Просмотр полной версии : Вот какой древний взгляд на оправдание, сохраняемый в традиционном христианстве
Как сказано делать в Его Евангелии,так и делаем.
Даже Лютер в споре с Цвингли, всё время повторял: "Сие есть Тело Мое".
Глупость ты написал.Абсолютно не так.Келейно молись сколько хочешь,какими хочешь молитвами,хоть своими собственными,какими хочешь своими словами.
Келейно это тайно? (а так сразу не написать было?)
Юханна, я достаточно поверхностно написал. И конечно же вопрос не о молитве, потому как она уже производное от понимания учения. Самое главное, что у вас в центре - дела человека. Именно потому, когда при вас начинаешь говорить о том, что кто-то святой (имеется ввиду живой человек), вы начинаете кудахтать и возмущаться (да как он посмел). Знаете почему? Потому что вы сосредоточены именно на заслугах человека. Это очень важная часть вашего учения.
Я писал, что это не единственный смысл. То есть, традиционное христианство вовсе не отвергает смысл воспоминания, но вкладывает и другие смыслы тоже, например, что это Тело и Кровь Христовы, что в Евхаристии происходит единство в единое Тело Христово. Христос прямо сказал, что сие есть Тело Мое, Кровь Моя. Апостол Павел пишет: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает". Апостол Павел так-же поднимает тему единства верующих, как единого Тела Христова.
Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?
Вы когда-нибудь задавились вопросом, что такое колдовство?
А как по-вашему, что значит недостойно? и почему из-за этого многие немощны и больны, а то и умирают?
Думаю да...
Думаю, тут вопрос в мотиве.
Келейно это тайно? (а так сразу не написать было?)
Юханна, я достаточно поверхностно написал. И конечно же вопрос не о молитве, потому как она уже производное от понимания учения. Самое главное, что у вас в центре - дела человека. Именно потому, когда при вас начинаешь говорить о том, что кто-то святой (имеется ввиду живой человек), вы начинаете кудахтать и возмущаться (да как он посмел). Знаете почему? Потому что вы сосредоточены именно на заслугах человека. Это очень важная часть вашего учения.Евангелисты Святость превратили в клоунаду,как Угодника Божия Николая в Санта Клауса.
Когда происходит рукоположение, епископ говорит: "Божественная благодать, всегда немощная врачующая и оскудевающая восполняющая, проручествует сего возлюбленнейшаго пресвитера (имя) во епископа; помолимся о нем".
Я в свое время насторожился с протестантизмом, когда мне в глаза бросились слова Павла о полученном Тимофеем даре, с возложением рук. Бросилось в глаза, что этот дар он получил законно, преемственно. Это уже не административное служение, а сакральное. Ну и чтобы получить дар служения, надо чтобы кто-то его передал, кто имеет, то есть важна Апостольская преемственность. Насколько это важно, вспомните Симона, который просил у Апостолов даже за деньги продать ему этот дар. Я буду сейчас готовиться ко сну, завтра на работу вставать рано, да и не вижу смысла спорить.
Т.е. этот человек СВОЙ дар передает, а потому САМ ЕГО теряет? Или все-таки не свой?
Апостолам передал служение Иисус Христос. А Его кто рукоположил? А Он теперь не может непосредственно кого-то рукоположить?
Поверьте, я сам против того, чтобы служили люди, не помазанные на это, потому как пользы от них никакой, люди только успокаивают себя, галочку ставят, что они ходят в церковь. Но я как раз не уверен, что у вас в Православии каждый служитель, прям такой помазанник, от которого все аж горят.
Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?
Вы когда-нибудь задавились вопросом, что такое колдовство?
А как по-вашему, что значит недостойно? и почему из-за этого многие немощны и больны, а то и умирают?
Вы совсем не понимаете, что такое Причастие. Это ведь благодатное действие, в нем что-то происходит. Вот как раз в нем и происходит единство Церкви со Христом, как единого мистического Тела. Понятие "общение святых", включено даже в самый ранний Символ веры - Апостольский. Это общение святых происходит через Причастие, под общением святых, имеется в виду единство верующих, единство Церкви. Любовь вкладывается в Евхаристию, принято даже давать целование мира, когда верующие целуют друг друга, правда среди мирян, это сохранилось только у католиков во время Мессы, у православных, сохранилось только среди духовенства в алтаре во время Литургии. Смысла не вижу вам дальше отвечать. Может быть мы вам все коряво отвечаем, найдите более лучшего ответчка чем мы, попытайтесь искать информацию в книгах. Изучите Историю Церкви, в плане служения, Таинств, догматов.
....
Может быть вам эта книжечка поможет - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/chto-nahoditsja-v-chashe-prichastija/
Вот очень рекомендую:
https://youtu.be/O6g4dw8jnK0
Увы, вряд ли буду смотреть, хотя и начал. Если хотите пишите своими словами.
....
И если служение в Церкви только лишь административное, а не сакраментальное, то смысл тогда в рукоположении? Достаточно просто избирать, назначать, без всякого возложения рук. Смысл тогда писать Тимофею, что он получил дар? Смысл выпрашивать Симону у Апостолов иметь дар?
Единство в Теле Христовом должно быть от любви, которую мы получаем духом от Бога, или же из-за ритуала Причащения?В начале Божественной Литургии или накануне вечером на Всенощной-Таинство Исповеди,далее-Литургия,стоят люди,молятся Богу,в Благоговении,кто-то со слезами,в конце Литургии Таинство Причастия. Где тут ритуал? Это когда тебя в гроб положат будет тебе ритуал.
Если вы в Таинстве рукоположения получаете дар священства, то это уже не административка, а сакраментальное служение. И мой вам совет, смотрите, что пишут самые ранние христианские авторы: Первое послание Климента Римского, Послания Игнатия Антиохийского, Иустин Мученик, Ириней Лионский. Элементарно хотя бы их почитайте, они жили не так далеко по времени от Апостолов.
Я же не имел ввиду, что они реально администраторы и больше ничем не занимаются. Еще раз говорю, что сакраментальное касается всех верующих, уж тем более епископов и пресвитеров должно.
Совет услышал.
Их решения формулируют мое понимание Триадологии, Христологии, Пневматологии. Если по простому, то догматический взгляд, например на Христа. Это помогает избежать уклонов в неправильные исповедания Христа, например, чтобы не уклониться во всяких там сишников. Вы странный вопрос задаете, ведь смысл Вселенских Соборов, их догматических постановлений, настолько ясно понятен, что и вопросов не нужно задавать.
Можете привести реальный пример?
Ну и задумайтесь, с чего это вдруг так учат все исторические церкви? Вардан не даст соврать, что и у них так-же понимается в Армянской церкви.
Но я как раз не уверен, что у вас в Православии каждый служитель, прям такой помазанник, от которого все аж горят.Пример приведите такого "зажигательного",чтобы понятно было о чем речь?
Потир с Телом и Кровью.
И получил его, что дальше?
Как сказано делать в Его Евангелии,так и делаем.
Там еще сказано, оторвать руку или вырвать глаз если искушают. Исполняете?
Может быть тогда вам ближе конфессия баптистов? Там вроде как живые отношения с Богом (в вашем понимании).
Да не конфессия дает эти отношения!!!
Евангелисты Святость превратили в клоунаду,как Угодника Божия Николая в Санта Клауса.
Ваше высказывание мало имеет смысла. Вы разверните как-то его. А пока звучит как у Задорнова "все американцы, ну тупые"
Семён Семёныч
19.09.2022, 20:04
В нашем положении требовать дары это дерзость.
За наши грехи по справедливости мы давно должны быть без рук, ног и головы. Ну не требовать, а просить.
А чем наши грехи отличаются от грехов апостолов, Иакова к примеру, который сам о себе свидетельствует в Новом Завете, что много грешит в слове, по необузданности своего тела.
И получил его, что дальше?Как понять получил? Вы спросили,что главное,я вам ответил.
Семён Семёныч
19.09.2022, 20:07
Святость есть плод, а не труд. Бесполезно себя заставлять не грешить, приблизительно также как бесполезно пытаться выгнать темноту. Вместо этого нужно просто включить свет.Я заставляю силой волей себя не грешить, в последнее время что - то всё чаще получается.
А безгреховно тело, если мы его наследники, получим только в мире потустороннем.
Семён Семёныч
19.09.2022, 20:15
Вы наверно имели ввиду, что Писание (т.е. закон) заключило всех под грехом.
Я имел ввиду вот это.
Ибо всех Бог заключил в непослушание, что бы всех и помиловать.
Там еще сказано, оторвать руку или вырвать глаз если искушают. Исполняете?Если,бывает,забредет,какой-нибудь упоротый с поврежденным американскими пасторами мозгом,очень хочется голову оторвать,но не делаем этого,берем за рученьки-ноженьки и выносим на свежий воздух...
Ваше высказывание мало имеет смысла. Вы разверните как-то его. А пока звучит как у Задорнова "все американцы, ну тупые"Я хочу сказать,что вы когда называете себя святым,то больше мне санта клауса напоминаете,чем Угодника Божия Николая...
Вы совсем не понимаете, что такое Причастие. Это ведь благодатное действие, в нем что-то происходит. Вот как раз в нем и происходит единство Церкви со Христом, как единого мистического Тела. Понятие "общение святых", включено даже в самый ранний Символ веры - Апостольский. Это общение святых происходит через Причастие, под общением святых, имеется в виду единство верующих, единство Церкви. Любовь вкладывается в Евхаристию, принято даже давать целование мира, когда верующие целуют друг друга, правда среди мирян, это сохранилось только у католиков во время Мессы, у православных, сохранилось только среди духовенства в алтаре во время Литургии. Смысла не вижу вам дальше отвечать. Может быть мы вам все коряво отвечаем, найдите более лучшего ответчка чем мы, попытайтесь искать информацию в книгах. Изучите Историю Церкви, в плане служения, Таинств, догматов.
Тогда объясните, что же такое причастие?
А без ритуала (подчеркиваю это слово) Причастия единства Церкви со Христом нет? Без причастия у вас нет общения святых? Вот собрались двое или трое верующих, это не будет у вас общение святых?
Дело не в том, что вы коряво отвечаете, а в том, что вы готовы только говорить, но я не уверен, что вы готовы слушать. Вы живете в своем мирке, и боитесь смотреть дальше него. Для меня не проблема ходить в православную церковь и там же поклонятся Богу, а вот для вас пойти в мою церковь, чувствую было бы проблемой.
Изучите Историю Церкви, в плане служения, Таинств, догматов.
Изучал. Увы, слишком много темных пятен.
Может быть вам эта книжечка поможет - https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/chto-nahoditsja-v-chashe-prichastija/
В чем поможет? Почему вы считаете, что это мне нужно помогать? Это же вы грешник, и утверждаете это в своем нике, а не я. Это вам нужна помощь.
И если служение в Церкви только лишь административное, а не сакраментальное, то смысл тогда в рукоположении? Достаточно просто избирать, назначать, без всякого возложения рук. Смысл тогда писать Тимофею, что он получил дар? Смысл выпрашивать Симону у Апостолов иметь дар?
Вы некоторые вопросы по несколько раз задаете. Уже вам отвечал. Отвечу еще раз.
Вопрос не в рукоположении, а в том, чтобы служитель действовал от Духа. И рукоположение лишь частично решает этот вопрос. Но если служитель неверующий, то рукоположение не поможет, от слова абсолютно. Но юридически, он как будто будет представлять ветку преемства и даже дальше ее сможет передать. Но Духа в этом уже не будет. И я считаю, что католичество к этому реально скатилось. Потому именно там, не мало появлялось попыток реформации.
Смысл Тимофею было писать, чтобы чтобы взогреть его веру в это, чтобы он начал действовать.
Про Симона ранее так и не ответил. Какой он дар просил? Дар Святого Духа. Симон хотел определенной власти. И он решил, что за деньги можно решить этот вопрос. В этом его была проблема. Деньги также это прообраз человеческих усилий, т.е. когда мы чего-то думаем получить, через дела человека.
В начале Божественной Литургии или накануне вечером на Всенощной-Таинство Исповеди,далее-Литургия,стоят люди,молятся Богу,в Благоговении,кто-то со слезами,в конце Литургии Таинство Причастия. Где тут ритуал? Это когда тебя в гроб положат будет тебе ритуал.
Прочитайте, что такое ритуал. По сути, то, что мы видим внешне. Это не что-то плохое, это просто проявление физической стороны. Но иногда, к этому может склониться понимание.
Пример приведите такого "зажигательного",чтобы понятно было о чем речь?
Расскажите про встречу с Богом? ))
Как понять получил? Вы спросили,что главное,я вам ответил.
А как давно вы в Церкви?
Я заставляю силой волей себя не грешить, в последнее время что - то всё чаще получается.
А безгреховно тело, если мы его наследники, получим только в мире потустороннем.
К старости еще лучше будет получаться. Но это не от святости.
Я имел ввиду вот это.
Ибо всех Бог заключил в непослушание, что бы всех и помиловать.
Ответ тот же
Если,бывает,забредет,какой-нибудь упоротый с поврежденным американскими пасторами мозгом,очень хочется голову оторвать,но не делаем этого,берем за рученьки-ноженьки и выносим на свежий воздух...
Понял, что не исполняете. Получается, где разум включаете, а где-то нет.
Я хочу сказать,что вы когда называете себя святым,то больше мне санта клауса напоминаете,чем Угодника Божия Николая...
И что? Будь у вас ум Христов, я бы прислушался. А так... ваши речи от речей неверующего человек не сильно-то отличаются.
Понял, что не исполняете. Получается, где разум включаете, а где-то нет.Ну и у вас тоже оба глаза,вроде,на месте,сколько конечностей у вас не знаю, не видно.Крестился я в 93-м,воцерковился в 6-м,между пьянствовал и блудил,писал,вроде уже...
Да не конфессия дает эти отношения!!!
Видимо у вас свой путь... Смотрите сами.
Ну и у вас тоже оба глаза,вроде,на месте,сколько конечностей у вас не знаю, не видно.
Конечно. Отсюда вы должны понять, что не стоит все в библии воспринимать как инструкции, при том так, как они написаны. Важно видеть в написанном духовное. А отрывать от себя руку, в этом нет ничего духовного.
Крестился я в 93-м,воцерковился в 6-м,между пьянствовал и блудил,писал,вроде уже...
Вроде писали.
Видимо у вас свой путь... Смотрите сами.
Не у меня, у всех. Двигаясь по шаблону, вам будет сложно (точнее с одной стороны легко, но в чем-то сложнее).
Ну и задумайтесь, с чего это вдруг так учат все исторические церкви? Вардан не даст соврать, что и у них так-же понимается в Армянской церкви.
Говорят, что лишь 30% людей мыслят сами, остальные принимают то, что им преподносят. Я думаю, в духовном, статистика еще хуже.
Большинство людей, надеются на то, что "за нас решили сложные вопросы" и нам достаточно следовать инструкции, которые нам дали. Ну разве не так? Вы можете в этом не признаваться, я признаюсь, действительно очень по многим вопросам, просто доверяю другим. Но в моем случае, я хотя бы смотрю работает это у них или нет. Многие же и на это не смотрят, т.к. им утверждают, что это работало у кого-то в 3-4 веке. И что ужасно, что так живет большинство.
Семён Семёныч
19.09.2022, 21:22
К старости еще лучше будет получаться. Но это не от святости.Это от стремления к ней.
Не у меня, у всех. Двигаясь по шаблону, вам будет сложно (точнее с одной стороны легко, но в чем-то сложнее).
Вы правы. У каждого свой путь и шаблонов нет. Но идем мы все за Иисусом Христом. Цель одна.
К старости еще лучше будет получаться. Но это не от святости.
Вы хотите сказать, что старость уберегает от грехов? Сомневаюсь. Разве Вам не попадались вредные старики? Эгоисты. А эгоизм грех. Зависть, превозношение свойственно многим старикам. Я уж не говорю про тех у кого седина в бороду, бес в ребро, кто на молодых спешит жениться. Нет. Старость сама по себе святости не способствует. Так что если получается меньше грешить, то это не от старости, а от стремления к праведности. Если этого стремления нет, старость не поможет.
Вот так, говоря "у каждого свой путь", некоторые товарищи добились того, что сегодня есть множество Христианских течений (если мягко выразиться).
Это от стремления к ней.
Не думаю, что такая святость интересует в вас Бога
Семён Семёныч
19.09.2022, 21:51
Не думаю, что такая святость интересует в вас Бога
О, как?
А какая Его интересует?
Вы хотите сказать, что старость уберегает от грехов? Сомневаюсь. Разве Вам не попадались вредные старики? Эгоисты. А эгоизм грех. Зависть, превозношение свойственно многим старикам. Я уж не говорю про тех у кого седина в бороду, бес в ребро, кто на молодых спешит жениться. Нет. Старость сама по себе святости не способствует. Так что если получается меньше грешить, то это не от старости, а от стремления к праведности. Если этого стремления нет, старость не поможет.
Я лишь показал, что человеку так может показаться
О, как?
А какая Его интересует?
Вот вам образ:
Вы лампочка, но перегоревшая. Изгонять вам тьму от себя бесполезно (т.е. не грешить, стараться быть праведным). Вам нужно, чтобы вы стали лампочкой, которая может светить. Вас таковой делают - момент рождения свыше. Но теперь вам внушают (религиозность, спасибо плотскому духу Церкви), что вам нужно напрягаться, чтобы светить, чтобы не было вокруг тьмы (греха). Но это опять же не ваша задача. Вы этого не сможете достигнуть. И ваше напряжение лишь может создавать иллюзию (вы напрягаете зрение, привыкаете к темноте, которая кажется уже почти светом). Вам нужно понять, что не ВЫ источник света в вас. Лишь ваше доверие РОЗЕТКЕ, подключение к ней (посредством веры), и покой (тоже вера), это позволяет осуществить.
Семён Семёныч
19.09.2022, 22:09
Вот вам образ:
Вы лампочка, но перегоревшая. Изгонять вам тьму от себя бесполезно (т.е. не грешить, стараться быть праведным). Вам нужно, чтобы вы стали лампочкой, которая может светить. Вас таковой делают - момент рождения свыше. Но теперь вам внушают (религиозность, спасибо плотскому духу Церкви), что вам нужно напрягаться, чтобы светить, чтобы не было вокруг тьмы (греха). Но это опять же не ваша задача. Вы этого не сможете достигнуть. И ваше напряжение лишь может создавать иллюзию (вы напрягаете зрение, привыкаете к темноте, которая кажется уже почти светом). Вам нужно понять, что не ВЫ источник света в вас. Лишь ваше доверие РОЗЕТКЕ, подключение к ней (посредством веры), и покой (тоже вера), это позволяет осуществить.А мне зачем вот эта философия, Вы мне Писаниями подтвердите, что это значит, будьте святы, ибо Я Свят.
А мне зачем вот эта философия, Вы мне Писаниями подтвердите,
Спрашивайте, какой именно момент.
что это значит, будьте святы, ибо Я Свят.
Если коротко, то - поверьте в это.
Потому Бог и говорит "ибо", т.е. "потому что". Он указывает в качестве причины Его святость, а не наши усилия.
Отрывок из проповеди Павла:
Ибо в Нём мы живём, двигаемся и существуем, как и сказали некоторые из ваших поэтов: "Ибо мы Его порода". (Деян.17:28, совр.пер.)
Вот так, говоря "у каждого свой путь", некоторые товарищи добились того, что сегодня есть множество Христианских течений (если мягко выразиться).
Вардан, поверьте, проблема не в этом, а в том, что нам просто сложно принимать человека немного с другим мышлением, потому что мы вперед поставили убеждения, а не любовь. Будь 10 тысяч убеждений, но если они в одном едины, и этого держаться в первую очередь, то я не вижу проблемы.
Семён Семёныч
20.09.2022, 03:09
Если коротко, то - поверьте в это.
Коротко отвечаю.
Святые видят свои грехи более всех.
Если Вы своих грехов не видите и не признаёте, то Вы к святости и рядом не стояли.
Если коротко, то - поверьте в это.Там написано "освящайтесь и будьте святы",так что просто поверить недостаточно,нужно еще и освятиться,ну а здесь,предугадывая следующий вопрос,на мой взгляд речь опять идет о Причастии...
Будь 10 тысяч убеждений, но если они в одном едины, и этого держаться в первую очередь, то я не вижу проблемы.Вот это вот "в одном едины" как раз Церковь на Соборах и определяет,например,что Христос-Бог,Мария-Богородица,Икона-Божий Образ,нет и не будет у нас с вами никакого единства,пока не примете,что решила Церковь на Соборах...
Вардан, поверьте, проблема не в этом, а в том, что нам просто сложно принимать человека немного с другим мышлением, потому что мы вперед поставили убеждения, а не любовь. Вот, к примеру, товарищ @Авденаго (http://teolog.club/member.php?u=32) , мало того, что ничего не хочет понимать (он сказал, что никакие Соборы его не интересуют), но и хочет всех отругать, пальчиком на них помахать, в апокалипсис послать и т.д. Какая любовь ему мешает понимать, о чём ему говорят?
А я же ничего сложного не сказал, а привёл Символ веры, с которым согласны все традиционные Христиане.
Будь 10 тысяч убеждений, но если они в одном едины, и этого держаться в первую очередь, то я не вижу проблемы. Некоторые простые истины не приемлют двояких трактовок. Это как 2Х2=4
а если говорить, что 2Х2=10000 разных убеждений, то ничего хорошего не получится.
Ну и задумайтесь, с чего это вдруг так учат все исторические церкви? Вардан не даст соврать, что и у них так-же понимается в Армянской церкви.
Да, Вы всё очень хорошо сказали о Причастии.
Коротко отвечаю.
Святые видят свои грехи более всех.
Если Вы своих грехов не видите и не признаёте, то Вы к святости и рядом не стояли.
По-вашему именно этим определяется их святость? Или же это просто побочный эффект?
Не получается ли у вас так, что святым быть плохо, т.к. это больше открывает вашу "плохость" и вам становится хуже от этого? Как-то это мало сочетается с "Всегда радуйтесь"
Там написано "освящайтесь и будьте святы",так что просто поверить недостаточно,нужно еще и освятиться,ну а здесь,предугадывая следующий вопрос,на мой взгляд речь опять идет о Причастии...
Просто поверить недостаточно? Я не представляю, какими другими методами, вы можете освятиться. Что же касается Причастия, то мне кажется, вы на него возлагаете больше, чем говорится в самом Писании о нем. Именно вера вас и делает причастником ко Христу, а не какой-то ритуал. Всякий ритуал направлен лишь на вспоможение вере. Но если ваша вера направлена на сам ритуал, то мало от него пользы.
Вот это вот "в одном едины" как раз Церковь на Соборах и определяет,например,что Христос-Бог,Мария-Богородица,Икона-Божий Образ,нет и не будет у нас с вами никакого единства,пока не примете,что решила Церковь на Соборах...
Мне не важно быть едиными со всеми. Я бы хотел иметь единство с духовными.
Вот, к примеру, товарищ @Авденаго (http://teolog.club/member.php?u=32) , мало того, что ничего не хочет понимать, но и хочет всех отругать, пальчиком на них помахать, в апокалипсис послать и т.д. Какая любовь ему мешает понимать, о чём ему говорят?
А я же ничего сложного не сказал, а привёл Символ веры, с которым согласны все традиционные Христиане.
Я не читал весь диалог, но то, что я читал, я увидел обратное, что не хотят понимать его, просто игнорируют им написанное.
Слово "традиционное" далеко не всегда означает истинное. Особенно это касается духовного. Вы обращали внимание, что плотское постоянно пытается вытеснить духовное, и духовное почему-то все время остается в меньшинстве? Плоть всегда будет отторгать духовное и гнать его от себя. Потому истинное никогда не будет традиционным.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. (Гал.4:29)
Некоторые простые истины не приемлют двояких трактовок. Это как 2Х2=4
а если говорить, что 2Х2=10000 разных убеждений, то ничего хорошего не получится.
Если они действительно простые. Но все-таки в церкви постоянно попадаются эти двоякие трактовки. Вспомните, наш спор по поводу святых. Я считаю, в библии достаточно просто описано, кто есть святые, но у вас есть свое "традиционное" понимание, которое видимо куда важнее, чем чего-то там в библии написано.
Я не читал весь диалог, ..."Пастернака не читал, но осуждаю!"
...но то, что я читал, я увидел обратное,что не хотят понимать его, просто игнорируют им написанное.Очень предвзято рассуждаете. Ваш подзащитный на предложение ознакомиться хотя бы с первыми Соборами, сказал, что Соборы вообще его не интересуют.
Слово "традиционное" далеко не всегда означает истинное. Особенно это касается духовного.
....
Потому истинное никогда не будет традиционным.Есть традиции, которые Сам Господь установил, и есть ещё и церковные традиции, которые приняты по научению Святого Духа и при общем согласии деятелей Церкви.
Уже пытался обратить внимание, что детей всё же надо учить, нельзя предоставить детей самим себе, учиться самим всему, что попало. Да и это невозможно, в принципе.
Вы обращали внимание, что плотское постоянно пытается вытеснить духовное, и духовное почему-то все время остается в меньшинстве? Плоть всегда будет отторгать духовное и гнать его от себя. И всё же плотские не смогут спорить и победить духовных, особенно в духовных вопросах.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне. (Гал.4:29)Ваш подзащитный пытался послать в апокалипсис всех православных и католиков, всех вместе взятых, но когда ему сказали, что так нельзя, то стал изображать из себя жертву инквизиции, в чём ему и помогаете.
Если они действительно простые. Но все-таки в церкви постоянно попадаются эти двоякие трактовки. Вспомните, наш спор по поводу святых. Я считаю, в библии достаточно просто описано, кто есть святые, но у вас есть свое "традиционное" понимание, которое видимо куда важнее, чем чего-то там в библии написано.Это яркий пример, где традиция Церкви проявляет себя с лучшей стороны, и спорить с мнением многих действительно святых - обречены на провал.
"Пастернака не читал, но осуждаю!"
Ахаха )) почти. Но все-таки что-то да читал. Но, почему вы "не любовь" только одного человека заметили, а остальных как-то проигнорировали.
Очень предвзято рассуждаете. Ваш подзащитный на предложение ознакомиться хотя бы с первыми Соборами, сказал, что Соборы вообще его не интересуют.
Вы считаете, что Писания для этого не достаточно? Думаю, что как раз для поиска истины не стоит обращаться к другим источникам.
Есть традиции, которые Сам Господь установил, и есть ещё и церковные традиции, которые приняты по научению Святого Духа и при общем согласии деятелей Церкви.
Скажем так, я бы к традициям относился осторожно. Нам свойственно превращать духовное во что-то в обыденное, привычное, автоматическое, когда из этого пропадает дух и остается просто традиция.
Уже пытался обратить внимание, что детей всё же надо учить, нельзя предоставить детей самим себе, учиться самим всему, что попало. Да и это невозможно, в принципе.
Не вполне понял, к чему вы о детях?
И всё же плотские не смогут спорить и победить духовных, особенно в духовных вопросах.
Я думаю это зависит от зрелости духовного. И иногда победа духовного заключается в том, что он попросту и не спорит, т.к. видит, что плотскому бесполезно что-то отвечать, т.к. он не готов принимать духовное.
Но, побеждай всегда духовные, наверно это бы явно было отражено во всем мире. А этого нет.
Ваш подзащитный пытался послать в апокалипсис всех православных и католиков, всех вместе взятых, но когда ему сказали, что так нельзя, то стал изображать из себя жертву инквизиции, в чём ему и помогаете.
Так это же не плохо...
Апокалипсис, от древнегреческого: ἀποκάλυψις apokálypsis, что означает "откровение" или "раскрытие"
из другого источника:
В переводе с древнегреческого «апокалипсис» означает «снятие покровов», «откровение». У греков апокалипсис – это очищение человеческого сознания от навязанных идей и мыслей. Таким образом, в процессе апокалипсиса происходит перенастройка сознания массы людей, которые как бы прозревают и начинают мыслить по-другому. Есть похожий термин «катарсис» - это тоже очищение души, но одного человека, когда прозрение наступает не массово.
Да, я не ему помогаю, а скорее вам.
Это яркий пример, где традиция Церкви проявляет себя с лучшей стороны, и спорить с мнением многих действительно святых - обречены на провал.
Это яркий пример того, как плоть заняла место Божьей истины в Церкви.
Ахаха )) почти. Но все-таки что-то да читал. Но, почему вы "не любовь" только одного человека заметили, а остальных как-то проигнорировали.Всё от того, что Вы не в курсе происходящего и не читали всех сообщений.
Вы считаете, что Писания для этого не достаточно? Думаю, что как раз для поиска истины не стоит обращаться к другим источникам.Св. Писание иногда содержит информацию, которая более полным образом и смыслом открывается опытом, а также толковать можно только людям, которые обладают на то даром, данным от Бога. А остальным - надо прислушиваться к мнению людей, которые этим даром Святого Духа толкуют спорные места. Не говорю, чтобы слепо подчинялись, а прислушивались.
Не вполне понял, к чему вы о детях?Детей надо учить с раннего возраста. Поэтому нужно единое, верное учение, а не 10тыс. разных рассуждений.
Скажем так, я бы к традициям относился осторожно. Нам свойственно превращать духовное во что-то в обыденное, привычное, автоматическое, когда из этого пропадает дух и остается просто традиция.Ну, голова человеку дана не только для того, чтолбы по утрам чай пить, конечно, надо думать над своими действиями, но и полностью отвергать ВСЮ традицию - это похоже на богохульство, ибо много всего в традиции заповедано Самим Господом.
Я думаю это зависит от зрелости духовного. И иногда победа духовного заключается в том, что он попросту и не спорит, т.к. видит, что плотскому бесполезно что-то отвечать, т.к. он не готов принимать духовное.
Но, побеждай всегда духовные, наверно это бы явно было отражено во всем мире. А этого нет.О победе духовных говорит тот факт, как учение Христа распространяется по всему миру, хотя Христиан пытали, убивали, запрещали и т.д.
Так это же не плохо...
Вам повторить слова товарища Авденаго?
Это яркий пример того, как плоть заняла место Божьей истины в Церкви.Скорее всего, "плотские" хотят занять место настоящих святых в Церкви, но не получается. :smile:
Семён Семёныч
20.09.2022, 18:12
По-вашему именно этим определяется их святость? Или же это просто побочный эффект?
По-вашему именно этим определяется их святость?
Это главное что должен видеть в себе святой на земле, нам оставлено покаяние.
Всё от того, что Вы не в курсе происходящего и не читали всех сообщений.
Каюсь. Но я об этом сразу и предупредил.
Св. Писание иногда содержит информацию, которая более полным образом и смыслом открывается опытом, а также толковать можно только людям, которые обладают на то даром, данным от Бога. А остальным - надо прислушиваться к мнению людей, которые этим даром Святого Духа толкуют спорные места. Не говорю, чтобы слепо подчинялись, а прислушивались.
Согласен.
Детей надо учить с раннего возраста. Поэтому нужно единое, верное учение, а не 10тыс. разных рассуждений.
И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?
Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой. Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.
Ну, голова человеку дана не только для того, чтолбы по утрам чай пить, конечно, надо думать над своими действиями, но и полностью отвергать ВСЮ традицию - это богохульство, ибо много всего в традиции Господом заповедано.
Давайте для начала определим, что такое традиция.
Тради́ция (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)trāditiō «предание», обычай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B9)) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B0 %D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE)), представлений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D 0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)), правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) довольно обширная и стабильная группа людей[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F#c ite_note-1). Традиции передаются из поколения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D 1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0% BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.
Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.
О победе духовных говорит тот факт, как учение Христа распространяется по всему миру, хотя Христиан пытали, убивали, запрещали и т.д.
Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.
Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.
Вам повторить слова товарища Авденаго?
Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.
Скорее всего, "плотские" хотят занять место настоящих святых в Церкви, но не получается. :smile:
Если вы говорите о духовном месте, то его и не могут другие занять, а если же мы говорим о некой политике Церкви, о ее иерархии в руководстве, то запросто. Опять могу сослаться на Европу в средние века.
Это главное что должен видеть в себе святой на земле, нам оставлено покаяние.
Раз это главное, то это должно быть сразу видно в учении, при том не в одном месте, а красной нитью идти через все учение, ведь верно? Как много в учении, вы видите, что люди должны смотреть на свои грехи? Где написано, что основное в нашей христианской жизни это покаяние?
АндрейВторозван
20.09.2022, 19:59
Где написано, что основное в нашей христианской жизни это покаяние?
На сердцах разумеющих о повреждённой природе человека.
К таковым пришёл: Мф.9:13, но не вместить сие пока душа занята,
только молитвой и постом, и поторопитесь (уже совсем скоро...).
На сердцах разумеющих о повреждённой природе человека.
К таковым пришёл: Мф.9:13, но не вместить сие пока душа занята,
только молитвой и постом, и поторопитесь (уже совсем скоро...).
А вы до сих пор, живете своей поврежденной природой? Для вас Христос напрасно умер? Вы не стали новым творением? Так вы Христов или нет?
АндрейВторозван
20.09.2022, 20:22
А вы до сих пор, живете своей поврежденной природой? Для вас Христос напрасно умер? Вы не стали новым творением? Так вы Христов или нет?
Конечно за меня взял грехи Господь,
как и за всех, но все же видят Писание,
где Он говорит когда воскресит (Ин.6:44), а без воскресения нет спасения.
А что природа повреждена ваша грехопадением, и вы того не видите,
то тление, страдание*, старение и умирание вам на то явно укажут,
только надо душу очистить (око), а в помощь тому только молитва и пост.
Спаси Христос
* страдающий плотью перестаёт ГРЕШИТЬ,
но в раю не страдают. То что вы не видите греха
не говорит о том. что вы не имеете греха, это говорит о слепоте вашей (Мф.15:14).
Просто поверить недостаточно? Конечно нет.
Я не представляю, какими другими методами, вы можете освятиться.Я вам пишу об этом методе открытым текстом,но вы не понимаете.
Что же касается Причастия, то мне кажется, вы на него возлагаете больше, чем говорится в самом Писании о нем.Вы меня спросили:Что у вас самое главное? Я вам ответил:Потир со Христом(с Плотью и с кровью).Но вы не поняли ничего.Я вам ответил,что главное у нас-Спаситель-Христос.Поэтому Потир со христом находится у нас в центре и это у нас самое главное.Наиглавнейшее! Разве может что-то быть главнее? Что главнее Христа? Разве такое возможно? У вас что самое главное? Ивы говорите,что мы Возлагаем на Него Больше,чем Написано??!!
Но если ваша вера направлена на сам ритуал, то мало от него пользы.Ну,если хотите называйте Это ритуалом,но там Сам Христос,помните! Ну пусть будет здесь ваша капля богохульства,не осознанно,находясь в неведении,в заблуждении,так себе грешок...
Я бы хотел иметь единство с духовными.Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...
Семён Семёныч
20.09.2022, 21:05
Раз это главное, то это должно быть сразу видно в учении, при том не в одном месте, а красной нитью идти через все учение, ведь верно? Как много в учении, вы видите, что люди должны смотреть на свои грехи? Где написано, что основное в нашей христианской жизни это покаяние?Покайтесь ибо приблизилось, это первое.
Второе про многогрешных апостолов вспомните, при всех имеющихся у них дарах Духа они засвидетельствовали о себе как о многогрешных людях, согрешающих в слове и деле благовестия Христова.
Вопрос, может ли апостол видеть в себе грехи не приносить плодов покаяния?
Конечно за меня взял грехи Господь,
как и за всех, но все же видят Писание,
где Он говорит когда воскресит (Ин.6:44), а без воскресения нет спасения.
Спасение, не заключается просто в том, что Господь взял на себя грехи. И спасение также не заключается просто в будущей какой-то жизни. Спасение заключается в примирении с Богом.
А что природа повреждена ваша грехопадением, и вы того не видите,
то тление, страдание*, старение и умирание вам на то явно укажут,
только надо душу очистить (око), а в помощь тому только молитва и пост.
Спаси Христос
Тогда вопрос, как же в человеке с поврежденной природой может жить Бог?
* страдающий плотью перестаёт ГРЕШИТЬ,
но в раю не страдают. То что вы не видите греха
не говорит о том. что вы не имеете греха, это говорит о слепоте вашей (Мф.15:14).
Если я не вижу греха, то потому что не смотрю на него. Потому что смотрение на него не приносит мне Жизнь. Если мне нужно в чем-то покаяться мне на это указывать Дух Святой.
Ваша же концепция, хотя и кажется вам духовной (и для многих таковой звучит), но происходит из того, что вы продолжаете питаться от дерева познания добра и зла.
Конечно нет.
А как вы понимаете, что такое рождение свыше, от чего оно происходит, и что оно осуществляет в человеке?
Я вам пишу об этом методе открытым текстом,но вы не понимаете.
Конечно не понимаю... ведь за вашими словами может скрываться куча вариантов, особенно когда идет речь о ритуалах. Я не читаю ваши мысли, взамен этого мне приходится уточнять детали.
Вы меня спросили:Что у вас самое главное? Я вам ответил:Потир со Христом(с Плотью и с кровью).Но вы не поняли ничего.Я вам ответил,что главное у нас-Спаситель-Христос.Поэтому Потир со христом находится у нас в центре и это у нас самое главное.Наиглавнейшее! Разве может что-то быть главнее? Что главнее Христа? Разве такое возможно? У вас что самое главное? Ивы говорите,что мы Возлагаем на Него Больше,чем Написано??!!
Почему вы прямо не написали "Христос"? Вы доступ к Христу имеете исключительно через потир?
Ну,если хотите называйте Это ритуалом,но там Сам Христос,помните! Ну пусть будет здесь ваша капля богохульства,не осознанно,находясь в неведении,в заблуждении,так себе грешок...
Ритуал - это внешняя сторона. Будет ли у него внутренняя сторона зависит исключительно от человека и его веры. Без веры это просто потребление булки и вина. Но даже с верой, все зависит от того, в чего именно человек верит. Некоторая вера это попросту колдовство.
Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...
Помните такой отрывок:
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? (Быт.3:9-11)
Как вы считаете, кто сказал Адаму о том, что он наг?
Покайтесь ибо приблизилось, это первое.
Второе про многогрешных апостолов вспомните, при всех имеющихся у них дарах Духа они засвидетельствовали о себе как о многогрешных людях, согрешающих в слове и деле благовестия Христова.
Кажется вы решили проигнорировать мой вопрос.
О многогрешных апостолах любите говорить вы. Это я запомнил. Но в самом учении я не вижу, чтобы они об этом много говорили. И я не вижу, чтобы учение хоть как-то нас к этому призывало. Если я ошибаюсь покажите мне - что это главное в учении.
Вопрос, может ли апостол видеть в себе грехи не приносить плодов покаяния?
Приносить плодов покаяния? Например какие? Вообще фразу "плоды покаяния" я припоминаю только у Иоанна Крестителя. А что вы в нее вкладываете?
Есть такой закон природы,что Духовным Господь показывает их немощи,их грехи и заблуждения.Это я,видимо духовный человек,меня прямо мучают мои грехи,все время у меня перед глазами мой блудень и пьянство по молодости,скотство,самое точное определение.А кто находится на более высоком уровне духовности Господь показывает бесов и мучения во аде. Это духовный закон природы,покруче всемирного тяготения! Братья мои,Дионисий,Вардан,кто еще тут есть? Подтвердите мои слова...Надо, обязательно надо сознавать свои грехи, каяться, поститься и молиться, и не грешить. Это и есть старание жить духовной жизнью.
А если ещё и заняться добрыми делами - то это ваще хорошо.
1.А как вы понимаете, что такое рождение свыше, от чего оно происходит, и что оно осуществляет в человеке?
2.Конечно не понимаю... ведь за вашими словами может скрываться куча вариантов, особенно когда идет речь о ритуалах. Я не читаю ваши мысли, взамен этого мне приходится уточнять детали.
3.Почему вы прямо не написали "Христос"? Вы доступ к Христу имеете исключительно через потир?
4.Ритуал - это внешняя сторона. Будет ли у него внутренняя сторона зависит исключительно от человека и его веры. Без веры это просто потребление булки и вина. Но даже с верой, все зависит от того, в чего именно человек верит. Некоторая вера это попросту колдовство.
1.Обычно у евангельских это просто понтЫ,самозванство,самосвятство
2.При Таинстве Евхаристии Плоть и Кровь(Христос) попадает в тебя,Бог Свят,Сама Святость,Жизнь Вечная,Бытие и Это попадая в тебя истребляет твои грехи,как Бог,когда человеческой плотию умер и попал во ад,то там,в царстве смерти всё лопнуло-взорвалось
3.Не только
4.Мы не знаем как там при недостойном Причащении проискодит,мож. какая ничтожная Капля и остается и действует...
Как вы считаете, кто сказал Адаму о том, что он наг?Адам это увидел.До грехопадения Адам был одет во Свет и Славу Божию,в буквальном смысле,после грехопадения,естественно,не стало ни Света ни Славы...
Адам это увидел.До грехопадения Адам был одет во Свет и Славу Божию,в буквальном смысле,после грехопадения,естественно,не стало ни Света ни Славы...
Ну, так любят говорить, но в Писании сказано иначе - что он был наг и не стыдился. Если он был в чего-то одет, зачем тогда писать, что он был наг?
1.Обычно у евангельских это просто понтЫ,самозванство,самосвятство
2.При Таинстве Евхаристии Плоть и Кровь(Христос) попадает в тебя,Бог Свят,Сама Святость,Жизнь Вечная,Бытие и Это попадая в тебя истребляет твои грехи,как Бог,когда человеческой плотию умер и попал во ад,то там,в царстве смерти всё лопнуло-взорвалось
3.Не только
4.Мы не знаем как там при недостойном Причащении проискодит,мож. какая ничтожная Капля и остается и действует...
1. Вы обращали внимание, что у вас в речи постоянно сквозит неуважение к другим деноминациям?
Хорошо, как это происходит в истинной конфессии?
2. Грех как силу? А сколько раз вы уже принимали причастие? Вы уже перестали грешить? Сколько раз нужно принять причастие, чтобы перестать грешить?
3. А через что еще?
4. А Соборы вам в не помогают в объяснении?
Ну, так любят говорить, но в Писании сказано иначе - что он был наг и не стыдился. Если он был в чего-то одет, зачем тогда писать, что он был наг?А Ангел у Бога во что одет? А человек-выше Ангелов.
А Ангел у Бога во что одет? А человек-выше Ангелов.
Я знаю лишь одно. Про ангелов не пишется, что они наги, а про Адама так было написано.
И тем не менее, вы не ответили на вопрос, который также задал Бог: "кто сказал, тебе что ты наг?"
1. Вы обращали внимание, что у вас в речи постоянно сквозит неуважение к другим деноминациям?Я надеюсь,что в оценках себя самого я так же беспощаден
Хорошо, как это происходит в истинной конфессии?Ну когда у меня возникает чувство-ощущение,вот,мол Божий человек,наверно этот тогда и есть рожденный свыше.Такие здесь есть.
2. Грех как силу? А сколько раз вы уже принимали причастие? Вы уже перестали грешить? Сколько раз нужно принять причастие, чтобы перестать грешить?Ну вот ты был весь в грязи,а стал немного чище.Грешу.За рулем ругаюсь,на сына бывает ору,ногами топаю,веду себя не благочестиво,молюсь без благоговения,помыслами блуждаю во время молитвы,надмеваюсь,осуждаю,блудные помыслы бывают,да много всего
3. А через что еще?Через молитву
Я знаю лишь одно. Про ангелов не пишется, что они наги, а про Адама так было написано.
И тем не менее, вы не ответили на вопрос, который также задал Бог: "кто сказал, тебе что ты наг?"Сам увидел Господи...
Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву
Я надеюсь,что в оценках себя самого я так же беспощаден
Хотите сказать, что осуждение себя дает право осуждать других?
Ну когда у меня возникает чувство-ощущение,вот,мол Божий человек,наверно этот тогда и есть рожденный свыше.Такие здесь есть.
Но я не спрашивал, вас о том, как вы это определяете. Я спрашивал вас о понимании от чего это происходит. Т.е. как именно (от чего) человек рождается свыше?
Ну вот ты был весь в грязи,а стал немного чище.Грешу.За рулем ругаюсь,на сына бывает ору,ногами топаю,веду себя не благочестиво,молюсь без благоговения,помыслами блуждаю во время молитвы,надмеваюсь,осуждаю,блудные помыслы бывают,да много всего
Я же вас не спрашивал о том, как вы грешите, я говорю... не важно, я хочу вам показать, что это не избавляет вас от греха, как вы утверждаете. Как вы сами считаете, почему?
Через молитву
Т.е. когда вы не молитесь, когда вы не принимаете причастие, вы не со Христом?
В четвертом вопросе, как я понял, вам соборы не помогают. Хотя хочу подчеркнуть, что это был практический момент.
Сам увидел Господи...
А зачем же тогда об этом Его спросил Бог, и при том так спросил? Он хотел запутать Адама?
Ладно не буду, вас терзать, но в момент вкушения плода от дерева познания добра и зла, у Адама родилась совесть, и именно она начала обвинять Адама, стыдить его. В новом Завете, она не просто обозначена совестью, но порочной совестью. Она не хочет успокаиваться, даже когда вопрос решен (долг заплачен). Именно потому, и верующие продолжают мучаться совестью, даже тогда когда Иисус объявил "Я за вас заплатил". Это плотская субстанция, и она не верит Божьим словам. У нее своя "правда". И это за нами стоит выбор кому именно верить - порочной совести или же Божьему слову и обетованию.
Суть веры состоит в том, чтобы держаться того, о чем говорит нам Божье слово - о завершенной работе Христа.
Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву
Понятно. Но уверен, что писали это не из хвастовства, а из желания разгрузится от чувства вины. Еще раз говорю, что решение не находится в ритуалах (формулах проделываемых людьми), а в вашей вере, потому что Иисус реально, действительно закрыл этот вопрос. Точнее даже так, ответ не в вере, а в том, что сделал Иисус, но нам это нужно принять верою. Нам нужно это осознать - вот наша работа. Вера это не что-то дополнительное. Вера это то, что соединяет нас с существующей духовной реальностью.
Ритуалы, нам в этом могут лишь помочь, при условии если мы понимаем духовную СУТЬ.
Надо, обязательно надо сознавать свои грехи, каяться, поститься и молиться, и не грешить. Это и есть старание жить духовной жизнью.
А если ещё и заняться добрыми делами - то это ваще хорошо.
А чем ваша духовная жизнь отличается от жизни того же буддиста или верующего другой религии?
Григорий Р
21.09.2022, 02:31
Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву
Отчёт принят, брате Юханна.
А зачем же тогда об этом Его спросил Бог, и при том так спросил? Он хотел запутать Адама?
Ладно не буду, вас терзать, но в момент вкушения плода от дерева познания добра и зла, у Адама родилась совесть, и именно она начала обвинять Адама, стыдить его. В новом Завете, она не просто обозначена совестью, но порочной совестью. Она не хочет успокаиваться, даже когда вопрос решен (долг заплачен). Именно потому, и верующие продолжают мучаться совестью, даже тогда когда Иисус объявил "Я за вас заплатил". Это плотская субстанция, и она не верит Божьим словам. У нее своя "правда". И это за нами стоит выбор кому именно верить - порочной совести или же Божьему слову и обетованию.
Суть веры состоит в том, чтобы держаться того, о чем говорит нам Божье слово - о завершенной работе Христа.Долг заплачен,я за вас заплатил,цена,ты за это заплатишь,вы за это заплатите,вы за это заплатите высокую цену.Очень не по-русски все это.Пендосы так из телевизора рассуждают,прям ухо режет. Зачем вы набрались этих заморских догм?
Я за вас заплатил,долг оплачен-как это мерзко звучит,противно,отвратительно,ваши американские формулировки тошнотворны,один мертвый юридизм,ни капли Любви,ни капли Милости,ни капли Духа,о чем вы так любите рассуждать,Ты мне,я Тебе,у вас что,там контракт с Господом? Сделка с любящим Отцом? Точность юридических формулировок следует теперь заверить у нотариуса,чтобы потом не подкопаться было в суде,что ты за все заплатил...
Еще раз говорю, что решение не находится в ритуалах (формулах проделываемых людьми)Надо цену заплатить,не забыть расписаться и поставить печать и обязательно взять товарный чек и чтоб срок годности был не просрочен.Вы на сколько рублей по утрам молитесь?...
"Я за вас заплатил"Кому заплатил? Бесам? Или это любящий Отец требует оплату по контракту?
Семён Семёныч
21.09.2022, 05:31
Кажется вы решили проигнорировать мой вопрос.
О многогрешных апостолах любите говорить вы. Это я запомнил. Но в самом учении я не вижу, чтобы они об этом много говорили. И я не вижу, чтобы учение хоть как-то нас к этому призывало. Если я ошибаюсь покажите мне - что это главное в учении.
Расскажите о святости, как Вы понимаете святость в вере во Христа?
Что требуется от христианина, что бы он стал святым, ибо сказано, будьте святы, ибо Я Свят.
Семён Семёныч
21.09.2022, 05:44
Приносить плодов покаяния? Например какие? Вообще фразу "плоды покаяния" я припоминаю только у Иоанна Крестителя. А что вы в нее вкладываете?
Вот как?
Объясните, что значит достойное и не достойное причастие Плоти и Крови Христа?
...Нет никакого выкупа,нет никакой цены и нет никакой оплаты долга!!!
Иисус Христос-это Бесплатная Таблетка смертельно больному тебе!
С трубками в носу и иголками в венах! Хорош святой на искусственной вентиляции под капельницей!...
Григорий Р
21.09.2022, 07:12
- о завершенной работе Христа.
Работа.
Долг.
Ипотека. Кредит. Дефолт. Налоговые каникулы. Бенефециар.
Сделка завершена.
Халилуйия!
А если почитать Евангелие?
Если говорить родным для вас языком банкиров с Волк-стоит, то вам дали таланты, чтобы вы их пустили в рост и в конце жизни вернули во много раз больше.
(Мф. 25:14-30)
Как трудитесь?
Или вы эти таланты тоже на Небесного брокера повесили и ноги на стол?
Халилуйия?
А чем ваша духовная жизнь отличается от жизни того же буддиста или верующего другой религии?мы, Христиане, посвящаем свою духовную жизнь Отцу и Сыну и Святому Духу, стараемся следовать всему тому, чему нас учит единый Господь.
Давайте для начала определим, что такое традиция.
Тради́ция (от лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)trāditiō «предание», обычай (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%B9)) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B0 %D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE)), представлений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D 0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)), правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) довольно обширная и стабильная группа людей[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F#c ite_note-1). Традиции передаются из поколения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 0%B5) в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D 1%80%D1%8B_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0 %B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0% BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9). А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?
Думаю, как бы мы не хотели, мы все равно будем сталкиваться с какой-то традицией. И в этом нет ничего плохого, до тех пор, пока она не начинает заменять духовное. Вот об этом я и говорил.Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.
Возвращаясь к "традиционному христианству". Как я уже писал, но плотское, как бы мы не старались, вытесняет духовное. И я думаю, что это связано с тем, что сами люди не бодрствуют и позволяют духовное в себе заменять на плотское, при том делая это даже не сознательно, а просто потому что не научились отделять одно от другого. А если у человека нет разумения к этому, то ему легко уйти в плотское, при том, что он будет продолжать думать, что он в духовном. А если такая беда есть у пастыря общины, то дело будет двигаться гораздо быстрее, т.к. он является авторитетом для общины и его слова уже воспринимаются, как что-то духовное.Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.
Как это ни странно, но именно в эти периоды оно и было самым горячим.А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.
Но, не забывайте также и о поражении духовных. Посмотрите в чего превратилось христианство в Европе в средние века. Как-то я не увидел, единое и верное учение, которое по-вашему должно было появится от решения Соборов, уберегла его от этого. Подобное я могу сказать и про раскол Церкви. И я думаю, причина одна - слишком много стало плоти в церкви. Даже самое верное учение, если будет восприниматься плотью, будет неминуемо искажаться.Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.
Даже не знаю... надо ли мне это. Кажется он все равно ушел.Далеко не убежит.
Если вы говорите о духовном месте, ...Это очевидно.
И как же вы определите это единое и верное учение? Вы же понимаете, что все считают, что придерживаются верного учения, и каждый будет рассказывать о своем "верном" учении?Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.
Все мы наблюдаем, что происходит, когда учат детей не тому, чему учили раньше.
Вы можете сказать, что вот для этого-то и были соборы. Но вы наверняка знаете, что были и соборы, которые не были приняты, и делалось это хитростью. Т.е. были две стороны, одна принимала один собор, другая другой. Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.
Если бы это все было во времена апостолов, то я бы положился на решение этого собора, но увы после смерти апостолов, истина стала выветриваться из церкви.Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).
Выпиваю еще,чревоугодничаю,люблю выпить-закусить,отдохнуть,люблю удобства-комфорт,не живу как Илия-Иоанн,в общем угождаю чреву
Я тоже люблю выпить, но не крепкие напитки, а пиво и красное полусладкое вино. Люблю расслабиться возле компа. Самое последнее, что пил, это Абаканское пиво на розлив. Из вин, последнее, что понравилось: испанское вино "Carranc" и "Вина Тамани-Саперави". Понравились эти вина тем, что не становишься от них пьяным, они приятно расслабляют, но не делают пьяным.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.
https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464
Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.
Григорий Р
21.09.2022, 14:15
. Люблю расслабиться возле компа.
Теперь мне понятны перепады в настроении некоторых участников форума.))
Это располагает к нисходительности и пониманию.
Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.
Теперь мне понятны перепады в настроении некоторых участников форума.))
Это располагает к нисходительности и пониманию.
Я не напиваюсь до пьяного состояния, сохраняю трезвый рассудок, контролирую себя, ну и грехом не считаю употребление алкоголя, если оно не становится пьянством.
Долг заплачен,я за вас заплатил,цена,ты за это заплатишь,вы за это заплатите,вы за это заплатите высокую цену.Очень не по-русски все это.Пендосы так из телевизора рассуждают,прям ухо режет. Зачем вы набрались этих заморских догм?
Я за вас заплатил,долг оплачен-как это мерзко звучит,противно,отвратительно,ваши американские формулировки тошнотворны,один мертвый юридизм,ни капли Любви,ни капли Милости,ни капли Духа,о чем вы так любите рассуждать,Ты мне,я Тебе,у вас что,там контракт с Господом? Сделка с любящим Отцом? Точность юридических формулировок следует теперь заверить у нотариуса,чтобы потом не подкопаться было в суде,что ты за все заплатил...
Вы наверно думаете, что ваши слова звучат духовно, но на самом деле это не так. Плоть может лишь симулировать духовное, но не понимает его.
Кому заплатил? Бесам? Или это любящий Отец требует оплату по контракту?
Закону. По закону, мы являемся должниками. Если это не так, то зачем Отцу отправлять Сына на, просто, жесточайшее мучение?
Закону. По закону, мы являемся должниками. Если это не так, то зачем Отцу отправлять Сына на, просто, жесточайшее мучение?
Юханна ошибается, юридический аспект Искупления, разделяют и православные тоже, вот примеры:
1) https://vk.com/wall-184478279_77209
2) https://vk.com/wall-184478279_77526
3) https://vk.com/wall-184478279_74769
4) https://vk.com/wall-184478279_56403
5) https://vk.com/wall-184478279_46402
6) https://vk.com/wall-184478279_5375
Прежде дарования Духа Святого, был Крест.
https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464
Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.
Все традиционные церкви, учат Таинствам, одинаково смотрят на Евхаристию (под вопросом у меня только АЦВ), Крещение, даже принимают в сущем сане. Я когда увлекался протестантизмом, то мне мазолил глаза одинаковый взгляд на Евхаристию, а так-же, что у всех традиционных церквей, она носит характер Умилостивительной Жертвы.Да, совсем другое время и люди (в видео)
И я тоже давно изучаю, ведь есть и армяне-католики и я жил среди них в юности некоторое время, хорошо знаю. И люди добрые везде могут быть, и хорошие священники, но всё же мне сейчас ближе Древние Восточные Церкви, при этом не меньше уважаю и истинных православных, и среди католиков могут быть истинные Христиане.
Но по секрету говоря, католики много чего привнесли, не слушая никого, не считаясь с мнением остальных, мол, они всё могут решать и все остальные их должны слушаться (и в православии такое встречается). Есть за что критиковать. :smile:
Расскажите о святости, как Вы понимаете святость в вере во Христа?
Что требуется от христианина, что бы он стал святым, ибо сказано, будьте святы, ибо Я Свят.
Принять дар святости. Обновить свой разум исходя из новой реальности. Чем больше мы верим, в нее, тем больше принимаем. Чем больше принимаем, чем больше мы понимаем, что это не от дел наших, и тем больше мы испытываем благодарность и любовь к Отцу. Чем больше мы принимаем Его любви, тем больше готовы ее отдавать.
Если же мы достигаем это через свой труд, то у нас есть возможность этим похвалится, если есть возможность похвалится, это притягивает наш взгляд на нас, и тогда перестаем смотреть на Христа. И тогда мы начинаем двигаться по старой схеме: гордость - падение, усталость, разбитость и т.д.
Нет никакого выкупа,нет никакой цены и нет никакой оплаты долга!!!
Иисус Христос-это Бесплатная Таблетка смертельно больному тебе!
С трубками в носу и иголками в венах! Хорош святой на искусственной вентиляции под капельницей!...
То, что вам досталось бесплатно, не означает, что за нее никто не заплатил. Он заплатил за нее очень дорогую цену.
Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1Кор.6:20)
Вот как?
Объясните, что значит достойное и не достойное причастие Плоти и Крови Христа?
Недостойное - значит без понимания, без правильной оценки. Подобно тому как если дать ребенку ценных бумаг на огромнейшую сумму, из которых он просто допустим нарежет кружочки, но при этом будет сидеть и страдать от того, что у него нет денег например на лечение.
Если мы болеем, и не понимаем или же не утверждены в то, что Иисус уже все сделал, в том числе, чтобы болезнь не имела власть на нас, и не используем ту власть, мы будем продолжать болеть, а некоторые и умирать.
Если мы не понимаем, что мы реально с Ним сораспялись и воскресли, мы будем продолжать говорить, что мы грешники, что у нас испорченная природа, что мы такие, мы сякие, и будем всю жизнь просить у Бога, что Он уже давно нам дал в Иисусе Христе (спасения, прощения, благословения, исцеления и т.д.)
И я тоже давно изучаю, ведь есть и армяне-католики и я жил среди них в юности некоторое время, хорошо знаю. И люди добрые везде могут быть, и хорошие священники, но всё же мне сейчас ближе Древние Восточные Церкви, при этом не меньше уважаю и истинных православных, и среди католиков могут быть истинные Христиане.
Но по секрету говоря, католики много чего привнесли, не слушая никого, не считаясь с мнением остальных, мол, они всё могут решать и их должны слушать (и в православии такое встречается). Есть за что критиковать. :smile:
По поводу католицизма, я не уверен в плане папства. Это был почетный епископ, авторитетнейшая кафедра, имеющая первенство чести, но всё таки мне думается, что не главный. Папские амбиции могли быть, например, у папы Льва Великого был папизм, но восток не разделял папистские взгляды. Есть прекрасный пример Пятого Вселенского Собора, который высказался в пользу ошибочности концепции папства, только не в отношении лично св. Льва, а в отношении папы Вигилия, который эту риторику во многом воспроизводил. Да и у нас в городе нет постоянного католического священника, раньше приезжал в будние дни, сейчас не знаю как обстоит дело. Но зато недалеко от моего дома православный храм, наверное минут десять хотьбы, или чуть больше. Я поначалу был в ажиотаже, думал, что буду католиком после аргументов одного человека про папство, но потом ажиотаж спал, осталась трезвость, холодный ум, и я не могу найти для себя убедительных аргументов в пользу папства. Я не думаю, что Габриэль Бунге глупый человек, раз перешел в православие. Он всё таки богослов, видимо и он не видел аргументы в защиту папства. Ну и мне нравится восточная духовность. Что касается католической духовности, вот например эпизод из художественного фильма о какой-то католической святой, и непонятно, то ли выдумка режиссера, то ли житийное описание. Вроде бы на испанском языке, и я вот подумал, что испанцы ведь лучше знают своих святых. И вот я подумал, а может быть прав святитель Игнатий (Брянчанинов) о католических святых? Может быть Мережковский всё верно передает про всяких там Анжел, Катарин? Вот сам фрагмент - https://vk.com/video-198359446_456239020
Работа.
Долг.
Ипотека. Кредит. Дефолт. Налоговые каникулы. Бенефециар.
Сделка завершена.
Халилуйия!
А если почитать Евангелие?
Если говорить родным для вас языком банкиров с Волк-стоит, то вам дали таланты, чтобы вы их пустили в рост и в конце жизни вернули во много раз больше.
(Мф. 25:14-30)
Как трудитесь?
Или вы эти таланты тоже на Небесного брокера повесили и ноги на стол?
Халилуйия?
Еще один "духовный"... хммм.
Семён Семёныч
21.09.2022, 15:27
Недостойное - значит без понимания, без правильной оценки. И без покаяния во грехах.
....
Православный взгляд на Искупление, включает всё вместе - и юридический аспект, и освящающий, врачебный (исцеляющий от греха). Ни один из этих аспектов не рассматривается отдельно от другого! Дело Христа - это уплата на Кресте, расплата за нас. В свою очередь, это открыло двери ниспосланию Духа Святого, Его излиянию на Церковь.
мы, Христиане, посвящаем свою духовную жизнь Отцу и Сыну и Святому Духу, стараемся следовать всему тому, чему нас учит единый Господь.
Вы обращали внимание на то, что есть христиане двух типов, и хотя оба говорят, что посвящают духовную жизнь Отцу, Сыну и Святому Духу, но одни из них живые, а другие как бы не совсем? Как думаете почему так?
А по священному Писанию?
Зачем мне плотское, мирское определение?
Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.
Традицию отмечать Пасху, например, дал Господь.
Это настолько важно, что и Христос страдал и воскрес на Пасху.
Не представляю даже, кто может быть против традиции отмечать Пасху... нехристь какой-то, наверное, или человек, который вообще никак думать не хочет, зомби какой-то.
И таких традиций много наберётся, которые Господом даны.
Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.
Если человек полностью будет жить духовной жизнью, то и плоды будут соответствующие.
Сейчас много искушений в мире, совсем редко могут встречаться люди, которые живут только духовной жизнью.
А раньше люди в основном жили духовной жизнью?
А я и вёл речь о первых веках, и первых Соборах, и первых епископах.
Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.
Ну, это похоже на то, что один человек говорит, что стакан наполовину полон, а другой человек говорит, что стакан наполовину пуст.
Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.
Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?
Для начала, для тех, кто вообще ничего не хочет слышать о Соборах, я и предложил рассмотреть первые Соборы, в то время единой Церкви.
Ну предложите.
Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)
Никакого "увы" я не вижу, первые епископы от апостолов мало отличались (уже обсуждали).
Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?
Мы не обсуждали, а вы так заявили, без каких-либо доказательств.
И без покаяния во грехах.
Есть люди, которые смыслом своей жизни сделали покаяние, но в них так и не течет Божья Жизнь, потому что их действие уже указывает на то, что они НЕ ВЕРЯТ в прощение, в сораспятие, воскресение и т.д.
Православный взгляд на Искупление, включает всё вместе - и юридический аспект, и освящающий, врачебный (исцеляющий от греха). Ни один из этих аспектов не рассматривается отдельно от другого! Дело Христа - это уплата на Кресте, расплата за нас. В свою очередь, это открыло двери ниспосланию Духа Святого, Его излиянию на Церковь.
Рассматривается и вместе и отдельно.
Все традиционные Церкви в главных вопросах едины.
Скажем, правильно объяснят ребёнку, Кем является Христос, будут учить слушаться старших; не обижать девочек и женщин, а их любить; как надо вести себя мальчикам, а как девочкам, и т.д.
https://youtu.be/J-qqdIIxKjo?t=464
Вот как раз, беседует с ребенком, с 7-й минуты, 44-й секунды. Только субтитры включите.
Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""
Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?
Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""
Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?
Он ему говорит о стремлении к этому, к чему призваны христиане.
Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""
Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?
Но осуществляется духовный рост через видение своей греховности, через смирение. Святые не видели себя святыми.
Он ему говорит о стремлении к этому, к чему призваны христиане.
Не переиначивайте слова... там указано совершенное время.
Как раз хочу обратить на это внимание, вот представитель католической церкви (кажется это Папа), учит ребенка (8:34):
" Господь сказал всем христианам: "Вы - свет мира, вы - соль земли, Вы совершенны, как совершен Отец Небесный""
Все традиционные Церкви согласятся с его высказыванием?Всё традиционные Христиане согласятся, что к этому Господь призывает, надо стараться быть светом миру, но никто не скажет, что он святой, а только старается. Ибо искушений и грехов много, особенно сейчас.
мальчику вполне можно сказать, что ты должен стать светом миру! (он ещё совершенно безгрешен)
Не переиначивайте слова... там указано совершенное время.
Нет, он ему говорит как раз о духовном взрослении, задавая вопрос: хочет ли он оставаться в пятом классе, или идти дальше.
....
В Послании Иакова говорится, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Духовный рост возможен только через смирение.
Не переиначивайте слова... там указано совершенное время.
Фишка в словах папы в том, что он мальчику проталкивает идею стремления вперед, задавая вопрос, хочет ли тот оставаться в пятом классе, или идти дальше.
Но осуществляется духовный рост через видение своей греховности, через смирение. Святые не видели себя святыми.
Откуда вы взяли, что видение своей греховности дает духовный рост? Разве вы не достаточно видите свою греховность?
Почему вы думаете, что святые вообще должны смотреть на себя и давать себе оценку?
Почему вы думаете, что святые вообще должны смотреть на себя и давать себе оценку?
Они видели свою падшую природу и осознавали, что без Милости Божией, они не продержатся от греха, что их заслуги никакой нет.
Всё традиционные Христиане согласятся, что к этому Господь призывает, надо стараться быть светом миру, но никто не скажет, что он святой, а только старается. Ибо искушений и грехов много, особенно сейчас.
мальчику вполне можно сказать, что ты должен стать светом миру! (он ещё совершенно безгрешен)
Да, скорее всего согласятся. Но Господь не призывал СТАРАТЬСЯ, Он говорил, что вы уже ЕСТЬ. И я еще раз подчеркиваю, традиционные христиане, действительно говорят так, как говорите вы. Но Писание нам говорит иначе. Папа, сказал именно по Писанию, но традиционные христиане не верят этому, потому что мыслят по плоти, от человеческой мудрости.
Откуда вы взяли, что видение своей греховности дает духовный рост? Разве вы не достаточно видите свою греховность?
Видение своей греховности отрезвляет, снимает розовые очки и желает потребности в Спасителе.
....
Общение с вами мне вот как видится: вам и то не то, и это не то.
Нет, он ему говорит как раз о духовном взрослении, задавая вопрос: хочет ли он оставаться в пятом классе, или идти дальше.
Т.е. Папа не говорил фразу, что "Вы совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"?
Да, скорее всего согласятся. Но Господь не призывал СТАРАТЬСЯ, Он говорил, что вы уже ЕСТЬ.
Нет, Он говорит - будьте святы, как Отец Небесный ваш Свят - дает потенциал. Разве в этих словах Господа уже есть, или будьте, в смысле стремитесь к этому?
Т.е. Папа не говорил фразу, что "Вы совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"?
Папа спрашивал его, хочет ли он оставаться в 5 классе, или дальше идти. Идти дальше, это процесс, динамика, потенциал.
На видео Иоанн Павел Первый.
В Послании Иакова говорится, что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Духовный рост возможен только через смирение.
Так в вере уже вложено смирение. Только не плотское смирение, а духовное. Без смирения, вы не сможете верить.
Фишка в словах папы в том, что он мальчику проталкивает идею стремления вперед, задавая вопрос, хочет ли тот оставаться в пятом классе, или идти дальше.
Фишка папы в том, что он сказал так, как НАПИСАНО, в назидание не только для этого мальчика.
Они видели свою падшую природу и осознавали, что без Милости Божией, они не продержатся от греха, что их заслуги никакой нет.
А дальше? Или они не верили этому и постоянно проверяли? Зачем им постоянно смотреть на себя?
Видение своей греховности отрезвляет, снимает розовые очки и желает потребности в Спасителе.
До тех пор пока человек не уверен в этой потребности, вполне. У вас до сих пор нет такой уверенности?
Фишка папы в том, что он сказал так, как НАПИСАНО, в назидание не только для этого мальчика.
А кто с этим спорит? Только в словах папы идея о потенциале, а вы заявляете про настоящее время.
Общение с вами мне вот как видится: вам и то не то, и это не то.
А на самом деле так: я верю в то, что до вас могу достучаться определенной истиной, потому продолжаю стучать. Готов это делать долго.
До тех пор пока человек не уверен в этой потребности, вполне. У вас до сих пор нет такой уверенности?
Я четко осознаю, что без Спасителя, я ничего не могу, все мои дела тщетны, я осознаю, что сам в себе, я погибший грешник, что удерживающая верующих от греха Сила, не их сила, но Божия. Поэтому никто не хвалится собой!
А на самом деле так: я верю в то, что до вас могу достучаться определенной истиной, потому продолжаю стучать. Готов это делать долго.
Меня выматывает такое общение, когда спор не прекращается.
Нет, Он говорит - будьте святы, как Отец Небесный ваш Свят - дает потенциал. Разве в этих словах Господа уже есть, или будьте, в смысле стремитесь к этому?
Да, но эти слова Он говорил ДО наступления Нового Завета - мир еще не был сораспят с Ним.
Но в учении Павла мы читаем иное:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. (Евр.10:14)
Сделал! Не сделает. Не мы это сделаем. А Он уже сделал!
Еще раз говорю, что Папа сказал по Писанию.
Папа спрашивал его, хочет ли он оставаться в 5 классе, или дальше идти. Идти дальше, это процесс, динамика, потенциал.
Вы лукавите... ладно как хотите.
А кто с этим спорит? Только в словах папы идея о потенциале, а вы заявляете про настоящее время.
Я не знаю. Я лишь знаю, что он сказал истину, которую многие не принимают. И традиционники так не мыслят.
Потенциал это то, чего нет, но может случится. Так? Но вера утверждает то, что ЕСТЬ, но не видимо.
Если вы этот физический мир воспринимается за истину, а духовный мир, как нечто более иллюзорное, то вы поступаете по плоти, а не по духу.
Дух смотрит иначе, утверждая что именно духовное это реальность, а физический мир менее реален по сравнению с ним.
То что вам говорит Писание, оно говорит о духовной реальности. Если мы рассматриваем эти слова по плоти, мы видя что в физическом мире это не так, и начинаем придумывать всякие отмазки. Это не духовно!
Духовно это поверить, что Бог не может лгать, и что это лжет этот мир, а не Бог нам.
Я четко осознаю, что без Спасителя, я ничего не могу, все мои дела тщетны, я осознаю, что сам в себе, я погибший грешник, что удерживающая верующих от греха Сила, не их сила, но Божия. Поэтому никто не хвалится собой!
Тогда зачем вам продолжать смотреть на свои грехи?
Да, но эти слова Он говорил ДО наступления Нового Завета - мир еще не был сораспят с Ним.
Он это говорит всем верующим, то есть, тут не надо так ставить до наступления Нового Завета.
Вы лукавите... ладно как хотите.
В чем лукавство, если папа приводит аналогию со школой, подразумевая дальше идти?!
Меня выматывает такое общение, когда спор не прекращается.
Я понимаю. Хотите перестанем. Ну, а внутри вас ничего не йокает? Вам кажется наше общение чем-то скучным?
Я не знаю. Я лишь знаю, что он сказал истину, которую многие не принимают. И традиционники так не мыслят.
Потенциал это то, чего нет, но может случится. Так? Но вера утверждает то, что ЕСТЬ, но не видимо.
Если вы этот физический мир воспринимается за истину, а духовный мир, как нечто более иллюзорное, то вы поступаете по плоти, а не по духу.
Дух смотрит иначе, утверждая что именно духовное это реальность, а физический мир менее реален по сравнению с ним.
То что вам говорит Писание, оно говорит о духовной реальности. Если мы рассматриваем эти слова по плоти, мы видя что в физическом мире это не так, и начинаем придумывать всякие отмазки. Это не духовно!
Духовно это поверить, что Бог не может лгать, и что это лжет этот мир, а не Бог нам.
Вы элементарно не хотите заметить, что в словах папы, ребенку предлагается дальше идти, а не оставаться в пятом классе и в этом контексте, папа и приводит слова Христа про будьте совершенны, подразумевая движение вперед, а не топтание на месте.
Я больше не стану вам отвечать.
Он это говорит всем верующим, то есть, тут не надо так ставить до наступления Нового Завета.
С чего вы это взяли, что всё, что Он говорил, Он говорил всем? Если вы помните Он и вовсе сказал, что послан ТОЛЬКО к погибшим овцам Израилевым.
Я понимаю. Хотите перестанем. Ну, а внутри вас ничего не йокает? Вам кажется наше общение чем-то скучным?
Нет, ничего не йокает, кроме того, я вижу в вас внешнего, а то может быть даже и прельщенного, но на счет последнего не знаю, но на счет первого точно, вы внешний, беретесь рассуждать о том, чего не знаете духовно.
В чем лукавство, если папа приводит аналогию со школой, подразумевая дальше идти?!
Я вам задал прямой вопрос, Папа говорил так или не говорил. Вы меня переводите на другие слова, и начинаете мудрствовать. Зачем? Чтобы мне доказать, что папа на самом деле не имел этого ввиду? Я думаю вы этого не знаете. Опять же даже если бы это было так, то еще раз подчеркиваю, что через него мог проговорить Дух, потому что это действительно истина. А то, как объясняете вы это НЕ истина, потому что противоречит Писанию.
Вам мешает самомнение, а это гордыня.
Вы элементарно не хотите заметить, что в словах папы, ребенку предлагается дальше идти, а не оставаться в пятом классе и в этом контексте, папа и приводит слова Христа про будьте совершенны, подразумевая движение вперед, а не топтание на месте.
Вы не понимаете. Да, дело не в том, что именно хотел сказать папа, или же что ребенок понял, а в том, что он сказал то, что подтверждается Писание, но плоть это будет воспринимать безумием. И так про много вещей в Церкви можно сказать. Почему? Да потому что не понимают Божьего, не ходят по духу.
Кто-то тут недавно, как раз поднимал тему про "Мудрость же мы проповедуем между совершенными". И именно в той же главе, где это написано и говорится те слова, которые все часто любят приводить " Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно." (1Кор.2:14)
Но многие люди, так толком и не понимают, что именно душевный (плотской) не может принять, и что воспринимает безумием. И когда там пишется душевный, там не имеется ввиду, внешний. Этот же душевный может быть запросто и ходить в церковь, и даже быть ее лидером.
Если что, я тоже не лучше.
а в том, что он сказал то, что подтверждается Писание
Писание призывает, то есть, дает потенциал. Кроме того, это невозможно без смирения, без видения себя по настоящему, что вызывает нужду в Спасителе.
....
https://youtu.be/DQOHrwqXZSo
И я не могу вам сложить полноценный, правильный пазл, потому что пребываю вне православия, пока не воссоединен с Церковью, не напитаем Причастием, не принес достойных плодов покаяния. Я вообще не имею права вас поучать, что то вам указывать. Пока я сам пребываю внешним. Простите меня.
Кроме того, мой ум слишком долго протестантизировался, мне порой сложно писать по православным рельсам.
Нет, ничего не йокает, кроме того, я вижу в вас внешнего, а то может быть даже и прельщенного, но на счет последнего не знаю, но на счет первого точно, вы внешний, беретесь рассуждать о том, чего не знаете духовно.
Я не удивлен.
Хочу провести один эксперимент. Нарисуйте себе эту картину в голове, что вы считаете духовным. Например, мне часто в качестве духовного приводят сокрушение о своих грехах, посты, аскетизм, бедность, добрые дела и т.д. Как вы считаете, внешние имеют другое представление о духовном?
Вам мешает самомнение, а это гордыня.
Мешает в чем и сомнения в чем?
Вам мешает самомнение, а это гордыня.
Самомнение у тех, кто любит себя разглядывать. Я не люблю себя разглядывать. Я говорю не на основании своего представления о себе. Если я буду говорить на этом основании, то буду так же как и вы, говорить от НЕВЕРИЯ, о чем-то плотском и мертвом. Мне не интересно говорить о мертвом.
Меня выматывает такое общение, когда спор не прекращается.Значит, старайтесь общаться в разумных пределах.
Кроме того, мой ум слишком долго протестантизировался, мне порой сложно писать по православным рельсам.
Стараюсь высматривать, что есть полезного в разных конфессиях.
Вот, к примеру, профессор А. Осипов тоже говорит иногда как протестант, а то как православный, то как армянин. :smile:
https://youtu.be/DQOHrwqXZSo
Посмотрел. Где-то согласен, а где то нет. Подход сравнивать себя с Христом (он сказал с Евангелием), но потом смотреть на себя не верен. Он зачастую приводит к самоуничижению, что является просто другой формой гордыни.
И я не могу вам сложить полноценный, правильный пазл, потому что пребываю вне православия, пока не воссоединен с Церковью, не напитаем Причастием, не принес достойных плодов покаяния. Я вообще не имею права вас поучать, что то вам указывать. Пока я сам пребываю внешним. Простите меня.
А вы разве не католик? Или вы католик, который верит в православие?
А вы разве не католик? Или вы католик, который верит в православие?
Нет, я не католик. Вообще вопрос неправильный, потому что в Символе веры, Церковь исповедуется Кафолической (через греческую транскрипцию, через букву "фиту", а через латинскую, через - "t"), и каждый православный себя исповедует кафоликом, по сути католиком, если для вас так привычно звучит. Я последнее время, было увлекся папизмом (римо-католицизмом), но внутреннего убеждения нет в нем, тем более когда ажиотаж спал и остался трезвый ум. До этого увлекался протестантизмом. Надо вернуться в Православную Церковь, я вообще изначально в ней был, даже закончил православное духовное училище в 2006 году.
Вы обращали внимание на то, что есть христиане двух типов, и хотя оба говорят, что посвящают духовную жизнь Отцу, Сыну и Святому Духу, но одни из них живые, а другие как бы не совсем? Как думаете почему так?Может быть и трёх видов, или даже больше. Возможно, что те, кто не совсем живые - могут ожить. На разных духовных уровнях находятся. Без этого никак.
Хорошо, приведите духовное определение. Хотя все-таки Писание это не энциклопедия.Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:
Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24
Это просто традиция, или же в этом есть духовный смысл? Уберите духовный смысл и что останется? Традиция.Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?
А раньше люди в основном жили духовной жизнью?Во всяком случае, намного больше старались, и намного больше было стыда и совести у людей.
Еще при жизни апостолов, уже плотское действовало в церквях, о чем мы можем увидеть в Писании. И учение Павла, похоже все-таки не все толком понимали, что видно из разъяснений Павла.Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.
Если вы намекаете, что я пессимист, то это не так. Напротив, я вижу, следующее, что как бы сатана не старался, Бог всегда сохраняет свой остаток, и каким бы он немощным не выглядел, он всегда пробьется к жизни. Но все-таки не стоит недооценивать плоть в церкви.А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.
Нет, я не католик. Вообще вопрос неправильный, потому что в Символе веры, Церковь исповедуется Кафолической (через греческую транскрипцию, через букву "фиту", а через латинскую, через - "t"), и каждый православный себя исповедует кафоликом, по сути католиком, если для вас так привычно звучит. Я последнее время, было увлекся папизмом (римо-католицизмом), но внутреннего убеждения нет в нем, тем более когда ажиотаж спал и остался трезвый ум. До этого увлекался протестантизмом. Надо вернуться в Православную Церковь, я вообще изначально в ней был, даже закончил православное духовное училище в 2006 году.
Я вижу, что вы увлекались. А верующим были, чтобы по серьезному?
Придерживаюсь того, что традиции учит Сам Господь. Вот это, можно сказать, речь идёт о традиции:
Они должны учить народ Мой отличать священное от несвященного и объяснять им, что нечисто и что чисто.
При спорных делах они должны присутствовать в суде, и по уставам Моим судить их, и наблюдать законы Мои и постановления Мои о всех праздниках Моих, и свято хранить субботы Мои.
Иезекииль 44:23-24
Ну, попробуте поспорить со словом Божьим, приведённым выше.
Пример традиции уже приводил - Пасха.
Или обрезание - было традицией? А храмовое служение?
Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю.
Вот видите, то же самое было даже при жизни апостолов.
Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.
А я ведь не говорю, что в Церкви всё идеально.
Вопрос в том, насколько вы это видите.
Семён Семёныч
21.09.2022, 20:51
Принять дар святости. Обновить свой разум исходя из новой реальности. Чем больше мы верим, в нее, тем больше принимаем. Чем больше принимаем, чем больше мы понимаем, что это не от дел наших, и тем больше мы испытываем благодарность и любовь к Отцу. Чем больше мы принимаем Его любви, тем больше готовы ее отдавать.
Если же мы достигаем это через свой труд, то у нас есть возможность этим похвалится, если есть возможность похвалится, это притягивает наш взгляд на нас, и тогда перестаем смотреть на Христа. И тогда мы начинаем двигаться по старой схеме: гордость - падение, усталость, разбитость и т.д.Вы раскаиваетесь во грехах Ваших?
Вы раскаиваетесь во грехах Ваших?
У вас есть сомнения? Почему?
Семён Семёныч
21.09.2022, 21:11
У вас есть сомнения? Почему?Если бы раскаивались, то имели и плоды покаяния, так?
Если бы раскаивались, то имели и плоды покаяния, так?
Моя жизнь во Христе и есть плод покаяния - т.е. плод моего осознания, что без Него я банкрот.
Вы так в этом уверены? Поднимите вопрос спасения и попытайтесь докопаться до деталей и вы увидите, сколько существует разномнений.
И как вы будете определять, какое из них истинное?Все согласятся, что спасает только Господь.
Ну предложите.
Хотя по поводу единой Церкви, вы уже пропускаете даже то, что написано в Писании. Павел уже при жизни предостерегал от разделений церковь:
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1Кор.1:12,13)И тем не менее, Церковь действовала единой очень долгое время.
Вардан, я думаю вы многого не видите. Разве это аргумент?А это что, аргумент? то же самое я могу сказать, и на намного больших основаниях. Например, что-то из предложенного по первым Соборам и деятелям Церкви того времени прочли?
Папа, сказал именно по Писанию, но традиционные христиане не верят этому, потому что мыслят по плоти, от человеческой мудрости.Ну, это Иоанн Павел 1, претендующий на прижизненное звание апостола Петра, он может многим говорить, что должны стать такими, как он.
Все согласятся, что спасает только Господь.
Почему в одном удовлетворились общим пониманием, а в другом стали раскапывать детали? Почему люди докопались до природы Христа, но также подробно не стали рассматривать спасение?
И тем не менее, Церковь действовала единой очень долгое время.
Вы имеете ввиду до раскола на Католичество и Православие? Вы все упрощаете, даже с точки зрения психологии. Это официальный раскол. А вот в духовном, это брожение было давно. И брожение было именно потому, что бродила плоть
А это что, аргумент? то же самое я могу сказать, и на намного больших основаниях. Например, что-то из предложенного по первым Соборам и деятелям Церкви того времени прочли?
Я прочел вопросы и их решения. Несколько лет назад, слушал лекции про Историю Церкви, где также говорилось о Соборах.
Ну, это Иоанн Павел 1, претендующий на прижизненное звание апостола Петра, он может многим говорить, что должны стать такими, как он.
Не важно, что говорил человек. Важно, был ли за ним Бог (подтверждаются ли его слова Богом).
Я вижу, что вы увлекались. А верующим были, чтобы по серьезному?
Конечно, особенно в период своей приходской жизни в Заринске.
Конечно, особенно в период своей приходской жизни в Заринске.
Это был некий сарказм с моей стороны... извините. Мне кажется люди, которые прошли много разных конфессий, гораздо ближе должны быть к понимаю, что суть не в них. Но, кажется вы так еще не видите.
Это был некий сарказм с моей стороны... извините. Мне кажется люди, которые прошли много разных конфессий, гораздо ближе должны быть к понимаю, что суть не в них. Но, кажется вы так еще не видите.
Вы сейчас просто мерите по своим меркам, ничего не понимая, а надо в храм ходить, причащаться. Господь создал видимую Церковь, в которой верующие участвуют в Таинствах, Апостолы создавая общины, рукоположили на служение определенных лиц, а те рукополагали своих преемников. Никакого индивидуализма не предусматривается. Евхаристия - это Таинство единства верующих с Господом и друг с другом, как единого Тела. Общение святых (верующих), это союз верующих во Христе, единство в Таинствах, прежде всего единство в Евхаристии.
Вы сейчас просто мерите по своим меркам, ничего не понимая, а надо в храм ходить, причащаться. Господь создал видимую Церковь, в которой верующие участвуют в Таинствах, Апостолы создавая общины, рукоположили на служение определенных лиц, а те рукополагали своих преемников. Никакого индивидуализма не предусматривается. Евхаристия - это Таинство единства верующих с Господом и друг с другом, как единого Тела. Общение святых (верующих), это союз верующих во Христе, единство в Таинствах, прежде всего единство в Евхаристии.
Я не спорю о том, что это важно. Но поверьте, даже если я начну ходить в тот храм, который вы укажите, и буду там причащаться, я не откажусь от того откровения, которое получил. Хотя конечно отупить можно любого. Особенно в духовном плане.
Закону. По закону, мы являемся должниками. Если это не так, то зачем Отцу отправлять Сына на, просто, жесточайшее мучение?Ваши примитивные американские концепции,замешанные на мертвечине юридизма, совершенно отвратительны:Мои долги оплачены и теперь я свят и дверь в Царствие Небесное теперь могу ногой открывать! Вы хоть сами-то понимаете,чем кормитесь?...
Мне кажется люди, которые прошли много разных конфессий, гораздо ближе должны быть к понимаю, что суть не в них.Вот это ваше "суть не в них"-это такой американский штамп-лозунг вбитый вам в голову,а Дионисий всей своей жизненной историей как раз этот штамп и опровергает-дезавуирует,а вы так ничего и не поняли...
Вот это ваше "суть не в них"-это такой американский штамп-лозунг вбитый вам в голову,а Дионисий всей своей жизненной историей как раз этот штамп и опровергает-дезавуирует,а вы так ничего и не поняли...
Ваши примитивные американские концепции,замешанные на мертвечине юридизма, совершенно отвратительны:Мои долги оплачены и теперь я свят и дверь в Царствие Небесное теперь могу ногой открывать! Вы хоть сами-то понимаете,чем кормитесь?...
У вас какие-то нездоровые ассоциации с американцами...
Кто такой Дионисий?
Хорошо, вы видимо видите совсем иначе. Поделитесь, как видите вы. И желательно с подтверждением из Писания, чтобы это не было пустой болтовней.
По поводу католицизма, я не уверен в плане папства. Это был почетный епископ, авторитетнейшая кафедра, имеющая первенство чести, но всё таки мне думается, что не главный. Папские амбиции могли быть, например, у папы Льва Великого был папизм, но восток не разделял папистские взгляды. Есть прекрасный пример Пятого Вселенского Собора, который высказался в пользу ошибочности концепции папства, только не в отношении лично св. Льва, а в отношении папы Вигилия, который эту риторику во многом воспроизводил. Концепция папства - полностью противоречит соборности Церкви, тому, что важные решения нужно принимать общим советом, соборно и по откровению Святого Духа.
Да и у нас в городе нет постоянного католического священника, раньше приезжал в будние дни, сейчас не знаю как обстоит дело. Но зато недалеко от моего дома православный храм, наверное минут десять хотьбы, или чуть больше. Если спросите меня, то я бы посоветовал посещать православную общину, но относиться ко всему с умом. Скажем, в Древней Восточной Церкви настаивают, что мы иконы почитаем, но не поклоняемся.
Я не думаю, что Габриэль Бунге глупый человек, раз перешел в православие. Он всё таки богослов, видимо и он не видел аргументы в защиту папства. Ну и мне нравится восточная духовность. Что касается католической духовности, вот например эпизод из художественного фильма о какой-то католической святой, и непонятно, то ли выдумка режиссера, то ли житийное описание. Вроде бы на испанском языке, и я вот подумал, что испанцы ведь лучше знают своих святых. И вот я подумал, а может быть прав святитель Игнатий (Брянчанинов) о католических святых? Дело в том, что католичество, как и православие, очень большое и разное.
Скажем, человек может отвратиться только потому, что посетил какой-то храм и ему не понравилось отношение или слова священника, или прихожанина, или общины и т.д.. Но это ведь не значит, что все такие.
...про всяких там Анжел, Катарин? Вот сам фрагмент - https://vk.com/video-198359446_456239020... ужОс. :34:
Думается, что все здравые верующие, и некоторые католики тоже, скажут, что это что-то не то...
Думаю, и да и нет. Бог определенно в это вложил смысл. А вот понимали ли люди, что это значит, я не уверен. А когда люди чего-то не понимают, но просто исполняют, у них это превращается в традицию.
Когда же духовный смысл сохраняется, я лично это не называю традицией. Например, я не называю свою молитву традицией. Если она в такое превращается, то я что-то меняю. Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.
Да. Но тогда именно благодаря апостолам, они могли поправлять людей, и не допускать плотских к управлению церкви.Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие, как о себе думаете Вы! :mocking:
Вопрос в том, насколько вы это видите.Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.
Почему в одном удовлетворились общим пониманием, а в другом стали раскапывать детали? Почему люди докопались до природы Христа, но также подробно не стали рассматривать спасение?Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.
Вы имеете ввиду до раскола на Католичество и Православие? Вы все упрощаете, даже с точки зрения психологии. Это официальный раскол. А вот в духовном, это брожение было давно. И брожение было именно потому, что бродила плотьНикто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.
Я прочел вопросы и их решения. Несколько лет назад, слушал лекции про Историю Церкви, где также говорилось о Соборах.Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.
Не важно, что говорил человек. Важно, был ли за ним Бог (подтверждаются ли его слова Богом).Очень важно, что говорит человек. Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.
Вы путаете традицию, данную Самим Богом, от того, как люди к ней относятся. От разного отношения людей - суть древних традиций не меняется.
Скажем, Господь дал указания по поводу священства, и это древняя традиция Церкви, на самом высоком духовном уровне.
Ваша молитва - никак не традиция, а личное дело.
Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию. И на каком-то этапе я думаю, что это допустимо, но если ничего не меняется, то это дает плохой результат. Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.
Так если изучать жизнь и деятельность первых епископов, то они от апостольских мало отличаются.
Это, к тому же, слишком самодовольное и самоуверенное мышление - думать, что вот Вы наделены всеми дарами Святого Духа, белый и пушистый, а вот те последователи апостолов и епископы - не такие как Вы! :mocking:
Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.
Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются. Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.
Нет, вопрос в том, что Вы слишком критично настроены к другим, и вовсе не критичны к себе.
Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви. И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.
Для начала, детям достаточно общее понимание.
Для тех, кто стал разбираться о Христе детально, но при этом стали пытаться учить неверно - пришлось общим советом, соборно принимать догматические определения.
Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библии
Никто не говорил, что все люди должны одинаково думать и поступать одинаково, как роботы.
Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)
Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.
Очень сомневаюсь, что хорошо знаете жизнь и дела первых епископов.
Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.
Сейчас очень мало людей будет, за кем Бог стоит.
А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.
У вас какие-то нездоровые ассоциации с американцами...Монголы XIII века-величайшие воины во вселенной,бОльшую часть мира завоевали,и весь бы мир завоевали,однако внутренние междоусобицы и распри не позволили.Супервоины.Грязные,вонючие(мыться нельзя по закону),на порог юрты наступать нельзя,в бою отступать нельзя,сдаваться нельзя,предавать нельзя,не выполнять приказ нельзя,а наказание за неисполнение Ясы одно-смертная казнь,т.к. кровь на землю проливать нельзя,то нарушителю через колено ломали хребет.У монголов существовали принципы ведения войны:противникам предлагалось сдаться,с теми,кто сдавался поступали достаточно гуманно,мы теперь твоя крыша,будешь теперь платить нам.С теми,кто сопротивлялся поступали иначе-всех мужчин и стариков-истребить,а женщин и детей в рабство.Такие вот супервоины.Примитивнейшие монотеисты религии Бон. Мы многому,кстати у них научились,русские не сдаются-это от монголов и мого еще всего.О чем это я? Да. Точно! Враг пришел к нам в дом,что бы нас истребить,уничтожить,покорить и разграбить наш дом,а вы говорите,что у меня какие-то там нездоровые ассоциации.Я понимаю,почему у вас к врагу здоровые ассоциации. Потому-что вы часть этой машины нашего истребления,вы часть этой вавилонской блудницы,напившейся вина блудодеяния.Если что-это не я сказал,это Протоиерей А.Ткачёв...
Монголы XIII века-величайшие воины во вселенной,бОльшую часть мира завоевали,и весь бы мир завоевали,однако внутренние междоусобицы и распри не позволили.Супервоины.Грязные,вонючие(мыться нельзя по закону),на порог юрты наступать нельзя,в бою отступать нельзя,сдаваться нельзя,предавать нельзя,не выполнять приказ нельзя,а наказание за неисполнение Ясы одно-смертная казнь,т.к. кровь на землю проливать нельзя,то нарушителю через колено ломали хребет.У монголов существовали принципы ведения войны:противникам предлагалось сдаться,с теми,кто сдавался поступали достаточно гуманно,мы теперь твоя крыша,будешь теперь платить нам.С теми,кто сопротивлялся поступали иначе-всех мужчин и стариков-истребить,а женщин и детей в рабство.Такие вот супервоины.Примитивнейшие монотеисты религии Бон. Мы многому,кстати у них научились,русские не сдаются-это от монголов и мого еще всего.О чем это я? Да. Точно! Враг пришел к нам в дом,что бы нас истребить,уничтожить,покорить и разграбить наш дом,а вы говорите,что у меня какие-то там нездоровые ассоциации.Я понимаю,почему у вас к врагу здоровые ассоциации. Потому-что вы часть этой машины нашего истребления,вы часть этой вавилонской блудницы,напившейся вина блудодеяния.Если что-это не я сказал,это Протоиерей А.Ткачёв...
Отдельный поклон протоиерею, за то, что он насаждает национализм. Ничего не скажешь - духовный человек. Представляю, если бы так же относился Павел допустим к Римлянам, которые оккупировали Иудею, что было бы с его проповедью Евангелия.
Надеюсь, это все-таки вы неправильно поняли проповедующего, хотя и не удивлюсь, что и проповедующий находится в своем заблуждении.
Если вы любите делить людей на основании нации, расы, идеологии, религии, и т.д., то вы ходите по плоти. В духовном же разделений всего два - те кто знают уже, что они распяты со Христом и стали Его детьми и те, кто еще пока этого не знает. Все остальное плотская ложь.
И если вы видите, какого-либо вашего духовного брата врагом, то не плотской ли вы?
Кто такой Дионисий?Это мой брат.Он Православный. Дипломированный, с Богословским образованием.У него случился конфликт с Православием и он решил искать Бога в других,как вы изволили выразиться "конфессиях".И он исследовал буквально всё,начиная с индуизма-буддизма,агни-йоги,тайной доктрины и заканчивая ХВЕ-ЕХБ,реформаторством и католицизмом.Он даже,уверен,знаком с религией карго и их соседями полинезийскими людоедами.И не надо смеяться на счет людоедов,очень даже логичная и стройная религиозная концепция.Почему,думаете они съели Рокфеллера и Кука? А вот и не угадали.Думаете,что потому-что они были кровожадны,а вот и нет. Полинезийские людоеды очень любили Кука и Рокфеллера за то,что они им дарили зажигалки и бутылки из под виски,они считали их богами и очень хотели стать такими же умными,добрыми,красивыми,сильными как они. А что для этого нужно сделать? Правильно! Съесть их нафик.Не знаете таких элементарных вещей...
Это мой брат.Он Православный. Дипломированный, с Богословским образованием.У него случился конфликт с Православием и он решил искать Бога в других,как вы изволили выразиться "конфессиях".И он исследовал буквально всё,начиная с индуизма-буддизма,агни-йоги,тайной доктрины и заканчивая ХВЕ-ЕХБ,реформаторством и католицизмом.Он даже,уверен,знаком с религией карго и их соседями полинезийскими людоедами.И не надо смеяться на счет людоедов,очень даже логичная и стройная религиозная концепция.Почему,думаете они съели Рокфеллера и Кука? А вот и не угадали.Думаете,что потому-что они были кровожадны,а вот и нет. Полинезийские людоеды очень любили Кука и Рокфеллера за то,что они им дарили зажигалки и бутылки из под виски,они считали их богами и очень хотели стать такими же умными,добрыми,красивыми,сильными как они. А что для этого нужно сделать? Правильно! Съесть их нафик.Не знаете таких элементарных вещей...
По поводу почему съели, я догадался. Знаю одно свидетельство, где одна женщина благовествующая в одном племени, была в замешательстве, потому как не знала о чем проповедовать, и Иисус ей и подсказал о том, чтобы она проповедовала о принципах Причастия. Она очень была удивлена эффекту, а потом Иисус ей объяснил, что это мы как раз плохо понимаем принцип, что значит "вкушать Его плоть и кровь", а они это знают лучше чем мы, именно из-за людоедских принципов.
Про Дионисия, я так понял, что вроде как он везде побывал и нигде не нашел такого счастья как в Православии так? Вы понимаете, что подобное свидетельство особо ни о чем не говорит. Мы видим, как православные становятся мусульманами, мусульмане буддистами, протестанты православными, а католики протестантами. И что? Вопрос ведь лишь в том, где человек нашел точку соприкосновения с Богом, если нашел конечно (подозреваю, что некоторые просто успокаиваются в неком порядке/законе). А это отчасти может просто зависеть от темперамента и мышления, то, что человеку более важнее в жизни. Давайте откровенно, если бы было такое, что с одной стороны люди действительно от Бога, а с другой стороны нет, то вероятно это явно как-то разнилось? С одной стороны плоды духа, свидетельства о действиях даров Духа прям прут, а с другой напротив. Но есть ли такое, со стороны Православия? Не вижу.
Не путаю, а разделяю. Если, в то, что дает Бог, человек не вникает, то это действительно у него превращается в традицию. Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.
Это тоже самое (или похожее) когда люди следуют букве, но не видит духа. Получается то же хождение по плоти, но с религиозным отливом.Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.
Мы говорим не о дарах Духа, а об откровении о Новом Завете, кажется вы не видите разницу. Дары есть и у духовных младенцев.Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.
Вы говорите, что если изучать жизнь первых епископов, то они от апостолов мало отличаются. Так и есть. так о чём спорите?
Но по самой в жизни лишь частично это можно увидеть, особенно когда мы говорим об Учении Нового Завета. И если брать именно внешнюю сторону жизни человека, то вы как раз и придете к тому искажению, которое и появилось в церкви, когда дела человека и стали быть оценкой всего.Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.
Я не критичен к себе, потому как от меня не зависят другие люди в церкви. Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.
И вы напрасно, говорите, что я критичен к другим (плоть других людей ничем не хуже моей, она везде одинаковая). Скорее, я не хочу себя в этом обманывать и мне не нравится, когда люди в этом обманываются. Еще раз повторяю, что невозможно чтобы в Церкви пришли такие отхождения, как это к примеру было в средние века в Европе, если с духовенством все было в порядке. Уверен, что вы не будете этого отрицать. Но встает вопрос, а что именно пошло не так? Моя версия заключается в том, что люди не научились разделять духовное от плотского.А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.
Кому-то может показаться, что для начала детям достаточно и детской библииДа, но всё постепенно объяснять тоже надо.
Вспомнились слова:
Думайте одно, любите одно, объединяйтесь духовно и имейте одни и те же цели. (Фил.2:2, совр.пер.)
Речь не о том, чтобы быть клонами друг друга, но вы же сами говорили, что хорошо, когда у людей есть одно единое верное понимание учения, а не 10000 разных убеждений. И я в этом соглашусь, если речь идет именно о первостепенном.Ну, видимо, есть люди, которые не хотят единства и единых целей.
Не сомневайтесь, знаю плохо )). Правильнее сказать, вообще не знаю. Еще раз говорю, что я не сужу на основании отдельных людей, а на основании общего результата. Хотя возможно и это нужно было пройти Церкви, чтобы кое-что понять.То, что имеете возможность читать Библию - это один из результатов Церкви.
А мне кажется наоборот, Бог поднимает ревность по Нему в людях.Как это проявляется?
Как уже было показано чуть ранее, большинство традиций в Церкви - это данные из древности Божьи повеления.
Говоря против традиции Церкви - протестуете против установлений Божьих. Не знаю, насколько это осознанно делаете.
Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.
Опять же, говорите о том, что стакан наполовину пуст.
Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.
Однако, епископам - даются соответствующие дары, соответствующие их служению.
Это какие например? Уметь управлять своим домом?
Так и есть. так о чём спорите?
Вы процитировали не законченную мысль
Какие дела человека? я говорю о делах епископов, которые мало отличались от апостольских.
Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.
Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.
И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел.
Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).
Ваши слова на форуме могут прочитать очень много людей. Поэтому, надо очень внимательно и обдуманно писать.
Я и не пишу бездумно. Я действительно верю в то, что пишу. Да, я не могу сказать, что то, что я пишу, ровно так как есть - у нас у всех есть какие-то пазлы, а многих нет, и потому-то мы часто имеем собственную картину, которая не совпадает с картинами других. Но я не знаю ни одного человека, который имеет их все на руках.
Но мне видится, что в форумах редко кто-то копается, если это не был какой-то справочный материал например по медицине.
А я много раз уточнял, что веду речь о первых веках и первых Соборах Церкви, и о средних веках ничего не говорил.
Проясним для начала, насколько местные товарищи знают историю и саму Церковь первых веков.
О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно.
Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?
Да, но всё постепенно объяснять тоже надо.
Конечно. Детям не дают твердую пищу. Но только однажды все-таки стоит признавать, что то "пособие" было для детей.
И в этом смысле, я даже соглашусь с некой пользой Соборов. Другое дело, зачем их так преподносить, как будто без них, теперь верующий не сможет стать верующим или будет каким-то неполноценным верующим.
Ну, видимо, есть люди, которые не хотят единства и единых целей.
Да все хотят, только многие в таком формате: "признайте, что я прав, а вы не правы".
То, что имеете возможность читать Библию - это один из результатов Церкви.
У меня вдруг появилось подозрение, что вы считаете, что я осуждаю Церковь. Нет. Я это уже говорил в другом сообщении, повторюсь, я не осуждаю Церковь, я лишь говорю о том, что Он делала ошибки, и ее можно в этом понять, но их стоит признавать, иначе мы из них никогда не выйдем, а то и зайдем в них еще глубже.
Но из-за культа дел человека, люди считают святотатством даже задумываться о подобном.
Как это проявляется?
Я вижу, что появляется все больше людей, которые больше не хотят религии, а хотят Живого Бога.
Вардан, если вы действительно так видите, ну хорошо. Я же вижу несколько иначе. Я уже сказал, что на каком-то этапе, пока мы дети, традиция приемлема, но я считаю, что Бог от нас ждет взросления, поиска сути (осознанности в жизни), а не жизни по традиции.Вот, скажем, определённый человек вырос, но за ним есть другие, которым надо учиться и взрослеть.
Я говорю, что стакан не полон (сильно не полон), и это привело к тому и к тому. Это не осуждение кого-то, это констатация факта. Но есть люди, которые в упор не хотят замечать этих фактов. Не знаю почему. Может для них это табу.И конечно, у Вас отдельный полный стакан?
Это какие например? Уметь управлять своим домом?Мудрость и дары для управления паствой, проповеди учения Христа.
Кажется вы меня не поняли. Дела человека могут быть как результатом его природы, как и проявлением желания чего-то там достичь. Объясню на примере.
Допустим у какого-то человека есть и дары, и его жизни не мало сверхъестественного, или мудрость от него идет какая-то неземная. Другой какой-то человек решает, что если я буду повторять его дела, то рано или поздно я достигну того же. И эта тема в религиозных кругах очень распространена. Иногда даже не из-за того, что мы хотим получить какие-то дары (тут мы скромно опускаем глазки), а считаем, это правильным, и думаем, что это угодно Богу. И в таких кругах, обратите внимание, очень много говорят именно не о героях веры, а о героях дел. "Он такой святой, святой, святой", "А этот столько постился, постился, постился", "а ты даже половину не постился", "да, какой ты святой?! Вот те, настоящие святые, а ты несвятой никакой", "он представьте на столбе 50 лет прожил!".
Но все это по сути культ прославления дел человеческих, при том мы на них смотрим именно со вне, зачастую не зная ни природы этих дел, ни причин. И думаю, что у некоторых людей, как им может показаться, очень не плохо получатся копировать людей в делах. Но только простое копирование дел, далеко не даст те же результаты, потому что не человек двигает Бога, а Бог человека.
Но в современном мире стало еще хуже, люди из-за приверженности к культу, так подняли дела каких-то святых, что они становятся уже не достижимыми, и потому люди даже не пытаются их повторить, они просто ими восхищаются и по ним мерят других (кто настоящий святой, а кто нет), хотя нигде ничего подобного не пишется в Новом Завете, но люди этого даже не замечают.Действительно, есть очень яркие деятели Церкви, которые всю жизнь посвятили служению Богу.
Скажем, апостол Павел о себе рассказывает так:
Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
(Второе послание к Коринфянам 11:23-28)
И многие как раз не понимают, что результатом дел, которые они копировали (хотя скорее пытались) с какого-то человека, являются откровения, которые и изменили человека изнутри, и потому он к этим делам пришел органично, а не потому что он напрягался и искусственно себя как-то вел. Однако, нельзя сказать, что у всех происходит всё так одинаково.
Так вот дело не в том, чтобы скопировать чьи-то дела, а в том чтобы действительно уметь жить Богом, в том, чтобы получить откровение о Новом Завете. Новый Завет, это нечто духовное - здесь нужно чтобы его Бог открыл, в том числе посредством Своей любви. Без этого, человек действительно считает, что это просто новая религия, у которой просто более продвинутые заповеди, а принципы как и у других религий (зарабатывать спасение).Думаю, что это не отделимо, и каждый верующий человек должен стаоаться расти духовно. Другой вопрос, что у многих есть работа, семья, заботы и этому приходиться уделять много времени.
О средних веках я говорю лишь как о том, что вы не будете отрицать, что там есть искажения учения и довольно-таки явные. И я думаю, что вы понимаете, что это случилось не мгновенно, а постепенно. О средних веках я вообще речи не вёл.
Что касается Соборов, то мне показалось, что решаемые вопросы на нем, были вообще не от Духа. Возможно я действительно не понимаю саму суть Соборов (для чего они были), а потому и неверно сужу о его результате. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Ну, это очень не хорошо... Мало изучали, но так критично настроены.
. Я понимаю так, что они должны были разъяснять какие-то духовные принципы, которые помогают верующим в практической жизни. Кстати, я уже несколько раз разных людей спрашивал, но так и не получил ни одного четкого ответа - как именно в практической жизни вы используете решения Соборов? У вас есть ответ?Примеров очень много. Самый очевидный, это то, состав книг Библии тоже решали соборно, какие включать, какие не включать.
Я вижу, что появляется все больше людей, которые больше не хотят религии, а хотят Живого Бога.Именно благодаря Церкви, люди сегодня имеют возможность читать Библию и изучать слово Божье, чтобы искать прийти к Богу.
Вот, скажем, определённый человек вырос, но за ним есть другие, которым надо учиться и взрослеть.
И вы имеете ввиду, что теперь традиция продолжается уже не для зрелых, а для следующего поколения, и таким образом она постоянно сохраняется? Да, в этом случае считаю, это вполне нормально.
Проблема возникает тогда, когда люди теряют суть - и младенцы не видят и зрелые не понимают.
После нашей беседы про Причастие, я задался вопросом, а где говорится о том, что это именно таинство и суть именно действительно в нем, а не в том, чтобы вспоминать и размышлять о сути (для духовного назидания)? Ведь в Писании этого действительно нет.
И конечно, у Вас отдельный полный стакан?
Если вы помните у нас речь идет о тех, кто рассматривал и принимал решения Соборов, а также об истории Церкви. Речь обо мне мимо темы. Если я там был, у меня вероятно были бы свои косяки.
Действительно, есть очень яркие деятели Церкви, которые всю жизнь посвятили служению Богу.
Скажем, апостол Павел о себе рассказывает так:
Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного;
три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;
много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями,
в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе.. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах.
(Второе послание к Коринфянам 11:23-28)
Всё так. Но что интересно, но я не припоминаю чтобы среди историй про святых истории о Павле, чтобы его превозносили как героя дел, да и вообще из него делали какой-то культ.
Однако, нельзя сказать, что у всех происходит всё так одинаково.
Не важно. Важно то, что простое копирование дел не производит в духовном того же эффекта, потому в духовном прежде важны не сами дела, а вера.
Думаю, что это не отделимо, и каждый верующий человек должен стаоаться расти духовно. Другой вопрос, что у многих есть работа, семья, заботы и этому приходиться уделять много времени.
Не очень понял, что неотделимо?
Ну, это очень не хорошо... Мало изучали, но так критично настроены.
Наверно, это все выглядит как невежество с моей стороны, но собственно моей целью и не является просто критика - я задаю вопросы, особенно тем, кто мне и приводит в качестве чего-то весомого эти самые соборы. Но зачастую у них этих ответов нет, т.е. я вижу, что и они не особо-то изучали этот вопрос. А собственно без этих самых людей, я бы и сам этот вопрос даже не поднимал
Примеров очень много. Самый очевидный, это то, состав книг Библии тоже решали соборно, какие включать, какие не включать.
Соглашусь. Еще прочитал мысль о том, что оказывается были и поместные соборы, на которых рождалось много ересей, и вселенские соборы, вроде как это все фильтровали.
Именно благодаря Церкви, люди сегодня имеют возможность читать Библию и изучать слово Божье, чтобы искать прийти к Богу.
Я говорил о религии, а не о Церкви.
И вы имеете ввиду, что теперь традиция продолжается уже не для зрелых, а для следующего поколения, и таким образом она постоянно сохраняется? Да, в этом случае считаю, это вполне нормально.
Ну и слава Богу, что появляется понимание положительных качеств традиции.
После нашей беседы про Причастие, я задался вопросом, а где говорится о том, что это именно таинство и суть именно действительно в нем, а не в том, чтобы вспоминать и размышлять о сути (для духовного назидания)? Ведь в Писании этого действительно нет.Есть. Вот:
пусть едят Аарон и сыны его; пресным должно есть его на святом месте, на дворе скинии собрания пусть едят его;
не должно печь его квасным. Сие даю Я им в долю из жертв Моих. Это великая святыня, подобно как жертва за грех и жертва повинности.
Все потомки Аароновы мужеского пола могут есть её. Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. Всё, прикасающееся к ним, освятится.
Левит 6:16-18
Многое можно сказать, но и Вы сами должны подумать и вспоминать.
Если вы помните у нас речь идет о тех, кто рассматривал и принимал решения Соборов, а также об истории Церкви. Речь обо мне мимо темы. Если я там был, у меня вероятно были бы свои косяки.Да, Вас на Собор не пустили бы, скорее всего. Вот из-за таких людей Соборы и созывались. :smile:
Всё так. Но что интересно, но я не припоминаю чтобы среди историй про святых истории о Павле, чтобы его превозносили как героя дел,...В Церкви - Павла почитают святым Апостолом, часто читают, цитируют, в Богословских вопросах к написанному апостолом обращаются.
... да и вообще из него делали какой-то культ.А вот превращать в культ нельзя.
Не важно. Важно то, что простое копирование дел не производит в духовном того же эффекта, потому в духовном прежде важны не сами дела, а вера.Речь не о копировании, а о примере, опыте. Если человек хочет стать математиком, то он учится у математиков.
Не очень понял, что неотделимо?Вера и духовный рост.
Есть. Вот:
пусть едят Аарон и сыны его; пресным должно есть его на святом месте, на дворе скинии собрания пусть едят его;
не должно печь его квасным. Сие даю Я им в долю из жертв Моих. Это великая святыня, подобно как жертва за грех и жертва повинности.
Все потомки Аароновы мужеского пола могут есть её. Это вечный участок в роды ваши из жертв Господних. Всё, прикасающееся к ним, освятится.
Левит 6:16-18
Многое можно сказать, но и Вы сами должны подумать и вспоминать.
Согласен, но Ветхий Завет для нас сегодня это прообразы, над которыми нужно размышлять, а не просто их принимать и повторять, иначе вряд ли они дадут пользу.
В Церкви - Павла почитают святым Апостолом, часто читают, цитируют, в Богословских вопросах к написанному апостолом обращаются.
Но вот культа из него не создают, по сравнению с другими святыми. Не удивительно ли?
А вот превращать в культ нельзя.
А где вы проведете границу между культом и просто почитанием? Разве отношение к Марии, не является культом в Православии и Католицизме?
Речь не о копировании, а о примере, опыте. Если человек хочет стать математиком, то он учится у математиков.
Я не представляю, как можно приобрести опыт откровения.
Вера и духовный рост.
Проблема в том, что люди даже не всегда понимают что такое вера и духовный рост. У вас есть четкое понимание что это?
Согласен, но Ветхий Завет для нас сегодня это прообразы, над которыми нужно размышлять, а не просто их принимать и повторять, иначе вряд ли они дадут пользу.Это таинства, которые существуют издревле.
Но вот культа из него не создают, по сравнению с другими святыми. Не удивительно ли?
А культов и не должно быть.
А где вы проведете границу между культом и просто почитанием? Разве отношение к Марии, не является культом в Православии и Католицизме?Как бы сами эти определения говорят за себя.
Я не представляю, как можно приобрести опыт откровения.
Речь не только о откровениях, но и опыте апостолов и святых, как они жили и чем занимались.
Проблема в том, что люди даже не всегда понимают что такое вера и духовный рост. У вас есть четкое понимание что это?Есть отдельная тема, там есть высказывания разных участников.
Это таинства, которые существуют издревле.
Какой смысл вы вкладываете в это слово?
А культов и не должно быть.
А они есть. И что с этим делать?
Как бы сами эти определения говорят за себя.
И что говорят?
Речь не только о откровениях, но и опыте апостолов и святых, как они жили и чем занимались.
Когда мы говорим об учении Нового Завета об его догматах, то речь идет исключительно только о понимании его, а не о том, как именно жили учителя и чем занимались. По внешнему поведению учение вы не поймете, или поймете совершенно не верно.
Какой смысл вы вкладываете в это слово?
Таинством называется такое священнодействие, через которое тайно, невидимым образом подается человеку благодать Бога, спасительная сила Божия. В приведённых ранее словах, Сам Господь говорит: ... кто прикоснётся к ним - освятится.
Церковь выделяет главных семь Таинств: Крещение, Миропомазание, Покаяние, Причащение-Евхаристия, Венчание, Священство и Елеосвящение.
А они есть. И что с этим делать?Есть ещё буддизм. Как относитесь к буддизму?
И что говорят?Каждое слово имеет своё значения.
Когда мы говорим об учении Нового Завета об его догматах, то речь идет исключительно только о понимании его, а не о том, как именно жили учителя и чем занимались. По внешнему поведению учение вы не поймете, или поймете совершенно не верно.Однако, в Библии есть книга Деяний апостолов, подробно рассказывающая о том, как жили и чем занимались апостолы, и это не только о их внешнем поведении.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot