Просмотр полной версии : Проповедуем между совершенными
Сергей Божий
19.09.2022, 11:58
Приветствую всех!
Мир вам.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:6-10)
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
Кто такие совершенные?Ученики Христа,те кто продал имение,а деньги раздал нищим,оставил отца и матерь и детей и жену и последовал за Христом.Монахи...
Сергей Божий
19.09.2022, 12:26
Ученики Христа,те кто продал имение,а деньги раздал нищим,оставил отца и матерь и детей и жену и последовал за Христом.Монахи...
Это не есть показатель совершенства.
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:1-3)
Это не есть показатель совершенства.
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
(1Кор.13:1-3)Я не виноват,так Христос сказал богатому юноше,мол если хочешь быть совершенным,ну и далее по тексту...
Сергей Божий
19.09.2022, 15:05
Я не виноват,так Христос сказал богатому юноше,мол если хочешь быть совершенным,ну и далее по тексту...
Перед этим юноша признался, что соблюдает все заповеди и Христос его полюбил. При этом сказал взять крест и идти за Ним. Иисус в монастырь не уходил.
Кто такие совершенные?
Те, у которых, как минимум нет гордыни. Т.к. знания надмевают. Совершенных Божественные знания не надмевают. У них смирение в совершенстве.
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
Библия и Дух Святой.
Ольга Ко
19.09.2022, 17:39
Приветствую всех!
Мир вам.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:6-10)
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
Кто такие совершенные?
Чтобы понять кто подразумевается под словом «совершенные» в Синодальном Переводе в 1 Коринфянам 2 : 6 можно обратиться к другим переводам. Уточнённый перевод 2021 г. Вместо слова «совершенные» использует словосочетание «кто достиг духовной зрелости». Так совершенные это те, кто возрос в познании до степени духовной зрелости. И способен усваивать твёрдую пищу духовной проповеди.
Что им проповедуют?
Об этом мы читаем в послании Римлянам 16:25,26: «Да будет слава Богу, тому, кто может укрепить вас с помощью радостной вести, которую я возвещаю, и вести об Иисусе Христе. Эта радостная весть связана с раскрытием священной тайны, которая долгое время была скрыта. Но теперь она стала явной, и благодаря пророчествам из Писания все народы узнали о ней. Всё это произошло по повелению вечного Бога, который хочет, чтобы все народы обрели веру и стали ему послушны.».
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
В первом веке н.э. об этом писал апостол Павел: «Ко мне, наименьшему из всех святых, Бог проявил незаслуженную доброту, чтобы я проповедовал неевреям радостную весть о несметных богатствах Христа и помогал всем людям увидеть, как Бог, создавший всё, раскрывает священную тайну, которую скрывал веками.» (Эфесянам 3:8,9). Все, кто сегодня исполняет служение проповеди Благой Вести - проповедуют готовым воспринимать духовную пищу. Это происходит по всему лицу земли: «Ведь «по всей земле прошёл их голос, и до краёв обитаемой земли — их речи»(Римлянам 10:18).
Сергей Божий
19.09.2022, 20:05
[COLOR="#8B4513"]
Что им проповедуют?
Об этом мы читаем в послании Римлянам 16:25,26: «Да будет слава Богу, тому, кто может укрепить вас с помощью радостной вести, которую я возвещаю, и вести об Иисусе Христе. Эта радостная весть связана с раскрытием священной тайны, которая долгое время была скрыта. Но теперь она стала явной, и благодаря пророчествам из Писания все народы узнали о ней. Всё это произошло по повелению вечного Бога, который хочет, чтобы все народы обрели веру и стали ему послушны.».
Радостная весть, благая весть это уже не было тайной для тех кто уверовал. Но Павел говорит о еще более глубоких тайнах. Каких?
Вот здесь Павел пишет о тайне, которую он проповедует.
24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(Кол.1:24-28)
Ольга Ко
20.09.2022, 08:33
Радостная весть, благая весть это уже не было тайной для тех кто уверовал. Но Павел говорит о еще более глубоких тайнах. Каких?
Вот здесь Павел пишет о тайне, которую он проповедует.
24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе;
(Кол.1:24-28)
Спасибо за прекрасное дополнение. В 26 стихе Павел упоминает о «священной тайне»: «Он поручил мне усердно проповедовать его слово, священную тайну, которая была скрыта в прежние времена и о которой не знали прежние поколения. А теперь она открыта его святым». Что именно явилось этой тайной мы можем понять из параллельного стиха: «Эта тайна не была открыта прежним поколениям в той мере, в какой она теперь открыта с помощью духа его святым апостолам и пророкам. Эта тайна заключается в том, что неевреи, приняв радостную весть и обретя единство с Христом Иисусом, станут вместе с нами его сонаследниками и частями одного тела и что на них, как и на нас, исполнится обещание Бога. Я стал служителем этой тайны благодаря дару Бога, его незаслуженной доброте. Я получил этот дар как проявление его силы.» (Эфесянам 3:5-7). «Эта священная тайна велика. Я говорю о Христе и о собрании.» (Эфесянам 5:32).
Приветствую всех!
Мир вам.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:6-10)
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
Вообще, совершенными, как говорит Евр.10:14, Бог через Христа, сделал всех кто приняли природу Христа, т.е. родились свыше (мой расширенный перевод)
Но, возможно стОит слово "совершенный" воспринимать как "завершённый".
Возможно, речь как раз и идет о тех, кто принял это понимание.
Отсюда, последние готовы, принимать Божью мудрость, которая нам открывается в том, что мы получаем во Христе.
Проповедуют, все так же - по всему миру. Но, не все готовы принимать. Плоть - не готова воспринимать духовное, она понимает это как безумие, ересь.
Сергей Божий
21.09.2022, 01:39
Вообще, совершенными, как говорит Евр.10:14, Бог через Христа, сделал всех кто приняли природу Христа, т.е. родились свыше (мой расширенный перевод)
Но, возможно стОит слово "совершенный" воспринимать как "завершённый".
Возможно, речь как раз и идет о тех, кто принял это понимание.
Отсюда, последние готовы, принимать Божью мудрость, которая нам открывается в том, что мы получаем во Христе.
Проповедуют, все так же - по всему миру. Но, не все готовы принимать. Плоть - не готова воспринимать духовное, она понимает это как безумие, ересь.
Вот есть один из критериев совершенных.
Евр 5:13-14: "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Особо хочется отметить, что те, кто питаются молоком несведущи, я так понимаю, не разбираются, не понимают и неразумеют правду.
А совершенным молоко уже не к чему. Ибо они имею уже более глубокие познания и понимание. Им нужна более твердая пища.
Семён Семёныч
21.09.2022, 05:56
Вообще, совершенными, как говорит Евр.10:14, Бог через Христа, сделал всех кто приняли природу Христа, т.е. родились свыше (мой расширенный перевод)
Как увидеть в себе природу Христа?
Как увидеть в себе природу Христа?
Верой. Все в духовном совершается верой. Видение также.
Вот есть один из критериев совершенных.
Евр 5:13-14: "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Особо хочется отметить, что те, кто питаются молоком несведущи, я так понимаю, не разбираются, не понимают и неразумеют правду.
А совершенным молоко уже не к чему. Ибо они имею уже более глубокие познания и понимание. Им нужна более твердая пища.
Пришла интересная мысль, что младенчество можно определить так: если у нас понимание о добре и зле такое же как в этом мире, то мы еще младенцы.
Семён Семёныч
21.09.2022, 14:45
Верой. Все в духовном совершается верой. Видение также.
Если Вы верой Вашей видите в себе природу Христа, то опишите её, чем она отличается от Вашей грешной человеческой природы?
Если Вы верой Вашей видите в себе природу Христа, то опишите её, чем она отличается от Вашей грешной человеческой природы?
Семен, я уверен, что и вы это тоже видите. По крайней мере различие между природой Христа и грешной человеческой натурой. Так к чем вы спрашиваете? Искушаете?
Семён Семёныч
21.09.2022, 17:25
Семен, я уверен, что и вы это тоже видите. По крайней мере различие между природой Христа и грешной человеческой натурой. Так к чем вы спрашиваете? Искушаете?Я не вижу в себе природы Христа, я думаю. что она должна быть, ведь я причастник Плоти и Крови Христа, но я эту природу не обнаруживаю.
Поэтому опишите эту природу, думаю, что не только мне одному это будет интересно.
Я не вижу в себе природы Христа, я думаю. что она должна быть, ведь я причастник Плоти и Крови Христа, но я эту природу не обнаруживаю.
Поэтому опишите эту природу, думаю, что не только мне одному это будет интересно.
А как вы хотите ее в себе обнаружить? Почувствовать? Вера так не действует. Вера утверждает, что так есть, потому что так сказал Бог. И когда вы начнете в этом утверждаться (на уровне духа и сердца), уже тогда духовная реальность начинает проявляться в физическом мире.
Сергей Божий
21.09.2022, 17:54
Пришла интересная мысль, что младенчество можно определить так: если у нас понимание о добре и зле такое же как в этом мире, то мы еще младенцы.
Можно быть младенцами умом. А можно быть младенцами в духовном росте.
Младенцы в духовном росте не владеют своим духом и поступают по плоти. Вот пример.
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)
Младенцы умом, они несведущи в слове правды и увлекаются разным ветром учения.
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:14)
Соответственно младенец умом, не может быть не младенцем в духовном росте.
Но не младенец умом, может оставаться младенцем в духовном росте, если пренебрегает духовной жизнью и упражнениями.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
(1Кор.7:5)
7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.
(1Тим.4:7,8)
Можно быть младенцами умом. А можно быть младенцами в духовном росте.
Младенцы в духовном росте не владеют своим духом и поступают по плоти. Вот пример.
1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
(1Кор.3:1-3)
Младенцы умом, они несведущи в слове правды и увлекаются разным ветром учения.
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
(Еф.4:14)
Соответственно младенец умом, не может быть не младенцем в духовном росте.
Но не младенец умом, может оставаться младенцем в духовном росте, если пренебрегает духовной жизнью и упражнениями.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
(1Кор.7:5)
7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.
(1Тим.4:7,8)
Сергей, как вы понимаете, в чем заключается духовный рост? (не как он будет выглядеть во вне, а чем его суть)
Сергей Божий
21.09.2022, 19:57
Сергей, как вы понимаете, в чем заключается духовный рост? (не как он будет выглядеть во вне, а чем его суть)
Может не совсем по вопросу, но постараюсь ответить близко.
Мы растем от слова Божьего и являемся насаждением Божием. Соответственно слово Божие проникает в нас, если мы его принимаем с верою всем сердцем, душой и разумом. И оно начинает нас менять, точнее нашу внутренность. Это происходит в независимо от нас. Но мы можем способствовать или препятствовать действию слова Божьего в нас. Соответственно если мы наполняем себя по мимо слова Божьего чем либо(сериалы, интернет, разного рода информация, читать Псалом 1) то мы подавляем слово Божие в нас. И оно не приносит плода, и в нас не совершается необходимое действие и не происходит изменения нашей внутренности.
Мы должны способствовать действию слова Божьего в нас. Удалась от всего вредного и пребывая во всем полезном( Чтение Писания, размышление над словом Божием, молитвы, песнопения, посты, служение, добродетели, исполение слова Божьего и т.д.)
В процеси мы начнем меняться, точнее слово Божие будет нас менять. И мы будем становиться и станем духовными.
И уже не будем ощущать себя плотью, и она не будет иметь над нами власти и силы. И ее желаний в нас не будет. Мы будем духом и будем иметь желания духа. Для нас будет легко и естественно поступать по духу, по слову Божьему и нам для этого не нужно будет прилагать усилий. А во по плоти нас не заставишь поступать.
Я ответил на вопрос?
Может не совсем по вопросу, но постараюсь ответить близко.
Мы растем от слова Божьего и являемся насаждением Божием. Соответственно слово Божие проникает в нас, если мы его принимаем с верою всем сердцем, душой и разумом. И оно начинает нас менять, точнее нашу внутренность. Это происходит в независимо от нас. Но мы можем способствовать или препятствовать действию слова Божьего в нас. Соответственно если мы наполняем себя по мимо слова Божьего чем либо(сериалы, интернет, разного рода информация, читать Псалом 1) то мы подавляем слово Божие в нас. И оно не приносит плода, и в нас не совершается необходимое действие и не происходит изменения нашей внутренности.
Мы должны способствовать действию слова Божьего в нас. Удалась от всего вредного и пребывая во всем полезном( Чтение Писания, размышление над словом Божием, молитвы, песнопения, посты, служение, добродетели, исполение слова Божьего и т.д.)
В процеси мы начнем меняться, точнее слово Божие будет нас менять. И мы будем становиться и станем духовными.
И уже не будем ощущать себя плотью, и она не будет иметь над нами власти и силы. И ее желаний в нас не будет. Мы будем духом и будем иметь желания духа. Для нас будет легко и естественно поступать по духу, по слову Божьему и нам для этого не нужно будет прилагать усилий. А во по плоти нас не заставишь поступать.
Я ответил на вопрос?
Да, ответили. В общем-то, приблизительно так же мыслю
Семён Семёныч
21.09.2022, 20:47
А как вы хотите ее в себе обнаружить? Почувствовать? Вера так не действует. Вера утверждает, что так есть, потому что так сказал Бог. И когда вы начнете в этом утверждаться (на уровне духа и сердца), уже тогда духовная реальность начинает проявляться в физическом мире.Ну что за демагогия Кэп, Вы либо опишите природу Христа, которую имеете, либо не говорите что имеете, зачем нам Ваши фантазии и сказки?
Ну что за демагогия Кэп, Вы либо опишите природу Христа, которую имеете, либо не говорите что имеете, зачем нам Ваши фантазии и сказки?
Недавно открыл тему "по плоти, по духу (http://teolog.club/showthread.php?1143-%D0%9F%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D1%85%D1%83)". Там где-то опубликовал с какого-то канала свойства духа и свойства плоти. Соответственно одно о природе первого Адама, а второе о последнем Адаме. Можете прочитать.
(19е сообщение)
Семён Семёныч
21.09.2022, 21:10
Не давно открыл тему "по плоти, по духу (http://teolog.club/showthread.php?1143-%D0%9F%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D1%85%D1%83)". Там где-то опубликовал с какого-то канала свойства духа и свойства плоти. Соответственно одно о природе первого Адама, а второе о последнем Адаме. Можете прочитать.В огороде бузина в Киеве дядька.
Опишите, как действует в Вас природа Христа, если Вы эту природу имеете.
В огороде бузина в Киеве дядька.
Опишите, как действует в Вас природа Христа, если Вы эту природу имеете.
Откуда я знаю, как? Вы можете описать как в вас действует природа Адама (если вы считаете, что у вас именно она)?
Семён Семёныч
21.09.2022, 21:18
Откуда я знаю, как? Вы можете описать как в вас действует природа Адама (если вы считаете, что у вас именно она)?
Природа падшего Адама полна греха и смерти и как она действует отлично знает каждый верующий.
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?Доброго всем дня и мира Божьего!
На армянском языке - Библия очень древняя, часто смотрю и сравниваю, чтобы понять спорные места.
Так вот, на армянском языке написано - совершенным душам, духовно совершенным.
Очевидно, речь идёт о тех, кто поверил Христу и хочет научиться от апостолов. Верующие, которые хотят стать или уже стали учениками Христа.
я так думаю
Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
Как увидеть в себе природу Христа?
Верой. Все в духовном совершается верой. Видение также.
Духовный человек просто знает, что в нем живет Христос и вера тут уже не нужна, так как она стала уверенностью. Потому, что человек соприкасается с Господом в каждом новом дне, через личное с Ним общение и посвящение своей повседневной жизни посредством хранения Его Заповедей.
Именно таким образом и жил Иисус на земле в человеческом несовершенном теле.
Он не верил в существование Отца - Он знал Его через постоянное близкое общение. Точно таким же образом и должен жить всякий человек.
Тогда увидеть Господа в человеке становится просто - ведь такой живет по воле Божьей максимально во всем, потому, что его Спаситель жил также - постоянно творя волю Своего Отца.
Т.е. Вера должна стать Уверенностью, которая и является движущим мотивом к Богоугодной (духовной) жизни во Христе и благодаря Христу, действующему в посвящающем себя Богу христианине.
Так и проявляется природа Христа в верующем - только в явлении духовных святых повседневных дел.
Ибо вера без дел - мертва! Мертва и мнимая духовность.
Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
Как увидеть в себе природу Христа?
Духовный человек просто знает, что в нем живет Христос и вера тут уже не нужна, так как она стала уверенностью. Потому, что человек соприкасается с Господом в каждом новом дне, через личное с Ним общение и посвящение своей повседневной жизни посредством хранения Его Заповедей.
Именно таким образом и жил Иисус на земле в человеческом несовершенном теле.
Он не верил в существование Отца - Он знал Его через постоянное близкое общение. Точно таким же образом и должен жить всякий человек.
Тогда увидеть Господа в человеке становится просто - ведь такой живет по воле Божьей максимально во всем, потому, что его Спаситель жил также - постоянно творя волю Своего Отца.
Т.е. Вера должна стать Уверенностью, которая и является движущим мотивом к Богоугодной (духовной) жизни во Христе и благодаря Христу, действующему в посвящающем себя Богу христианине.
Так и проявляется природа Христа в верующем - только в явлении духовных святых повседневных дел.
Ибо вера без дел - мертва! Мертва и мнимая духовность.
Бог не говорит, что Ему угождают знания, Он говорит о вере. Я не говорил о вере В Бога. Я говорил о вере Богу. И я думаю, что Иисусу также приходилось двигаться на такой вере.
Семён Семёныч
24.09.2022, 22:19
Цитата Сообщение от Семён Посмотреть сообщение
Как увидеть в себе природу Христа?
Духовный человек просто знает, что в нем живет Христос и вера тут уже не нужна, так как она стала уверенностью. Вы уверены что в Вас живёт Христос?
Если да, то что Он в Вас делает?
Бог не говорит, что Ему угождают знания, Он говорит о вере. Я не говорил о вере В Бога. Я говорил о вере Богу. И я думаю, что Иисусу также приходилось двигаться на такой вере.
Вам не кажется, что вы играете словами и фразами и философствуете подобно Семену?
"Верить в Бога" и "Верить Богу", по сути, это синонимизм.
Так как, верить в Бога - быть уверенным в Его существовании.
А раз человек уверен, что Бог реален, следовательно, он и будет жить в соответствии с Его учением для своего спасения и ради любви к Богу.
Следовательно, такой человек непременно будет и верить Богу, и будет Ему доверять во всем.
Верить Богу нельзя без уверования в Бога. Или, по другому, Не может человек верить Богу, если прежде не поверит в Него.
Вот и выходит, что два этих понятия крайне родственны друг другу и не могут существовать друг без друга. Это как два в одном и одно из двух.
Складывается ощущение, что вы оба задаете вопросы не с целью обогатиться истинным знанием во благо себе и другим, а чтобы поковыряться в словах своих ближних в попытке перемудрствовать собеседника.
Такое отношение к духовности - неверное занятие. Такими делами, обычно, занимаются религиозные люди от нечего делать. Лишь бы попустословить.
А религиозный человек - это противоположность духовному верующему.
Семён Семёныч
25.09.2022, 15:44
Складывается ощущение, что вы оба задаете вопросы не с целью обогатиться истинным знанием во благо себе и другим, а чтобы поковыряться в словах своих ближних в попытке перемудрствовать собеседника.
А у меня складывается впечатление, что Вы очередной тролль, коих здесь видимо и не видимо.
Не лучше ли Вам отвечать на заданные Вам вопросы, чем осуждать оппонентов.
Итак вопрос.
Вы уверены что в Вас живёт Христос?
Если да, то что Он в Вас делает?
Вы уверены что в Вас живёт Христос?
Если да, то что Он в Вас делает?
Семен, очевидно вы точно агностик.
Верующий во Христа и знающий Его лично, никогда не станет задавать подобные вопросы другому верующему.
Я понимаю, куда вы клонине и докажу вам Писанием, что и Иисус тоже живет в верующих, о чем вы сами еще этого не познали и никто вам этого не показал.
Отвечу вам коротко и ясно, хоть и уверен, что вы все равно ничего не поймете и не остановитесь в своем пустомудрствовании.
Но теперь вам придется спорить со Словом Божьим.
1Кор.3:16-17 - мы храм, в котором живет Святой Дух.
2Кор. 6:16-18 - Ибо вы храм Бога живого...вселюсь в них...и буду их Богом, говорит Бог Вседержитель.
Откр. 1:7-8 - А Иисус также, как и Отец является Господом Богом Вседержителем.
Еще Иисус сказал, что "Я и Отец - одно". Следовательно духовный верующий является храмом, в котором живет Триединый Бог - Отец, Иисус и Святой дух.
А это лично для вас.
1 Кор.3:17 - вы разоряете свой храм неверием, что Иисус может жить в вашем храме. Поэтому получаете кару Божью - духовную слепоту в этой вопросе.
1Кор. 3:18-20.
Вам не кажется, что вы играете словами и фразами и философствуете подобно Семену?
"Верить в Бога" и "Верить Богу", по сути, это синонимизм.
Так как, верить в Бога - быть уверенным в Его существовании.
А раз человек уверен, что Бог реален, следовательно, он и будет жить в соответствии с Его учением для своего спасения и ради любви к Богу.
Следовательно, такой человек непременно будет и верить Богу, и будет Ему доверять во всем.
Верить Богу нельзя без уверования в Бога. Или, по другому, Не может человек верить Богу, если прежде не поверит в Него.
Вот и выходит, что два этих понятия крайне родственны друг другу и не могут существовать друг без друга. Это как два в одном и одно из двух.
Если вы так думаете, получается вы не понимаете что такое вера, или размышляете о ней совсем по-детски. Евреи, историю которых мы читаем в Ветхом Завете, Бог часто укоряет за НЕВЕРИЕ. Но разве они не верили в существование Бога? Нет. Речь о другом, речь о том, что они не умели доверять Богу, не умели в Нем успокоится.
Иаков писал "и бесы веруют" и думаю он как раз подразумевал "веру" в существование Бога (но это и не вера вовсе). У них нет доверия к Богу, которое и дает способность (силу) двигаться на основании что "Бог за нас". В Писании, вопрос о существовании Бога вообще не стоит.
В мире большинство людей "верят" в Бога, но при этом совершенно не умеют Ему доверять, потому что не знают Его и живут в духе сиротства. Даже Адам упал именно потому, что не имел такого доверия и потому в него было легко посеять сомнение в благость Божью.
Если вы так думаете, получается вы не понимаете что такое вера, или размышляете о ней совсем по-детски. Евреи, историю которых мы читаем в Ветхом Завете, Бог часто укоряет за НЕВЕРИЕ. Но разве они не верили в существование Бога? Нет. Речь о другом, речь о том, что они не умели доверять Богу, не умели в Нем успокоится.
Иаков писал "и бесы веруют" и думаю он как раз подразумевал "веру" в существование Бога (но это и не вера вовсе). У них нет доверия к Богу, которое и дает способность (силу) двигаться на основании что "Бог за нас". В Писании, вопрос о существовании Бога вообще не стоит.
В мире большинство людей "верят" в Бога, но при этом совершенно не умеют Ему доверять, потому что не знают Его и живут в духе сиротства. Даже Адам упал именно потому, что не имел такого доверия и потому в него было легко посеять сомнение в благость Божью.
Я с вами согласен. Вера без дел мертва. Мертвая вера.
Живая вера доверяет Богу.
Семён Семёныч
25.09.2022, 17:23
Семен, очевидно вы точно агностик.
Верующий во Христа и знающий Его лично, никогда не станет задавать подобные вопросы другому верующему.
Я понимаю, куда вы клонине и докажу вам Писанием, что и Иисус тоже живет в верующих, о чем вы сами еще этого не познали и никто вам этого не показал.
Отвечу вам коротко и ясно, хоть и уверен, что вы все равно ничего не поймете и не остановитесь в своем пустомудрствовании.
Но теперь вам придется спорить со Словом Божьим.
1Кор.3:16-17 - мы храм, в котором живет Святой Дух.
2Кор. 6:16-18 - Ибо вы храм Бога живого...вселюсь в них...и буду их Богом, говорит Бог Вседержитель.
Откр. 1:7-8 - А Иисус также, как и Отец является Господом Богом Вседержителем.
Еще Иисус сказал, что "Я и Отец - одно". Следовательно духовный верующий является храмом, в котором живет Триединый Бог - Отец, Иисус и Святой дух.
А это лично для вас.
1 Кор.3:17 - вы разоряете свой храм неверием, что Иисус может жить в вашем храме. Поэтому получаете кару Божью - духовную слепоту в этой вопросе.
1Кор. 3:18-20.Зачем так много слов, у Вас спросили, что именно делает Христос в Вас, если Он в Вас пребывает?
Перечислите Его действия в Вас.
Вы уверены что в Вас живёт Христос?
Если да, то что Он в Вас делает?
Вы получили 100% доказательство, что Христос живет в истинно верующих.
На второй вопрос, возможно, отвечу завтра.
Зачем так много слов, у Вас спросили, что именно делает Христос в Вас, если Он в Вас пребывает?
Перечислите Его действия в Вас.
Пока я не ответил, вы сами можете сказать, что именно делает Христос в вас. Перечислите Его действия в вас. А я отвечу, у меня точно так же или по другому.
Евреи, историю которых мы читаем в Ветхом Завете, Бог часто укоряет за НЕВЕРИЕ. Но разве они не верили в существование Бога? Нет. Речь о другом, речь о том, что они не умели доверять Богу, не умели в Нем успокоится.
А когда евреи многократно заменяли Бога на идолов, поклоняясь им как Богу, это по Вашему они все еще продолжали верить в Творца?
Отнюдь, нет! Они уже не верили, иначе на заменили бы тварь вместо Творца.
Об этом неверии Бог их и упрекал и карал.
И когда евреи переставали верить в Бога, тогда, естественно, они и не могли Ему ни в чем доверять.
А когда вновь возвращались к Богу, тогда могли и доверять Ему. И могли в Нем успокоиться. А как можно доверять и успокоиться без первоисточника то есть - веры в Бога? Никак.
И, также Вы утверждаете, что вопрос существования Бога в Библии вообще не стоит.
А Библия утверждает обратное.
"Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".
А какими благами Бог воздает верующим в Него? Бесспорно, и доверием к Себе и успокоением в Нем и многими другими благами в придачу, как духовными так и физическими.
При отсутствии В Библии сомнения о существовании Бога, не было бы нужды Библии отвечать требованием верить, что Бог есть.
Видите, мои утверждения подтверждает сама история Слова Божьего фактами.
А у Вас опять пустомудрствование и подмена понятий.
Вы опять делаете ложные посылки.
Семён Семёныч
25.09.2022, 18:12
Вы получили 100% доказательство, что Христос живет в истинно верующих.
На второй вопрос, возможно, отвечу завтра.Если живёт, то и действует. Опишите, что именно делает в Вас Христос, если Он живёт в Вас.
А когда евреи многократно заменяли Бога на идолов, поклоняясь им как Богу, это по Вашему они все еще продолжали верить в Творца?
Отнюдь, нет! Они уже не верили, иначе на заменили бы тварь вместо Творца.
Об этом неверии Бог их и упрекал и карал.
И когда евреи переставали верить в Бога, тогда, естественно, они и не могли Ему ни в чем доверять.
А когда вновь возвращались к Богу, тогда могли и доверять Ему. И могли в Нем успокоиться. А как можно доверять и успокоиться без первоисточника то есть - веры в Бога? Никак.
И, также Вы утверждаете, что вопрос существования Бога в Библии вообще не стоит.
А Библия утверждает обратное.
"Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает".
А какими благами Бог воздает верующим в Него? Бесспорно, и доверием к Себе и успокоением в Нем и многими другими благами в придачу, как духовными так и физическими.
Представим, что вы правы.
Как я уже говорил, вокруг множество людей, которые верят в существование Бога, но при этом максимум в чем это проявляется, так это что люди не грешат по-наглому. Как по-вашему, действительно ли Бог говорил о такой вере, которая Ему угождает?
В той же главе приводятся примеры веры, и там совсем не похоже, что речь шла о вере в существовании Бога.
Что касается идола, и мотива его создания. Мое мнение таково, что люди их создают не от неверия в существования Бога или богов, а наоборот. Я уверен, что люди верили в существование таких сил, но из-за желания опереться на что-то видимое, что-то что можно контролировать, придавали этим силам видимую форму. Желание идолопоклонства и питается от желания контроля.
По поводу вами приведенного стиха.
Первое, обратите внимание на слова "приходящий к Богу". Т.е. условие веры ставится тому, кто уже приходит к Богу. Как можно человеку приходить к Богу, если у него нет веры в Его существование?
Еще добавлю по этому стиху. Этот перевод, я бы несколько поправил и выразил бы мысль скорее так: "Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, [Кто] Он [для вас] есть, и ищущим Его (того Какой Он) воздает"
Еще аргумент. Говорилось, что евреи не вошли в покой Божий за неверие. Но как же по-вашему они не верили в Его существование, когда Он только что вывел с великими знамениями из Египта и эти знамения проявлял на протяжении 40 лет? Дело было не в вере в Его существование, а в том, что они не могли Ему доверять, из-за своего мышления.
Речь шла о жестокосердии, когда даже подобные явления не заставили их по-другому относится к Богу.
Воздаяние за доверие и проявляется в том, что люди получают то, в чем доверяли от доверяемого.
Как я уже говорил...
Как я уже говорил, вокруг множество людей, которые верят в существование Бога, но при этом максимум в чем это проявляется, так это что люди не грешат по-наглому.
- Уверен, что это не тот тип веры, который желает видеть Господь в человеке.
Как по-вашему, действительно ли Бог говорил о такой вере, которая Ему угождает?
- Безусловно, да. Как раз эта глава и демонстрирует критерии истинной живой веры, которую имели и успешно практиковали несовершенные люди вплоть от начала уверования и до последнего вздоха. 11 глава Евреям наполнена всеми необходимыми богословскими качествами, которые Бог как раз и желает видеть во всех своих детях. Там описывается все необходимое о том, как выглядит настоящая спасающая вера.
В той же главе приводятся примеры веры, и там совсем не похоже, что речь шла о вере в существовании Бога.
- В том-то вся и суть, что только благодаря вере в существование Бога и появляется истинный мотив чтить исвестную волю Божью от души. Ведь для этих людей существование Бога является не просто предметом веры в Него, но они поклонялись Ему, как реальной личности, исполняя Его требования от всего сердца в любви. Эти люди просто жили Богом, имея с Ним постоянное реальное духовное общение и единение.Только поэтому и Бог не стыдится их и гордится ими, ставя их верную жизнь (жизнь в вере) в пример всем поколениям аж до Своего Второго пришествия. Нам-то и надо брать с них пример и начинать жить богоугодно, как это и представлено в 11 главе.
Посему именно без (ТАКОЙ) веры - угодить Богу не представляется возможным.
1.Что касается идола, и мотива его создания. Мое мнение таково, что люди их создают не от неверия в существования Бога или богов, а наоборот.
2. Я уверен, что люди верили в существование таких сил, но из-за желания опереться на что-то видимое, что-то что можно контролировать, придавали этим силам видимую форму.
3. Желание идолопоклонства и питается от желания контроля.
- 1. Как можно, поклоняясь Единому Богу, заменять Его делом своих же рук? И тут же утверждать себе, что я создаю идола, потому, что твердо верю в Бога!( Именно это вы и выражаете).
2. Желание иметь другую опору в лице идола вместо своего Творца - есть полное неверие Творцу и Его святым требованиям (Заповедям). И по другому никак нельзя сказать по истине. И как можно контролировать идола, у которого человек постоянно что-то просит? Такой человек сам стал подконтрольным своему идолу. Ведь контроль над своим придуманном божком - это власть. Тогда смысл подчиняться божку, если имеешь над ним полную власть и контроль. Не логично.
3. Идолопоклонство - это добровольное признание своей безпомощьности что-то изменить в жизни или поиметь желаемое. Для этого человек и создает себе такого идола -бога от которого и ожидает поиметь конкретные ценности. Это называется полным подчинением себя на милость своему новому божку. Ни о каком контроле этого божка человеком не может быть и речи. Иначе что это за желание контроля над своим божком при обращении к нему за помощью?
Поэтому Бог против идолопоклонства, потому, что это явная измена Богу, Который уже совсем не устраивает идолопоклонника. И это явно говорит об утрате веры и обретения ее в ком-либо другом.
Не делай себе кумира и никакого изображение (солнца, луны, здезд, ангелов, птиц - что на верху). Также (зверям земным, скотам, гадам и всяким пресмыкающимся - на земле, под землей и в воде). Не служи им и не поклоняйся им! (2я Заповедь).
И вопреки этому не может быть никакой другой истинной веры.
Кого такой Бог, со своими требованиями для полноценной верной жизни не устраивает, тот волен поступать как ему заблагорассудится. Но конец будет весьма плачевный. Так как нет в мире иного Бога, кроме Единого!
По поводу вами приведенного стиха.
Первое, обратите внимание на слова "приходящий к Богу". Т.е. условие веры ставится тому, кто уже приходит к Богу. Как можно человеку приходить к Богу, если у него нет веры в Его существование?
- Никак не может. Поэтому этот человек и является безбожником = атеистом = агностиком. "Неверующий уже осужден, потому, что не уверовал (не захотел подчиниться высшей силе Божьей) в Сына Божьего" (единственного, Кто дает спасение). Зато таким образом этот вопрос поднят в Писании.
Еще добавлю по этому стиху. Этот перевод, я бы несколько поправил и выразил бы мысль скорее так: "Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, [Кто] Он [для вас] есть, и ищущим Его (того Какой Он) воздает"
- Это единственно верное выражение Вами мысли из всего рассуждения. (Ни в коем случае это не насмешка, а сугубо личное мое убеждение, основанное на доказанных фактах по истине).
Еще аргумент. Говорилось, что евреи не вошли в покой Божий за неверие. Но как же по-вашему они не верили в Его существование, когда Он только что вывел с великими знамениями из Египта и эти знамения проявлял на протяжении 40 лет? Дело было не в вере в Его существование, а в том, что они не могли Ему доверять, из-за своего мышления.
Речь шла о жестокосердии, когда даже подобные явления не заставили их по-другому относится к Богу.
- Вы сами и ответили на своей вопрос. Только не полностью. Ведь жестокосердие - это не причина такого непостижимо отрицательного отношения евреев к Богу, Который многократно и сверхестественно явивший Свою власть над материей. И все это Бог совершил на их глазах, по единственной причине - чтобы они наконец-то истинно уверовали в Него для чудной жизни в Обетованной земле, куда их вел Господь и для их будущего спасения. Но они так ничего и не поняли, по причине НЕВЕРИЯ В БОГА, и, как логичное следствие, поэтому они и не смогли довериться Ему и успокоиться в Нем, но наоборот ожесточились впоследствии. И все потому, что не имели первопричину - спасающую живую веру в Бога.
Имеешь веру - будешь доверять. А без веры не может быть речи ни о каком доверии. Телега не может ехать впереди лошади, ни ехать без лошади, тем более.
Просто примите данную истину и все встанет на свои места.
Всякое доверие основано на вере кому-либо. Само по себе доверие не может существовать без веры. Попробуйте постоянно искренне доверять человеку, которого вы совершенно не знаете. Но, когда узнаете его поближе, только тогда поймете, сможете ли вы ему доверять или нет. Не правда ли?
Воздаяние за доверие и проявляется в том, что люди получают то, в чем доверяли от доверяемого.
- Тут Вы мудреное намудрили так, что вышло недомудреное или через-чур перемудреное.
Только воздаяние, по контексту этой фразы Библии, исходит от веры, а не от доверия. Не стоит делать подмену в тексте Слова Божьего для подтверждения своей точки зрения. Тем более, когда это делается осознанно.
Если живёт, то и действует. Опишите, что именно делает в Вас Христос, если Он живёт в Вас.
Семен, не могли бы Вы сами изложить что именно делает в Вас Христос, если Он живёт в Вас.
Думаю, что у Вас это получится покороче, чем это выйдет у меня.
Я отвечу Вам. Выражу свое согласие\несогласие и добавлю от себя.
А то пока игра идет только в одни ворота.
Извольте поменяться местами справедливости ради.
Еще добавлю по этому стиху. Этот перевод, я бы несколько поправил и выразил бы мысль скорее так: "Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, [B] [Кто] Он [для вас] есть, и ищущим Его (того Какой Он) воздает"
Вы идеально внесли дополнение: "КТО ОН ДЛЯ ВАС ЕСТЬ" и "ТОГО КАКОЙ ОН"
В этом и состоит главная причина неверия евреев во Всемогущего Бога!
- Они так и не поняли, не прочувствовали - КТО ОН ДЛЯ НИХ ЕСТЬ и того, КАКОЙ ОН!
А сколько из нас действительно понимают и осознают, КТО ОН ЕСТЬ ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО и то, КАКОЙ ОН ПРЕКРАСНЫЙ И ВЕРНЫЙ БОГ ?
Ясное осознание и прочувствование этих двух истин и понимание своей роли в Божьем плане - должно подвести к началу новых близких взаимоотношений Бога с человеком и человека с Богом.
Как я уже говорил, вокруг множество людей, которые верят в существование Бога, но при этом максимум в чем это проявляется, так это что люди не грешат по-наглому.
- Уверен, что это не тот тип веры, который желает видеть Господь в человеке.
И я о том же.
Как по-вашему, действительно ли Бог говорил о такой вере, которая Ему угождает?
- Безусловно, да. Как раз эта глава и демонстрирует критерии истинной живой веры, которую имели и успешно практиковали несовершенные люди вплоть от начала уверования и до последнего вздоха. 11 глава Евреям наполнена всеми необходимыми богословскими качествами, которые Бог как раз и желает видеть во всех своих детях. Там описывается все необходимое о том, как выглядит настоящая спасающая вера.
Вы уже начинаете менять свой первоначальный вариант. Теперь у вас вера должна быть ЖИВОЙ. Так я об этом изначально и говорил. И просто веру в существование Бога имеют и бесы, но она не приносит им пользы, потому как и не является живой. И не о такой вере пишет Иаков, Павел, когда пишет о спасении по вере.
Теперь вопрос в другом, что ее делает живой?
В той же главе приводятся примеры веры, и там совсем не похоже, что речь шла о вере в существовании Бога.
- В том-то вся и суть, что только благодаря вере в существование Бога и появляется истинный мотив чтить исвестную волю Божью от души. Ведь для этих людей существование Бога является не просто предметом веры в Него, но они поклонялись Ему, как реальной личности, исполняя Его требования от всего сердца в любви. Эти люди просто жили Богом, имея с Ним постоянное реальное духовное общение и единение.Только поэтому и Бог не стыдится их и гордится ими, ставя их верную жизнь (жизнь в вере) в пример всем поколениям аж до Своего Второго пришествия. Нам-то и надо брать с них пример и начинать жить богоугодно, как это и представлено в 11 главе.
Посему именно без (ТАКОЙ) веры - угодить Богу не представляется возможным.
Опять же сошлюсь на слова Иакова про бесов, чего-то у них не появляется такого мотива.
А теперь, у вас добавляет еще и поклонение и дальше то, что вы перечисляете, говорит уже об отношениях, о любви к Богу и о доверии к Нему, и, увы всего этого не появляется просто от веры в существование Бога. Такую веру Бог называет неверием.
Короче говоря, вы сами подводите к тому, о чем я и говорил, при том уходя от своего же первоначального варианта.
1.Что касается идола, и мотива его создания. Мое мнение таково, что люди их создают не от неверия в существования Бога или богов, а наоборот.
2. Я уверен, что люди верили в существование таких сил, но из-за желания опереться на что-то видимое, что-то что можно контролировать, придавали этим силам видимую форму.
3. Желание идолопоклонства и питается от желания контроля.
- 1. Как можно, поклоняясь Единому Богу, заменять Его делом своих же рук? И тут же утверждать себе, что я создаю идола, потому, что твердо верю в Бога!( Именно это вы и выражаете).
2. Желание иметь другую опору в лице идола вместо своего Творца - есть полное неверие Творцу и Его святым требованиям (Заповедям). И по другому никак нельзя сказать по истине. И как можно контролировать идола, у которого человек постоянно что-то просит? Такой человек сам стал подконтрольным своему идолу. Ведь контроль над своим придуманном божком - это власть. Тогда смысл подчиняться божку, если имеешь над ним полную власть и контроль. Не логично.
3. Идолопоклонство - это добровольное признание своей безпомощьности что-то изменить в жизни или поиметь желаемое. Для этого человек и создает себе такого идола -бога от которого и ожидает поиметь конкретные ценности. Это называется полным подчинением себя на милость своему новому божку. Ни о каком контроле этого божка человеком не может быть и речи. Иначе что это за желание контроля над своим божком при обращении к нему за помощью?
Поэтому Бог против идолопоклонства, потому, что это явная измена Богу, Который уже совсем не устраивает идолопоклонника. И это явно говорит об утрате веры и обретения ее в ком-либо другом.
Не делай себе кумира и никакого изображение (солнца, луны, здезд, ангелов, птиц - что на верху). Также (зверям земным, скотам, гадам и всяким пресмыкающимся - на земле, под землей и в воде). Не служи им и не поклоняйся им! (2я Заповедь).
И вопреки этому не может быть никакой другой истинной веры.
Кого такой Бог, со своими требованиями для полноценной верной жизни не устраивает, тот волен поступать как ему заблагорассудится. Но конец будет весьма плачевный. Так как нет в мире иного Бога, кроме Единого!
1. И тем не менее, это есть даже сейчас. Вы помните, где Павел прямо говорит, что жадность есть идолослужение?
Ибо можете быть уверены, что никто из тех, кто предаётся блуду, кто непотребен или жаден (а это то же самое, что и идолопоклонство), не имеет наследия в Царстве Христа и Бога. (Еф.5:5)
"И тут же утверждать себе, что я создаю идола, потому, что твердо верю в Бога!( Именно это вы и выражаете)."
- Я не припоминаю, что я что-то подобное писал. Подозреваю, что вы с самого начала исказили смысл мною написаного.
2. "Желание иметь другую опору в лице идола вместо своего Творца - есть полное неверие Творцу и Его святым требованиям"
- именно так.
То, о чем вы говорите, действительно не логично с духовной точки зрения, но в нашей жизни люди не руководятся духовным и потому даже не понимают, что занимаются идолопоклонством.
Один из примеров (жадность) я вам уже привел. Вот вам другой очень бытовой пример. К человеку приходят счета или же ему срочно нужны деньги, и он беспокоясь начинает искать вторую или третью работу или же работу, которая ему совершенно не нравится, где начальник проявляет к нему неуважение, но ему из-за рабства долга приходится это терпеть. Идолом здесь является человеческое упование на свои силы, из-за неверия, что Бог является его опорой и его обеспечителем. И обратите внимание, что среди верующих не мало людей, которые поступают именно так, как я описал. И работа над ними имеет власть и контроль. Но они выбирают именно ее, потому что у них есть свое чувство контроля (потому что от их сил зависит, сколько они заработают, от их способности прогибаться под начальством зависит будет ли и дальше у них эта работа)
Как теперь вы скажете, это логично или не логично идти таким путем?
Вспомните, подобный пример того, что я описал - ропот евреев в пустыне (пустыня - прообраз места, где они ничего не могут контролировать - обеспечение полностью зависит от Бога), и именно потому, что они потеряли контроль (теперь не от их работы зависит, будут они есть или нет), они начали боятся и начали роптать, что Бог назвал неверием.
3. Не согласен. Вы пытаетесь сказать, что человек по какой-то причине отдает свою волю какому-то идолу, но при этом абсолютно ничего не получает. А в чем тогда его мотив?
Идолопоклонство, исходит из желания человека контролировать самому. Человек не хочет, чтобы что-то было под Божьим руководством, и потому он готов иметь что-то гораздо меньшее, тратить на это гораздо больше сил, но что не будет зависеть от Бога и Его воли.
"А в тюрьме сейчас макароны" (с) Человек часто готов поступиться, чем-то большим и готов продаться в рабство, лишь бы у него была гарантированная похлебка. Это и есть идолопоклонство - упование на то, что зависит от тебя (на свой труд, на свои знания, на свои знакомства и т.д.)
По поводу вами приведенного стиха.
Первое, обратите внимание на слова "приходящий к Богу". Т.е. условие веры ставится тому, кто уже приходит к Богу. Как можно человеку приходить к Богу, если у него нет веры в Его существование?
- Никак не может. Поэтому этот человек и является безбожником = атеистом = агностиком. "Неверующий уже осужден, потому, что не уверовал (не захотел подчиниться высшей силе Божьей) в Сына Божьего" (единственного, Кто дает спасение). Зато таким образом этот вопрос поднят в Писании.
Отсюда вы признаете, что Евр.11:6 ставится условие для уже верующего в существование Бога человека
Еще добавлю по этому стиху. Этот перевод, я бы несколько поправил и выразил бы мысль скорее так: "Ибо требуется, чтобы приходящий к Богу веровал, [Кто] Он [для вас] есть, и ищущим Его (того Какой Он) воздает"
- Это единственно верное выражение Вами мысли из всего рассуждения. (Ни в коем случае это не насмешка, а сугубо личное мое убеждение, основанное на доказанных фактах по истине).
Хорошо. Аналогично, тогда вы признаете, что тут речь не о вере в существование Бога
Еще аргумент. Говорилось, что евреи не вошли в покой Божий за неверие. Но как же по-вашему они не верили в Его существование, когда Он только что вывел с великими знамениями из Египта и эти знамения проявлял на протяжении 40 лет? Дело было не в вере в Его существование, а в том, что они не могли Ему доверять, из-за своего мышления.
Речь шла о жестокосердии, когда даже подобные явления не заставили их по-другому относится к Богу.
- Вы сами и ответили на своей вопрос. Только не полностью. Ведь жестокосердие - это не причина такого непостижимо отрицательного отношения евреев к Богу, Который многократно и сверхестественно явивший Свою власть над материей. И все это Бог совершил на их глазах, по единственной причине - чтобы они наконец-то истинно уверовали в Него для чудной жизни в Обетованной земле, куда их вел Господь и для их будущего спасения. Но они так ничего и не поняли, по причине НЕВЕРИЯ В БОГА, и, как логичное следствие, поэтому они и не смогли довериться Ему и успокоиться в Нем, но наоборот ожесточились впоследствии. И все потому, что не имели первопричину - спасающую живую веру в Бога.
Имеешь веру - будешь доверять. А без веры не может быть речи ни о каком доверии. Телега не может ехать впереди лошади, ни ехать без лошади, тем более.
Просто примите данную истину и все встанет на свои места.
Всякое доверие основано на вере кому-либо. Само по себе доверие не может существовать без веры. Попробуйте постоянно искренне доверять человеку, которого вы совершенно не знаете. Но, когда узнаете его поближе, только тогда поймете, сможете ли вы ему доверять или нет. Не правда ли?
Теперь вы и сами пишите "Всякое доверие основано на вере кому-либо" , а не "на вере в существование кого-либо".
Может вам уже просто признать, что я изначально все правильно написал?
Семён Семёныч
26.09.2022, 22:08
Семен, не могли бы Вы сами изложить что именно делает в Вас Христос, если Он живёт в Вас.
Если бы во мне жил Христос, то Его Божественные дела через меня были бы видны всем, но никто этих дел не видит, вывод прост, Христос во мне не живёт.
В Вас живёт, как Вы об этом и засвидетельствовали, Вы и отчитайтесь, что делает в Вас Христос?
Семён Семёныч
26.09.2022, 22:12
Семен, не могли бы Вы сами изложить что именно делает в Вас Христос, если Он живёт в Вас.
Думаю, что у Вас это получится покороче, чем это выйдет у меня.
Я отвечу Вам. Выражу свое согласие\несогласие и добавлю от себя.
А то пока игра идет только в одни ворота.
Извольте поменяться местами справедливости ради.О, как!
С чего вдруг лукавые извивы на ровном месте?
Я не говорил, что во мне живёт Христос, Вы засвидетельствовали, что Христос живёт в Вас, Вам и ответ держать.
И хорош в пинк - понк играться, здесь идиотов нет.
О, как!
С чего вдруг лукавые извивы на ровном месте?
Я не говорил, что во мне живёт Христос, Вы засвидетельствовали, что Христос живёт в Вас, Вам и ответ держать.
И хорош в пинк - понк играться, здесь идиотов нет.
Никакого лукавства. Я объяснил, что коротко не получится. На этот вопрос не ответишь парой фраз.
Вот и подумал ответить после вас. Думал, так получится быстрей.
О каком лукавстве идет речь, когда я просто и прямо написал вам об этом?
Подумал, что вы, все таки христианин. Но вы ответили, что Христа в вас нет. Нет и видимых Божьих дел через вас.
Освобожу время и дам ответ. Только понимаю, что вам он нужен только для смеха и издевок над ближним. Будете искать в моих фразах, что-то, за что можно будет уцепиться всего лишь для высмеивания. Именно такой у вас подход - ваши посты прекрасное тому доказательство.
И ничего стоящего и назидательного от вас ждать не приходится. Оно и понятно - вы же не верите в Бога, потому участие на христианском форуме - для вас всего лишь "забава".
Семён Семёныч
27.09.2022, 13:59
Никакого лукавства. Я объяснил, что коротко не получится. На этот вопрос не ответишь парой фраз.
Вот и подумал ответить после вас. Думал, так получится быстрей.
О каком лукавстве идет речь, когда я просто и прямо написал вам об этом?
Подумал, что вы, все таки христианин. Но вы ответили, что Христа в вас нет. Нет и видимых Божьих дел через вас.
Освобожу время и дам ответ. Только понимаю, что вам он нужен только для смеха и издевок над ближним. Будете искать в моих фразах, что-то, за что можно будет уцепиться всего лишь для высмеивания. Именно такой у вас подход - ваши посты прекрасное тому доказательство.
И ничего стоящего и назидательного от вас ждать не приходится. Оно и понятно - вы же не верите в Бога, потому участие на христианском форуме - для вас всего лишь "забава".Ничего кроме очередного лукавства я в данном ответе не вижу, как вы тролли надоели, если бы вы только знали.
В игнор.
Вы уже начинаете менять свой первоначальный вариант.
- Нисколько! Как можно доверие ставить впереди веры? Вам известна моя твердая логическая позиция.
Теперь у вас вера должна быть ЖИВОЙ.
- Она всегда такой только и должна быть. И не только у меня, но у всякого христианина!
Я не виноват, что вам хочется видеть не то, что необходимо.
Теперь вопрос в другом, что ее делает живой?
- Вера проявляется и становится очевидной только когда творишь Богоугодные святые дела. Только одни размышления и говорения не делают веру живой.
Теперь вы и сами пишите "Всякое доверие основано на вере кому-либо" , а не "на вере в существование кого-либо".
- Вы опять играете словами, в попытке произвести подмену понятий.
Всякое доверие основано на вере. И это доказывает, что доверие вытекает из наличия веры. Нет веры - нет и доверия. Без веры доверие не может существовать само по себе.
Я вам это уже доказал. +и на практическом жизненном примере.
А дополнение "кому-либо" или "в кого-либо" - это всего лишь синонимы и слова заменители - суть догмы не меняется.
Верю кому? - Богу. Верю в кого? - в Бога. Разве эти две фразы антиподы друг другу, как черное и белое? Безусловно, нет!
Главное, что не вера основывается на доверии (как это представляете вы), но всегда доверие вытекает из веры. И ни как наоборот.
Может вам уже просто признать, что я изначально все правильно написал?
- Сожалею, Капитан, но вы по прежнему заблуждаетесь и не желаете видеть очевидное. Это ваше право. Оставайтесь в своей ложной догме, раз так хотите.
Вступать в бессмысленные с вами бесплодные споры - только напрасно тратить свое драгоценное время. Этому не будет ни конца ни края.
Мудрее будет потратить его на, действительно, полезные дела.
Ничего кроме очередного лукавства я в данном ответе не вижу, как вы тролли надоели, если бы вы только знали.
В игнор.
Только все как раз наоборот.
У лукавого всегда черное - это белое, а белое - черное.
Рад, что не будете отнимать у меня времени.
Точно так же поступает и Капитан.
Вы уже начинаете менять свой первоначальный вариант.
- Нисколько! Как можно доверие ставить впереди веры? Вам известна моя твердая логическая позиция.
Теперь у вас вера должна быть ЖИВОЙ.
- Она всегда такой только и должна быть. И не только у меня, но у всякого христианина!
Я не виноват, что вам хочется видеть не то, что необходимо.
Теперь вопрос в другом, что ее делает живой?
- Вера проявляется и становится очевидной только когда творишь Богоугодные святые дела. Только одни размышления и говорения не делают веру живой.
Теперь вы и сами пишите "Всякое доверие основано на вере кому-либо" , а не "на вере в существование кого-либо".
- Вы опять играете словами, в попытке произвести подмену понятий.
Всякое доверие основано на вере. И это доказывает, что доверие вытекает из наличия веры. Нет веры - нет и доверия. Без веры доверие не может существовать само по себе.
Я вам это уже доказал. +и на практическом жизненном примере.
А дополнение "кому-либо" или "в кого-либо" - это всего лишь синонимы и слова заменители - суть догмы не меняется.
Верю кому? - Богу. Верю в кого? - в Бога. Разве эти две фразы антиподы друг другу, как черное и белое? Безусловно, нет!
Главное, что не вера основывается на доверии (как это представляете вы), но всегда доверие вытекает из веры. И ни как наоборот.
Может вам уже просто признать, что я изначально все правильно написал?
- Сожалею, Капитан, но вы по прежнему заблуждаетесь и не желаете видеть очевидное. Это ваше право. Оставайтесь в своей ложной догме, раз так хотите.
Вступать в бессмысленные с вами бесплодные споры - только напрасно тратить свое драгоценное время. Этому не будет ни конца ни края.
Мудрее будет потратить его на, действительно, полезные дела.
Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим. Для меня лично этот момент не так давно открылся, из чего я понял, что веру и воспринимал-то неверно, скорее как мировоззрение, как то, что мы принимаем умом.
Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим. Для меня лично этот момент не так давно открылся, из чего я понял, что веру и воспринимал-то неверно, скорее как мировоззрение, как то, что мы принимаем умом.А попробуйте поразмышлять по-римски. Там вера связана со словом "кредит". Если веришь - то на какую сумму и на какое время.
Кредит доверия.
А попробуйте поразмышлять по-римски. Там вера связана со словом "кредит". Если веришь - то на какую сумму и на какое время.
Кредит доверия.
Вы говорите о кредите доверия со стороны человека или со стороны Бога?
Наблюдатель
27.09.2022, 19:44
Так ведь слово кредит и есть доверие! Как это доверие доверие?
Вы говорите о кредите доверия со стороны человека или со стороны Бога?Размышление работает в обе стороны.
Бог тоже верит в человека, что тот реализует своё предназначение.
Так ведь слово кредит и есть доверие! Как это доверие доверие?Не совсем, но на латыни это однокоренные слова.
Наблюдатель
27.09.2022, 20:01
Размышление работает в обе стороны.
Бог тоже верит в человека, что тот реализует своё предназначение.Думаю что тезис - Бог верит в человека совершенно не релевантен! Бог не верит в человека, Он его знает! Во всём Танахе мы не найдём подобную мысль.
Думаю что тезис - Бог верит в человека совершенно не релевантен! Бог не верит в человека, Он его знает! Во всём Танахе мы не найдём подобную мысль.Уже давно перестал делать заявления, что в Библии чего-то нет. Надежнее сказать, что не нахожу.
У Бога знание и доверие как-то специфически взаимодействуют. А вот основания для того, что Бог верит человеку:
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? (Рим.3:3)
Ну и несколько мест, где сказано, что Бог верен:
Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. (1Кор.1:9)
Одно понимание не исключает другого понимания.
Наблюдатель
27.09.2022, 20:33
Уже давно перестал делать заявления, что в Библии чего-то нет. Надежнее сказать, что не нахожу.
У Бога знание и доверие как-то специфически взаимодействуют. А вот основания для того, что Бог верит человеку:
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? (Рим.3:3)
Ну и несколько мест, где сказано, что Бог верен:
Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. (1Кор.1:9)
Одно понимание не исключает другого понимания.Я даже не от себя говорю! Стихи которые Вы приводите в качестве аргумента, что Бог верит в человека или человеку, так ведь они касаются не веры Бога а верность союзу, который Бог заключил с народом божьим. в словах верен Бог, которые Павел пишет к Коринфянам говорится о божьих обетованиях, а не о вере Бога человеку, поскольку "всяк человек ложь". Хотя эта фраза и неоднозначна в понимании и требует контекста, но суть её достоверна.
Может быть ещё приведёте текст в подтверждение Ваших слов о вере Бога человеку.
Отличие веры от эмуны — способности полагаться на Всевышнего [↑]
Тора основывается на знании, а не на слепой вере, важно понять слова пророка Аввакума, который говорит (2, 4): «…а праведник верой своей жив будет». Отсюда, на первый взгляд, следует, что вера — великая основа в жизни праведников?
Эмуна — способность полагаться на Всевышнего. Слово "эмуна" в иврите языке означает способность полагаться на кого-то, доверять!
В стихе употреблено слово эмуна, которое в современном иврите ошибочно связывают с понятием «вера» (например, словарь Эвен-Шошана объясняет понятие эмуна как «состояние души верующего»). Но слово "эмуна" означает способность полагаться на кого-то, доверять. Поэтому сказано «Не полагайся (аль таамин, от слова эмуна) на себя до дня твоей смерти».
Теперь понимая истинный смысл слова "эмуна", который Вы и без меня знаете, попробуйте экстраполировать его на Всевышнего.
....Теперь понимая истинный смысл слова "эмуна", который Вы и без меня знаете, попробуйте экстраполировать его на Всевышнего.Тоже не от себя говорю.
Вот молитва:
«Возношу благодарности пред Ликом Твоим, Властелин, над которым не властно время, за то, что милостиво возвратил Ты мне душу мою. Велико доверие Твое».
Вот толкование:
3) Драш – Святой, благословен Он, доверяет человеку: «велико доверие Твое». Это мы видим по Его делам, ибо Он возвращает душу человеку, несмотря на то, что у человека есть разнообразные долги перед Б-гом. Исходя из этого, нам надлежит научиться судить о каждом человеке благосклонно (принимая во внимание только заслуги), а также [один человек] не должен удерживать залога другого на том основании, что залогодатель что-то ему должен..
https://silatehilim.com/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D0%B8/
Экстраполяция получается.
Наблюдатель
28.09.2022, 09:13
Тоже не от себя говорю.
Вот молитва:
«Возношу благодарности пред Ликом Твоим, Властелин, над которым не властно время, за то, что милостиво возвратил Ты мне душу мою. Велико доверие Твое».
Экстраполяция получается.Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.
Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?
Наблюдатель
28.09.2022, 18:33
Приведённый выше пример является достаточным доказательством того, что понятие "эмуна" допускает значение "веры/верности/доверия Бога относительно человека" или нет?Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!:51:
Я не вижу в себе природы Христа, я думаю. что она должна быть, ведь я причастник Плоти и Крови Христа, но я эту природу не обнаруживаю.
Поэтому опишите эту природу, думаю, что не только мне одному это будет интересно.
Про себя скажу.
Однажды, будучи наполнена Духом Святым и любовью от Бога, ощутила необыкновенную любовь к злословящему меня человеку, жалость и готовность умереть, чтобы он был спасен. Дал бы Бог, чтобы всегда в таком наполнении жить.
Привет! Я отвечу так - весьма спорно, но спорить не буду!:51:Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании.
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/
Привет! Конечно экстраполяция не получается, поскольку слова "Велико доверие Твое" взяты не из Танаха, а из человеческого понимания взаимоотношений человека и Всевышнего. Мы начали разговор с того, что есть ли примеры в Писании, где говорится о вере или доверии Бога человеку, так вот и нужно искать прямые тексты из Танаха. Мало того мы и в трудах апостолов не находим и намёка на такое как вера или доверие Бога человеку. На мой взгляд это противоречит сущности Творца, который является не только Творцом всего, но и всё сотворённое в Боге сокрыто, то есть - всё Бог.
Ссылаясь на мудрецов можно добавить, что единственное, что не может поднять Всевышний (помните о камне, который Бог не может поднять) - это человек, так как Господь сам себя ограничил за счёт свободы человека.
Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)
Наблюдатель
28.09.2022, 19:47
Принимаю.
Эти молитвы были составлены мужами Великого Собрания, куда входили Ездра, Аггей, Захария и Малахия.
Эта конкретная молитва произносится сразу после пробуждения. И озвучивает благодарность за то, что человек получил назад душу, которую вверял Богу перед сном.
Пример вверения своей души Богу перед тем, как с ней расстаться мы имеем в Писании. Спасибо, конечно, я это знаю, я много читаю.
Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Еф.2:10)
Всех нас отличает печать несовершенства. Мы подобны алмазам, над гранями которых еще трудится Великий Мастер. Он еще не закончил работу и Его труд будет продолжаться до тех пор, пока Он не приведет нас в совершенное подобие Его Сына (1Ин 3:2).
Ефесянам 2 глава — Библия — Серия комментариев МакАртура: https://bible.by/macarthur/56/2/Вашу логику и ход мысли я понял и вообще хорошо понимаю о чём речь. Я хочу ещё раз повторить свой взгляд.
Если говорить о слове именно "эмуна" - доверие, полагаться на кого-то, добавлю слова Иешуа - "как дитя", то это применимо только к человеку, но не к Богу.
Мы нигде в Танахе не найдём даже намёка на такое как "Бог верил" или "доверял", поскольку это не свойственно Всемогуществу божию. Всевышний знает, если можно так сказать, хотя и это неверно.
Я напомню Вам постулат библейского иудаизма, который совершенно отчётливо утверждает - любое определение Бога есть Его ограничение, следовательно является идолопоклонством. Что значит - Бог верит или доверяет? Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка? Открыл Новый Завет на иврите с подстрочником, где совершенно правильно переведена мысль Павла Евреям 11:1
Доверие [Богу] - это уверенность в том, на что мы надеемся, убеждённость в том, чего мы не видим. Доверие - (греч. пистис).
Как же мы можем не только сказать, но даже представить, чтобы применить определение доверия к Всевышнему? Извините, но в мою логику это никак не вмещается!
Цитата МакАртура ясности в тему не привнесла.
Наблюдатель
28.09.2022, 19:55
Вот здесь Бог доверяет человеку:
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:
Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".
Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!
Зачем вера если есть знание, причём самого высокого порядка?Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?
Эта фраза Христа вообще не про Петра, который Его предавал и не однажды. Это утверждение Спасителя касалось слов Петра:
Шим'он Кифа ответил: "Ты Машиах, Сын Живого Бога".
Ещё нам не хватало, чтобы на человеке, будь он даже апостол, было что-то основано!
Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.
Наблюдатель
29.09.2022, 17:46
Услышал. У вас хорошая позиция. и ни в коем случае не хочется заронить зерно сомнения во всё конструктивное в ней.
Может, попробуете порассуждать о месте:
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
При реализации на гору попадает не весь народ, а наоборот, народу категорически запрещается подниматься. Что думаете?Привет! Я как раз за здравое зерно критики, которое откроет взгляд на вещи с иной стороны, что способствует обогащению и в итоге к продвижению в познании замыслов Всевышнего.
На сколько я вижу Ваш вопрос не относится на прямую к теме нашей дискуссии, но хочет мне показать схожую ситуацию. в Результате моего разбора данного стиха Вы надеетесь показать некий изъян в моей логике. Ну что же, будет даже интересно.
Приведём все стихи относящиеся к этой теме.
и проведи для народа черту со всех сторон и скажи: берегитесь восходить на гору и прикасаться к подошве ее; всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти; Исход 19:12.
И сказал Моисей Господу: не может народ взойти на гору Синай, потому что Ты предостерег нас, сказав: проведи черту вокруг горы и освяти ее.
И Господь сказал ему: пойди, сойди, потом взойди ты и с тобою Аарон; а священники и народ да не порываются восходить к Господу, чтобы не поразил их. Исход 19:23-24
После чего Всевышний передаёт Моисею заповеди для народа. Исход 20:1
И изрек Бог все слова сии, говоря:
Далее идёт заключение Завета. Исход 24:3
И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем.
Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
И только после заключения Завета и подтверждение его кровью следует то, о в чём заключалось знамение для Моисея сказанное всевышним:
Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе.
Далее идёт стих, который подтвердил служение Моисея и народа в лице старейшин:
И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
Для большинства читающих эти выделенные мной слова вообще ничего не говорят. Что значит - они видели Бога, и ели, и пили. Кстати, написано, что ни Моисей, не старейшины на саму гору не поднимались, но находились на подошве горы и только потом последовал Моисею наказ - И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
а старейшинам сказал: оставайтесь здесь, доколе мы не возвратимся к вам; вот Аарон и Ор с вами; кто будет иметь дело, пусть приходит к ним.
Вернёмся к фразе - они видели Бога, и ели и пили... Сможете ли Вы объяснить, относится ли это к служению на горе, как обещано в знамении Моисею или это что-то другое?
Наблюдатель
29.09.2022, 18:06
Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.
Стена города имела в основании двенадцати камней, и на них были начертаны двенадцать имён двенадцати посланников Агнца.
Не сами апостолы,точнее ни сколько апостолы были основание стены, а сама стена в своём основании имела двенадцать камней, а то у Вас получается, что основанием является не Слово Божие, которое Значит говорите, что это апостолы? Давайте считать!
1 Апостол Петр
2 Апостол Андрей
3 Апостол Иоанн Зеведеев
4 Апостол Иаков Зеведеев
5 Апостол Филипп
6 Апостол Варфоломей
7 Апостол Фома
8 Апостол Матфей
9 Апостол Иаков Алфеев
10 Апостол Симон Зилот
11 Апостол Иуда Искариот
12 Апостол Иуда Фаддей
Всё правильно, двенадцать? А Павла куда, вычеркнем? Так может это вовсе не об апостолах написано в откровении?
Привет!....Вернёмся к фразе - они видели Бога, и ели и пили... Сможете ли Вы объяснить, относится ли это к служению на горе, как обещано в знамении Моисею или это что-то другое?Однозначно относится. Только вот это не выглядит так масштабно, как планировалось. 70 старейшин - это не весь народ, который хотел участвовать в празднике. А Моисей себе представлял именно так:
8 И возвратили Моисея и Аарона к фараону, и [фараон] сказал им: пойдите, совершите служение Господу, Богу вашему; кто же и кто пойдет?
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу.
10 [Фараон] сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? видите, у вас худое намерение!
11 нет: пойдите [одни] мужчины и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.
(Исх.10:8-11)
На такое служение/праздник, как описано в Исх 24 фараон соглашался ещё после града. Вот это выглядит как реализация ожидаемого:
5 Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
(Исх.32:5,6)
Конечно, можно поискать и найти причины, почему всё пошло иначе. Но смысл-то в другом. Бог знал как всё будет выглядеть, но тем не менее сказал Моисею высочайший стандарт - весь народ поднимется на гору Господню. Почему Он это сделал?
Наблюдатель
29.09.2022, 18:49
Однозначно относится. Только вот это не выглядит так масштабно, как планировалось.Так я вот и спросил, какое отношение имеет - "ели и пили" к служению?
70 старейшин - это не весь народ, который хотел участвовать в празднике. А Моисей себе представлял именно так:
8 И возвратили Моисея и Аарона к фараону, и [фараон] сказал им: пойдите, совершите служение Господу, Богу вашему; кто же и кто пойдет?
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу.
10 [Фараон] сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? видите, у вас худое намерение!
11 нет: пойдите [одни] мужчины и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.
(Исх.10:8-11)
На такое служение/праздник, как описано в Исх 24 фараон соглашался ещё после града. Вот это выглядит как реализация ожидаемого:
5 Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
(Исх.32:5,6)
Конечно, можно поискать и найти причины, почему всё пошло иначе. Но смысл-то в другом. Бог знал как всё будет выглядеть, но тем не менее сказал Моисею высочайший стандарт - весь народ поднимется на гору Господню. Почему Он это сделал?Всё таки Вы смешиваете темы! Начали мы говорить про гору и знамение для Моисея, а Вы перескочили аж на 10 главу и далее, Вы уж держитесь общей линии повествования. :smile:
:80:
Что касаемо всего народа, который поднимется на гору. Псалом 23
Кто взойдет на гору Господню, или кто станет на святом месте Его?
Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно,
тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего.
Таков род ищущих Его, ищущих лица Твоего, Боже Иакова!
Господь ответил устами Давида!
Так я вот и спросил, какое отношение имеет - "ели и пили" к служению? Самое непосредственное. У верующих Нового Завета ритуальная еда и ритуальное питьё является центром богослужения.
Разве у нас есть другой вариант исполнения знамения?
Что касаемо всего народа, который поднимется на гору. Псалом 23...
Господь ответил устами Давида!Отлично. Только Давид писал про гору Сион, а не про гору Синай. А знамение Моисею должно было исполниться на Синае.
Наблюдатель
29.09.2022, 21:47
Самое непосредственное. У верующих Нового Завета ритуальная еда и ритуальное питьё является центром богослужения.
Разве у нас есть другой вариант исполнения знамения?Обычай скреплять любой договор совместной трапезой относится ни к обычаю Торы, ни тем более к новозаветной традиции, которая взята из неё, но к ближневосточной, я бы даже сказал мировой традиции.
Отлично. Только Давид писал про гору Сион, а не про гору Синай. А знамение Моисею должно было исполниться на Синае.На горе Синай закон был в руке Того же Ходатая, к Которому мы приходим, подходя к Сиону. Из скалы в Хориве (которая есть Синай) проистекал живой поток, вода жизни из сердца Христа (см. Исх. 17:6; 1 Кор. 10:4). Там они имели реальность горы Сиона.
Обычай скреплять любой договор совместной трапезой относится ни к обычаю Торы, ни тем более к новозаветной традиции, которая взята из неё, но к ближневосточной, я бы даже сказал мировой традиции.
На горе Синай закон был в руке Того же Ходатая, к Которому мы приходим, подходя к Сиону. Из скалы в Хориве (которая есть Синай) проистекал живой поток, вода жизни из сердца Христа (см. Исх. 17:6; 1 Кор. 10:4). Там они имели реальность горы Сиона.Ладно с традициями. Мы согласны в том, что в Исх 24 и описано исполнение того, что сказано Богом в Исх 3:12. Установили, что имеется разница между тем, что сказано и тем как это реализовалось.
Что вы об этом думаете?
Наблюдатель
29.09.2022, 22:12
Ладно с традициями. Мы согласны в том, что в Исх 24 и описано исполнение того, что сказано Богом в Исх 3:12. Установили, что имеется разница между тем, что сказано и тем как это реализовалось.
Что вы об этом думаете?Я, честно говоря, не уловлю сути вопроса, к чему это? :nea:
Я, честно говоря, не уловлю сути вопроса, к чему это? :nea:Предлагаю поразмышлять о стороне Бога в этом вопросе. Он знал, что по факту только старейшины поднимутся на гору. И при этом дал понять Моисею, что народ поднимется на гору.
Наблюдатель
30.09.2022, 11:04
Предлагаю поразмышлять о стороне Бога в этом вопросе.Привет! Это чересчур! :icon_sad:
Он знал, что по факту только старейшины поднимутся на гору. И при этом дал понять Моисею, что народ поднимется на гору.Я так понял, что Вы меня подталкиваете к какой-то конкретной мысли, которую я никак не уловлю.....
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
Вот еврейский текст:
— Я буду с тобой, — ответил [Господь], — и вот тебе знак, что это Я послал тебя: когда ты уведешь народ из Египта, вы будете служить Богу на этой горе.
Смысл Синодального перевода несколько искажён. В еврейском тексте стоит глагол неопределённого времени - будете служить Богу на этой горе..., то есть это не разовая акция, а растянутая во времени.
Что касается народа, вместо которого были приглашены выбранные старейшины от народа на гору, то после этого не удивительно:
Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Привет! Это чересчур! :icon_sad: вы... соделались причастниками Божеского естества, (2Пет.1:4)
и что здесь чересчур?
Я так понял, что Вы меня подталкиваете к какой-то конкретной мысли, которую я никак не уловлю.....
И сказал [Бог]: Я буду с тобою, и вот тебе знамение, что Я послал тебя: когда ты выведешь народ из Египта, вы совершите служение Богу на этой горе. (Исх.3:12)
Вот еврейский текст:
— Я буду с тобой, — ответил [Господь], — и вот тебе знак, что это Я послал тебя: когда ты уведешь народ из Египта, вы будете служить Богу на этой горе.
Смысл Синодального перевода несколько искажён. В еврейском тексте стоит глагол неопределённого времени - будете служить Богу на этой горе..., то есть это не разовая акция, а растянутая во времени.
Что касается народа, вместо которого были приглашены выбранные старейшины от народа на гору, то после этого не удивительно:
Весь народ видел громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся; и увидев то, народ отступил и стал вдали.
И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.Моя конкретная мысль пока не вкладывается в вашу логику. Поэтому предлагаю порассуждать вам в вашей логике... Или сменить логику.
Из полученного знамения Моисей мог подумать, что весь выведенный им народ поднимется до уровня псалма 23. А по факту это удалось только некоторым старейшинам.
Если Бог знал всё наперед, то почему дал Моисею такое слово?
Наблюдатель
30.09.2022, 12:38
вы... соделались причастниками Божеского естества, (2Пет.1:4)
и что здесь чересчур?Если уж Вы занимаетесь анализом текстов, то не ссылайтесь на Синодальный перевод, а берите греческий текст, а там этот стих выглядит иначе:
вы смогли стать сообщниками сущности Бога и избежать разложения, внесённого в мир нечестивыми желаниями.
Употреблено слово κοινωνός - соучастник, сообщник, партнёр.
Это слово вовсе не относится к трапезе, а имеет совершенно другую коннотацию, а то,что вы словом "причастниками" хотите донести, то это касается скорее не евангельского текста, а православной традиции, которую я хорошо знаю.
Моя конкретная мысль пока не вкладывается в вашу логику. Поэтому предлагаю порассуждать вам в вашей логике... Или сменить логику. Вы как-то по скромней, что ли, а то это некий намёк..... Уважительней нужно, я же Вам не говорю, что Ваша логика хромает.
Из полученного знамения Моисей мог подумать, что весь выведенный им народ поднимется до уровня псалма 23. А по факту это удалось только некоторым старейшинам.
Если Бог знал всё наперед, то почему дал Моисею такое слово?Мне трудно сказать, что Моисей мог подумать! :icon_sad:
Как-то всё превращается в викторину, хотя я указал, что весь народ не приглашался, в тексте этого нет, написано иначе: вы будете служить Богу на этой горе.
Так, что это спорный вопрос, что подразумевался весь народ. Вы - это не значит, что весь народ!
Вы как-то по скромней, что ли, а то это некий намёк..... Уважительней нужно, я же Вам не говорю, что Ваша логика хромает. Логик может быть больше, чем одна. Если в привычной логике не видно перспективы, то стоит обратиться к другой логике - возможно там покажутся иные стороны обсуждаемого вопроса.
Мне трудно сказать, что Моисей мог подумать! :icon_sad:
Как-то всё превращается в викторину, хотя я указал, что весь народ не приглашался, в тексте этого нет, написано иначе: вы будете служить Богу на этой горе.
Так, что это спорный вопрос, что подразумевался весь народ. Давайте пофантазируем. Евреи угнетённые. Мне нужно только их вывести из Египта, и всё будет в шоколаде. Что может пойти не так? В случае проблем в задании - Бог будет со мной.
Моисей- фараону: ... отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне. ... отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, (Исх.5:1-3)
И что будет после праздника - не уточняется. Возможны варианты, в т.ч. такой, какой понравится фараону. Праздник совмещается с жертвой (едой). Далее, в 10 главе список участников праздника: все, включая женщин и детей.
Это сценарий праздника в голове Моисея на основании 3:12.
А по факту - да, народ не приглашается, жертву едят только старейшины, а остальные вне горы организовывают праздник вокруг золотого тельца.
Служение. Предполагалось, что оно займёт один день... ну три. А оказалось, что служение - это Тора. Т.е. займёт всю жизнь и жизни всех потомков. А вот тот, кто откажется от такого служения, автоматически возвращается к статусу беглого египетского раба.
Вы - это не значит, что весь народ! Но даёт пространство для веры. Можно реализовать по-минимуму, а можно по-максимуму.
Наблюдатель
30.09.2022, 15:59
Логик может быть больше, чем одна. Если в привычной логике не видно перспективы, то стоит обратиться к другой логике - возможно там покажутся иные стороны обсуждаемого вопроса.Во как интересно! Если так, то Павлу следовало бы высказаться несколько иначе - Ибо будет время, когда здравых учений принимать не будут, но он написал не во множественном, а в единственном числе.Иные стороны вопроса не должны противоречить основному тексту Торы и это есть железное правило, поэтому все варианты объяснений должны быть в русле общего смысла и логики.
Давайте пофантазируем. Евреи угнетённые. Мне нужно только их вывести из Египта, и всё будет в шоколаде. Что может пойти не так? В случае проблем в задании - Бог будет со мной.Извините дружище, но это сильно попахивает не то что примитивом, но и сильно уводит от смысла данного нам в Торе вообще.
Моисей- фараону: ... отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне. ... отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, (Исх.5:1-3)
И что будет после праздника - не уточняется. Возможны варианты, в т.ч. такой, какой понравится фараону. Праздник совмещается с жертвой (едой). Далее, в 10 главе список участников праздника: все, включая женщин и детей.
Это сценарий праздника в голове Моисея на основании 3:12.Вы по все видимости имеете ввиду стих 10:9
И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем, ибо у нас праздник Господу.
А с чего Вы решили, что под словом праздник подразумевается жертвоприношение? Нигде в Торе жертвоприношение не называется праздником, какой же это праздник, если гибнут животные? Другое дело праздник включает в себя жертвоприношение. Так вот, под праздником понимается не жертвоприношение, а дарование Торы на Синае, он так и называется Дарование Торы (на иврите матан Тора — מתן תורה ).
А по факту - да, народ не приглашается, жертву едят только старейшиныС чего Вы решили, что едят жертвенное мясо?
Служение. Предполагалось, что оно займёт один день... ну три. А оказалось, что служение - это Тора. Т.е. займёт всю жизнь и жизни всех потомков. А вот тот, кто откажется от такого служения, автоматически возвращается к статусу беглого египетского раба.
Но даёт пространство для веры. Можно реализовать по-минимуму, а можно по-максимуму.........??
я много читаю.Ищу хороших книг. Посоветуйте, пожалуйста 5-6 книг, которые произвели на вас впечатление.
Извините дружище, но это сильно попахивает не то что примитивом, но и сильно уводит от смысла данного нам в Торе вообще. Предложите свой вариант понимания Моисея описываемых событий.
А с чего Вы решили, что под словом праздник подразумевается жертвоприношение? Нигде в Торе жертвоприношение не называется праздником, какой же это праздник, если гибнут животные? Другое дело праздник включает в себя жертвоприношение. Так вот, под праздником понимается не жертвоприношение, а дарование Торы на Синае, он так и называется Дарование Торы (на иврите матан Тора — מתן תורה ). Ладно, принимаю. Но не делал бы привязки праздника к дарованию Торы. Есть временная нестыковка между датой дарования Торы и датой праздника Пятидесятницы.
Кроме того, евреи не планировали подписываться ни под какой Торой. Об этом ни во время Исхода, ни во время путешествия к Синаю никаких упоминаний. Есть только обещания земли отцов.
С чего Вы решили, что едят жертвенное мясо? Вслед за этим, Моисей и другие снова взошли на гору Синай, как повелел им Бог в стихах 1 и 2. Там они увидели Господа во славе Его. При обычных обстоятельствах человек, увидев Бога, умер бы. Но это был особый случай. Они видели Бога, и ели, и пили. Иными словами, они увидели Бога и остались живы, съев мирную жертву.
Исход 24 глава — Библия — Комментарии МакДональда: https://bible.by/mcdonald/2/24/
........??Извините. А что вы называете "служением" в данном случае?
Это всё отход в боковые ветви рассуждения. Вы видите разницу между знамением и реализацией? Поясните.
Наблюдатель
30.09.2022, 18:53
Ищу хороших книг. Посоветуйте, пожалуйста 5-6 книг, которые произвели на вас впечатление.Если брать религиозную, то это несомненно все книги Пинхаса Полонского!
Предложите свой вариант понимания Моисея описываемых событий.
Ладно, принимаю. Но не делал бы привязки праздника к дарованию Торы. Будете читать книгу "Библейская динамика" Полонского, там встретите комментарии основанные на лучших еврейских комментариях мудрецов.
Есть временная нестыковка между датой дарования Торы и датой праздника Пятидесятницы.
Кроме того, евреи не планировали подписываться ни под какой Торой. Об этом ни во время Исхода, ни во время путешествия к Синаю никаких упоминаний. Есть только обещания земли отцов. С этим я не спорю!
Вслед за этим, Моисей и другие снова взошли на гору Синай, как повелел им Бог в стихах 1 и 2. Там они увидели Господа во славе Его. При обычных обстоятельствах человек, увидев Бога, умер бы. Но это был особый случай. Они видели Бога, и ели, и пили. Иными словами, они увидели Бога и остались живы, съев мирную жертву. И с этим согласен!
А что вы называете "служением" в данном случае?Получение Торы, которое однажды начавшись никогда не кончается!
Стена города имела в основании двенадцати камней, и на них были начертаны двенадцать имён двенадцати посланников Агнца.
Не сами апостолы,точнее ни сколько апостолы были основание стены, а сама стена в своём основании имела двенадцать камней, а то у Вас получается, что основанием является не Слово Божие, которое Значит говорите, что это апостолы? Давайте считать!
1 Апостол Петр
2 Апостол Андрей
3 Апостол Иоанн Зеведеев
4 Апостол Иаков Зеведеев
5 Апостол Филипп
6 Апостол Варфоломей
7 Апостол Фома
8 Апостол Матфей
9 Апостол Иаков Алфеев
10 Апостол Симон Зилот
11 Апостол Иуда Искариот
12 Апостол Иуда Фаддей
Всё правильно, двенадцать? А Павла куда, вычеркнем? Так может это вовсе не об апостолах написано в откровении?
БИБЛИЯ на языке оригинала говорит так:
"И стена города имеющая ОСНОВАНИЙ (лежащий в основе, краеугольный камень) двенадцать, и на них двенадцать имен двенадцати апостолов Агнца." (см. GreekNT)
А Иуду лишили апостольства (деяния1). Апостолы выбрали другого, но Бог избрал Павла.
Наблюдатель
30.09.2022, 20:33
БИБЛИЯ на языке оригинала говорит так:
"И стена города имеющая ОСНОВАНИЙ (лежащий в основе, краеугольный камень) двенадцать, и на них двенадцать имен двенадцати апостолов Агнца." (см. GreekNT)
А Иуду лишили апостольства (деяния1). Апостолы выбрали другого, но Бог избрал Павла.Привет! Я хочу Вам напомнить в чём собственно я с Вами не согласился. Вы говорили:
Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.
Вопрос был в том, что является этими основаниями, правильно? Из текста видно, что не апостолы являются основанием, но их имена написаны на основаниях, тогда как сами основания есть 12 колен Израиля. Павел действительно не являлся одним из апостолов выбранных Иисусом при жизни, он имел особый статус и особое служение, это да! :smile:
Всех благ, извините если что! :51:
А по факту - да, народ не приглашается, жертву едят только старейшины, а остальные вне горы организовывают праздник вокруг золотого тельца.
Служение. Предполагалось, что оно займёт один день... ну три. А оказалось, что служение - это Тора. Т.е. займёт всю жизнь и жизни всех потомков. А вот тот, кто откажется от такого служения, автоматически возвращается к статусу беглого египетского раба.
Но даёт пространство для веры. Можно реализовать по-минимуму, а можно по-максимуму.
Стопроцентное попадание!
В нескольких фразах выражена главная суть человеческого выбора от Едемского сада - покориться Богу или нет.
Моисей и старейшины - выбрали первое.
Народ - противоположное.
При явлении Божьей милости и благодати, избрания себе другого бога (быка),- часть народа образумилась и временно вернулась к Богу (как видно из-за страха, а не от уверования сердцем). И в итоге, все то поколение погибло в пустыне за неверие.
Этот принцип Торы, продолжает иметь место и будет существовать до 2го Пришествия Господнего и даже в период него. И касается любого верующего в Творца, во всей человеческой эпохе, - однозначно. Посему, судьба каждого зависит от наших личных временных решений.
Видя власть, мощь и милость Всемогущего, нам, временами, приходиться для себя решать - чтить Его и служить Ему постоянно, или, периодически, давать место плоти, возвращаясь к прежнему своему состоянию - неверия (непокорности), свойственной нашей грешной природе. Уподавливаясь народу, блуждающему в пустыне, - как неверному Богу духом своим. Отсюда и неверные грешные действия.
Или быть таким же волевым в верности Богу, как Моисей и другие святые из 11главы Евреям.
Суть торы идеальна в своих примерах, способных помочь нам видеть себя на примере еврейского народа. Кто мы - все еще рабы своей природы, но только думающие, что получившие освобождение от рабства?
Или воистину свободные, подтверждающие свободу - святой жизнью от прежних страстей и похотей.
Отвечая на вопрос Наблюдателя относительно Божьего доверия человеку:
Конечно Господу известно, как будет поступать любой человек, в той или иной ситуации, и где он будет проводить вечность по своим делам. Поэтому в доверии человеку Бог не нуждается и от него ни коим образом не зависит. Но Он оказывает человеку Свое внимание и заинтересованность для мотивирования, одушевления, укрепления или поднятия человека, когда последний ощущает, что Бог ему доверяет и на него надеется.
То есть, Бог делает такое только с целью доставления человеку существенного блага. Для чего Он и использует любые инструменты.
Ибо написано: "Трости надломленной не переломит, и льна курящего не угасит". Ис.42:3
Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим. Для меня лично этот момент не так давно открылся, из чего я понял, что веру и воспринимал-то неверно, скорее как мировоззрение, как то, что мы принимаем умом.
Идя путем предлагаемому Вами семантическому или этимологическому разбору слов, в итоге выйдет мертвая философия вместо достоверной истины.
Очевидно, Вы к ней уже пришли в отношении выявления первопричины между верой и доверием. С учетом Вашей убежденности, что Доверие является первичней Веры, так как оно проистекает от идущей ДО веры.
Вот явный тому пример:
У нас в Приморье есть поселок под названием ГАЙВОРОН.
Следуя Вашему совету разбора слов на составляющие, с непременно вытекающими из этого истинными утверждениями,
я должен выбрать один из трех вариантов, которые пришли мне в голову при разборе.
1.
ГАЙ- это Римское имя
ВОР - человек, систематически совершающий кражи чужого имущества
ОН - местоимение 2го лица
Вывод: Данный поселок получил свое название в честь проживающего или жившего в нем вора по имени Гай. ГАЙ-ВОР-ОН.
Антилогично назвать поселок в честь вора и гордится этим, не правда ли?
Есть и другие вариации:
2,3.
ГАЙ - так же имя
ВОРОН - птица из семейства Врановых.
Вывод: ГАЙ-ВОРОН (человек-ворон).
А может это птица, получившая человеческое имя ГАЙ?
В чем же истина? После данного совета я не то, чтобы приблизился, но наоборот, только запутался в выявлении настоящей истины.
Итог: Подобный подход к Слову Божьему неприемлем и чреват привнесением в суть текста неверных выводов и домыслов, т.е. ложных доктрин.
Со всем к Вам уважением.
В реалии же, всего-то и надо было заглянуть в историческое прошлое этого села. А истина не заставила бы себя долго ждать, тем самым лишая меня возможности сверхмудрствовать и вынужденно выбирать между неверными вариантами.
К сожалению, такое происходит сплошь и рядом. И, самое страшное и вредоносное, когда такой подход является естественной практикой в Христианстве.
Наблюдатель
01.10.2022, 11:33
Идя путем предлагаемому Вами семантическому или этимологическому разбору слов, в итоге выйдет мертвая философия вместо достоверной истины.Привет! Ну это Вы загнули слишком...! :read:
Вот явный тому пример:
У нас в Приморье есть поселок под названием ГАЙВОРОН.
Следуя Вашему совету разбора слов на составляющие, с непременно вытекающими из этого истинными утверждениями,
я должен выбрать один из трех вариантов, которые пришли мне в голову при разборе.А меня Ваш пример с названием заинтересовал и я, как весьма интересующийся этимологией решил найти правильное понимание слова "грайворон", а не то, что приходит в голову... :girl_haha:
ГАЙ- это Римское имя
ВОР - человек, систематически совершающий кражи чужого имущества
ОН - местоимение 2го лица
Вывод: Данный поселок получил свое название в честь проживающего или жившего в нем вора по имени Гай. ГАЙ-ВОР-ОН.Если у Вас такой же подход к изучению Слова Божия, то советую Вам его сменить, дабы не зайти, как Вы говорите в дебри невежества.
Слово Грайворон произошло от сочетаний слов «граяти» и «ворон», бытующих в русском языке со времен Киевской Руси. В "Слове о полку Игореве" читаем: "…когда по Русской земле редко перекликались пахари, но часто вороны граяли". Топоним (название географического объекта) Грайворон – древнерусского происхождения и является близким именно к тому времени. В исторических документах Грайворон довольно часто именуется Гайвороном.
Причем, первое название, как и его нарицательное имя, относится к русскому языку, а второе – украинского происхождения. Как известно, между Украиной и Россией по этническим признакам четкой границы нет, в таких географических условиях может происходить вживание украинских слов в русский язык или наоборот. «Грай» означает пение птицы, а «гай» имеет значение «роща», «лесок». Итак, в своем полном составе Грайворон означает «пение ворон», а Гайворон в переводе - воронья роща. Как видим, у нас более живучим оказался первый вариант.
Название, очевидно, произошло по месту (лес, роща, место возле сражения), где было скопление воронов, и первоначально было дано урочищу, а от него и речке.1 Географические имена на «грай» уходят корнями в самую глубину России и веков, аналогично тому, как украинское название Гайворон часто встречается на карте древней земли полян, то есть нынешней Украины. Города и села с созвучными именами встречаются в Курской, Тульской, Московской, Вологодской областях. В Москве даже есть улица Грайвороновская, получившая свое имя от стоявшего там когда-то села Грайворонов.
Идя путем предлагаемому Вами семантическому или этимологическому разбору слов, в итоге выйдет мертвая философия вместо достоверной истины.
Очевидно, Вы к ней уже пришли в отношении выявления первопричины между верой и доверием. С учетом Вашей убежденности, что Доверие является первичней Веры, так как оно проистекает от идущей ДО веры.
Вот явный тому пример:
У нас в Приморье есть поселок под названием ГАЙВОРОН.
Следуя Вашему совету разбора слов на составляющие, с непременно вытекающими из этого истинными утверждениями,
я должен выбрать один из трех вариантов, которые пришли мне в голову при разборе.
1.
ГАЙ- это Римское имя
ВОР - человек, систематически совершающий кражи чужого имущества
ОН - местоимение 2го лица
Вывод: Данный поселок получил свое название в честь проживающего или жившего в нем вора по имени Гай. ГАЙ-ВОР-ОН.
Антилогично назвать поселок в честь вора и гордится этим, не правда ли?
Есть и другие вариации:
2,3.
ГАЙ - так же имя
ВОРОН - птица из семейства Врановых.
Вывод: ГАЙ-ВОРОН (человек-ворон).
А может это птица, получившая человеческое имя ГАЙ?
В чем же истина? После данного совета я не то, чтобы приблизился, но наоборот, только запутался в выявлении настоящей истины.
Итог: Подобный подход к Слову Божьему неприемлем и чреват привнесением в суть текста неверных выводов и домыслов, т.е. ложных доктрин.
Со всем к Вам уважением.
В реалии же, всего-то и надо было заглянуть в историческое прошлое этого села. А истина не заставила бы себя долго ждать, тем самым лишая меня возможности сверхмудрствовать и вынужденно выбирать между неверными вариантами.
К сожалению, такое происходит сплошь и рядом. И, самое страшное и вредоносное, когда такой подход является естественной практикой в Христианстве.
Какая-то демагогия.
Я еще раз задам вопрос, когда в Писании пишется о том, что без веры угодить Богу невозможно (при том это УЖЕ говорится к приходящему к Богу!!!), вы действительно считаете, что речь идет о вере в СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога? Именно такая "вера" по-вашему угождает Богу?
Что сам Бог через Писание называет ВЕРОЮ, а также НЕВЕРИЕМ?
Привет! Я хочу Вам напомнить в чём собственно я с Вами не согласился. Вы говорили:
Иисус сказал "ты Петр (Петрос), и на этой скале (петра) построю мою церковь" (см. GreekNT). А стена Нового Иерусалима имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати апостолов.
Вопрос был в том, что является этими основаниями, правильно? Из текста видно, что не апостолы являются основанием, но их имена написаны на основаниях, тогда как сами основания есть 12 колен Израиля. Павел действительно не являлся одним из апостолов выбранных Иисусом при жизни, он имел особый статус и особое служение, это да! :smile:
Всех благ, извините если что! :51:
:)Основания - не колена Израиля. Но на воротах - имена 12ти колен, значит, войти в город могут те, кто принадлежит к коленам.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
(Откр.21:12-14)
А основания - это все-таки учение апостолов.
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
(Еф.2:20)
Зачем противопоставлять апостолов и Христа? Учение сохранили апостолы.
Наблюдатель
01.10.2022, 18:05
:)
Зачем противопоставлять апостолов и Христа? Учение сохранили апостолы.Даже и не думал!
Если брать религиозную, то это несомненно все книги Пинхаса Полонского!
Будете читать книгу "Библейская динамика" Полонского, там встретите комментарии основанные на лучших еврейских комментариях мудрецов. "Библейскую динамику " изучил. Уважаю этого автора. В аннотации написано: Комментарий основан на учении величайших каббалистов XX в. р. А.-И. Кука и р. Й.-Л. Ашкенази (Маниту). А это - не совсем совпадает с описанием "лучшие комментарии мудрецов".
А кроме религиозной? Кроме толкования?
С этим я не спорю!
И с этим согласен!
Получение Торы, которое однажды начавшись никогда не кончается!ОК. Снимаю вопрос.
Наблюдатель
01.10.2022, 19:59
А кроме религиозной? Кроме толкования?Привет! Очень интересуюсь древнейшей историей мира и в частности праславян. Книг к сожалению очень мало, собираю по крупицам более 30 лет, более менее складывается в одну повествовательную линию.
Из последнего. Что меня вдруг заинтересовало, тут в последнее время изо всех утюгов про апокалипсис и вот слушаю - Мидо-Персидское царство пришло на смену Вавилону. Даю думаю проверю откуда корни, кто такой этот Кир II Великий. Потянул за ниточку, зная структуру древнего мира и накопал много интересного.
Для затравки могу сказать, что как во времена и непосредственном участии России Израиль получил из её рук Сталина Великого мандат на восстановление в 1949 году, так и от праславянина Кира Великого Израиль получил повеление на возвращение и строительство храма в Иерусалиме. Я как-то думал, что имя Кир берёт своё начало от древнегреческого "кириос" - господин, но я ошибался, имя Кир имеет праславянские корни и переводится как "подобный солнцу". Название Персия пришло из Греции сами же персы никогда себя не называли персами, как и сейчас, так и тогда Персия называлась Айран, что в переводе означает "земля Ариев".
Согласно исследованиям Клёсова, а говоря точнее он подтвердил то, что честные не ангажированные историки всегда считали, что Иран (Айран) наша древняя праРодина, так вот вся современная и древняя элита Ирана имеет гаплогруппу R1A, впрочем как и элиты многих государств, включая Индию.
Кто такие совершенные?
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:44-48)
Привет! Очень интересуюсь древнейшей историей мира и в частности праславян. Книг к сожалению очень мало, собираю по крупицам более 30 лет, более менее складывается в одну повествовательную линию.
Из последнего. Что меня вдруг заинтересовало, тут в последнее время изо всех утюгов про апокалипсис и вот слушаю - Мидо-Персидское царство пришло на смену Вавилону. Даю думаю проверю откуда корни, кто такой этот Кир II Великий. Потянул за ниточку, зная структуру древнего мира и накопал много интересного.
Для затравки могу сказать, что как во времена и непосредственном участии России Израиль получил из её рук Сталина Великого мандат на восстановление в 1949 году, так и от праславянина Кира Великого Израиль получил повеление на возвращение и строительство храма в Иерусалиме. Я как-то думал, что имя Кир берёт своё начало от древнегреческого "кириос" - господин, но я ошибался, имя Кир имеет праславянские корни и переводится как "подобный солнцу". Название Персия пришло из Греции сами же персы никогда себя не называли персами, как и сейчас, так и тогда Персия называлась Айран, что в переводе означает "земля Ариев".
Согласно исследованиям Клёсова, а говоря точнее он подтвердил то, что честные не ангажированные историки всегда считали, что Иран (Айран) наша древняя праРодина, так вот вся современная и древняя элита Ирана имеет гаплогруппу R1A, впрочем как и элиты многих государств, включая Индию.Занятно.
Точнее - голосование в ООН было 29 ноября 1947 года, а Израиль создан 14 мая 1948 г.
Тоже в своё время пытался восстановить внутреннюю логику повеления Кира, но разные источники говорят разное. Попробовал выделить то внутренне непротиворечивое, что упоминается в Танахе. Возьмёшься прокорректировать?
Во как интересно! Если так, то Павлу следовало бы высказаться несколько иначе - Ибо будет время, когда здравых учений принимать не будутЗамечу, что граница между здравым учением и пагубной ересью проходит по моральным принципам Торы. Ересь, оправдывающая аморальность, является пагубной.
Наблюдатель
02.10.2022, 19:27
Занятно.
Точнее - голосование в ООН было 29 ноября 1947 года, а Израиль создан 14 мая 1948 г.
Тоже в своё время пытался восстановить внутреннюю логику повеления Кира, но разные источники говорят разное. Попробовал выделить то внутренне непротиворечивое, что упоминается в Танахе. Возьмёшься прокорректировать?Привет! Да, конечно, с годом я ошибся, но суть понятна...! Конечно поделюсь тем, что знаю. :mail1:
Наблюдатель
02.10.2022, 19:34
Замечу, что граница между здравым учением и пагубной ересью проходит по моральным принципам Торы. Ересь, оправдывающая аморальность, является пагубной.Это так, но когда находишься во времени, когда ересь разворачивается, то увидеть её и распознать могут только те, у кого есть духовное зрение. Аморальность, как оказалось весьма аморфна и с лёгкостью мимикрирует. Простой пример - это кашрут, который давно отвергли верующие, причём их совершенно вне волнует, что то оправдание всеядности которое ими предложено столь нелепо и глупо, что не выдерживает малейшей критики.
Это так, но когда находишься во времени, когда ересь разворачивается, то увидеть её и распознать могут только те, у кого есть духовное зрение. Аморальность, как оказалось весьма аморфна и с лёгкостью мимикрирует. Простой пример - это кашрут, который давно отвергли верующие, причём их совершенно вне волнует, что то оправдание всеядности которое ими предложено столь нелепо и глупо, что не выдерживает малейшей критики.Могу предложить Н.З. формулу. Поместная церковь состоит как из неевреев, так и из уверовавших иудеев, исполняющих Тору. В Ефесской церкви, например, руководителем был обрезанный Тимофей - и не было жалоб ни на законническую канаву, ни на падение нравов.
Наблюдатель
02.10.2022, 20:49
Могу предложить Н.З. формулу. Поместная церковь состоит как из неевреев, так и из уверовавших иудеев, исполняющих Тору. В Ефесской церкви, например, руководителем был обрезанный Тимофей - и не было жалоб ни на законническую канаву, ни на падение нравов.Я полагаю проблемы были, но возможно другого порядка и мудрости Тимофея хватало, чтобы их разрулить. Пока количество образованных иудеев превышало число обратившихся язычников, то все поползновения удавалось как-то гасить, но как только язычники, как говорится, встали на крыло и всё чаще стали занимать епископские должности, то ситуация стала меняться к худшему. Кстати подобная ситуация очень типичная в смешанных коллективах, где есть некая разношёрстность.
Павлу уже приходится сдерживать ретивых "христиан" из Коринфа, которые действительно были богатыми в материальном плане, посему думали, что ценности мира сего позволяют командовать где угодно:
Вы уже пресытились, вы уже обогатились, вы стали царствовать без нас.
...а не то, что приходит в голову... :girl_haha:
Только самое главное-то Вы и пропустили. Как это обычно и бывает слишком часто и у многих.
Ведь в итоге того буквального разбора слова, ниже я упомянул правильный подход для понимания истинного смысла данного названия.
В реалии же, всего-то и надо было заглянуть в историческое прошлое этого села. А истина не заставила бы себя долго ждать, тем самым лишая меня возможности сверхмудрствовать и вынужденно выбирать между неверными вариантами.
Привет! Ну это Вы загнули слишком...! :read:
А меня Ваш пример с названием заинтересовал и я, как весьма интересующийся этимологией решил найти правильное понимание слова "грайворон", а не то, что приходит в голову.
Я умышленно пошел этим путем, чтобы на практическом примере дать понять Капитану, куда приводит дословное разбирательство слов без учета и игнорирования исторического и Библейского контекста.
Ведь Капитан посоветовал мне пойти по его пути для выявления истины, основывая свое убеждение только на том, что Доверие идет перед Верой. Где он использует только буквальный разбор слова ДОВЕРИЕ, расскладывая его на две составляющие, До и Верие.
И только на этом фактическом основании он пришел к убеждению, что Доверие Богу идет перед Верой.
Жаль, что всего этого вы не уловили.
Если у Вас такой же подход к изучению Слова Божия, то советую Вам его сменить, дабы не зайти, как Вы говорите в дебри невежества.
К счастью, он противоположный. Вы просто сделали не правильный вывод, не обращая внимания на все составляющие того контекста.
Точно также поступают многие, обращая внимание не на все аспекты истины конкретно рассматриваемого места из Слова Божьего , а только на отдельные ее части - видя только то, что хочется и замечая только желаемое.
Наблюдатель
03.10.2022, 14:10
Жаль, что всего этого вы не уловили.Я исправлюсь! :34:
Какая-то демагогия.
От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?
Семантически, именно ДО-Верие идет ДО веры. Я вам рекомендую поразмышляйте над этим.
И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".
Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?
Я исправлюсь! :34:
Спасибо за доброе расположение духа и желание.
От чего же. Я дословно разобрал одно слово, чтобы Вы увидели, к чему может привести Ваш подход, при буквальном разделении неразделимого целого.
Вы же точно также сами поступили со словом "Доверие"
Вам напомнить?
И, раз Вы сами подобный подход называете "какой-то демагогией", то это и да будет Вам верным судьей по отношению к Вашему же принципу разбора слова ДОВЕРИЕ. Которое, якобы, по Вашему данному"исследованию" идет "До веры".
Действительно. Демагогия какая-то вместо истины. Не правда ли?
Объясняю. Вы привели явно какой-то ложный пример, и тем самым вы подводите к тому, что вообще подобный метод ложный, и мой пример в частности. Но разве это так?
Что касается моего примера, то если вам нужно было доказать, что я в том выводе не прав, то вам достаточно было привести правильную этимологию слова (если она другая). Т.е. если вы считаете, что слово образовано иначе, а значит и несет иной смысл - приводите его. Вместо этого вы выбрали прием демагогии - привести ложный пример, который якобы доказывает, что этот метод ложный. Так понятнее?
Интересная статья по поводу веры и доверия https://www.all-psy.com/stati/detail/6828
Из нее же пару отрывков:
Любопытна этимология слова "доверие". До веры.
Доверие предполагает сближение, оно - когда вместе, когда рядом, на равных. Доверяю чувствам, эмоциям. Вера потом, на их основе, сначала что-то естественное, близкое, теплое - доверие. Русский язык удивительно богат и ассоциативен. Слова можно не только слышать, но и чувствовать.
Вера - это стратегия,
доверие - это тактика.
Стратегия без тактики неосуществима.
Вера без самоощущения превращается в фанатизм, к чему он приводит, мы уже не раз наблюдали.
Я еще раз задам вопрос:
Когда в Писании пишется о том, что без веры угодить Богу невозможно? (при том это УЖЕ говорится к приходящему к Богу!!!).
Вы действительно считаете, что речь идет о вере в СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога?
Именно такая "вера" по-вашему угождает Богу?
В отличие от Монтегю, метод которого Вы взяли за основу - в корне неверен. Так как его семантический разбор слов НЕ ВЫЯВЛЯЕТ истинный смысл слова, заложенный в него, а, наоборот, только ПРИВНОСИТ СВОЙ СУГУБО ЛИЧНЫЙ СМЫСЛ.
Применять данный принцип к толкованию Библейских слов, понятий и предложений, категорически нельзя. Это заведомо обречено на ложное убеждение и еретическое толкование. Так как смысл надо не привносить, а извлекать.
А Слово Божье не построено на смысле отдельных слов и фраз. И толковать каждое слово и фразу необходимо в контексте главы\книги\всего Писания в целом.
Когда в Писании пишется о том, что без веры угодить Богу невозможно?
Когда неверующий человек только приходит к Богу. Точнее сказать, когда он только начинает иметь истинную веру в Бога. Такую веру, которая в итоге доведет этого человека до рая на новой земле при новом небе. Без наличия такой веры (описанной в 11гл Евр.)- угодить Богу невозможно.
(при том это УЖЕ говорится к приходящему к Богу!!!).
В том-то и суть - к ПРИХОДЯЩЕМУ к Богу! А не к УЖЕ ПРИШЕДШЕГО и верующего!
Это наставление к тому, кто только встает на Богоугодный путь спасения по вере.
Такому человеку:
1. Сначала необходимо поверить в существование Бога Творца.
2. Голгофскую смерть Иисуса на кресте для прощения его грехов.
3. Жизнь вечную, обещанную этим Богом.
А далее познавать святую волю Божью и применять ее в своей повседневной жизни (уже твердо стоять в такой вере)- относится к этому человеку, когда он уже точно утвердился в этих трех пунктах. И от него уже требуется подтверждать эту веру реальными делами в соответствие с истинной верой.
А не практикующий такую веру - еще не имеет ее - еще не верующий. Но только может быть приходящим к Богу. А не уже верующий!
По этой-то причине, считающие себя верующими, окажутся в аду, но надеявшиеся находится в раю.
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" Мф.7:21.
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (22-23)
"Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их..." (относится к правильно верующему в Бога. Только такой наследует жизнь вечную)(24).
Надо понять, что мужи веры, которых Бог ставит в пример подражания - не относятся к тем, кто только приходят к Богу, которым необходимо сначала еще уверится в реальном существовании Бога. Эти мужи веры уже давно уверены в Его существовании. Поэтому они и творят дела веры на практике и поэтому даются Богом в пример для начинающих верить - кому ставится обязательное условие сначала уверовать в существование Бога (что Он есть - реален). И этим "ищущим Его" существования - Он воздает (награждает верой в Себя).
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
Применять данный принцип к толкованию Библейских слов, понятий и предложений, категорически нельзя. Это заведомо обречено на ложное убеждение и еретическое толкование. Так как смысл надо не привносить, а извлекать.
А Слово Божье не построено на смысле отдельных слов и фраз. И толковать каждое слово и фразу необходимо в контексте главы\книги\всего Писания в целом.
В некоторых случаях, считаю, что наоборот, именно разбор слова, более точное даст понимание. И иногда разбор с точностью до буквы! (особенно это касается иврита)
Когда неверующий человек только приходит к Богу. Точнее сказать, когда он только начинает иметь истинную веру в Бога. Такую веру, которая в итоге доведет этого человека до рая на новой земле при новом небе. Без наличия такой веры (описанной в 11гл Евр.)- угодить Богу невозможно.
Теперь у вас появилась некая ИСТИННАЯ вера. А чем она отличается от не истинной? Вера в существование Бога это истинная вера или нет?
В том-то и суть - к ПРИХОДЯЩЕМУ к Богу! А не к УЖЕ ПРИШЕДШЕГО и верующего!
Это наставление к тому, кто только встает на Богоугодный путь спасения по вере.
Такому человеку:
1. Сначала необходимо поверить в существование Бога Творца.
2. Голгофскую смерть Иисуса на кресте для прощения его грехов.
3. Жизнь вечную, обещанную этим Богом.
А далее познавать святую волю Божью и применять ее в своей повседневной жизни (уже твердо стоять в такой вере)- относится к этому человеку, когда он уже точно утвердился в этих трех пунктах. И от него уже требуется подтверждать эту веру реальными делами в соответствие с истинной верой.
А не практикующий такую веру - еще не имеет ее - еще не верующий. Но только может быть приходящим к Богу. А не уже верующий!
По этой-то причине, считающие себя верующими, окажутся в аду, но надеявшиеся находится в раю.
Т.е. человек, который верит в существование Бога, но не практикующий веру, с точки зрения Писания называется неверующим? А разве с самого начала, я вам не подобное доносил, что когда речь идет в Писании про веру, вовсе не имеется ввиду вера В существование Бога?
Вера - это стратегия,
доверие - это тактика
Стратегия без тактики неосуществима
Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.
Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.
От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).
Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.
Теперь у вас появилась некая ИСТИННАЯ вера. А чем она отличается от не истинной? Вера в существование Бога это истинная вера или нет?
Спасающая, Живая, Действенная, Верная, Истинная, Правильная, Святая и др. подобные синонимы = Богоугодная Вера.
Не истинная вера - вера только на словах, без явления дел веры в жизни.
Вера в существование Бога - это единственно верная вера.
Т.е. человек, который верит в существование Бога, но не практикующий веру, с точки зрения Писания называется неверующим?
Безусловно называется именно неверующим или неуверовавшим. И что это за вера, которая никак не проявляет себя, кроме слов?. Вы сами можете дать точную формулировку на свой вопрос в согласии с Библией?
А разве с самого начала, я вам не подобное доносил, что когда речь идет в Писании про веру, вовсе не имеется ввиду вера В существование Бога?
Вера всегда относится к существованию Бога.
А неверие - к Его отрицанию. Не признанию или непринятию.
Совершенно с этим согласен.
Но, приводя такие точные формулировки, Вы не осознанно, ставите Веру во главу угла, а Доверие - как метод или средство для осуществления Веры в повседневной жизни человека.
Ведь
Стратегия - это общий план к достижению какой-либо цели или поставленной задачи.
А Доверие - это только средство для достижения этой цели.
Видите:
Благодаря детальному плану (Стратегии) становится возможным его осуществление только благодаря средствам (тактике), которыми и достигается выполнение этого плана или поставленной задачи.
Как ранее Вам и утверждалось, что Вера первичнее и главнее вторичному Доверию, рождаемому и вытекаемому только благодаря наличию Веры.
От Веры рождается доверие. А Доверие основано на Вере.
Как и тактика безполезна без плана, без которого нет необходимости что-то достигать.
Так и Доверие (тактика) теряет смысл без наличия Веры (стратегии или плана).
Попробуйте достичь рая не имея к тому никакого мотива? Вы этого не станете достигать по причине отсутствия цели (Веры).
А без Веры и доверять нечему и некому. Не так ли?
Это же так очевидно. Вы просто не можете принять и смириться со своим неправильным убеждением.
Дело Ваше. И теперь, мне незачем больше тратить на дальнейшую полемику время в этом вопросе. Этому так же не будет конца.
Я согласен с тем, что вера может проявляться и без доверия. Но я считаю, что Бога интересует вера, которая в нас выросла через доверие Ему. Вера есть и у колдунов и неверующих людей и у людей, которые ненавидят Бога. Но я не уверен, что их вера удовлетворяет Бога.
Еще раз подчеркиваю, что когда Бог обвинял евреев за неверие, например в пустыне, речь не шла о том, что они не верили в Бога, они не доверяли Богу. В этом и была претензия Бога. И именно об этом и говорится в 11 главе евреям. Вспомните хотя бы:
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин;... (Евр.11:4)
Стал бы Каин приносить Богу жертву, если бы не верил в Его существование?! Он своими пОтом и кровью вырастил то, что принес в жертву. В каком-то смысле, жертва Каина была именно делом веры, но в определенном - нет.
Доверие строится на отношениях. Вера лишь инструмент для достижения целей.
У Павла есть такие слова:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Вера вне доверия, не будет действовать на основании любви.
Спасающая, Живая, Действенная, Верная, Истинная, Правильная, Святая и др. подобные синонимы = Богоугодная Вера.
Не истинная вера - вера только на словах, без явления дел веры в жизни.
Вера в существование Бога - это единственно верная вера.
Вы все сваливаете в кучу. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.
Безусловно называется именно неверующим или неуверовавшим. И что это за вера, которая никак не проявляет себя, кроме слов?. Вы сами можете дать точную формулировку на свой вопрос в согласии с Библией?
Такую "веру", сегодня еще принято называть мировоззрением. Человек действительно уверен, что это действительность/реальность, подобно тому как и ученые утверждены в науке. Но наличие мировоззрения и уверенности в ней, далеко не всегда рождает в человеке действия, потому что эта "вера" находится в разуме, а истинная вера, (раз уж вы о ней писали), исходит из сердца.
Вера всегда относится к существованию Бога.
А неверие - к Его отрицанию. Не признанию или непринятию.
Не хочется так говорить, но скажу, смотрите на бесов.
Знания в каком-о смысле также вера - убежденность в их истинности. Но если эта убежденность не исходит из сердца, то это не вера. Вера это плод духа.
. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.
Бесы знают с чего все началось и чем закончится.. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
(Матф.8:29)
Вера это плод духа.
Вера - это то что принимается без доказательств.
Бесы знают с чего все началось и чем закончится.. 29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
(Матф.8:29)
Знают или верят в это, тут не показано.
Вера - это то что принимается без доказательств.
То, что принимается без доказательств, называется аксиома.
Знают или верят в это, тут не показано.
Друг. Кроме Библии есть и другие источники. О которых апостолы знали, а мы нет:
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)
То, что принимается без доказательств, называется аксиома. Не совсем так. Аксиома это то что не требует доказательств.
Друг. Кроме Библии есть и другие источники. О которых апостолы знали, а мы нет:
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь".
(Иуд.1:9)
Вы про мистическое откровение?
Не совсем так. Аксиома это то что не требует доказательств.
Ну да.
Михаил67
10.10.2022, 21:22
Приветствую всех!
Мир вам.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:6-10)
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?
Кто такие совершенные? - ...Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет ... - ...Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.... - .... доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Что им проповедуют? - .... твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла..... - ..... Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
И это сделаем, если Бог позволит.
Твердая пища - Христос как Первосвященник, Управление Царства, Священство, Небесный Иерусалим..... Многие знают Христа по плоти как Потомок Давида, но как Корень Давида упускают.
Достигайте Небесного Христа.
В некоторых случаях, считаю, что наоборот, именно разбор слова, более точное даст понимание. И иногда разбор с точностью до буквы! (особенно это касается иврита)
Но в отношении неразделимого Библейского слова ДОВЕРИЕ, с его известным смыслом ДОВЕРЯТЬ КОМУ-ЛИБО НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО-ЛИБО - Ваше этимологическое раздробление данного слова на ДО и ВЕРИЕ - привносит в Слово Божье совершенно иной смысл и суть.
В данном случае, неразделяемое слово Доверие нельзя разбивать на составляющие точно так же, как и приведенное вам словом Гайворон.
Вы сами убедились в какие дебри можно зайти, когда разделяется то, что не разделимо по природе.
Это же относится и к слову Доверие.
К примеру, толковый словарь Дмитриева говорит, что:
Если вы доверяете кому-либо, значит, вы верите в честность, искренность и добросовестность этого человека.. Дмитриев не изменяет Библейский смысл слова Доверие. Но только его подтверждает, говоря, что доверие имеет в основе веру в честность человека, который ранее уже был узнан в прошлых делах верности, чесности и надежности. Поэтому такому можно и доверить какие-либо личные тайны или доверить ему свою жизнь.
И, если доверитель не верит в честность и верность, кому хочет что-то доверить - он вряд ли доверится ему по причине сомнений или известных фактов его неверности.
Мы приходим к итогу: Перед Доверием идет узнавание. А чтобы узнать характер Бога, изначально необходимо поверить в Него (что Он существует). Затем идет процесс узнавания личности Божией, а только потом дается место Доверию всему Божьему (к примеру, Его обещаниям).
И как можно довериться не имея прежде веры?
То есть, человек, который верит в существование Бога, но не практикующий веру, с точки зрения Писания называется неверующим? А разве с самого начала, я вам не подобное доносил, что когда речь идет в Писании про веру, вовсе не имеется ввиду вера В существование Бога?
В Писании вера подразумевает познание Бога и служение Ему не на словах, а в делах. И делами вера достигает совершенства.
А упоминаемые Вами бесы, "которые веруют и трепещут", сам Апостол Иаков как раз и относит к разряду неверующих в Бога по факту. То есть, не подчиняющихся Божьим законным требованиям, чтобы иметь право находится в будущей жизни в прославленном совершенном теле.
Иаков упоминал бесов, как пример мертвой веры не основанной на живой вере в делах.
А раз мертвая вера не может спасти бесов, следовательно, это вовсе не правильная вера в Бога.
Ибо как можно верить и не верить одновременно?
Но факт в том, что бесы уверены в существовании бытия Божьего, но осознанно встали на путь противления известной им Его воле.
Поэтому в Писании вера, так или иначе, всегда касается существования Бога.
И без Бога нет никакого смысла верить.
Все это Апостол и доказывал во второй главе.
Вера есть и у колдунов и неверующих людей и у людей, которые ненавидят Бога. Но я не уверен, что их вера удовлетворяет Бога.
Безусловно, их веру Бог приравнивает к неверию. А точнее, Он знает, что в них вовсе нет никакой веры в Него.
В противном случае, при наличии веры в Бога:
- колдун оставил бы смертельную для своей души практику колдовства.
- неверующий стал бы верующим.
- а ненавидящий Бога стал бы любящим Его.
Вы бы стали осознанно продолжать колдовать, быть неверующим или ненавидеть Бога, истинно веря в существование Бога и принятие должного наказания за свои грехи, отправляя себя навечно в геенну огненную?
Семён Семёныч
21.10.2022, 18:22
Приветствую всех!
Мир вам.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
(1Кор.2:6-10)
Кто такие совершенные?
Что им проповедуют?
Где те, кто сейчас проповедует совершенным?Павел опять и как всегда что - то напутал, совершенным нет нужды для проповеди, они сами Павлу смогут проповедать, во что Павел ни сном, ни Духом не проник, и рассудить совершенно не может.
Еще раз подчеркиваю, что когда Бог обвинял евреев за неверие, например в пустыне, речь не шла о том, что они не верили в Бога, они не доверяли Богу. В этом и была претензия Бога.
Как раз-то, речь и шла именно О НЕВЕРИИ БОГУ! Ибо Вам уже многократно и многообразно доказан факт, что без ВЕРЫ нельзя ни доверять ни угождать Богу в любой сфере жизни.
Ведь, если веришь - будешь и доверять объекту своей веры.
Если не веришь - нет и стимула (причины) доверять - не веря в объект своей веры.
Потому, что причина доверия основана на факте веры. Без факта веры нет ни малейшего основания и причины доверять кому-либо, кого ты не познал, что он достоин твоего доверия! А чтобы познать Бога, необходимо прежде в Него уверовать!
И именно об этом и говорится в 11 главе евреям.
В этой главе во главу угла ставится вера в делах, во всей своей красе!
Вспомните хотя бы:
Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин;... (Евр.11:4)
Стал бы Каин приносить Богу жертву, если бы не верил в Его существование?! Он своими потом и кровью вырастил то, что принес в жертву. В каком-то смысле, жертва Каина была именно делом веры, но в определенном - нет.
Смысл истории отношений братьев заключен в следующей истине:
Своей жертвой Авель угодил Богу по причине истинной веры в Бога - а Каин этой самой веры не имел вообще!
Авель стремился угодить Богу от всего своего искреннего сердца - а Каин всего лишь подражал брату, не желая отстать от него в деле жертвоприношения. Каин всего лишь соперничал с Авелем. Он хотел доказать брату, что он будет лучше него. Что Бог примет жертву только от него. Но посрамился! А почему? По причине неверия в Бога. Поэтому у него и не было желания познавать Бога. И поэтому Каин и не познал справедливую сущность Божью и, что Он может видеть все мысли, чувства и знать истинные мотивы его действий.
А Господь видел злую сущность Каина и понимал, что Каин всего лишь откровенно пытается соперничать брату - а для Бога это не верный подход в отношении жертвоприношения. Мотив и средства Каина были нечестивыми. Поэтому Господь принял жертву Авеля - того, кто познавал и любил саму личность Бога (Его Я), а не того, что дает ему Бог. Авель верил, доверял и любил Самого Бога! Потому, что познавал Его и общался с Ним лично. Именно для этих целей Бог и сотворил человека, по сути. Поэтому осознанная и сердечная жертва Авеля была приятна Богу.
Каин ведь прекрасно понимал, что с Авелем Бог. И, что его брат все делает правильно и, как следствие, постоянно получает от Бога всевозможные блага. А у него не было так. Вот он и стремился заиметь Божьи благословения через бездушное и греховное жертвоприношение, не зная всепроникающей и справедливо воздающей сути Божьей.
И злая сущность Каина не заставила себя долго ждать, когда Бог отверг неугодную его жертву.
Он, почти тут же, из "духовной личности" превратился в братоубийцу. Из-за ревности и фактического своего проигрыша в этом противостоянии брату Каин убил брата, потому, что уже давно ненавидел его. Только лютая ревность и ненависть способна в ближайшее время подтолкнуть к осознанному спланированному убийству.
У Павла есть такие слова:
Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. (Гал.5:6)
Вера вне доверия, не будет действовать на основании любви.
На самом деле, ВЕРА + ДОВЕРИЕ = ДЕЙСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ УГОДНАЯ БОГУ В ЧЕЛОВЕКЕ!
Вы все сваливаете в кучу. В существование Бога верят и бесы (по словам Иакова - именно верят). Получается у них единственно верная вера.
На это отвечено выше.
Такую "веру", сегодня еще принято называть мировоззрением. Человек действительно уверен, что это действительность/реальность, подобно тому как и ученые утверждены в науке. Но наличие мировоззрения и уверенности в ней, далеко не всегда рождает в человеке действия, потому что эта "вера" находится в разуме, а истинная вера, (раз уж вы о ней писали), исходит из сердца.
Полностью с Вами согласен.
Не хочется так говорить, но скажу, смотрите на бесов.
Без комментариев
Знания в каком-о смысле также вера - убежденность в их истинности. Но если эта убежденность не исходит из сердца, то это не вера. Вера это плод духа.
Тоже согласен с этой мыслью.
Ведь вера основывается на знании (о чем тоже говорилось выше). И когда спасающее знание проникает в сердце и принимается им, тогда вера обретает непоколебимый фундамент.
Но в отношении неразделимого Библейского слова ДОВЕРИЕ, с его известным смыслом ДОВЕРЯТЬ КОМУ-ЛИБО НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО-ЛИБО - Ваше этимологическое раздробление данного слова на ДО и ВЕРИЕ - привносит в Слово Божье совершенно иной смысл и суть.
В данном случае, неразделяемое слово Доверие нельзя разбивать на составляющие точно так же, как и приведенное вам словом Гайворон.
Вы сами убедились в какие дебри можно зайти, когда разделяется то, что не разделимо по природе.
Это же относится и к слову Доверие.
По вашему, слово доверие, не является однокоренным со словом вера?
Русский язык так устроен, что многие слова именно, что могут объяснить сами себя, когда мы именно что разделяем на составляющие.
А, на ваш пример, я могу лишь сказать следующее, что если подходить с особым извращением к чему-либо, то можно как доказать, так и опровергнуть все что угодно, но тому, кто не силен в логике. Такие приемы в общем называются демагогия.
К примеру, толковый словарь Дмитриева говорит, что:
Если вы доверяете кому-либо, значит, вы верите в честность, искренность и добросовестность этого человека.. Дмитриев не изменяет Библейский смысл слова Доверие. Но только его подтверждает, говоря, что доверие имеет в основе веру в честность человека, который ранее уже был узнан в прошлых делах верности, чесности и надежности. Поэтому такому можно и доверить какие-либо личные тайны или доверить ему свою жизнь.
И, если доверитель не верит в честность и верность, кому хочет что-то доверить - он вряд ли доверится ему по причине сомнений или известных фактов его неверности.
Мы приходим к итогу: Перед Доверием идет узнавание. А чтобы узнать характер Бога, изначально необходимо поверить в Него (что Он существует). Затем идет процесс узнавания личности Божией, а только потом дается место Доверию всему Божьему (к примеру, Его обещаниям).
И как можно довериться не имея прежде веры?
Я с вами согласен за исключением того, что вы называете верой (и с вашим понимании веры, это действительно так). Наверно и сам мир подобное называет верою. Но я под верою подразумеваю, именно веру Божью.
Когда Бог называет Авраама отцом веры, Он совершенно не имеет ввиду, что Авраам просто поверил в существование Бога, или же он первый поверил в существование Бога. И до него верили, но почему именно его Бог так назвал?
Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'. И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное. Потому и вменилось ему в праведность. (Рим.4:18-22)
Здесь описывается не просто вера с существование Бога, а уверенность в конкретном обещании Бога самому Аврааму.
Верой, я бы назвал ваше действие, сделанное на основании доверия Богу. Когда Авраам послушался Бога, и повел Исаака на жертвенник это был акт веры, не акт представления о существовании Бога, а акт такой уверенности в Боге, что даже имея опыт того, что тех, кого кладут на жертвенник не воскресают, он смотрел на то, что БОГ ОБЕЩАЛ, сделать его отцом многих народов, а значит будет именно так, и ему не нужно беспокоится о чем-то большем.
Вера предполагает не просто какое-то представление, а когда ты за это представление готов пожертвовать всем. Но обычно этому предшествует доверие, когда человек позволяет Богу проявлять к себе заботу, что все больше человека располагает уповать на Бога, что и приводит к тому, что человек готов идти по вере.
Поэтому в Писании вера, так или иначе, всегда касается существования Бога.
И без Бога нет никакого смысла верить.
Все это Апостол и доказывал во второй главе.
Самое что интересное, но в определении веры в библии, про Бога даже ничего не говорится. (см. Евр.11:1)
А без существования Бога, нет смысла вообще ни в чем, а не только в вере.
Смысл истории отношений братьев заключен в следующей истине:
Своей жертвой Авель угодил Богу по причине истинной веры в Бога - а Каин этой самой веры не имел вообще!
Авель стремился угодить Богу от всего своего искреннего сердца - а Каин всего лишь подражал брату, не желая отстать от него в деле жертвоприношения. Каин всего лишь соперничал с Авелем. Он хотел доказать брату, что он будет лучше него. Что Бог примет жертву только от него. Но посрамился! А почему? По причине неверия в Бога. Поэтому у него и не было желания познавать Бога. И поэтому Каин и не познал справедливую сущность Божью и, что Он может видеть все мысли, чувства и знать истинные мотивы его действий.
Не соглашусь с вашим видением. Я не думаю, что Каин (сын Адама), не верил в Бога, более того, я уверен, что он прекрасно знал, что Бог существует, что, тем более видно в том моменте, когда Бог заговорил с ним, он не проявил какого-то удивления, скорее некоторую горечь по отношению к Богу.
Тут речь идет о какой-то другой вере.
По вашему, слово доверие, не является однокоренным со словом вера?
Русский язык так устроен, что многие слова именно, что могут объяснить сами себя, когда мы именно что разделяем на составляющие.
А, на ваш пример, я могу лишь сказать следующее, что если подходить с особым извращением к чему-либо, то можно как доказать, так и опровергнуть все что угодно, но тому, кто не силен в логике. Такие приемы в общем называются демагогия.
Главная суть сокрыта не в общем корне, а в смысле этих двух понятий. И, как очевидно, приставка ДО вводит Вас в заблуждение. Так как:
Доверие - это уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности и правильности чего-то.
А Вера - это убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо. (словарь Ожегова)
Даже по заложенному смыслу этих понятий, становится очевидно просто увидеть большую значимость и превосходство Веры над Доверием по причине глубины и силы заключенной в слове Вера.
А насчет ранее приведенного мной примера Гайворон - Вы теперь называете "подход с особым извращением".
А в чем же заключается это "извращение", когда был проведен детальный этимологический разбор данного слова на его три составляющие? Все было сделано по правилам разбора без какого-либо привнесения лишнего в эти составляющие по факту.
Но вся суть в том, что данное слово неподвержено этим. разбору. Истинное значение надо искать только в истории. Точно также обстоит дело и с Доверием.
Я понимаю, Вы набрались с интернета всяких идей об этом слове и Вас удовлетворила мысль "ДО-Веры".
А вообще-то, то что идет до Веры - является НЕВЕРИЕМ. ведь оно идет до появления Веры.
Поэтому, в данном случает необходимо единственное верное решение - обратить внимание, какое значение в слово Доверие влагает само Слово Божье, а не пытаться выявить его с помощью разделения на составляющие. И, тем самым, залезть глубоко в дремучий лес в попытке достичь истины самостоятельно, или с помощью других несовершенных людей.
Как со словом Гайворон надо искать истинный смысл только путем исторических данных - так и со словом Доверие необходимо обращать внимание только на то, какой смысл и суть влагает в него само Слово Божье.
И это уже многократно демонстрировалось мной выше.
Но я под верою подразумеваю, именно веру Божью.
И я только о ней и говорю тоже. Другую не приемлю.
Когда Бог называет Авраама отцом веры, Он совершенно не имеет ввиду, что Авраам просто поверил в существование Бога, или же он первый поверил в существование Бога. И до него верили, но почему именно его Бог так назвал?
Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: `так многочисленно будет семя твое'. И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное. Потому и вменилось ему в праведность. (Рим.4:18-22)
Здесь описывается не просто вера с существование Бога, а уверенность в конкретном обещании Бога самому Аврааму.
Верой, я бы назвал ваше действие, сделанное на основании доверия Богу. Когда Авраам послушался Бога, и повел Исаака на жертвенник это был акт веры, не акт представления о существовании Бога, а акт такой уверенности в Боге, что даже имея опыт того, что тех, кого кладут на жертвенник не воскресают, он смотрел на то, что БОГ ОБЕЩАЛ, сделать его отцом многих народов, а значит будет именно так, и ему не нужно беспокоится о чем-то большем.
Вера предполагает не просто какое-то представление, а когда ты за это представление готов пожертвовать всем. Но обычно этому предшествует доверие, когда человек позволяет Богу проявлять к себе заботу, что все больше человека располагает уповать на Бога, что и приводит к тому, что человек готов идти по вере.
Это все и есть совершенная вера, которая угодна Богу. Первоначальная вера в существование Бога со временем перерастает сначала в крепкую веру, а затем в совершенную, то есть, НЕПОКОЛЕБИМУЮ.
P.S. На остальное отвечу завтра.
Главная суть сокрыта не в общем корне, а в смысле этих двух понятий. И, как очевидно, приставка ДО вводит Вас в заблуждение. Так как:
Доверие - это уверенность в чьей-нибудь добросовестности, искренности и правильности чего-то.
А Вера - это убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо. (словарь Ожегова)
Даже по заложенному смыслу этих понятий, становится очевидно просто увидеть большую значимость и превосходство Веры над Доверием по причине глубины и силы заключенной в слове Вера.
Я вижу, что Ожегов описал слово, как его понимал, без прибегания к этимологии. И опять же, я вновь повторяю, что я не говорю о той вере, как ее понимает этот мир, я говорю о духовной вере, о вере Божьей.
А насчет ранее приведенного мной примера Гайворон - Вы теперь называете "подход с особым извращением".
А в чем же заключается это "извращение", когда был проведен детальный этимологический разбор данного слова на его три составляющие? Все было сделано по правилам разбора без какого-либо привнесения лишнего в эти составляющие по факту.
Но вся суть в том, что данное слово неподвержено этим. разбору. Истинное значение надо искать только в истории. Точно также обстоит дело и с Доверием.
Я понимаю, Вы набрались с интернета всяких идей об этом слове и Вас удовлетворила мысль "ДО-Веры".
А вообще-то, то что идет до Веры - является НЕВЕРИЕМ. ведь оно идет до появления Веры.
Может я поспешил с выводом, но мне показалось, что вы из пальца высосали этимологию этого слова, чтобы доказать, что так делать нельзя. Я лично, никогда не слышал этого слова, даже приблизительно не знаю его значения, не знаю где тут корень, потому и не смогу понять, как оно образовалось. Другое дело название моего города - Санкт-Петербург. Его вполне можно разбить на составляющие и будет понятен некоторый смысл.
Со словами же вера и доверие, я не вычитывал где-то, я пришел к этому выводу из понимания, что такое вера, и как она развивается. И веру в существование Бога, я не называю сегодня верою вовсе, хотя конечно же условно можно и это так назвать. Но когда библия указывает нам на веру, подразумевается нечто совершенно иное. Когда Иисус нам говорит "имейте веру Божью", Он не имеет ввиду "верьте в существование Бога".
Поэтому, в данном случает необходимо единственное верное решение - обратить внимание, какое значение в слово Доверие влагает само Слово Божье, а не пытаться выявить его с помощью разделения на составляющие. И, тем самым, залезть глубоко в дремучий лес в попытке достичь истины самостоятельно, или с помощью других несовершенных людей.
Как со словом Гайворон надо искать истинный смысл только путем исторических данных - так и со словом Доверие необходимо обращать внимание только на то, какой смысл и суть влагает в него само Слово Божье.
И это уже многократно демонстрировалось мной выше.
И какое?
И я только о ней и говорю тоже. Другую не приемлю.
Видимо не совсем.
Самое что интересное, но в определении веры в библии, про Бога даже ничего не говорится. (см. Евр.11:1)
Евр.11:1 пропитан этой самой непоколебимой верой в Бога!
Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом:
- Разве Вы не ждете исполнения Божьих обещаний?
- И, разве Вы не уверены в основополагающих аспектах, на чем зиждется Ваша вера в Бога?
Если не ждете и не уверены - тогда имеется не та вера и не в того Бога.
А если присутствует то и другое - тогда во истину, этот стих наполнен Богом и всем Божьим даже без буквенного упоминания слова Бог.
А без существования Бога, нет смысла вообще ни в чем, а не только в вере.
Большая часть живущих людей в мире с Вами не согласятся иначе все были бы истинно верующими! Многим хватает только веры в себя и почитания себя Богом. Поэтому они и не приемлят высшей над собой силы и власти. Для них смысл заключен только в них самих.
Евр.11:1 пропитан этой самой непоколебимой верой в Бога!
Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом:
- Разве Вы не ждете исполнения Божьих обещаний?
- И, разве Вы не уверены в основополагающих аспектах, на чем зиждется Ваша вера в Бога?
Если не ждете и не уверены - тогда имеется не та вера и не в того Бога.
А если присутствует то и другое - тогда во истину, этот стих наполнен Богом и всем Божьим даже без буквенного упоминания слова Бог.
Возьмите веру, допустим спортсмена. К нему эта формулировка также подходит, однако он может и не думать о Боге.
Большая часть живущих людей в мире с Вами не согласятся иначе все были бы истинно верующими! Многим хватает только веры в себя и почитания себя Богом. Поэтому они и не приемлят высшей над собой силы и власти. Для них смысл заключен только в них самих.
Большая часть, просто об этом не задумывается, некоторые просто боятся об этом думать (потому что им придется думать о конечности своей жизни), т.к. почувствуют себя полными банкротами.
Не соглашусь с вашим видением. Я не думаю, что Каин (сын Адама), не верил в Бога, более того, я уверен, что он прекрасно знал, что Бог существует, что, тем более видно в том моменте, когда Бог заговорил с ним, он не проявил какого-то удивления, скорее некоторую горечь по отношению к Богу.
Тут речь идет о какой-то другой вере.
Каин имел ту самую мертвую веру, которую осуждает Господь через ап. Иакова. Которую имеют падшие ангелы. Они даже не знают, что Бог есмь - они в этом 100% уверены. Поэтому и трепещут от осознания где будут проводить вечность. И не по наслышке точно знают о Божьем Святом характере и всяком Его волеизъявлении - однакож упорно продолжают вести свои дела только вразрез имеющимся истинным познаниям!
Почему? Они решили для себя слушаться не Бога, а люцифера.
Такой же Безбожный путь избрал и Каин. Он хоть и знает, о Творце в достатке, (ходя бы даже от Авеля), но упорно жил по воле веельзевула. Поэтому с легкостью позволял себе и панибратское саркастическое отношение к своему Творцу.
Неспроста Господь учит, говоря, что знание надмевает, а любовь назидает.
Знание без дел любви не спасает. Можно много учить других истинным вещам, хоть каждый день, но без соответствующей практической повседневной жизни - только пустой звон.
Но Каин даже не лицемерил. Он откровенно жил своевольной грешной жизнью осознанно.
А его злые дела жизни только и говорят о его НЕВЕРИИ В БОГА, хоть он и знал о Его существовании.
Об этой-то другой вере тут и идет речь. Он тоже имел веру только в себя любимого, не терпящего ни праведной веры Авеля ни праведности Самого Творца.
Каин имел ту самую мертвую веру, которую осуждает Господь через ап. Иакова. Которую имеют падшие ангелы. Они даже не знают, что Бог есмь - они в этом 100% уверены. Поэтому и трепещут от осознания где будут проводить вечность. И не по наслышке точно знают о Божьем Святом характере и всяком Его волеизъявлении - однакож упорно продолжают вести свои дела только вразрез имеющимся истинным познаниям!
Почему? Они решили для себя слушаться не Бога, а люцифера.
Такой же Безбожный путь избрал и Каин. Он хоть и знает, о Творце в достатке, (ходя бы даже от Авеля), но упорно жил по воле веельзевула. Поэтому с легкостью позволял себе и панибратское саркастическое отношение к своему Творцу.
Неспроста Господь учит, говоря, что знание надмевает, а любовь назидает.
Знание без дел любви не спасает. Можно много учить других истинным вещам, хоть каждый день, но без соответствующей практической повседневной жизни - только пустой звон.
Но Каин даже не лицемерил. Он откровенно жил своевольной грешной жизнью осознанно.
А его злые дела жизни только и говорят о его НЕВЕРИИ В БОГА, хоть он и знал о Его существовании.
Об этой-то другой вере тут и идет речь. Он тоже имел веру только в себя любимого, не терпящего ни праведной веры Авеля ни праведности Самого Творца.
А просто вера в существование Бога, это разве не мертвая вера?
А просто вера в существование Бога, это разве не мертвая вера?
Безусловно - это мертвая вера.
Такую веру имеют многие неверующие люди, включая, в одном лице, закоренелого пьяницы, блудника, сквернослова, вора...
Такие говорят, что верят и на Божественные и религиозные праздники с удовольствием пьют, ругаются, дерутся, блудят. И для таких нет ничего в этом постыдного.
Вера без явления праведных Богоугодных святых дел в своей повседневной жизни - это мертвая вера.
Безусловно - это мертвая вера.
Такую веру имеют многие неверующие люди, включая, в одном лице, закоренелого пьяницы, блудника, сквернослова, вора...
Такие говорят, что верят и на Божественные и религиозные праздники с удовольствием пьют, ругаются, дерутся, блудят. И для таких нет ничего в этом постыдного.
Вера без явления праведных Богоугодных святых дел в своей повседневной жизни - это мертвая вера.
Согласитесь, что мертвая вера это и не вера вовсе. Как и мертвый человек (его тело, труп) это уже не человек.
Согласитесь, что мертвая вера это и не вера вовсе.
Конечно же это все же вера. Но какая-то совсем другая вера, (как вы сами ее озвучили). Такая вера, которую Сам Господь не приемлет, как правильную. Но она существует и это неоспоримый факт!
Выше это уже доказано:
1. Каин знал Бога, Вы согласны с этим.
2. Но фактическая его жизнь совсем не соответствовала Божьим стандартам живой веры. Вы тоже это знаете.
3. Упомянутая Вами же 2гл Ап. Иакова откровенно подтверждает наличие мертвой веры без дел и живой веры в делах, где вера в делах противопоставляется наличию веры без дел. Где итогом оглашается во всеуслышание для всех:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Что тут еще можно добавить или убавить для разумного человека, тем более, если он верующий?
Писание явно декламирует и декларирует веру без дел, как имеющие мертвую веру.
4. А раз Писание провозглашает о наличии у людей мертвой веры - значит никто из людей не может и не должен оспаривать данный факт, ставя его под сомнение.
Как и мертвый человек (его тело, труп) это уже не человек.
Хоть этот человек и мертвый - но он все равно еще является человеком. И по прежнему относится только к одной характеризующей его категории - человек.
Разве можно назвать человека, даже если и мертвого как-то иначе: к примеру, собакой, птицей, пресмыкающимся или молюском?
Вопрос риторический.
Все, что противоречит существующим истинам Слова Божьего - есть всего лишь пустая демагогия.
Слово, которое Вы сами любите цитировать другим.
Конечно же это все же вера. Но какая-то совсем другая вера, (как вы сами ее озвучили). Такая вера, которую Сам Господь не приемлет, как правильную. Но она существует и это неоспоримый факт!
Бог это не называет верой. Думаю, как и то, что Бог и не называет труп человека человеком. Когда Бог обвиняет в неверии, речь совсем не идет о том, что люди не верят в Его существование.
Выше это уже доказано:
1. Каин знал Бога, Вы согласны с этим.
2. Но фактическая его жизнь совсем не соответствовала Божьим стандартам живой веры. Вы тоже это знаете.
3. Упомянутая Вами же 2гл Ап. Иакова откровенно подтверждает наличие мертвой веры без дел и живой веры в делах, где вера в делах противопоставляется наличию веры без дел. Где итогом оглашается во всеуслышание для всех:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Не, знал Бога, а знал о существовании Бога. Знай он Бога, он и вел бы себя иначе.
Иаков, это пишет как раз для таких как вы, которые веру в существование Бога называют верою. И он не спорит об этом, но просто говорит, если это и вера для вас, то она мертвая. И сравнивает его с трупом. Он даже не говорит человек, он говорит тело.
На тот момент, возможно не было таких слов как мировоззрение. Но по сути Иаков пишет о нем. Как бы говоря, мировоззрение это не вера, не путайте это с верой.
Хоть этот человек и мертвый - но он все равно еще является человеком. И по прежнему относится только к одной характеризующей его категории - человек.
Разве можно назвать человека, даже если и мертвого как-то иначе: к примеру, собакой, птицей, пресмыкающимся или молюском?
Вопрос риторический.
Человек - это дух, душа и тело. Просто тело это не человек. И тело это всего лишь храмина, дом. Вы же не называете свое жилье вами. Я еще понял, бы когда атеист называет тело человеком, но верующий думаю прекрасно понимает, что в мертвом теле человека нет.
Бог это не называет верой.
А в послании Иакова второй главы, Бог, через Иакова явно говорит, что это вера, но такая вера для Него мертвая, то есть, ничего не значащая, как будто не существующая. И Бог выражает эту мысль для тех людей, кто, имея такую веру, надеется, что она может его спасти. И они верят, что имеют веру в Бога, пусть неказистую, но имеют, хоть и без дел. Хоть она и без дел, но их такая вера вполне устраивает.
Когда Бог обвиняет в неверии, речь совсем не идет о том, что люди не верят в Его существование.
Вы перемудрили. Неверие - оно всегда неверие. И не важно, какое это неверие - полное отрицание Бога или частичное, когда они верят в Его существование, но своими повседневными делами отрекаются.
Поэтому, если люди верят в существование, но не живут, как это заповедует Бог - это тоже неверие. Или по другому - мертвая вера, как ее озвучивает Сам Бог.
Каин не знал Бога, а знал о существовании Бога. Знай он Бога, он и вел бы себя иначе.
Это не так. Как минимум, от родителей, Авеля и Святого Духа он получил разностороннее и достаточное познание о Боге. Поэтому он уже и знал Самого Бога, как Творца, Личность, и знал Его качества характера, такие как: Доброта, справедливость, Святость, Милость и др. Все это вместе взятое и является в совокупности понятием, как ЗНАЛ БОГА.
Поэтому, когда Бог (после смерти Авеля) напрямую обратился к нему с вопросом о его брате, и о крови, которая вопиет - Каин тогда совсем не боялся Божьего гнева. Почему же? Потому, что он знал характер Божий, что Он его не убьет в ответ! Этот факт только подтверждает факт довольно хорошего познания о Боге и Его характера. Из-за этого он и даже обнаглел так, что стал разговаривать с Богом с насмешкой и сарказмом. Зато далее, Каин испугался. Только не Бога - а людей. Почему? - потому, что их он не знал, так же хорошо, как Бога, поэтому и страшился, что они могут его убить за его гнусную подлость против праведного своего брата.
Все это только доказывает, что Бога он знал.
Иаков, это пишет как раз для таких как вы, которые веру в существование Бога называют верою. И он не спорит об этом, но просто говорит, если это и вера для вас, то она мертвая.
Вера в существование Бога - это всего лишь первый этап познания Бога, как Творца. Далее идет узнавание Его личности (характера). А затем принятие Его Сына - как своего личного Спасителя. И последний этап - искреннее стремление жить в соответствии с прогрессирующей волей Божьей до конца своих земных дней. Проходя испытания и преодолевая искушения с Его силой и своими волевыми качествами характера стоя в твердой вере (2Петра 1:5...). И, не живя так, а только верить в существование Бога без подтверждения делами - значит иметь ту самую мертвую веру. А раз ее имеют - значит она существует. Как это и доказывается во 2гл. Иакова.
На тот момент, возможно не было таких слов как мировоззрение. Но по сути Иаков пишет о нем. Как бы говоря, мировоззрение это не вера, не путайте это с верой.
Вы вправе иметь и выражать свои сугубо субъективные мысли.
Человек - это дух, душа и тело. Просто тело это не человек. И тело это всего лишь храмина, дом. Вы же не называете свое жилье вами. Я еще понял, бы когда атеист называет тело человеком, но верующий думаю прекрасно понимает, что в мертвом теле человека нет.
Я имел ввиду, как раз то, что обычно и первично подразумевают люди, когда видят мертвого. Что они сразу говорят и, что первое приходит на ум, когда один рассказывает другому, что в лесу увидел - тело? Труп?
Нет. Обычно говорят - МЕРТВОГО ЧЕЛОВЕКА. Или, у дороги лежит УБИТЫЙ ЧЕЛОВЕК или УМЕРШИЙ ЧЕЛОВЕК.
Поэтому и сделал акцент на том, что хоть и мертвый, но это все же человек, а не собака, животное или пресмыкающиеся. Иначе была бы сумятица без уточнения, если конкретно не говорить о мертвом теле, как о мертвом человеке. Ведь мертвым телом может быть и тело животного. Не правда ли? И тогда понадобятся доп. вопросы и последуют уточнения. ТЕЛО КОГО? Только потеря времени и задавание ненужных уточняющих вопросов.
А так все практично и коротко, ясно и сразу предельно понятно. Вот эту мысль и убеждение я и выражал.
При желании, докопаться можно и до бездушного столба, что уж там говорить про предложения.
А в послании Иакова второй главы, Бог, через Иакова явно говорит, что это вера, но такая вера для Него мертвая, то есть, ничего не значащая, как будто не существующая. И Бог выражает эту мысль для тех людей, кто, имея такую веру, надеется, что она может его спасти. И они верят, что имеют веру в Бога, пусть неказистую, но имеют, хоть и без дел. Хоть она и без дел, но их такая вера вполне устраивает.
Вот в этом случае, я даже соглашусь с Семеном, только с некоторой поправкой. Обратите внимание, что про такую "веру" говорит только Иаков, при том тем, кто заблуждаются в понимании веры.
У Павла, есть такой оборот речи, к которому он не раз прибегает "говорю по [рассуждению] человеческому", т.е. чтобы объяснить человеку. Так вот считаю, что и Иаков в том месте говорил по человеческому рассуждению.
Вы перемудрили. Неверие - оно всегда неверие. И не важно, какое это неверие - полное отрицание Бога или частичное, когда они верят в Его существование, но своими повседневными делами отрекаются.
Поэтому, если люди верят в существование, но не живут, как это заповедует Бог - это тоже неверие. Или по другому - мертвая вера, как ее озвучивает Сам Бог.
Давайте сделаем так, попробуйте найти слово вера в том значение, о котором вы говорите (кроме как у Иакова), или слово неверие, как непринятие существования Бога, тогда и будет иметь смысл чего-то обсуждать.
Обратите внимание, что про такую "веру" говорит только Иаков, при том тем, кто заблуждаются в понимании веры.
Иаков говорит об этой вере тем и таким образом, чтобы доходчиво разъяснить им, что иметь всего лишь душевную веру без подтверждения делами - это невидимая вера, только на словах, которою необходимо заменить на веру в делах, которая и становится видимой. Что уж тут непонятного-то.
А что это написано для неверно верящих (так как проще и выгодней для грешника) - так это само собой разумеющееся. Я с этим никогда не спорил. Наоборот, сам об этом и пишу.
Но Вы перевели вопрос в другое русло. До этого мы дебатировали о том, есть ли мертвая вера или нет.
Вам и было доказано Писанием о наличии такой веры.
У Павла, есть такой оборот речи, к которому он не раз прибегает "говорю по [рассуждению] человеческому", т.е. чтобы объяснить человеку. Так вот считаю, что и Иаков в том месте говорил по человеческому рассуждению.
Конечно, Иаков использует простой и доходчивый способ с употреблением несложных логических примеров человеческого естества, чтобы доказать безуспешность и тщетность такой легкой веры, но, которую Бог не приемлет.
Давайте сделаем так, попробуйте найти слово вера в том значение, о котором вы говорите (кроме как у Иакова)
Я не говорю от себя об этой вере, но только в соответствии о ее наличии в мире у людей, как это утверждает само Слово.
или слово неверие, как непринятие существования Бога,
А как, кроме неверия, можно охарактеризовать того, кто не принимает существование Бога?
Поделитесь более подходящим Библейским термином.
тогда и будет иметь смысл чего-то обсуждать.
Мы, вроде бы, уже обсудили, что затрагивали. Но не во всем сошлись во мнениях - и это естественная практика.
P.S. А насчет Семена Вы и сами знаете, какой смысл он влагал в свои вопросительные ответы. Иначе Вы бы друг другу не противостояли в той теме. Не правда ли?
Я не говорю от себя об этой вере, но только в соответствии о ее наличии в мире у людей, как это утверждает само Слово.
Я иначе попросил, найти примеры в Писании, а не в миру. В миру всё, что вы найдете, вы сами от себя и обозначите. Вы можете на белое сказать, что это синее, а на синее, что это красное, и сказать "вот! видите?". Потому давайте, все-таки примеры из Писания.
А как, кроме неверия, можно охарактеризовать того, кто не принимает существование Бога?
Поделитесь более подходящим Библейским термином.
Если кратко - недоверие Богу, страх доверится Богу, страх следовать путем, которым Бог сказал следовать.
Пример. Когда Бог вывел евреев из Египта, хотя те видя перед этим всяческие знамения, буквально через малое время начал роптать, боятся двигаться дальше, боятся оставаться в пустыне и т.д. Суть их ропота заключалось в том, что "а! зачем мы пошли за Богом?! мы все здесь сдохнем!" Собственно говоря, жить в пустыне это не шутки - ни еды, ни воды... несколько миллионов людей.
Что нам показывается в виде веры? Доверие, тех или иных людей Богу, которые слушаясь Его, хотя даже рисковали своей жизнью, не отступили, и действовали (проявляли веры) на основании этого доверия.
Часто признаком веры будет риск (очень часто). В некоторых моментах человека просто будет разрывать на две части: или поступить по старому, как привык (уповать на свои силы, решать проблемы как привык), или же поступить на основании Божьего обещания (сила их сидеть спокойно).
Мое мнение, такое понимание неверия, как видите вы (да большинство сейчас), появилось относительно недавно, вероятно в век просвещения...
Мы, вроде бы, уже обсудили, что затрагивали. Но не во всем сошлись во мнениях - и это естественная практика.
Вы привели свое мнение, я услышал, но ни одного подтверждения из Писания, кроме слов Иакова.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot