, позиция современной Католической Церкви такая, что церкви находящиеся в разделении с Римом, находятся в неполном с ним общении, имеют элементы освящения; признается, что там есть действие Духа Святого, что там можно спастить, если верующие этих отделившихся церквей не осознают истину Католической Церкви. Мягкая позиция в отношении инославия и у Армянской церкви, правда такая позиция в отношении церквей с Апостольской преемственностью. Ну а католики, повторюсь, признают отделившиеся церкви, как «церкви в неполном общении с Римом».

5) Решения Вселенских Соборов распространяется на всех верных чад Церкви. На то это и Вселенские Соборы.

6) Там где не будет порядка, там будут смуты, конфликты. Обычные граждане порой в драку кидались. У тех, кого отправляли в ссылки, были идейные сторонники. Это было выгодно и Церкви, чтобы порядок был. Ведь логично? Ну вы только представьте себе, если на одном месте будет правоверный епископ и еретический, и сторонники каждого, паства каждого будет конфликтовать, устраивать ссоры, драки. И для государства тоже нарушается покой.

7) Эти должности - административные, а не сакраментальные. Все традиционные христиане признают трехступенчатую иерархию: диакон, пресвитер, епископ, и всё, вот эти служения считаются сакраментальными, а патриарх, митрополит, архиепископ - это такой-же епископ, просто административно выше, но не сакраментально, сакраментально он остается таким же епископом. Церковь росла, охватывала территории, вот и было административное деление на патриархии, митрополии, архиепископии, управляли которыми лица избираемые из епископов. Что касается Римского папы, то согласно католикам, это особое служение, но Римский папа, может быть по сану таким же епископом. Когда избирают Римского папу, то никто его не рукополагает. А чтобы узнать особенность его служения, смотрите католический катехизис.

8) Крещение Константина Римским папой Сильвестром, это всего-лишь версия, но я бы и не стал на вашем месте бросаться доверять сведениям ариан, что Константин принял Крещение от руки арианского епископа. Учтите, что арианам было бы выгодно написать, что Константин крестился от них. Церковный историк Евсевий Кесарийский - вполне себе арианин, "полуарианином" его не называют, поскольку это имя застолблено для подобосущников, но теоретически его можно назвать и так - за то, что, будучи арианином, он в угоду своим соображениям принял Никейский Собор, хотя после - проявлял себя как арианин. А о Крещении Константина Римским папой Сильвестром сообщает византийский хронист Феофан Сигрианский. Что касается вашего вопроса: зачем ввели Константина в курс церковных дел? Я уже отвечал вам, что он всего-лишь созвал Собор, его главной мотивацией было, чтобы настал мир, для этого надо было решить вопрос разделения, вызванное Арием. Поэтому Константин и созвал Собор. Сам Константин не решал богословских разбирательств на Соборе, это делали епископы.

18) Когда в Книге Деяний Апостолов говорится о фарисейской ереси, то это не ересь в христианском её понимании. В Книге Деяний Апостолов, упоминатся и про Назорейскую ересь (Деян. 24:5). Важно понимать, какой смысл вкладывается в слово, в данном случае, речь идет об обществе, например, под Назорейской ересью имеется в виду общество последователей Иисуса Назарянина (ср. Мф. 2:23). Так-же в Книге Деяний Апостолов упоминается о ереси саддукейской (Деян. 5:17). А вот уже в христианском понимании слово "ересь": "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" (2 Пет. 2:1). Что касается Апостольского Собора, то не занимался он вопросами ересей, нет, а занимался вопросом дисциплинарного характера.

19) Афанасий Великий был отправлен в изгнание Константином по причине интриг евсевиан, которые его оклеветали перед императором, будто бы Афанасий угрожал прекратить доставку хлеба из Египта, жизненно важную для населения построенной Константином новой столицы - Константинополя. Остальные два изгнания уже были, когда император Константин умер. В то время лютовали ариане, которые преследовали Афанасия, возводя на него клевету. Сведения о трех изгнаниях Афанасия, вы можете и сами узнать, прочитав в той-же Православной Энциклопедии, где используются серьезные исторические источники. Сын Константина - Констанций вел проарианскую политику, поэтому Афанасий был преследуем арианами. Не поленитесь, прочтите статью в Православной Энциклопедии про Афанасия Великого.

Я всё, не люблю спорить.

[Отшельник]

Хочется пояснить, особенно для тех, кто не смотрел предложенную видеолекцию, что император Константин мечтал поехать и креститься в Израиле, на Иордане, поэтому откладывал своё крещение. А так вполне мог изучать Божье слово и основы учения Христа и Церкви.

[Грешник]

....

И ещё что хотел написать, не увлекайтесь вы иудейством. Поймите, если бы Богу было угодно сохранить иудеохристианство, то оно бы сохранилось. А так даже Иерусалимский Храм был разрушен. Нышняя игра неопротестантов в иудеохристианство под названием мессианский иудаизм, это новодел, по своей сути остающийся неопротестантизмом. Так-же и в отношении арианства, если бы Богу было бы угодно сохранить арианство, с арианскими епископами, пресвитерами, диаконами, то оно бы сохранилось до наших дней.

[Григорий Р]

Поймите, если бы Богу было угодно сохранить иудеохристианство, то оно бы сохранилось.

С другой стороны кришнаиты тоже сохранились. Наверное сохранность динозавра не олицетворяет ого богоугождение.
Но Вы правы, что если Богу это угодно, то камни будут петь.

[Семён Семёныч]

*Следует обратить внимание на идею, высказанную Семёном:
http://teolog.club/showthread.php?p=...BC%D1%91%D0%BD
Т.е. в Никею отбирались те епископы, которые могли быть заинтересованы в направлении денежного потока в направлении своих общин. Предание анафеме - легальный способ оттолкнуть от кормушки инакомыслящего. Да, но.
Вот это "но" многое расставляет по своим местам.
Давайте представим, что на Соборе победили не святые мужи веры, которые дара Божественной Логики - Премудрости Божьей не потеряли в отличии от запутавшихся в алогизме еретиков, у которых Сын Божий - Бог Слово - Дух Истины то рождён, то создан(сотворён), то рождён, но так же предвечен как и Отец, вот чтобы тогда было?
А было бы со святыми мужами тоже, что было и с еретиками, их сослали бы на кудыкину гору, а всё их имущество раздербанили бы в своё обогащение.
Несомненно, Церковь не может обходиться без власти и денег, но Антихрист в лице своих служителей в Церкви через страсть к власти и деньгам привёл и приводит Церковь к чудовищным расколам, просто к чудовищным и жесточайшим религиозным, христианским, православным войнам.
Этого ли ожидал от Церкви Христос?
И ещё.
Как думаете, по какому пути стала бы развиваться Церковь, если бы воскресший Христос, которого убить второй раз было бы невозможно, остался в Церкви в воскресшем теле?

[Отшельник]

Спасибо за ссылку. Намереваюсь изучить весь курс.
Так вам не попадалось упоминание термина "христианство" до Никейского Собора?
Меня больше интересуют утверждения, принятые соборами "по умолчанию".
В утверждении "Сергей открыл (не открыл) дверь" по умолчанию подразумевается, что Сергей пытался её открыть. А это может быть и не факт.
Многие вещи, прошедшие "по умолчанию" в церковь поднимаются здесь:
https://theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf
Вот часть вопросов относительно соборов:
1. Почему Первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским
Собором?
2. Признаются ли действительными и обязательными для исполнения Православной
Церковью решения Апостольского Собора?
3. Не отменены ли решения Апостольского Собора кем-либо?
5. Почему первым Вселенским Собором считается бывший спустя почти три века после
апостольского - в 325 году?
6. Почему этот Собор был созван по указу или по приказу светской власти в лице
некрещеного язычника царя Константина? Как могло случиться, что Константину, который был
официальным главой языческой религии, позволили себя собрать архиереи - «преемники»
апостолов?
7. Почему церковная иерархия позволила ему это сделать?

9. По какому праву некрещеного императора языческого государства ввели в курс
церковных дел?



18. Почему на Апостольском Соборе никого не предавали анафеме, а на собранных царями
земными - очень многих?
19. По какому праву после Собора некоторые епископы были подвергнуты репрессиям царем
Константином, отправлены в ссылку, а на их место им были поставлены другие?

Подробная история первых двух Вселенских Соборов и событий вокруг них, переписке и высказываний известных в то время деятелей Церкви.

можно прочитать онлайн или скачать в формате pdf 》》 http://teolog.club/attachment.php?attachmentid=942&d=1662756810

[Семён Семёныч]

Друзья, а вы знаете почему некоторые утверждают, что хотя Сын Божий - Бог Слово и был рождён Богом Отцом в предвечности, однако же является таким же безначальным Богом как и Сам Бог Отец?
Вы спросите, ну что за абсурд Сёмён, зачем Богу рождать того, кто имел безначальное бытие в Отце?
А я вам скажу, если Сын Божий - Бог Слово рождён в безвремении, то есть в предвечности и не был безначален как и Бог Отец, тогда догмат о Троице трещит по всем швам, ведь в этом случае придётся признать, что Троица стала быть в предвечности, с рождением Сына, и исхождением Духа Святого от Отца ради творения, а не была безначально Троицей.
Вот такой теологический кульбит получается, потому, что по - другому не получается.
И ещё.
Тайно, в новорождённом Васе, которому от роду несколько минут, пребывает Коля, Галя, Маша, Ира, Игорь и Света, которых родит Вася в своё время.
Станем ли мы изначально называть Васю отцом и только потому, что в Васе заложено семя его детей?

[Diogen]

Слушайте, но я же не собираюсь втягиваться в спор, хотя на все эти ваши вопросы можно легко ответить. Но вы ведь не успокоитесь, будете вновь и вновь продолжать. Мне споры не нужны, поэтому ограничусь последним ответом. Действительно, лёгкие ответы на эти вопросы ответами не являются. Вы что-то пишете, но это не является ответом по сути или опровержением.

1) Название "Вселенский" относится к тому, что собирались епископы Церкви в её вселенской полноте, из разных мест, областей. Посмотрите определение Вселенского Собора. Привел библейское основание тому, что термин "вселенная" относится только к Римской империи. Да, эта империя включает "разные места", но не все. Вопрос звучал, "почему 1 Апостольский собор не считается 1 Вселенским?".
Вот определение Вселенского Собора:
Вселе́нские Собо́ры – собрания православных епископов (священников и иных лиц) как представителей всей Православной Церкви (всей совокупности Поместных Церквей), созывавшиеся с целью решения насущных вопросов в области богопознания и богопочитания.
1 Апостольский Собор под это определение подходит.

2. Выше вы признали актуальность решения 1 Апостольского Собора, поэтому вопрос снимается.


5) Решения Вселенских Соборов распространяется на всех верных чад Церкви. На то это и Вселенские Соборы.

6) Там где не будет порядка, там будут смуты, конфликты. Обычные граждане порой в драку кидались. У тех, кого отправляли в ссылки, были идейные сторонники. Это было выгодно и Церкви, чтобы порядок был. Ведь логично? Ну вы только представьте себе, если на одном месте будет правоверный епископ и еретический, и сторонники каждого, паства каждого будет конфликтовать, устраивать ссоры, драки. И для государства тоже нарушается покой. Знаете, начал изучать цикл лекций с первой лекции. Есть там такая мысль: это сейчас мы разделяем на религию и политику, а тогда и то и другое было одним вопросом.
Так вот почему архиереи и преемники апостолов позволили себя собирать официальному главе языческой религии?

7) Эти должности - административные, а не сакраментальные. Все традиционные христиане признают трехступенчатую иерархию: диакон, пресвитер, епископ, и всё, вот эти служения считаются сакраментальными, а патриарх, митрополит, архиепископ - это такой-же епископ, просто административно выше, но не сакраментально, сакраментально он остается таким же епископом. Церковь росла, охватывала территории, вот и было административное деление на патриархии, митрополии, архиепископии, управляли которыми лица избираемые из епископов. Что касается Римского папы, то согласно католикам, это особое служение, но Римский папа, может быть по сану таким же епископом. Когда избирают Римского папу, то никто его не рукополагает. А чтобы узнать особенность его служения, смотрите католический катехизис. Спасибо за экскурс по иерархии, только почему они позволили Константину себя собрать? Их функции не дают ответа на этот вопрос.

8) Крещение Константина Римским папой Сильвестром, это всего-лишь версия, но я бы и не стал на вашем месте бросаться доверять сведениям ариан, что Константин принял Крещение от руки арианского епископа. Учтите, что арианам было бы выгодно написать, что Константин крестился от них. Церковный историк Евсевий Кесарийский - вполне себе арианин, "полуарианином" его не называют, поскольку это имя застолблено для подобосущников, но теоретически его можно назвать и так - за то, что, будучи арианином, он в угоду своим соображениям принял Никейский Собор, хотя после - проявлял себя как арианин. А о Крещении Константина Римским папой Сильвестром сообщает византийский хронист Феофан Сигрианский. Что касается вашего вопроса: зачем ввели Константина в курс церковных дел? Я уже отвечал вам, что он всего-лишь созвал Собор, его главной мотивацией было, чтобы настал мир, для этого надо было решить вопрос разделения, вызванное Арием. Поэтому Константин и созвал Собор. Сам Константин не решал богословских разбирательств на Соборе, это делали епископы. Мотивация Константина самая похвальная. Но почему его ввели в курс церковных распрей?


18) Когда в Книге Деяний Апостолов говорится о фарисейской ереси, то это не ересь в христианском её понимании. В Книге Деяний Апостолов, упоминатся и про Назорейскую ересь (Деян. 24:5). Важно понимать, какой смысл вкладывается в слово, в данном случае, речь идет об обществе, например, под Назорейской ересью имеется в виду общество последователей Иисуса Назарянина (ср. Мф. 2:23). Так-же в Книге Деяний Апостолов упоминается о ереси саддукейской (Деян. 5:17). А вот уже в христианском понимании слово "ересь": "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" (2 Пет. 2:1). Что касается Апостольского Собора, то не занимался он вопросами ересей, нет, а занимался вопросом дисциплинарного характера. В лекции тоже содержится подобная ошибка, связанная с подменой понятия "христианин". Сегодняшнее представление применяется к прошлой ситуации.
Если мы хотим что-то менять, так только наши представления под представления апостолов. Предлагаю обсуждать Деян 15 без употребления термина "христианский", как оно и имело место в Иерусалиме.
Пагубные ереси действительно отличаются от ересей вообще.


19) Афанасий Великий был отправлен в изгнание Константином по причине интриг евсевиан, которые его оклеветали перед императором, будто бы Афанасий угрожал прекратить доставку хлеба из Египта, жизненно важную для населения построенной Константином новой столицы - Константинополя. Остальные два изгнания уже были, когда император Константин умер. В то время лютовали ариане, которые преследовали Афанасия, возводя на него клевету. Сведения о трех изгнаниях Афанасия, вы можете и сами узнать, прочитав в той-же Православной Энциклопедии, где используются серьезные исторические источники. Сын Константина - Констанций вел проарианскую политику, поэтому Афанасий был преследуем арианами. Не поленитесь, прочтите статью в Православной Энциклопедии про Афанасия Великого.Сначала вы сказали, что Константин изгонял еретствующих. Теперь согласились, что и православных тоже изгонял - интриг для этого было достаточно. Это факты. Но они никак не объясняют по какому праву он менял епископов!

[Diogen]

И ещё что хотел написать, не увлекайтесь вы иудейством. Поймите, если бы Богу было угодно сохранить иудеохристианство, то оно бы сохранилось. А так даже Иерусалимский Храм был разрушен. Нышняя игра неопротестантов в иудеохристианство под названием мессианский иудаизм, это новодел, по своей сути остающийся неопротестантизмом. Как вы думаете, есть ли духовный смысл в восстановлении государства Израиль?

В первой лекции цикла говорится, что ключом проповеди апостолов в Иудее было то, что это был образ жизни. В Православии же не так.
Например:
Даже установление единой пасхалии на Первом Вселенском Соборе, это желание привести к единому стандарту, единому порядку. И тут нужно всего-лишь понять, что решение принимала Церковь, принимала на Вселенском Соборе, то есть соборно. Церковь приняла - дело закрыто! Вопрос единого дня празднования Пасхи для всей христианской ойкумены был поставлен императором Константином на созванном им в 325 году Первом Вселенском Соборе, но приняла то решение Церковь. А так, ещё задолго до Константина, Римский папа Виктор желал, чтобы была единая пасхалия, ещё раньше этого желал Римский папа Аникет. Вопрос о единой пасхалии поднимался на Лаодикийском Соборе 170 года. То есть, вопрос единого дня празднования Пасхи, поднимался ещё задолго до Константина.У верующих иудеев не возникало вопросов о дате празднования Песаха. 14 Нисана. Эту традицию передал Иоанн Богослов и уверовавшим неевреям Малой Азии.
Теперь кто-то захотел праздновать по римскому календарю. Потом захотел, чтобы этому решению подчинились восточные церкви. И вот уже этот вопрос рассматривают на соборе.
Потом скажут, что Собор только фиксирует имеющуюся изревле традицию, мол, так всегда и было. - Дело сделано.

И поистине, прежде всего, всем показалось чрезвычайно недостойным то обстоятельство, что в праздновании этого святейшего торжества мы должны придерживаться обычая иудеев, которые, о скверные негодяи! замарав руки свои гнусным преступлением, заслуженно ослеплены в своем уме. http://khazarzar.skeptik.net/books/ep_const.htm
Да, а потом, ещё запретят есть опресноки во время Пасхи под угрозой смертной казни и лишения сана, и скажут, что так и было. А христиане будут печь квасные куличи, чтобы доказать свою лояльность.

И как это всё исполнять так, чтобы своей жизнью быть достойным проповеди евреям?

Один случай. Советскому еврею-атеисту открылся Бог. Он пришёл в Православную церковь и попросил его крестить. Священник ответил согласием, но предупредил, что нужно отречься от своего еврейства. Еврей был атеистом и никак себя евреем не осознавал. До этого момента. А тут заявил, что на такое условие не согласен.
Эту историю он рассказал в мессианской синагоге.



Я всё, не люблю спорить. Мне нравятся ваши ответы. Продолжайте их искать и излагать. Их нужно проговаривать хотя бы для себя. Например:

Когда в Книге Деяний Апостолов говорится о фарисейской ереси, то это не ересь в христианском её понимании. Вы отмечаете, что в Библии одно значение слова "ересь", а у христиан другое.
Также, есть два понимания слова "вселенная" и библейское значение не совпадает с общепринятым.
Похожая подмена понятий могла произойти, а кое-где и произошла со словами "Христос" и "христианин". И собор зафиксировал один вариант - не самый лучший.

Вы хорошо рассуждаете. Но для клира существует другая логика. Обнаружится, что ради соблюдения канонов, императора- чтобы он мог присутствовать на Соборе- проводили через ускоренную форму посвящения в диакона. Вероятно отсюда и вопрос православного священника о участии императора Константина - скорее всего некрещённого.
Вы отказываетесь от спора? Вы будете отказываться от спора, когда православные живут наперекор тем разумным доводам, которые вы озвучиваете?
Дата Пасхи 14 Нисана - вполне разумна. Опресноки на Пасху - вполне разумны. Антисемитизм неразумен.
Есть русские национальные церкви, есть украинские национальные церкви... должны быть и еврейские национальные церкви. Со своими национальными особенностями.
Благословений!

[Григорий Р]

Есть русские национальные церкви,
Какие же?

[Юханна]

Как вы думаете, есть ли духовный смысл в восстановлении государства Израиль?Есть.Необходимо очистить от Аль-Аксы храмовую гору и построить храм,ну и далее все по пунктам,по списку...

[captain]

А что именно в христианстве и конкретно в жизни христианина меняют эти соборы?

[Семён Семёныч]

А что именно в христианстве и конкретно в жизни христианина меняют эти соборы?
В жизни дремучего неофита - ничего, в жизни святых отцов и учителей Церкви, а так же профессоров богословов всё, буквально всё, крах веры, крах непосильного труда заведшего не туда и не к тому, если обнаружится, что Сын таки рождён в предвечности и до Его рождения невозможно говорить о Его бытии в Отце.

[Семён Семёныч]

Какой Бог вчера, сегодня и завтра тот же, неизменный?
Неизменный в чём именно?
Бог, который стал Отцом для Сына и причиной исхождения Духа Святого изменился или остался тем же Богом? Рождённый и Исходящий имеют Своё начало в Боге или были безначальны всегда?
Если всегда, то для чего Богу надо было рождать Сына в предвечности, который и так имел Своё бытие в Боге Отце?
И куда исходил Дух Святой до начала творения?
Что - то не вижу особо умного Грешника в ответах на мои вопросы, какая интересно тому причина, ума не хватает или чего иного?

[captain]

В жизни дремучего неофита - ничего, в жизни святых отцов и учителей Церкви, а так же профессоров богословов всё, буквально всё, крах веры, крах непосильного труда заведшего не туда и не к тому, если обнаружится, что Сын таки рождён в предвечности и до Его рождения невозможно говорить о Его бытии в Отце.
Не понимаю, вы шутите или нет.

[Семён Семёныч]

Не понимаю, вы шутите или нет.Тема более чем серьёзная, какие шутки Кэп?

[captain]

Тема более чем серьёзная, какие шутки Кэп?
Ладно. Могли бы тогда показать, как изменится жизнь богословов, профессоров и т.д.?

[Семён Семёныч]

Ладно. Могли бы тогда показать, как изменится жизнь богословов, профессоров и т.д.?А умозрительным даром обладаете, можете представить, что начнётся, если окажется, что Сына до Его рождения в предвечности от Бога Отца быть просто не могло?

[captain]

А умозрительным даром обладаете, можете представить, что начнётся, если окажется, что Сына до Его рождения в предвечности от Бога Отца быть просто не могло?
Я не об этом говорю... я говорю о том, что все это нам открывается через Писание, а также через личные отношения с Богом. При том не обязательно, что всем открывается одинаково. Но, действие на соборе, эту тайну десакрализует, и всех урвнивает. И вопрос еще стоит в том, что насколько эта тайна была верно открыта, не говоря уже о том, что когда мы все переводим на уровень ума (а не духа), насколько мы верно все понимаем. Потому, я и спрашиваю, а была ли в этом польза?

[Семён Семёныч]

Я не об этом говорю... я говорю о том, что все это нам открывается через Писание, а также через личные отношения с Богом. При том не обязательно, что всем открывается одинаково. Но, действие на соборе, эту тайну десакрализует, и всех урвнивает. И вопрос еще стоит в том, что насколько эта тайна была верно открыта, не говоря уже о том, что когда мы все переводим на уровень ума (а не духа), насколько мы верно все понимаем. Потому, я и спрашиваю, а была ли в этом польза?Я вообще не понимаю, как понимаете Вы, Вы же ничего о догмате не говорите в принципе, как я могу понять, как именно Вы веруете?

[Diogen]

Какие же?Поместные церкви, которые проводят богослужения на русском языке.

[Diogen]

А что именно в христианстве и конкретно в жизни христианина меняют эти соборы?Выдвинул гипотезу, что до Никейского Собора христианства не существовало. Если найдёте хоть одно упоминание, гипотеза будет опровергнута.

[Григорий Р]

Поместные церкви, которые проводят богослужения на русском языке.
На церковно-славянском?
Почему решили что они национальны?
Русско-национального в этих церквях меньше, чем в Букингемском дворце.

[captain]

Выдвинул гипотезу, что до Никейского Собора христианства не существовало. Если найдёте хоть одно упоминание, гипотеза будет опровергнута.
Названия, религии или учения?

[captain]

Я вообще не понимаю, как понимаете Вы, Вы же ничего о догмате не говорите в принципе, как я могу понять, как именно Вы веруете?
Я все еще познаю Господа Иисуса Христа (да и наверно никогда не перестану), потому не хочу познания о Нем превращать в догмат.

[Семён Семёныч]

Я все еще познаю Господа Иисуса Христа (да и наверно никогда не перестану), потому не хочу познания о Нем превращать в догмат.Ну вот, становится понятным с кем вообще диалог ведёшь.
Спасибо.
В данной теме мы исследуем Вселенские Соборы и, как бы присутствуем на них со своим правом голоса. Поэтому Вам тоже предоставляется право исследовав решения и определения Соборов либо принять их всецело, либо с поправками, либо вообще никак не принять, если это противоречит Вашей вере.
И естественно, мы разбираем догматы по составным, поэтому хотелось бы и от Вас услышать что - либо о разбираемых догматах.

[Diogen]

Названия, религии или учения?Термин "христианство" в любом значении.

[Diogen]

На церковно-славянском?
Почему решили что они национальны?
Русско-национального в этих церквях меньше, чем в Букингемском дворце.Ладно, дам другой признак.
На вашей аватарке имеется такой признак - купол луковкой. У него своя история, но относится именно к русской культуре.
949
Русская церковь в Лондоне: не похожа на Букингемский дворец,
Никакой другой функции, кроме указания на принадлежность к русской культуре не несёт.

[captain]

Ну вот, становится понятным с кем вообще диалог ведёшь.
Спасибо.
В данной теме мы исследуем Вселенские Соборы и, как бы присутствуем на них со своим правом голоса. Поэтому Вам тоже предоставляется право исследовав решения и определения Соборов либо принять их всецело, либо с поправками, либо вообще никак не принять, если это противоречит Вашей вере.
И естественно, мы разбираем догматы по составным, поэтому хотелось бы и от Вас услышать что - либо о разбираемых догматах.
Из того, что я помню о разбираемых вопросах, ради которых был созван собор, мне лично показалось, что решения, как и сами вопросы плотские, т.е. от людей, которые толком не живут в откровении Нового Завета. Как они сегодня решения тех соборов могут нам помочь, я не знаю.

[Семён Семёныч]

Из того, что я помню о разбираемых вопросах, ради которых был созван собор, мне лично показалось, что решения, как и сами вопросы плотские, т.е. от людей, которые толком не живут в откровении Нового Завета. Как они сегодня решения тех соборов могут нам помочь, я не знаю.Православным помогают отделиться от прочих верующих во Христа, но при этом само Православие сотрясают неприязнь, расколы и жуткие братоубийственные репрессии.
Но тема не про репрессии, тема про догматы.

[captain]

Термин "христианство" в любом значении.
Что же тогда существовало?

[Diogen]

Что же тогда существовало?Верующие, Церковь... много чего.
А что римляне называли религией?

[Семён Семёныч]

Братцы, научите, как можно в теме часами говорить ни о чём?
Други мои, мы разбираем в теме догматы первого и второго Вселенского Собора и более ничего. :)

[captain]

Православным помогают отделиться от прочих верующих во Христа, но при этом само Православие сотрясают неприязнь, расколы и жуткие братоубийственные репрессии.
Но тема не про репрессии, тема про догматы.
Для начала спросил бы, а зачем отделяться от прочих верующих?

[captain]

Верующие, Церковь... много чего.
А что римляне называли религией?
Так получается, что просто не было самоназвания учения, так?

А что римляне называли религией?

[Diogen]

Так получается, что просто не было самоназвания учения, так? Было . Путь Господень.
Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна. (Деян.19:9)

В то время произошел немалый мятеж против пути Господня, (Деян.19:23)

Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:26)



А что римляне называли религией?Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.

[captain]

Было . Путь Господень.
Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна. (Деян.19:9)

В то время произошел немалый мятеж против пути Господня, (Деян.19:23)

Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:26)

Хорошее обозначение!




Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
У людей есть определённый запрос в духовный мир. С этой проблемой можно обратиться в соответствующий храм. Там за определённую плату выполняют некие религиозные обязанности. Приходит в движение духовные силы, соответствующий духовный механизм, агрегат наполняется энергией служения и происходит соответствующее духовное действие, которое было заказано. Клиент получил результат – значит связь (религия) установлена.
Вы имеете ввиду, что путь Господень заменила религия под названием христианство?

[Diogen]

Вы имеете ввиду, что путь Господень заменила религия под названием христианство?Пока это гипотеза.
Скажем, что группа инициативных римлян творчески подошла к еврейскому образу жизни и греческой теологии.

[captain]

Пока это гипотеза.
Скажем, что группа инициативных римлян творчески подошла к еврейскому образу жизни и греческой теологии.
Вы имеете ввиду, что была подмена в Писании или же подмена самого учения в Церкви на что-то свое, языческое, воспользовавшись тем, что далеко не у всех был доступ к Писаниям?
Просто если вы говорите о первом, то я не уверен, что это правда. Но если о втором, то тут римляне даже не причем... просто плоть в Церкви делает свое дело.

[Семён Семёныч]

Для начала спросил бы, а зачем отделяться от прочих верующих?Мне хотелось бы в этой теме говорить исключительно о догматах, о всём прочем есть отдельные темы.

[Vardan]

Термин "христианство" в любом значении.

Было . Путь Господень.
Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна. (Деян.19:9)

В то время произошел немалый мятеж против пути Господня, (Деян.19:23)

Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. (Деян.18:26)


Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Деяния 11:26

... а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
1 Петра 4:16

Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Деяния 26:28

[captain]

Мне хотелось бы в этой теме говорить исключительно о догматах, о всём прочем есть отдельные темы.
Договорились

[Diogen]

Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Деяния 11:26

... а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
1 Петра 4:16

Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
Деяния 26:28
Если сразу определиться какое слово что обозначает, то можно избежать массы недоразумений.
Религия- определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Христиа́нство— монотеистическая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа.
Христиани́н — человек, исповедующий христианство.
Тут нет ничего нового, и в этом месте могу принять возражения, если они имеются. Дальше – другой логический ряд, каждое последующее звено прочно соединено с предыдущим.
Мессия – это еврейское слово, обозначающее помазанника.
Христос – это греческий перевод еврейского слова, тоже обозначающее «Помазанник».
Христианин – верующий, который тоже как-то должен быть связан с предыдущим словом, т.е. помазанием.
Итак, мы получили два определения одного и того же слова, которые по смыслу привязываются к двум разным понятиям. В первом варианте «христианин» как-то связан с системой, а во втором - как то связан с помазанием.

Вардан, должен ли я понимать ваши цитаты с упоминанием слова "христианин", как указание на то, что они вторичны по отношению к термину "христианство" ?

[Diogen]

Вы имеете ввиду, что была подмена в Писании или же подмена самого учения в Церкви на что-то свое, языческое, воспользовавшись тем, что далеко не у всех был доступ к Писаниям?
Просто если вы говорите о первом, то я не уверен, что это правда. Но если о втором, то тут римляне даже не причем... просто плоть в Церкви делает свое дело.Выше я предложил два варианта значения слова "христианин".
Предложите своё определение, не используя греческих и римских слов (по-русски).

[captain]

Выше я предложил два варианта значения слова "христианин".
Предложите своё определение, не используя греческих и римских слов (по-русски).
Ученик Христа или тот кто принадлежит Христу.

[Diogen]

Ученик Христа или тот кто принадлежит Христу.Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41)
Слово Машиах имеет два перевода на греческий. Один старается передать форму слова – «мессия», а другой концентрируется на значении – «христос». Авторы Нового Завета посчитали более значимым передачу содержания слова, чтобы пользователи ясно представляли себе функцию.

Теперь переводим с греческого дальше. Воспользуемся правилом перевода имён собственных - максимальное сохранение формы и полное игнорирование содержания или
поищем в русском такое слово, чтобы носитель языка интуитивно понимал смысл и значение термина?

[Семён Семёныч]

ДоговорилисьЖду рассуждений о принятых догматах, что в них от Бога, а что от человеков?

[captain]

Жду рассуждений о принятых догматах, что в них от Бога, а что от человеков?
Так я уже высказался... мне показалось, что там большинство решаемых вопросов были по плоти (хотя я не исследовал все вопросы всех соборов).

Я хотел бы спросить, кто-то слышал когда-нибудь о том, что эти соборы организовал именно Бог, т.е. что Он говорил определенным людям, сделать это?

[Семён Семёныч]

Так я уже высказался... мне показалось, что там большинство решаемых вопросов были по плоти (хотя я не исследовал все вопросы всех соборов).


А Вы как веруете, для Вас кем является Иисус Христос?

[Алекс]

Ученик Христа или тот кто принадлежит Христу.

Отличное определение. Согласен.

[captain]

А Вы как веруете, для Вас кем является Иисус Христос?
Я верю всему тому, что написано в Писании. Господь, Сын Божий, Сын Человеческий, Мессия, Лоза, Дверь, Слово, Ходатай, Агнец...

[Семён Семёныч]

Я верю всему тому, что написано в Писании. Господь, Сын Божий, Сын Человеческий, Мессия, Лоза, Дверь, Слово, Ходатай, Агнец...Там ещё написано что Он есть Бог во плоти.

[captain]

Там ещё написано что Он есть Бог во плоти.
Ну если написано...

[Семён Семёныч]

Ну если написано...То написанному верим?

[captain]

То написанному верим?

Верим .

[Семён Семёныч]

Верим .
Воот.
И соборяне верили, но верили не единой верой, а разной. Одни веровали, что Сын Божий - Бог Слово рождён от Бога Отца прежде всякого творения, другие веровали, что Сын сотворён, а значит Богом не является, одни веровали, что у Сына есть начало от рождения Его, другие утверждают, что хотя Он и рождён, но так же безначальный как и Отец.
А Вы как веруете?

[captain]

Воот.
И соборяне верили, но верили не единой верой, а разной. Одни веровали, что Сын Божий - Бог Слово рождён от Бога Отца прежде всякого творения, другие веровали, что Сын сотворён, а значит Богом не является, одни веровали, что у Сына есть начало от рождения Его, другие утверждают, что хотя Он и рождён, но так же безначальный как и Отец.
А Вы как веруете?
Что именно мне даст то или иное понимание? Если для меня это ничего не меняет, то зачем в этом копаться? Для меня важно следующее, что через Него я нахожу Бога, и в Нем Бог находит меня.

[Семён Семёныч]

Что именно мне даст то или иное понимание? Как минимум причисление себя либо к истине, принятой на Соборе, либо в стан еретиков отвергнувших соборное определение Церкви.

[captain]

Как минимум причисление себя либо к истине, принятой на Соборе, либо в стан еретиков отвергнувших соборное определение Церкви.
Так вопрос сохраняется - что мне это дает? Бог мне станет ближе? Я лучше Его смогу познать? Может какие-то духовные откровения появятся?

[Семён Семёныч]

Так вопрос сохраняется - что мне это дает? Бог мне станет ближе? Я лучше Его смогу познать? Может какие-то духовные откровения появятся?Это даёт верное понимание истины в свидетельстве о Боге и Христе.

[captain]

Это даёт верное понимание истины в свидетельстве о Боге и Христе.
А верное понимание истины не дает то, что я перечислил? Если нет, если это лишь рождает споры и разногласия, то точно ли это понимание истины?

[Семён Семёныч]

А верное понимание истины не дает то, что я перечислил? Если нет, если это лишь рождает споры и разногласия, то точно ли это понимание истины? А Вы думаете веровать от ветра собственной головы лучше?

[captain]

А Вы думаете веровать от ветра собственной головы лучше?
Семен, я не знаю, что именно вы имеете ввиду. Я понимаю, что человек даже читая Писания может заблуждаться. Но в данном случае, мы мне пока не привели ни одного катастрофичного примера подобного.
Вот если бы это касалось учения о том, кто мы во Христе, то это может значительно отразится на нашей жизни. Вплоть до того, что человек может ходить или в победе над грехом, или в поражении, быть святым или грешником, действовать в дарах Духа или же быть лишь пожизненным потребителем и т.д.

[Семён Семёныч]

Семен, я не знаю, что именно вы имеете ввиду. Я понимаю, что человек даже читая Писания может заблуждаться. Но в данном случае, мы мне пока не привели ни одного катастрофичного примера подобного.
Вот если бы это касалось учения о том, кто мы во Христе, то это может значительно отразится на нашей жизни. Вплоть до того, что человек может ходить или в победе над грехом, или в поражении, быть святым или грешником, действовать в дарах Духа или же быть лишь пожизненным потребителем и т.д.Согласен в том, что вера проверяется дарами Духа Святого, есть дары Духа, о которых говорил Христос, что они будут сопровождать веру, значит есть и сама вера. Нет даров, значит вера не та, которую ожидает от нас Христос.
И кто бы и чего бы не говорил и, как бы на себя одеяло святости не натягивал, без даров Духа вера человека может быть под сомнением.
Впрочем, дары Духа не спасают человека от заблуждений, посмотрите на апостолов, дары Духа Святого у апостолов были явными, но сами апостолы своим разноверием и богословскими противоречиями в том числе и сам себе посеяли такой разлад в вере, который только умножается и умножается с годами.
Ибо, если один апостол утверждает одно, к примеру, что Бог никого не искушает, а два других апостола утверждают обратное, что именно Бог и именно злом искушает человека, ради испытания его веры, то у паствы идёт раздрай до хрипоты, до посинения.
Поэтому и были собраны Соборы, что бы определить и закрепить веру в догматах.
И эта тема именно для того и создана, что бы христиане исследовав догматы, либо их подтвердили, либо их опровергли.

[Vardan]

Если сразу определиться какое слово что обозначает, то можно избежать массы недоразумений.
Религия- определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации
Христиа́нство— монотеистическая религия, основанная на жизни и учении Иисуса Христа.
Христиани́н — человек, исповедующий христианство.
Тут нет ничего нового, и в этом месте могу принять возражения, если они имеются. Дальше – другой логический ряд, каждое последующее звено прочно соединено с предыдущим.
Мессия – это еврейское слово, обозначающее помазанника.
Христос – это греческий перевод еврейского слова, тоже обозначающее «Помазанник».
Христианин – верующий, который тоже как-то должен быть связан с предыдущим словом, т.е. помазанием.
Итак, мы получили два определения одного и того же слова, которые по смыслу привязываются к двум разным понятиям. В первом варианте «христианин» как-то связан с системой, а во втором - как то связан с помазанием.

Вардан, должен ли я понимать ваши цитаты с упоминанием слова "христианин", как указание на то, что они вторичны по отношению к термину "христианство" ?Доброго дня.

Ну вот, я привёл примеры, как несколько раз в Библии верующие называются Христианином, Христианами. Следующий этап - это когда верующих стало много, в разных народах и в разных странах, и надо было назвать одним словом их веру. Очевидно, что если верующие назывались Христианами ( а мы видим примеры в Библии), то от слова Христиане произошло слово Христианство.

Без системы невозможно было бы существование Церкви, поэтому Соборы помогали строить единую Церковь на основе Учения Христа и Богодухновенных текстов, и по вдохновению Святого Духа принимать те или иные постановления и правила.

[captain]

Согласен в том, что вера проверяется дарами Духа Святого, есть дары Духа, о которых говорил Христос, что они будут сопровождать веру, значит есть и сама вера. Нет даров, значит вера не та, которую ожидает от нас Христос.

Такой мысли, что вера проверяется дарами Духа вы нигде не найдете. Вы просто ее вбили себе в голову.
Аврааму Бог вменил его веру в праведность, однако никаких чудес, как к примеру от Илии я от него не припоминаю.
Вы веру воспринимаете достаточно однобоко. Вера лишь сила, устремленность, способность доверять Богу, уповать на Бога. А какое направление вы ей придадите это уже другой вопрос.




И кто бы и чего бы не говорил и, как бы на себя одеяло святости не натягивал, без даров Духа вера человека может быть под сомнением.
Впрочем, дары Духа не спасают человека от заблуждений, посмотрите на апостолов, дары Духа Святого у апостолов были явными, но сами апостолы своим разноверием и богословскими противоречиями в том числе и сам себе посеяли такой разлад в вере, который только умножается и умножается с годами.

Как будто бы с дарами Духа у всех сразу сомнения пропадают... Если при вас буду говорить на иных языках, вы сразу утвердитесь в том, что я крещен Духом Святым? Да и спрашивал я у вас уже, зачем мне это нужно кому-то подобное доказывать, что это даст?




Ибо, если один апостол утверждает одно, к примеру, что Бог никого не искушает, а два других апостола утверждают обратное, что именно Бог и именно злом искушает человека, ради испытания его веры, то у паствы идёт раздрай до хрипоты, до посинения.
Поэтому и были собраны Соборы, что бы определить и закрепить веру в догматах.
И эта тема именно для того и создана, что бы христиане исследовав догматы, либо их подтвердили, либо их опровергли.
Как видите и соборы не помогли ))) Если человек ставит вперед свое убеждение, а не любовь, то ему не помогут и догматы, он и без них найдет в чем не соглашаться с другими, будет привязываться к букве, к переводу и т.д.

[Семён Семёныч]

Как видите и соборы не помогли ))) Так ведь апостольских соборов по исследованию написанных ими Евангелий и посланий не было вовсе, каждый апостол писал то, что думал, другие апостолы не сверяли истинно или не истинно утверждает тот или иной апостол свидетельство о Боге, а так же и о путях спасения как он его понимает.
Вот и получился разброд апостольский, когда один апостол верует в то, что Бог никого не искушает, а два других апостола утверждают, что искушает.
А из за этих апостольских противоречий и раздрай в самой Церкви.

[Diogen]

Доброго дня.

Ну вот, я привёл примеры, как несколько раз в Библии верующие называются Христианином, Христианами. Следующий этап - это когда верующих стало много, в разных народах и в разных странах, и надо было назвать одним словом их веру. Очевидно, что если верующие назывались Христианами ( а мы видим примеры в Библии), то от слова Христиане произошло слово Христианство.

Без системы невозможно было бы существование Церкви, поэтому Соборы помогали строить единую Церковь на основе Учения Христа и Богодухновенных текстов, и по вдохновению Святого Духа принимать те или иные постановления и правила.Можно исходить из идеи, что верующие назывались христианами и отыскать три места в Библии, где это слово упоминается.
А можно исходить из Писания, и составить собственное мнение на основании Библии.
Ниже приведу доводы в пользу того, что "христианин" - это не самоназвание, а название со стороны внешних.
Далее, это слово фигурировало в обвинениях на римском суде. Обвиняемый наказывался за нелояльность к императору.
Таким образом ИСПОВЕДАНИЕ было ключевым моментом в признании человека христианином.
После римской реформы слово "христианин" присваивалось человеку после исповедания не зависимо от того, имел ли он фундаментальное и неотъемлемое качество верующего или нет.

Имеет смысл ваше утверждение о создании системы. Система просто необходима власти для управления государством. А верующие как раз были непредсказуемым элементом.
Согласен, что система управления христианами - христианство- была создана на Соборах.

В Библии самоназванием верующих Н.З. является слово "святые". Таких мест более десятка. Приведу некоторые.
ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. (Рим.15:26)
в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве. (Рим.12:13)
церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас: (1Кор.1:2)
Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде. (Деян.9:32)
Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос; (Деян.26:10)
Последнее место указывает, что это название верующие применяли и в разговоре с внешними. А вот те в ответ применяли термин "христианин", которое, вероятно, было оскорбительным.


Но неуверовавшие Иудеи, возревновав и взяв с площади некоторых негодных людей, собрались толпою и возмущали город и, приступив к дому Иасона, домогались вывести их к народу. Не найдя же их, повлекли Иасона и некоторых братьев к городским начальникам, крича, что эти всесветные возмутители пришли и сюда, а Иасон принял их, и все они поступают против повелений кесаря, почитая другого царем, Иисуса. И встревожили народ и городских начальников, слушавших это. Но [сии], получив удостоверение от Иасона и прочих, отпустили их. (Деян.17:5-9)
Эта, и подобные ситуации создали запрос на прозвище верующих, которое побудит местную власть расправиться над верующими. Здесь неверующие пытаются привлечь власти для расправы над верующими. Гонители как бы говорят: «Дорогое начальство! Мы так возмущены инаковостью этих людей, что готовы поддержать их наказание по любой статье, например в измене». Слово «христианин» как раз и состотит из латинского окончания, обозначающего последователя и греческого корня, который пока не имеет значимого смысла в языке.
В русском языке похожее происхождение имеет слово "штундист". Штунда - это заимствованное слово, смысл которого неважен и неясен пользователю, зато есть окончание, тоже обозначающее последователя.
Это не самоназвание, а унижающее прозвище верующих определённого направления.

Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)
Снова контекст гонений. И термин "христианин" - в данном случае - это статья обвинения со стороны Римской империи, что-то между вором и убийцей. Этим термином неверующие выделяли человека, подлежащего наказанию. Шимон заявляет, что такое обвинение - это честь в глазах Бога.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.(Деян.11:26)
Указание на происхождение уже известного слова, но не даётся его значение. Толкователи сходятся, что сначала это не было самоназванием, а пренебрежительная кличка от внешних. Русский эквивалент пренебрежительного названия верующих - штунда, жидовствующие, хлысты - никак не являются самоназваниями.
У нас имеется член Антиохийской общины, который был знаком с этим словом, написал половину Нового Завета и при этом ни разу не использовал термина "христианин". Это говорит о многом.

Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
И вот ему в лоб задают вопрос о принадлежности к христианам. (Внимание: снова этим термином пользуется неверующий!). Шауль делает восьмёрку в воздухе, но не называет себя христианином!
Самое простое значение слова "христианин", которое удовлетворяет всем местам, где оно встречается в Новом Завете - это прозвище верующих со стороны гонителей.

[captain]

Так ведь апостольских соборов по исследованию написанных ими Евангелий и посланий не было вовсе, каждый апостол писал то, что думал, другие апостолы не сверяли истинно или не истинно утверждает тот или иной апостол свидетельство о Боге, а так же и о путях спасения как он его понимает.
Вот и получился разброд апостольский, когда один апостол верует в то, что Бог никого не искушает, а два других апостола утверждают, что искушает.
А из за этих апостольских противоречий и раздрай в самой Церкви.
А есть ли этот разброд? Думаю причина лишь в том, что люди воспринимают текст по плоти, а не по духу.

[Семён Семёныч]

А есть ли этот разброд? А Вы не видите как множатся конфессии и что творится на форумах при спорах до хрипоты и посинения?

[captain]

А Вы не видите как множатся конфессии и что творится на форумах при спорах до хрипоты и посинения?
Вижу. Но я вижу, что дело не в апостолах и их словах, а в том, что сами христиане поставили вторичное первичным, а первичное вторичным. Потому подобное и происходит

[Семён Семёныч]

Вижу. Но я вижу, что дело не в апостолах и их словах, а в том, что сами христиане поставили вторичное первичным, а первичное вторичным. Потому подобное и происходитСтранно, а чего это Вы разноверий и разногласий у апостолов не увидели, при всём том, что они сами о себе засвидетельствовали, что они не без греха в слове и деле благовестия Христова.
Зачем из апостолов лепить безгрешных в слове и деле идолов?
Что апостол был настолько безгрешен, что ошибиться в слове не мог никак и утвердить то, что никем и ничем в Библии не подтверждается.
Беда христианства в том, что они стали делать из апостолов оракулов непререкаемых в этом грехе человекоугодничества и погибают.

[captain]

Странно, а чего это Вы разноверий и разногласий у апостолов не увидели, при всём том, что они сами о себе засвидетельствовали, что они не без греха в слове и деле благовестия Христова.
Зачем из апостолов лепить безгрешных в слове и деле идолов?
Что апостол был настолько безгрешен, что ошибиться в слове не мог никак и утвердить то, что никем и ничем в Библии не подтверждается.
Беда христианства в том, что они стали делать из апостолов оракулов непререкаемых в этом грехе человекоугодничества и погибают.
Не в этом дело. Кажется вы не услышали, о чем я говорил. Если вы действуете по плоти, то вы придираясь к букве обязательно найдете противоречия. Если вы ходите по духу, вы просто этого не заметите, т.к. ваш взгляд будет направлен на главное.

[Семён Семёныч]

Не в этом дело. Кажется вы не услышали, о чем я говорил. Если вы действуете по плоти, то вы придираясь к букве обязательно найдете противоречия. Если вы ходите по духу, вы просто этого не заметите, т.к. ваш взгляд будет направлен на главное.Это как так можно, пребывая в Духе не заметить разноверие и противоречия апостолов в том числе и самим себе, Вы ничего не попутали? Впрочем, если пребывать только в духе лукавом, лицемерном и человекоугодническом.
Православная Церковь опровергает мнение Иакова о Боге не искушающем, в отличие от всех глухих и слепых, за что я Церкви глубоко признателен, ибо Церковь может таки отличать что у апостолов от Бога, а что от духа человеческого.

[captain]

Это как так можно, пребывая в Духе не заметить разноверие и противоречия апостолов в том числе и самим себе, Вы ничего не попутали? Впрочем, если пребывать только в духе лукавом, лицемерном и человекоугодническом.
Православная Церковь опровергает мнение Иакова о Боге не искушающем, в отличие от всех глухих и слепых, за что я Церкви глубоко признателен, ибо Церковь может таки отличать что у апостолов от Бога, а что от духа человеческого.
Даже не знаю, что вам на это ответить.

[Семён Семёныч]

Даже не знаю, что вам на это ответить.Не мне, ответьте Церкви не принявшей за истину мнение Иакова о Боге не искушающем.

[captain]

Не мне, ответьте Церкви не принявшей за истину мнение Иакова о Боге не искушающем.
Пусть она ко мне с этим обратиться... а то пока это выглядит, что это вы чего-то не приняли.

[Семён Семёныч]

Пусть она ко мне с этим обратиться... а то пока это выглядит, что это вы чего-то не приняли.
Сможете убедить апостолов и евангелистов, а так же святых отцов Церкви в том, что Бог никого не искушает?

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

Евангелие от Луки учит нас просить именно Бога не ввести нас во искушение, указывая на то, что именно Бог вводит в искушение человека ради испытания его веры.


Евангелие от Луки
…
и не введи нас в
искушение, но избавь нас от лукавого.


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Августин (354−430)
искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3).


преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского, <<И–О>>




А вот чем или кем Вы можете подтвердить мнение Иакова о том, что Бог никого не искушает, есть хоть один апостол или пророк подтверждающий это мнение Иакова?

[Грешник]

А вот чем или кем Вы можете подтвердить мнение Иакова о том, что Бог никого не искушает, есть хоть один апостол или пророк подтверждающий это мнение Иакова?

В начале Послания, Иаков пишет о посылаемых испытаниях, претерпевающий которые, удостаивается венца жизни, а далее, Иаков пишет о склонности слабовольных и маловерующих людей оправдывать свои падения в искушениях указанием, что искушения посылаются Богом. В общем контексте, если читать целиком, Иаков предлагает читателям строго различать искушения по происхождению, что в первом случае, верные переносят посланные им испытания, а во втором случае, не оправдывать свои падения, из-за маловерия, что это Бог их искушает. Насколько понимаю, Иаков вовсе не отрицает посылаемые Богом испытания, он всего-лишь заявляет, чтобы маловерные своими грехами не оправдывали, что Бог их искушает, в этом смысле, Бог никого не искушает, Бог не является источником греха.

[captain]

Сможете убедить апостолов и евангелистов, а так же святых отцов Церкви в том, что Бог никого не искушает?

И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама (Быт. 22, 1).

Евангелие от Луки учит нас просить именно Бога не ввести нас во искушение, указывая на то, что именно Бог вводит в искушение человека ради испытания его веры.


Евангелие от Луки
…
и не введи нас в
искушение, но избавь нас от лукавого.


Возлюбленные! огненного искушения, для испытания вам посылаемого, не чуждайтесь, как приключения для вас странного, но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете.( Петра 4:12,13).


Августин (354−430)
искушает вас Господь, чтобы узнать, любите ли вы Его (Втор 13:3).


преподобный Исаак Сирин
Искушения посылаются от Бога для того, чтобы среди них человек почувствовал близость Божию и Промысл Его.
А потому, когда на пути своем ощутишь в душе своей различные и более сильные искушения, знай, что в это время душа твоя поистине втайне вступила на иной, высший уровень, и что благодать умножилась в ней в том состоянии, в котором она находится, потому что соответственно величию благодати, в такой же именно мере, Бог вводит душу и в скорбь искушений(429)
Духовный мир преподобного Исаака Сирина, Часть 4 - читать, скачать - митрополит Иларион (Алфеев)

преподобный Макарий Оптинский
Неужели не волен Господь искусить любовь и веру нашу к Нему отнятием утешений и посланием тяготы и мрака, чтобы мы и в сем состоянии пребыли тверды в вере и надежде к Нему; по мере терпения и смирения нашего множится и любовь к Нему.
Бог не посылает нам искушения выше меры, но разве (только) за гордость, за самомнение и за ропот, коим мы сами себе скорби отягчаем.Берегись роптать и малодушествовать: великодушие и терпение облегчают скорби, а малодушие и ропот умножают и отягощают оные (III, 30, 92)
Душеполезные поучения преподобного Макария Оптинского, <<И–О>>

Боюсь, мне убеждать придется не апостолов, а вас.

Даже, когда я писал об испытаниях, ссылаясь на ветхий завет, я не был уверен, что это действительно было от Бога, т.к. в Ветхом Завете, все взаимодейтсвия с духовным миром приписываются Богу (сатана, практически не упоминается).




А вот чем или кем Вы можете подтвердить мнение Иакова о том, что Бог никого не искушает, есть хоть один апостол или пророк подтверждающий это мнение Иакова?
Только своим личным пониманием о Боге. Бог действительно не искушает никого... попробуйте проследите все мотивы которые могут за этим следовать, и вы увидите, что это мотивы личности, которой чего-то недостаточно.

[Семён Семёныч]

Только своим личным пониманием о Боге. Бог действительно не искушает никого... Вы противоречите всем и без исключения пророкам и всем апостолам за исключением одного.
Вы никем и ничем не можете подтвердить как мнение Иакова, так и Ваше собственное, основанное на Иакове.
И Иаков, и Вы вместе с ним пребываете в духе заблуждения, и после стольких ссылок на Писания подтверждающих о Боге искушаемом и искушающем мне с Вами просто не о чем говорить.
И это не Ваша вина и не моя, это вина апостолов, их разноверия, разногласия и прямого противоречия самим себе и друг другу.
Внеконфессионализм набирает обороты, потому что в нём каждый сам себе истина.

[captain]

Вы противоречите всем и без исключения пророкам и всем апостолам за исключением одного.
Вы никем и ничем не можете подтвердить как мнение Иакова, так и Ваше собственное, основанное на Иакове.
И Иаков, и Вы вместе с ним пребываете в духе заблуждения, и после стольких ссылок на Писания подтверждающих о Боге искушаемом и искушающем мне с Вами просто не о чем говорить.
И это не Ваша вина и не моя, это вина апостолов, их разноверия, разногласия и прямого противоречия самим себе и друг другу.
Внеконфессионализм набирает обороты, потому что в нём каждый сам себе истина.
Хочу подчеркнуть, что открыл нам Отца только Иисус, не пророки. При том Своим проявлением. Как по-вашему Иисус кого-то искушал?

[Семён Семёныч]

Хочу подчеркнуть, что открыл нам Отца только Иисус, не пророки. И Он же дал нам молитву верную, в которой научил нас молить Отца Небесного, чтобы Он не ввёл нас в искушение.
Трудно тебе Кэп идти против рожна, не сдюжишь.

[Семён Семёныч]

Как по-вашему Иисус кого-то искушал?Почему Он назван скалой соблазна для обоих домов Израиля?

[captain]

И Он же дал нам молитву верную, в которой научил нас молить Отца Небесного, чтобы Он не ввёл нас в искушение.

Кстати, вы не отделяйте первую часть от второй... "но избавь от лукавого".




Трудно тебе Кэп идти против рожна, не сдюжишь.
Надеюсь, ты шутишь.

[Семён Семёныч]

Кстати, вы не отделяйте первую часть от второй... "но избавь от лукавого".

А Вы логику не пробовали применить и понять, что лукавый прикасается к человеку только и исключительно по допущению Божьему.
Поэтому и просим Бога не вводить в искушение, ибо в искушениях - дьявол посланный на нас Богом.
Книгу Иова изучите уже, поймёте и смысл молитвы.

[captain]

Почему Он назван скалой соблазна для обоих домов Израиля?
Т.е. Он кого-то вводил в грех?

[Семён Семёныч]

Т.е. Он кого-то вводил в грех?Ещё раз.
Почему Он назван скалой соблазна для обоих домов Израиля?
Слово "почему" здесь коренное.

[captain]

А Вы логику не пробовали применить и понять, что лукавый прикасается к человеку только и исключительно по допущению Божьему.
Поэтому и просим Бога не вводить в искушение, ибо в искушениях - дьявол посланный на нас Богом.
Книгу Иова изучите уже, поймёте и смысл молитвы.
Ваше утверждение ведь совершенно по разному можно понять. Например, я понимаю так: Бог установил определенные законы и при том их сообщил человеку. Если человек их игнорирует, то к нему приходят и проблемы, в том числе и смерть. Я соглашусь, что пределы проклятья здесь ограничены действиями самого человека (как Бог ограничил). Но правильно ли говорить, что тут Бог кого-то искушает?

[captain]

Ещё раз.
Почему Он назван скалой соблазна для обоих домов Израиля?
Слово "почему" здесь коренное.
Возможно потому, что Израиль слишком ушел в закон

[Семён Семёныч]

Ваше утверждение ведь совершенно по разному можно понять. Без повеления Бога дьявол к человеку не прикасается, книгу Иова выучите уже.

[captain]

Без повеления Бога дьявол к человеку не прикасается, книгу Иова выучите уже.
Не уверен, что книгу Иова можно использовать, как техническую инструкцию возможностей сатаны.

[Семён Семёныч]

Не уверен, что книгу Иова можно использовать, как техническую инструкцию возможностей сатаны.Так уверьтесь.

[captain]

Так уверьтесь.
Писания читая мудрость не оставляй

[Семён Семёныч]

Писания читая мудрость не оставляйПогублю мудрость мудрецов, разве не читали?

[Vardan]

Можно исходить из идеи, что верующие назывались христианами и отыскать три места в Библии, где это слово упоминается.
А можно исходить из Писания, и составить собственное мнение на основании Библии. Это не идея, а слова из св. Писания и были.




Ниже приведу доводы в пользу того, что "христианин" - это не самоназвание, а название со стороны внешних. Приведённые цитаты говорят о том, что самоназвание тоже имеет место быть.




Далее, ...Извините, далее уже не имеет смысла, потому что начало не верное.



Имеет смысл ваше утверждение о создании системы. Система просто необходима власти для управления государством. А верующие как раз были непредсказуемым элементом.
Согласен, что система управления христианами - христианство- была создана на Соборах. Система государства и система Церкви необходимы, иначе будет хаос: у Церкви не будет единого учения, а каждый будет сам по себе, без единства и организованности, но всем этим должен управлять Господь.
Например, существовал храм Иерусалимский и священство, которыми управлял Господь и давал все необходимые правила и постановления. Одновременно с этим были цари, которые тоже руководствовались Господом, но уже цели были больше по организации защиты государства, порядку в стране и т.д.





Последнее место указывает, что это название верующие применяли и в разговоре с внешними. А вот те в ответ применяли термин "христианин", которое, вероятно, было оскорбительным.Если Христом мы называем Сына Божьего, то слово Христианин никак не может быть оскорбительным. Во всяком случае, для самих Христиан.




Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь.
(1Пет.4:15,16)
Снова контекст гонений. И термин "христианин" - в данном случае - это статья обвинения со стороны Римской империи, что-то между вором и убийцей. А св. апостол наоборот - противопоставляет воровству, и почитает за честь, и как раз говорит, как о самоназвании, сам называет Христианами.




Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.(Деян.11:26)
Указание на происхождение уже известного слова, но не даётся его значение. Толкователи сходятся, что сначала это не было самоназванием, а пренебрежительная кличка от внешних. Русский эквивалент пренебрежительного названия верующих - штунда, жидовствующие, хлысты - никак не являются самоназваниями.
У нас имеется член Антиохийской общины, который был знаком с этим словом, написал половину Нового Завета и при этом ни разу не использовал термина "христианин". Это говорит о многом.Как я уже сказал, если мы называем Сына Божьего Христом, то вполне нормально и даже большая честь называться Христианами Его последователям и ученикам.



Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином.
(Деян.26:28)
И вот ему в лоб задают вопрос о принадлежности к христианам. (Внимание: снова этим термином пользуется неверующий!). Шауль делает восьмёрку в воздухе, но не называет себя христианином!
Самое простое значение слова "христианин", которое удовлетворяет всем местам, где оно встречается в Новом Завете - это прозвище верующих со стороны гонителей.Конечно, бывший Шауль - теперь не просто Павел, а апостол Павел, а не рядовой Христианин.

[Diogen]

Это не идея, а слова из св. Писания и были. Тоже привёл слова Писания, где верующие называются "святыми". И это не описание качества, а именно самоназвание. Поэтому у нас ДИЛЕММА. Т.е. две разные предпосылки при чтении Писания, которые приводят к двум разным результатам. Их нужно сравнить на обоснованность.
Как? 1. Выше привел 5 мест Писания, где фигурирует название "святые". Это больше, чем 3 в пользу "христианин".
2. Выше интерпретировал все места, где упоминается термин "христианин" так, что это относится к названию со стороны внешних.
Вы можете не принимать моей интерпретации, однако для равнозначности можете предложить своё объяснение того, почему термин "святые" нельзя относить к самоназванию.

Система государства и система Церкви необходимы, иначе будет хаос: у Церкви не будет единого учения, а каждый будет сам по себе, без единства и организованности, но всем этим должен управлять Господь.
Например, существовал храм Иерусалимский и священство, которыми управлял Господь и давал все необходимые правила и постановления. Одновременно с этим были цари, которые тоже руководствовались Господом, но уже цели были больше по организации защиты государства, порядку в стране и т.д. Государственная система имеет место быть. Церковь - организм, а не организация. И создание системы - вещь довольно опасная. Кроме того, мы коснулись вписания религиозной системы в государственную. Ввиду того, что государственная сама имела недостатки, эти недостатки впечатались и в религиозную систему. На момент принятия решения, возможно, это был лучший из имеющихся вариантов. И недостатки можно было бы ликвидировать и сгладить, если бы верующие относились к системе как к проекту, который нужно улучшить, а не как к данности, которую нужно сохранить для последующих поколений.

Если Христом мы называем Сына Божьего, то слово Христианин... Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41) Исходя из приведённого места Писания "христос" не является названием, а значением. Если оно переводится с еврейского, то должно переводится и на русский. Русское слово должно передавать функцию, интуитивно понятную носителю языка.
Имена и названия же - согласен - не переводятся, а передаются калькированием - передачей звуков оригинального варианта.
Дальнейшее рассуждение не имеет смысла, потому что начало неверное.


А св. апостол наоборот - противопоставляет воровству, и почитает за честь, и как раз говорит, как о самоназвании, сам называет Христианами.


Как я уже сказал, если мы называем Сына Божьего Христом, то вполне нормально и даже большая честь называться Христианами Его последователям и ученикам.


Конечно, бывший Шауль - теперь не просто Павел, а апостол Павел, а не рядовой Христианин.Как ответил выше, у нас дилемма. Для симметричного ответа можете показать альтернативное понимание самоназвания "святые" в Н.З.

[Vardan]

Тоже привёл слова Писания, где верующие называются "святыми". И это не описание качества, а именно самоназвание. 1) Вы спрашивали о слове Христианство.

2) В наше время, при самоназвании "святой" - приезжает карета скорой помощи.



Поэтому у нас ДИЛЕММА. Т.е. две разные предпосылки при чтении Писания, которые приводят к двум разным результатам. Их нужно сравнить на обоснованность.
Как? 1. Выше привел 5 мест Писания, где фигурирует название "святые". Это больше, чем 3 в пользу "христианин".
2. Выше интерпретировал все места, где упоминается термин "христианин" так, что это относится к названию со стороны внешних.
Вы можете не принимать моей интерпретации, однако для равнозначности можете предложить своё объяснение того, почему термин "святые" нельзя относить к самоназванию.
При самоназвании Христианин - скорую помощь не вызывают.




Государственная система имеет место быть. Церковь - организм, а не организация. И создание системы - вещь довольно опасная. Кроме того, мы коснулись вписания религиозной системы в государственную. Ввиду того, что государственная сама имела недостатки, эти недостатки впечатались и в религиозную систему. На момент принятия решения, возможно, это был лучший из имеющихся вариантов. И недостатки можно было бы ликвидировать и сгладить, если бы верующие относились к системе как к проекту, который нужно улучшить, а не как к данности, которую нужно сохранить для последующих поколений.Однако, я говорил о том, что в Церкви должна быть организованность.




Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос; (Иоан.1:41) Исходя из приведённого места Писания "христос" не является названием, а значением. Если оно переводится с еврейского, то должно переводится и на русский. Русское слово должно передавать функцию, интуитивно понятную носителю языка.
Имена и названия же - согласен - не переводятся, а передаются калькированием - передачей звуков оригинального варианта.
Дальнейшее рассуждение не имеет смысла, потому что начало неверное.

Как ответил выше, у нас дилемма. Для симметричного ответа можете показать альтернативное понимание самоназвания "святые" в Н.З.Слова Мессия и Христос используются, взаимозаменяемы, и несут тот же смысл, но в русском языке больше используется слово Христос. :bn:

[Diogen]

Ученик Христа или тот кто принадлежит Христу.Кажется нашёл то, что мне не нравится в этом определении.
Уверовавший, который делает то, что вы упомянули, но только своими силами - входит в приведённое определение или нет?
*Попробуйте выразить значение термина "христос".

[captain]

Кажется нашёл то, что мне не нравится в этом определении.
Уверовавший, который делает то, что вы упомянули, но только своими силами - входит в приведённое определение или нет?
*Попробуйте выразить значение термина "христос".
Диоген, вам придется напомнить... что именно делает, что я упоминал?

Помазанный. Помазанный, как я понимаю - действующий в Божьей силе и власти.

[Diogen]

Диоген, вам придется напомнить... что именно делает, что я упоминал?

Помазанный. Помазанный, как я понимаю - действующий в Божьей силе и власти.Вы дали такое определение христианина:

Ученик Христа или тот кто принадлежит Христу.Т.е. если человек учится у Машиаха, но всё реализует своими силами. Такие люди попадают внутрь определения или нет?
Насколько я понимаю, то Машиах - это не "помазанный", а "помазывающий". Активная сторона действия. Пассивная сторона - "машуах".

[captain]

Вы дали такое определение христианина:
Т.е. если человек учится у Машиаха, но всё реализует своими силами. Такие люди попадают внутрь определения или нет?
Насколько я понимаю, то Машиах - это не "помазанный", а "помазывающий". Активная сторона действия. Пассивная сторона - "машуах".
Где-то... просто своими силами, я думаю, человек научится лишь букве.
В любом случае, выражение "своими силами" не нужно опять же с фанатизмом воспринимать. На самом деле это обозначает, что к действиям человека Бог не подключается, что позднее можно увидеть по плодам, и по тому, как это все утомляет человека.


Ок. Буду знать.

[Diogen]

Где-то... просто своими силами, я думаю, человек научится лишь букве.
В любом случае, выражение "своими силами" не нужно опять же с фанатизмом воспринимать. На самом деле это обозначает, что к действиям человека Бог не подключается, что позднее можно увидеть по плодам, и по тому, как это все утомляет человека.Вот-вот. Красиво излагаете. Такое явление имеет место по разным причинам. Да, снаружи это можно различить не сразу, и вы указали верные симптомы.
Такие люди попадают в ваше определение "христианина" или нет?

[captain]

Вот-вот. Красиво излагаете. Такое явление имеет место по разным причинам. Да, снаружи это можно различить не сразу, и вы указали верные симптомы.
Такие люди попадают в ваше определение "христианина" или нет?
Христианин, это не совсем библейское выражение. Я такие не люблю. А сегодня в это определение входит много чего. Также как и в определение христианство.

[Diogen]

Ок. Буду знать.Сегодня проверил по интернетовским словарям. Они говорят, что из-за одной гласной смысл, очевидно, не меняется.
Вот в этих местах слово "машиах" нельзя перевести как "помазывающий":
Горы Гелвуйские! да [не сойдет] ни роса, ни дождь на вас, и да не будет [на вас] полей с плодами, ибо там повержен щит сильных, щит Саула, как бы не был он помазан елеем.
(2Цар.1:21)
если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе,
(Лев.4:3)


Другая тема, что есть другое слово, которое тоже переводится на русский как "мазать" - другой корень. Масло, шоколад на бутерброд - это "лиМРоаХ".
А вот мазь, зубная паста - "лиМШоХ".
Разница - при "МШХ" происходит передача качества.

[Diogen]

1) Вы спрашивали о слове Христианство. И спрашиваю по-прежнему. Слово "христианин" в Писании мало помогает в освещении этого вопроса.

2) В наше время, при самоназвании "святой" - приезжает карета скорой помощи. Надеюсь, это никак не связано с пользователем с таким ником на нашем сайте. Вполне вменяемый форумчанин.

При самоназвании Христианин - скорую помощь не вызывают. Срабатывает стереотип - определение из Википедии, что христианин - это человек, вписаный в христианскую религиозную систему.

Однако, я говорил о том, что в Церкви должна быть организованность. Да, но не любой ценой. В борьбе за организованность потерялись какие-то существенные составляющие общины верующих.
"Где Дух Господень - там свобода. А у нас в церкви - порядок".:)

Слова Мессия и Христос используются, взаимозаменяемы, и несут тот же смысл, но в русском языке больше используется слово Христос. :bn:По моему субъективному впечатлению при использовании этих слов используется смысл Имени "Иисус" , а не какой-то другой смысл, вложенный в обсуждаемые термины. Буду рад узнать, что ошибаюсь.

[Vardan]

И спрашиваю по-прежнему. Слово "христианин" в Писании мало помогает в освещении этого вопроса.
Для меня лично, всё довольно просто и понятно, не вижу проблем.




Срабатывает стереотип - определение из Википедии, что христианин - это человек, вписаный в христианскую религиозную систему.
Священное писание надо больше читать, где написано, что ученики стали называться Христианами.




Да, но не любой ценой. В борьбе за организованность потерялись какие-то существенные составляющие общины верующих.
"Где Дух Господень - там свобода. А у нас в церкви - порядок".:)
Без организованности и порядка - община не сможет существовать, и тем более Церковь.




По моему субъективному впечатлению при использовании этих слов используется смысл Имени "Иисус" ,...Вообще-то, принято говорить всегда вместе - Иисус Христос. (на русском языке)



... , а не какой-то другой смысл, вложенный в обсуждаемые термины. Другие смыслы мне не известны.

[Diogen]

Для меня лично, всё довольно просто и понятно, не вижу проблем. Это серьёзная проблема.
Для одних случаев вы пользуетесь одной логикой, для других - противоположной. В обоих случаях используете и термин "христианин" и "христианство", не давая определения ни тому , ни другому.
Если для обоснования существования христианства вы используете термин "христианин", значит христианство первично, а название "христианин" вторично. Тогда с определением термина "христианин" у вас очень большие проблемы. Потому что "христианство" - это вообще не библейский термин, так же, как и "религия".

Зато удобно спорить, выбирая удобную для выигрыша логику, используя разные определения.

Священное писание надо больше читать, где написано, что ученики стали называться Христианами. Есть десяток мест в Н.З., где записано самоназвание "святые", а было бы уместно вставить слово со смыслом "христиане" в вашей логике. Например:
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир?
(1Кор.6:1,2)
Тем не менее Павел, член антиохийской общины, ни разу этого названия не использовал.

Без организованности и порядка - община не сможет существовать, и тем более Церковь. Дьявол в крайностях.

Вообще-то, принято говорить всегда вместе - Иисус Христос. (на русском языке) Действительно, это и говорит о одинаковом понятии вкладываемом как в одно, так и в другое слово. В то время, как в первоисточниках не так. Например:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5)


Другие смыслы мне не известны.Жаль.
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. (1Иоан.5:1)

[Cdznjq]

Первый и Второй Вселенские Соборы

Лекция «Первый и Второй Вселенские соборы» в рамках просветительских курсов проводимых Сретенским монастырем и Сретенской Духовной семинарией, была прочитана кандидатом исторических наук Георгием Евгеньевичем Захаровым, доцентом кафедры систематического Богословия и патрологии Богословского факультета ПСТГУ.
После лекции Г.Е. Захаров ответил на вопросы собравшихся.

В лекции рассмотрены следующие вопросы:


Место проведения, состав участников, рассматриваемые вопросы
Святитель Афанасий Великий и борьба с арианством
Святители Василий и Григорий Великие и их учение о Святой Троице



В истории Церкви существовало только один собор - Деян.15.
Все ложные так называемые "вселенские соборы" невозможно назвать собранием церкви по двум понятным причинам:
1) к моменту первого собрания уже явно было разделение церквей по пророчеству Апостола Павла (Деян.20,29-32);
2) само первое собрание было организовано и руководимо и судимо человеком Неверующим Константином, который позиционировал себя арбитром в понимании и правильном применении Слова Божьего, в отличии от истинного собора первых христиан, где присутствовал Дух Святой как единственный и правомочный Учитель.
Поэтому ВСЕ выводы ВСЕХ так называемых "вселенских соборов", начиная с 325 года в Никее, должно быть признаны ложными, как и сами эти собрания НЕ СВЕТА.

[Отшельник]

1) к моменту первого собрания уже явно было разделение церквей по пророчеству Апостола Павла (Деян.20,29-32);
Соборы для того и собирались, чтобы решать возникающие проблемы.



2) само первое собрание было организовано и руководимо и судимо человеком Неверующим Константином,...Константин был верующим.


... в отличии от истинного собора первых христиан, где присутствовал Дух Святой как единственный и правомочный Учитель.
Поэтому ВСЕ выводы ВСЕХ так называемых "вселенских соборов", начиная с 325 года в Никее, должно быть признаны ложными, как и сами эти собрания НЕ СВЕТА.Это похоже на бездумное мнение противника Церкви.

[Григорий Р]

2) само первое собрание было организовано и руководимо и судимо человеком Неверующим Константином, который позиционировал себя арбитром в понимании и правильном применении Слова Божьего


Так вы отвергаете Никео-цареградский Символ Веры, принятый на этом Соборе?

[Vardan]

Это серьёзная проблема. У меня - нет проблем. С утра хорошее настроение и пью хороший кофе.:l_coffee:



Для одних случаев вы пользуетесь одной логикой, для других - противоположной.Простите, "не мы, а Вы".



В обоих случаях используете и термин "христианин" и "христианство", не давая определения ни тому , ни другому. Уже несколько раз приводил определение из св. Писания: ученики стали называться Христианами. Деяния 11:26



Если для обоснования существования христианства вы используете термин "христианин", значит христианство первично, а название "христианин" вторично. Нет, в слове Христианство - появилось необходимость позже, когда Христиан стало много и во многих странах.



Тогда с определением термина "христианин" у вас очень большие проблемы. Потому что "христианство" - это вообще не библейский термин, так же, как и "религия".Скорее всего, проблема с определениями у Вас.



ТПотому что "христианство" - это вообще не библейский термин, так же, как и "религия".Сейчас мы пользуемся многими новыми словами, которых нет в Библии.



Зато удобно спорить, выбирая удобную для выигрыша логику, используя разные определения.Не я спорю. :smile:




Есть десяток мест в Н.З., где записано самоназвание "святые", а было бы уместно вставить слово со смыслом "христиане" в вашей логике. Например:
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир?
(1Кор.6:1,2)
Тем не менее Павел, член антиохийской общины, ни разу этого названия не использовал.
Дьявол в крайностях.
Действительно, это и говорит о одинаковом понятии вкладываемом как в одно, так и в другое слово. В то время, как в первоисточниках не так. Например:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1Тим.2:5)

Жаль.
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. (1Иоан.5:1)В традиционном Христианстве (очень нужное слово иногда) не принято называть друг друга святыми, и тем более самого себя. Само слово святые - сейчас означает людей безгрешных, обладающих полнотой даров от Бога, да так, что по их молитве и калеки могут излечиться, и умершие воскреснуть. А таких людей сейчас могут быть единицы.

[Cdznjq]

Так вы отвергаете Никео-цареградский Символ Веры, принятый на этом Соборе?
Точно, отвергаю, как точное исполнение пророчества Павла о появлении в церкви лжеучителей и прочих волков в овечьих шкурах.
Константин, собравший этот Никейский "собор", и руководивший этим собранием, и решавшим возникающие разногласия между христианами, был НЕВЕРУЮЩИМ, потому что он не каялся, потому что не крестился ни водой, ни Духом, поэтому НИКОГДА не рождался свыше от Бога! (Деян.2,38)
Поэтому этот царь никак не мог и не имел никакого права быть судьёй в спорах верующих - 1Кор.6,1-6!!!
Никейский собор поставил церковь в зависимость от МИРА , который весь лежит в грехе неверия. Это событие, представляемое современными еретиками как победу церкви, на самом деле было ужасным её ПАДЕНИЕМ, началом возникновения Вавилона, который описан в Отк.17 и 18.
"Выйди от неё, народ Мой..." - говорит нам Господь.

[Юханна]

Точно, отвергаю, как точное исполнение пророчества Павла о появлении в церкви лжеучителей и прочих волков в овечьих шкурах.
Константин, собравший этот Никейский "собор", и руководивший этим собранием, и решавшим возникающие разногласия между христианами, был НЕВЕРУЮЩИМ, потому что он не каялся, потому что не крестился ни водой, ни Духом, поэтому НИКОГДА не рождался свыше от Бога! (Деян.2,38)
Поэтому этот царь никак не мог и не имел никакого права быть судьёй в спорах верующих - 1Кор.6,1-6!!!
Никейский собор поставил церковь в зависимость от МИРА , который весь лежит в грехе неверия. Это событие, представляемое современными еретиками как победу церкви, на самом деле было ужасным её ПАДЕНИЕМ, началом возникновения Вавилона, который описан в Отк.17 и 18.
"Выйди от неё, народ Мой..." - говорит нам Господь.
Главное,что было решено на Соборе в Никее,-это,что Христос-Бог(Абсолют),что вы и с этим не согласны?

[Cdznjq]

Главное,что было решено на Соборе в Никее,-это,что Христос-Бог(Абсолют),что вы и с этим не согласны?
Во-первых, Бог НЕ абсолют, поскольку Он сам ограничил Себя установлением рамок Своего бытия. Например, Бог НЕ может грешить, НЕ может делать зла, не может изменить историю созидания человека и т.д. и т.п.
Во-вторых, это Вы считаете, что главным достижением в Никее было признание Иисуса Богом. На самом деле было принято еретическое понятие о Троице. А то, что Иисус есть Бог, прямо сказано Ис.9,6. Ин.1,1.
Главное же не в том, какие решения и постулаты веры были утверждены на этом собрании, а в том, что церковь слилась с миром; более того, она добровольно стала рабом лукавого, как ранее Израиль так же добровольно стал рабом не Бога, а фараону египетскому.
Ещё раз говорю, исследуйте 1Кор.6,1-6, тогда поймёте, что верующие святые НЕ МОГУТ судиться у нечистых неверующих, каковыми и были Константин со своей матушкой Еленой.

[Юханна]

Во-первых, Бог НЕ абсолютА кто Абсолют?
На самом деле было принято еретическое понятие о ТроицеЧто в виду имеется,можете пояснить?

[Diogen]

Уже несколько раз приводил определение из св. Писания: ученики стали называться Христианами. Деяния 11:26И какой конкретный критерий, по которому система может отличить тех, кто подходит под определение от тех, кто не относится к этой категории?

В традиционном Христианстве (очень нужное слово иногда) не принято называть друг друга святыми, и тем более самого себя. Само слово святые - сейчас означает людей безгрешных, обладающих полнотой даров от Бога, да так, что по их молитве и калеки могут излечиться, и умершие воскреснуть. А таких людей сейчас могут быть единицы.Очевидно , что традиционное христианство не коррелирует с понятийным аппаратом священнописателей Нового Завета.

[Юханна]

И какой конкретный критерий, по которому система может отличить тех, кто подходит под определение от тех, кто не относится к этой категории?У кого Христос Бог,-тот и Христианин.

Очевидно , что традиционное христианство не коррелирует с понятийным аппаратом священнописателей Нового Завета.Просто некоторые современные "святые" почему-то больше похожи на бесов.

[Vardan]

И какой конкретный критерий, по которому система может отличить тех, кто подходит под определение от тех, кто не относится к этой категории?Вы интересуетесь от имени какой-то системы?



Очевидно , что традиционное христианство не коррелирует с понятийным аппаратом священнописателей Нового Завета.Нет, очевидно, что традиционное Христианство часто остаётся не понятым для некоторых товарищей. Традиционное Христианство всегда обращало и обращает внимание не на писателей, а на действие Святого Духа, которое продолжает действовать в людях до наших дней.

[Diogen]

У кого Христос Бог,-тот и Христианин.С таким подходом к христианам относятся и те язычники, которые добавили Христа к своим богам.

[Diogen]

Вы интересуетесь от имени какой-то системы? Нет, хочу сопоставить вашу гипотезу с историческими данными. Ведь мой вопрос не вызывает у вас затруднения, верно?

Нет, очевидно, что традиционное Христианство часто остаётся не понятым для некоторых товарищей. Традиционное Христианство всегда обращало и обращает внимание не на писателей, а на действие Святого Духа, которое продолжает действовать в людях до наших дней.Тогда поясните, почему действие Святого Духа перестало использовать слово "святой" в библейском значении и стало использовать в другом. Какова причина замены (подмены) понятий?

[Юханна]

С таким подходом к христианам относятся и те язычники, которые добавили Христа к своим богам.Христианин тот,у кого Христос=ЙХВХ.

[Семён Семёныч]

На самом деле было принято еретическое понятие о Троице. Обоснуйте в чём еретичность данного учения?

[Cdznjq]

А кто Абсолют?Что в виду имеется,можете пояснить?
То, что сказал, в буквальном смысле. Почему Вы думаете, что обязательно должен быть какой-то "абсолют"? Нет никакого абсолюта, потому что само бытие Вселенной и Вечности ОГРАНИЧЕНЫ Божьими установлениями, включая и Самого Бога.

[Cdznjq]

Обоснуйте в чём еретичность данного учения?
В том, что евреи признавали и чтили ОДНОГО Бога, а не трёх Богов.
В канонической Библии НЕТ понятия "единый", как прилагательного, а везде говорится ОДИН - КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ.
Остаётся выяснить, кто этот ОДИН? Как Вы думаете? если Иисус сказал, что всё, что написано в Писании, говорит "обо Мне"; если Он говорит: "Я и Отец - одно [одно и то же, то же самое]"; если Иисус говорит о себе: "Я есмь"; если Пророк Исайя пишет о Иисусе, что Он - Отец Вечности (Ис.9,6); если Христос отвечал иудеям, что Он - СУЩИЙ???
Бог Вечности - это один Иисус Христос, что и показано в Отк.21 и 22!!!

[Vardan]

Нет, хочу сопоставить вашу гипотезу с историческими данными. Ведь мой вопрос не вызывает у вас затруднения, верно?
Слова - Христианин, Христиане - в св. Писании есть, и я без всяких проблем пользуюсь этими словами. Очевидно, что от этих слов произошло и слово Христианство.
А если о каких-то системах хотите поговорить, то это не ко мне.




Тогда поясните, почему действие Святого Духа перестало использовать слово "святой" в библейском значении и стало использовать в другом. Какова причина замены (подмены) понятий?Если вам хочется называть святыми всех подряд - то никто запретить не может, однако, замена (подмена) понятий получится именно у вас.

[Семён Семёныч]

В том, что евреи признавали и чтили ОДНОГО Бога, а не трёх Богов.
Правильно делали, потому что Бог не мог быть троичен безначально, ибо Сын рождён, а Дух исшёл.
То есть две других Божественных Личности стали быть, а не были безначально как Сам Бог, который стал причиной и Отцом для Сына и причиной исхождения Духа Святого.
Но ведь Бог стал Отцом и это истинно, и не признать этого может только отвергающий свидетельства Библии.

[Семён Семёныч]

Бог Вечности - это один Иисус Христос, что и показано в Отк.21 и 22!!!Упс, а все другие свидетельства Библии об Отце и Духе Святом заретушируем?

[Юханна]

В том, что евреи признавали и чтили ОДНОГО Бога, а не трёх Богов.
В канонической Библии НЕТ понятия "единый", как прилагательного, а везде говорится ОДИН - КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЧИСЛИТЕЛЬНОЕ."И сказал Адонай Эллохим,вот Адам стал как один из Эллохим".

[Юханна]

Бог НЕ абсолютВсе равно мне не понятно? Зачем вам эта капля богохульства? Хотя,мож. и не капля?...

[Григорий Р]

Бог НЕ абсолют
.

Будьте добры, формулируйте свой Символ веры целиком, как это сделали на Соборе.
Чётко и тезисно.

[Cdznjq]

Упс, а все другие свидетельства Библии об Отце и Духе Святом заретушируем?
Вы можете их привести?
Вы мне лучше скажите, кто такой Отец, если это не Иисус Христос СОВЕРШИВШИЙСЯ. Кто он, что Вы вообще можете сказать? Думаю ничего. Странный какой-то у Вас Бог, о котором ничего не известно. А между тем Библия - это откровение Бога людям О СЕБЕ.

[Cdznjq]

Будьте добры, формулируйте свой Символ веры целиком, как это сделали на Соборе.
Чётко и тезисно.
Для этого нет условий на форуме. Если хотите, задайте конкретный вопрос, и я отвечу, как сказал Павел: давайте отчёт в своём уповании. Я готов...

[Cdznjq]

Все равно мне не понятно? Зачем вам эта капля богохульства? Хотя,мож. и не капля?...
Это у Вас от неграмотности. Посмотрите хотя бы в Википедии, что означает определение "абсолютный".

[Cdznjq]

"И сказал Адонай Эллохим,вот Адам стал как один из Эллохим".
Имя "Элохим" - множественное число от "Эль" - могущественный. Сколько "могущественных" сотворило небо и землю, не говорится (Быт.1,1). А Вы, как я думаю, считаете, что их было трое? А вот я уверен, что в данном тексте подразумевается Церковь, которая суть Тело Иисуса воскресшего.
Когда пытаешься толковать какой-то текст, нужно не выдергивать его из контекста, а принимать во внимание всю Библию, все ее тексты, и сопоставлять, и рассуждать с помощью Духа. Тогда будет толк.

[Семён Семёныч]

Вы можете их привести?
Вы мне лучше скажите, кто такой Отец, если это не Иисус Христос СОВЕРШИВШИЙСЯ. Кто он, что Вы вообще можете сказать? Думаю ничего. Странный какой-то у Вас Бог, о котором ничего не известно. А между тем Библия - это откровение Бога людям О СЕБЕ.Не, при такой вере как у Вас я Вам ничего говорить не буду, не поймёте всё - равно и наговорите на Духа Святого лишнего.

[Cdznjq]

Не, при такой вере как у Вас я Вам ничего говорить не буду, не поймёте всё - равно и наговорите на Духа Святого лишнего.
А может быть, Вам нечего сказать? И при чём тут Дух Святой? Мы, ведь, говорили об Отце Небесном, Который есть Иисус Христос - Ис.9,6!

[Григорий Р]

Для этого нет условий на форуме...

Вы не можете кратко, ёмко и безусловно сформулировать во что верите?
Какие условия для этого нужны?

[Cdznjq]

Вы не можете кратко, ёмко и безусловно сформулировать во что верите?
Какие условия для этого нужны?
Я верю в Иисуса Христа Сына Божьего.

[Григорий Р]

Я верю в Иисуса Христа Сына Божьего.
Кто, откуда, почему, когда?
Так ведь и Блавацкая с Ошо могут ответить, и астролог Глоба.
Символ веры не оформлен.
Отвергая Никео-цареградский Символ веры, свой предоставить Вы не в состоянии?

[Семён Семёныч]

А может быть, Вам нечего сказать? И при чём тут Дух Святой? Мы, ведь, говорили об Отце Небесном, Который есть Иисус Христос - Ис.9,6!С каких пор Иисус Христос стал Отцом Небесным, наверное сразу после того, как родился от Отца Небесного?

[Юханна]

А Вы, как я думаю, считаете, что их было трое? А вот я уверен, что в данном тексте подразумевается Церковь, которая суть Тело Иисуса воскресшего.
Чет.у меня с геометрией в последнее время как-то не очень!? Совсем я с вами чет. тут подзапутался:

"Вот Петр и на камне сем я воздвигну Церковь Мою и врата ада не одолеют Ея".

Боговоплощения Христа нет еще,Воскресения и тем более,камня-Петра и в помине.Публикуя сей набор буков,что вы имеете в виду?...

[Cdznjq]

Кто, откуда, почему, когда?
Так ведь и Блавацкая с Ошо могут ответить, и астролог Глоба.
Символ веры не оформлен.
Отвергая Никео-цареградский Символ веры, свой предоставить Вы не в состоянии?
Я уже написал в Кого я верю. Что ещё требуется от меня?

[Cdznjq]

Чет.у меня с геометрией в последнее время как-то не очень!? Совсем я с вами чет. тут подзапутался:

"Вот Петр и на камне сем я воздвигну Церковь Мою и врата ада не одолеют Ея".

Боговоплощения Христа нет еще,Воскресения и тем более,камня-Петра и в помине.Публикуя сей набор буков,что вы имеете в виду?...
Это у Вас ничего ещё нет.
На самом деле в Вечности всё есть всегда, потому что Вечность не прерывается на время существования Вселенной.

[Cdznjq]

С каких пор Иисус Христос стал Отцом Небесным, наверное сразу после того, как родился от Отца Небесного?
Нет, после того, как Вселенная совершилась в Вечность - 1Кор.15,24-28. Отк.21,6.7.

[Семён Семёныч]

Нет, после того, как Вселенная совершилась в Вечность - 1Кор.15,24-28. Отк.21,6.7.А откуда взялся Христос?

[Cdznjq]

А откуда взялся Христос?
.....Иисус, Который Христос, родился от женщины.
Если иметь в виду Вечность, которая не прерывается существованием Вселенной, то Иисус, как Человек, всегда существующий "на небесах" (Ин.3,13), сошел с неба, или исшел из Вечности путем рождения Младенцем от женщины.

[Diogen]

Слова - Христианин, Христиане - в св. Писании есть, и я без всяких проблем пользуюсь этими словами. Очевидно, что от этих слов произошло и слово Христианство.
А если о каких-то системах хотите поговорить, то это не ко мне. Действительно, очевидно, что термин "христианство" произошло от слова "христианин". Следовательно присутствие слова "христианин" никак не может свидетельствовать о наличии христианской религиозной системы - христианства.

Это заявление - уход от ответа - определение критерия кто является христианином, а кто - нет. Отсутствие критерия даёт основание пользоваться им неточно - называть христианином и не ученика.

Если вам хочется называть святыми всех подряд - то никто запретить не может, однако, замена (подмена) понятий получится именно у вас.Тоже милый способ уходить от ответа: приписать собеседнику такую мысль, которую легко опровергнуть и потом с торжеством показать всю её несостоятельность.
Да, есть несоответствие между современным использованием термина и тем, как он используется в Новом Завете. Да, весь мир сразу не изменить. Но можно хотя бы попробовать для начала в одном ответе, в одной теме, в рамках одного форума... Библейские стандарты вечны.

[Vardan]

Действительно, очевидно, что термин "христианство" произошло от слова "христианин".Очень рад, что происхождение слова прояснилось.

На этом я пока ограничусь в обсуждении это вопроса.

[Семён Семёныч]

.....Иисус, Который Христос, родился от женщины.
Если иметь в виду Вечность, которая не прерывается существованием Вселенной, то Иисус, как Человек, всегда существующий "на небесах" (Ин.3,13), сошел с неба, или исшел из Вечности путем рождения Младенцем от женщины.А кто родил Человека Иисуса в Вечности на Небесах?:read:

[Cdznjq]

А кто родил Человека Иисуса в Вечности на Небесах?:read:
О том, что в Вечности есмь Человек Иисус, написано в Ин.3,13. Но это и так понятно, потому что Вечность - это совершившаяся Вселенная.
Вселенная не прерывает Вечность. Вечность не меняется, как и Бог - НЕИЗМЕНЯЕМ. Поэтому с точки зрения Вечности, всё, что происходит или происходило, или будет происходить во Вселенной до её окончательного
уничтожения, находится в Боге как понимание сущности всего бытия. Так что можно сказать, что с точки зрения Вечности наш мир не существует в натуре, т.к. в Боге всё уже совершено и закончено. Более конкретно об'яснить, во-первых, сложно, а во-вторых, скорее всего нужно иметь в виду Втор.29,29.
.....Так что, никто никого не рожал в Вечности - Бог всегда есть такой, какой есть. Пророк Исайя пишет про Иисуса, что он - Отец Вечности. Вечность, это грубо говоря, некое место пребывания Бога. И в тоже время Бог- это есть Вечность. Если написано, что Бог (Иисус) Отец Вечности, то Он родил саму Вечность. Если это так, то что было до создания этой самой Вечности? Так что, читайте Втор.29,29, успокойтесь, ибо Бог до конца НЕПОЗНАВАЕМ.

[Семён Семёныч]

Так что, никто никого не рожал в Вечности Откуда же взялся Сын Божий по человечеству Своему в вечности, если Его никто не рожал и как Он стал Сам Себе Отцом?:)

[Cdznjq]

Откуда же взялся Сын Божий по человечеству Своему в вечности, если Его никто не рожал и как Он стал Сам Себе Отцом?:)
Ещё раз для одарённых: Иисус РОДИЛСЯ от Духа и женщины, от которых обрёл бесгрешность и плоть.
Он не "стал сам себе отцом", потому что Вселенная в своем совершенстве и законченности бытия и есть Вечность в запредельном мире.
Во Вселенной Иисус есть Сын Бога, потому что воскрес. В Вечности Иисус,СОВЕРШИВШИЙСЯ во Вселенной, есть Отец Вечности (Им.9,6).
Вселенная в понимании Вечности - знания и понимание себя во всех событиях и их сущностях.
Вечность не имеет ни пространства, ни времени, ни начала, ни конца.
Вселенная имеет начало и конец, и не прерывает бытия Вечности.
Если непонятно, читайте Втор.29,29.
Тема закрыта.

[Юханна]

Это у Вас ничего ещё нет.
На самом деле в Вечности всё есть всегда, потому что Вечность не прерывается на время существования Вселенной.Глупости какие-то!? Смешали все в кучу материю-вселенную и Вечность-Бесконечность.У материи есть начало-"В начале сотворил Бог" и конец-"Ей гряди Господи Иисусе".И есть цепочка исторических событий:1 год-Рождество,30 год-Крещение,33 год 14 нисана-Крестная казнь,16-го Воскресение и 33 же год-создание Церкви.Что у вас там есть всё всегда в Вечности? поясните пожалуйста...

[Cdznjq]

Глупости какие-то!? Смешали все в кучу материю-вселенную и Вечность-Бесконечность.У материи есть начало-"В начале сотворил Бог" и конец-"Ей гряди Господи Иисусе".И есть цепочка исторических событий:1 год-Рождество,30 год-Крещение,33 год 14 нисана-Крестная казнь,16-го Воскресение и 33 же год-создание Церкви.Что у вас там есть всё всегда в Вечности? поясните пожалуйста...
"В начале" в Быт.1,1 - это Вечность (Ин.1,1).
"У материи" есть начало, а если есть начало, то неизбежен и конец, потому что Вселенная находится во времени, пространстве и постоянно изменяющемся содержании.
Вечность же не имеет ни времени, ни пространства, и не изменяется, потому что Бог Вечности НЕИЗМЕНЯЕМ.
Нужно понимать, что Вечность и Вселенная - это НЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ миры, потому что Вечность ТРАНСЦЕНДЕНТНА, т е запредельна. Она запредельно не только по своему бытию, но и человеческому РАЗУМУ.
Вам же я советую внимательно дословно рассмотреть Деян.2,38. И особое внимание обратить на два аспекта: принять во внимание соединительно-повелительный союз "и да"; и получение "дара Духа", чтобы выбрать из девяти возможных вариантов этого дара (1Кор.12,7-11).
Иначе Вы рискуете так никогда и не понять истину (1 Кор.2,14).

[Семён Семёныч]

Ещё раз для одарённых: Иисус РОДИЛСЯ от Духа и женщины, от которых обрёл бесгрешность и плоть. А что это значит Бог явился во плоти?

[Юханна]

Вам же я советую внимательно дословно рассмотреть Деян.2,38. И особое внимание обратить на два аспекта: принять во внимание соединительно-повелительный союз "и да"; и получение "дара Духа", чтобы выбрать из девяти возможных вариантов этого дара (1Кор.12,7-11).
Иначе Вы рискуете так никогда и не понять истину (1 Кор.2,14).Раз уж взялись советовать,так советуйте уже напрямую,что вы всё кругами ходите,да загадочности-туману всякого напускаете? Что прямо не сказать? Хошь истину понять-иди в ХВЕ.А лучше беги,а то поздно будет.

Не могу.Боюсь.Всякого кина страшного про ХВЕ в ютюбе насмотрелся.

[Cdznjq]

Раз уж взялись советовать,так советуйте уже напрямую,что вы всё кругами ходите,да загадочности-туману всякого напускаете? Что прямо не сказать? Хошь истину понять-иди в ХВЕ.А лучше беги,а то поздно будет.

Не могу.Боюсь.Всякого кина страшного про ХВЕ в ютюбе насмотрелся.
Я Вам советую придти не в "ХВЕ", которые проповедуют спасение "лёжа на диване" - без дел веры (а даже младенцы знают, что вера без дел мертва сама по себе), а придти к Богу, исполнив надлежащим образом Деян.3,38.

[Cdznjq]

А что это значит Бог явился во плоти?
А то и значит, что Человек Иисус Христос сошёл с небес, родившись от Духа и женщины во плоти.

[Семён Семёныч]

А то и значит, что Человек Иисус Христос сошёл с небес, родившись от Духа и женщины во плоти.А как Человек Иисус Христос на Небеса попал, не подскажите? :)

[Юханна]

Я Вам советую придти не в "ХВЕ", которые проповедуют спасение "лёжа на диване" - без дел веры (а даже младенцы знают, что вера без дел мертва сама по себе), а придти к Богу, исполнив надлежащим образом Деян.3,38.Поконкретнее можно? Кто у вас там главный? Про Христа не пишите ничего,понятно и так.Руководитель кто у вас там? Мож. вы и есть?

[Cdznjq]

А как Человек Иисус Христос на Небеса попал, не подскажите? :)
А Вы бы в Библии почитали. По-моему, там все подробно и вполне доступно показано.

[Cdznjq]

Поконкретнее можно? Кто у вас там главный? Про Христа не пишите ничего,понятно и так.Руководитель кто у вас там? Мож. вы и есть?
У меня "Главный" Иисус, а у Вас?
Если Вы хотите присобачить меня к какой-нибудь секте, то бишь: "православие", "католики", "баптисты", "пятидесятники" и т.д. и т.п., то тут у Вас полный промах - я не состою ни в одной из этих религиозных организаций, потому что ВСЕ они сильно заблуждаются. Могу конкретно показать.Вас какая секта из перечисленных интересует?

[Юханна]

У меня "Главный" Иисус, а у Вас?Просил же не писать,ну да ладно,проехали

Если Вы хотите присобачить меня к какой-нибудь секте, то бишь: "православие", "католики", "баптисты", "пятидесятники" и т.д. и т.п., то тут у Вас полный промах - я не состою ни в одной из этих религиозных организаций, потому что ВСЕ они сильно заблуждаются. Могу конкретно показать.Вас какая секта из перечисленных интересует?Понял.Спасибо за ответ.Вы-сам по себе гуру.Неопротестантского толка...

[Cdznjq]

Просил же не писать,ну да ладно,проехалиПонял.Спасибо за ответ.Вы-сам по себе гуру.Неопротестантского толка...
Да, нет. Я простой верующий в Господа христианин, почитающий Каноническую Библию. И я не "сам по себе", поскольку нас очень много, гораздо больше, чем Вы себе представляете. Церковь невидимая и Истинная составляет Тело Христа, Который является её Главой. Эта наша Церковь действует Любовью, а не ненавистью, как земные религиозные организации, ограниченный во времени.
Так Вы не спросили, в чём состоит коренное отличие перечисленных мирских церквей от настоящей Церкви, в чём их заблуждение? или Вам всё равно? А может быть Вы и сами их заблуждения и лицемерную демагогию видите?
Я человек любопытный, поделитесь, колитесь, чего уж тут...

[Юханна]

Церковь невидимаяХристос ничего не говорил про некую невидимую церковь.Про невидимую церковь-это рОсказни неопротестантов,неопротестанты любят заявлять,что они прям от Апостолов,а где была их церковь 2000 лет объяснить не могут,вот и выдумали эту шнягу про невидимую церковь.
Так Вы не спросили, в чём состоит коренное отличие перечисленных мирских церквей от настоящей Церкви, в чём их заблуждение?Здесь следует разделять,а вы опять все в кучу смешали.Православие-это одно,католики-другое,неопротестанты-третье,вот их как раз я разделять не буду
[ или Вам всё равно?Нет.Расскажите,чем ваша истинная церковь отличается от ЕХБ? И в чем,на ваш взгляд заключаются заблуждения ЕХБ?

Я человек любопытный, поделитесь, колитесь, чего уж тут...Конкретные,точные и четкие вопросы задавайте и я на них постараюсь вам ответить.

[Семён Семёныч]

А то и значит, что Человек Иисус Христос сошёл с небес, родившись от Духа и женщины во плоти. Так Он сначала родился от Духа и женщины на Небесах, а потом сошел с них? :)

[Cdznjq]

Так Он сначала родился от Духа и женщины на Небесах, а потом сошел с них? :)
Дорогой товарищ, не гоже из Господа делать клоуна: это непростительно.

[Cdznjq]

Христос ничего не говорил про некую невидимую церковь.Про невидимую церковь-это рОсказни неопротестантов,неопротестанты любят заявлять,что они прям от Апостолов,а где была их церковь 2000 лет объяснить не могут,вот и выдумали эту шнягу про невидимую церковь.Здесь следует разделять,а вы опять все в кучу смешали.Православие-это одно,католики-другое,неопротестанты-третье,вот их как раз я разделять не будуНет.Расскажите,чем ваша истинная церковь отличается от ЕХБ? И в чем,на ваш взгляд заключаются заблуждения ЕХБ?Конкретные,точные и четкие вопросы задавайте и я на них постараюсь вам ответить.
Написано: невидимое вечно, а видимое временно.
Церковь истинная невидима, потому что суть Тело воскресения Господа.
Все земные или мирские (что точнее) церкви, как то: православие, католицизм, протестантизм и т п. - временное создание человека, поскольку в них ЗАПИСЫВАЮТСЯ все желающие, очень часто из-за каких-то меркантильных побуждений.
Про Церковь истинную, невидимую Господь сказал: Я создам Церковь.

[Семён Семёныч]

Дорогой товарищ, не гоже из Господа делать клоуна: это непростительно.Так не делайте своим мысленным и словесным чертополохом, а изъясняйтесь в русле здравой логики.
Как у Вас так получилось, что Иисус Христос попал на Небо прежде Своего рождения на земле?

[Cdznjq]

Так не делайте своим мысленным и словесным чертополохом, а изъясняйтесь в русле здравой логики.
Как у Вас так получилось, что Иисус Христос попал на Небо прежде Своего рождения на земле?
Вечность - это не параллельный мир Вселенной. Это так трудно понять? В бытии Вечности Вселенная ( наш мир) не существует в натуре. Все события нашего мира существуют в Вечности в виде понимания своей сущности.
Ну никак Иисус не попал на небо "прежде своего рождения на земле". Что за чушь Вы пишете? Откуда Вы это безумие взяли?
Иисус родился от Духа и женщины, и совершившим, стал Отцом небесным в Вечности. Что тут Вам непонятно?

[Семён Семёныч]

Иисус родился от Духа и женщины, и совершившим, стал Отцом небесным в Вечности. Что тут Вам непонятно? Мне не понятны алогично - деструктивные лабиринты Вашего лукавого ума.
Каким образом после рождения от Духа и женщины, Иисус стал Отцом вечности?

[Cdznjq]

Так не делайте своим мысленным и словесным чертополохом, а изъясняйтесь в русле здравой логики.
Как у Вас так получилось, что Иисус Христос попал на Небо прежде Своего рождения на земле?
Задайте себе простой вопрос: где и от кого родился Христос? Библия даёт ответ: в нашем мире от Духа и женщины.
Теперь второй вопрос: как Иисус появился в Вечности, Каким образом? Опять же Библия отвечает: Он воскрес после смерти на кресте и погребения, был восхищён на небеса, и после своего совершенствования, предал все и Себя Богу в Вечности, т.е. СОВЕРШИЛСЯ в Отца Небесного.
Но, Вечность существует всегда, а Вселенная - временна (имеет начало и конец). Поэтому: В начале сотворил Бог небо и землю, т е. Вечность (Быт.1,1).

[Cdznjq]

Мне не понятны алогично - деструктивные лабиринты Вашего лукавого ума.
Каким образом после рождения от Духа и женщины, Иисус стал Отцом вечности?
У Вас Библия есть? Вопрос, конечно, риторический - верю, есть. Ну так читайте об этом. Об этом очень подробно освещено Библией, и о непосредственном действии Иисуса в конце Своего служения (1Кор.15,24-28).

[Семён Семёныч]

Задайте себе простой вопрос: где и от кого родился Христос? Библия даёт ответ: в нашем мире от Духа и женщины.
Это в нашем мире, но ведь Он имел Свою Божественную сущность и вне нашего мира, мира, который Он Сам же и сотворил по воле Своего Отца.

[Семён Семёныч]

У Вас Библия есть? Вопрос, конечно, риторический - верю, есть. Ну так читайте об этом. Об этом очень подробно освещено Библией, и о непосредственном действии Иисуса в конце Своего служения (1Кор.15,24-28).Вы опишите, как Он стал Отцом вечности, что надо понимать под вечностью и чем вечность отличается от предвечности?

[Cdznjq]

Это в нашем мире, но ведь Он имел Свою Божественную сущность и вне нашего мира, мира, который Он Сам же и сотворил по воле Своего Отца.
"Вне нашего мира" - это может быть только Вечность. Ещё раз: вечность и Вселенная НЕ параллельные миры. Вечность трансцендентна, т. е. Запредельна. Поэтому нельзя их смешивать. Мы говорим о Вечности, которая существует вне Вселенной. Для Вечности нас, Вселенной НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! В Вечности есть, грубо говоря, понимание своей сущности, понимание того, что они (Вечность) - это совершившаяся и УНИЧТОЖЕННАЯ Вселенная!
Выражение "божественная сущность" не имеет содержания. Никакой такой "божественной сущности" НЕ СУЩЕСТВУЕТ в реальности. Потому что Иисус - это Человек, который СТАЛ БОГОМ, а не наоборот (Рим.1,3.4). Иисус имел и имеет ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ сущность, потому что написано: ..."Сын Человеческий, сущий на небесах" - Ин.3,13. И предвидя вопрос: "В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков"-Ин.1,4. То есть в Вечности всегда есть спасённые люди, составляющие Тело Иисуса Христа. Поэтому и в послании Евреям автор говорит, что верующие - это пришельцы на земле, которые ищут своё Отечество.
Я понимаю Ваш вопрос. Вы никак не можете понять простую вещь - для Вечности нет никакой Вселенной и в том числе нашего мира.
А то, что Вечность - это совершившаяся Вселенная, а Вселенная - это творение Бога не Вкладывается в нашу человеческую логику, не доступно нашему плотскому уму, то советую Вам не сходить с ума, а понимать, что ВСЁ мы узнаем до конца, когда воскреснем в новых духовных телах (Втор.29,29).
По крайней мере это понять намного проще, чем такой фейк, как "Бог един, но в трёх лицах". Как может быть одно существо, но в трёх лицах? Ответ: НИКАК!!!

[Cdznjq]

Вы опишите, как Он стал Отцом вечности, что надо понимать под вечностью и чем вечность отличается от предвечности?
Никакой такой "предвечности" не существует в природе. Где Вы вычитали этот фейк?

[Семён Семёныч]

Никакой такой "предвечности" не существует в природе. Где Вы вычитали этот фейк?В природе действительно предвечности не существует.
Кто сотворил всё сущее, вечность и вселенную?

[Семён Семёныч]

"Вне нашего мира" - это может быть только Вечность. Кто сотворил вечность?

[Cdznjq]

Кто сотворил вечность?
На глупый вопрос не менее "глупый" ответ: всемогущие (Быт.1,1).

[Cdznjq]

В природе действительно предвечности не существует.
Кто сотворил всё сущее, вечность и вселенную?
Её нигде не существует. О том, кто всё сотворил, я уже сто раз Вам лично об'яснял. Может, хватит придуриваться, а?

[Cdznjq]

В природе действительно предвечности не существует.
Кто сотворил всё сущее, вечность и вселенную?
Боюсь даже предположить: неужели...Вы?

[Семён Семёныч]

На глупый вопрос не менее "глупый" ответ: всемогущие (Быт.1,1).Их много?

[Cdznjq]

Их много?
Библия не раскрывает нам количество "всемогущих". Так что я тем более не могу ничего сказать по этому поводу.
Мне, признаться, уже наскучило пережёвывать эту тему, тем более, что тема-то была о "соборах".
Я просмотрел все "актуальные" темы, но ничего серьезного не нашёл.
Подождём, может кто и спросит или напишет нечто...

[Семён Семёныч]

Библия не раскрывает нам количество "всемогущих". Так что я тем более не могу ничего сказать по этому поводу.
Однако говорите о них во множественном числе, почему?

[Семён Семёныч]

Мне, признаться, уже наскучило пережёвывать эту тему, тем более, что тема-то была о "соборах".А мне то как с Вами скучно выслушивать Вашу бредовую ахинею, хотел узнать только её глубину. Благо, что были Соборы, благо, что есть догматы, благо, что вот такие как Вы ничего в этих догматах изменить не можете.
Благо.
Вести с Вами диалог о Соборах может только махровый неофит, вот тогда вы друг друга найдёте.
Всего доброго.

[Cdznjq]

А мне то как с Вами скучно выслушивать Вашу бредовую ахинею, хотел узнать только её глубину. Благо, что были Соборы, благо, что есть догматы, благо, что вот такие как Вы ничего в этих догматах изменить не можете.
Благо.
Вести с Вами диалог о Соборах может только махровый неофит, вот тогда вы друг друга найдёте.
Всего доброго.
Соборы по-Вашему "благо" ( наверное в том, что руководил и собирал эти собрания лукавый), вот только мне непонятно, почему же православие признает НЕ ВСЕ соборы, отрицая латинскую их часть. Почему протестанты всех мастей признают только первые четыре собора, а остальные отрицают.
Если НЕ признают, значит считают принятые на них решения неверными, противоречащими Слову. Если не по Писанию, то очевидно исходящие от лукавого, ибо третьего не дано. Вас это не смущает?
А я вижу в этом очевидные "уши" врага душ человеческих. В первом и единственном соборе (Деян.15) Апостолы говорили: мы и Дух Святой решили..
А вот когда церковь поставила себя в подчинение миру, который весь лежит во зле, они просто не могли назвать свои решения, согласованными или тем более продиктованным Духом Святым.
Так что, всего Вам хорошего на этом пространном пути через широкие врата.

[Cdznjq]

Однако говорите о них во множественном числе, почему?
Потому что так написано в Быт.1,1.

[Юханна]

Написано: невидимое вечно, а видимое временно.
Церковь истинная невидима, потому что суть Тело воскресения Господа.Воскресение Господа 16 нисана 33 года.