Просмотр полной версии : По плоти, по духу
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Если рассматривать с духовной точки зрения, а именно она и является главной, то плотское - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть то, чем искушает, соблазняет и прельщает нас диавол через плоть нашу, и что к погибели нашей. А духовное - это то, что от Бога и ведёт нас к Богу, что во благо нам и ко спасению нашему.
Семён Семёныч
21.09.2022, 05:49
Если рассматривать с духовной точки зрения, а именно она и является главной, то плотское - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть то, чем искушает, соблазняет и прельщает нас диавол через плоть нашу, и что к погибели нашей. А духовное - это то, что от Бога и ведёт нас к Богу, что во благо нам и ко спасению нашему.Всё верно, при этом надо заметить, что дьявол не прикасается к верующим, если не будет ему дозволено Богом.
Поэтому искушения дьявола верующих совершенно легитимны и должны укреплять нас в вере.
Ольга Ко
21.09.2022, 08:11
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Не могу утверждать, что имею чёткое понимание и разграничение плотского и духовного, но могу поделиться своими мыслями. Прежде всего следует заметить, что Бог создав человека из плоти, предусмотрел в нём двойную составляющую дух и плоть. Любой человек имеет обе составляющие, но в разном количестве. Один человек отдаёт предпочтение духовной составляющей, другой — плотской. Каждое принятое решение приносит свои плоды причём и в ближайшей (ранние плоды) и в долгосрочной перспективе (поздние плоды). У плотских дел сильнее ранние плоды, а у духовных сильнее — поздние плоды. Человеку свойственно стремиться к немедленному удовлетворению своих потребностей поэтому он чаще бывает настроен на удовлетворение плотских потребностей. Бог во всех проявлениях нашей жизнедеятельности ожидает видеть от нас разумного равновесия. В отношении баланса между духовным и плотским был дан закон: «Работай и делай все свои дела шесть дней, а седьмой день — суббота, посвящённая твоему Богу Иегове.» (Исход 20:9-10). Вчитываясь в этот закон мы понимаем, что Бог не ожидает от нас полного отречения от плоти, но желает, чтобы не нами управляли желания плоти, а мы управляли ими, отводя им соответствующее время.
У многих людей сегодня искажённое понятие что собой представляют плотские желания. Большинство под этим термином подразумевают грешные желания, но забывают, что это только негативная часть целого. Нет ничего неправильного желать вкусную пищу или стремиться материально обеспечивать свою семью, получать удовольствие от музыки или танца... Но трудно оставаться в разумных рамках удовлетворяя свои потребности. Чрезмерное потакание своим желаниям приводит ко греху. Происходит это, когда плотские желания застилают собой духовные потребности человека. Апостол Павел во избежании этой ситуации писал: «Говорю вам: поступайте по духу, и вы не будете потакать никаким грешным желаниям. Из-за своих желаний грешное тело противится духу, а дух — грешному телу. Они противостоят друг другу, и поэтому вы не делаете того, что хотели бы делать. Если же вас ведёт дух, вы не под законом. Дела грешного тела ясно видны: это сексуальная безнравственность, нечистота, бесстыдное поведение, идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, зависть, пьянство, разгульные пиршества и тому подобное. Я уже предупреждал вас и ещё раз предупреждаю: те, кто занимается такими делами, не наследуют Царство Бога. А плод духа — это любовь, радость, мир, терпение, доброта, добро, вера, кротость, самообладание. Против подобного нет закона. Более того, принадлежащие Христу Иисусу прибили к столбу грешное тело с его страстями и желаниями. Если мы живём по духу, то давайте и дальше поступать по духу. Не будем становиться тщеславными, не будем подстрекать друг друга к соперничеству и друг другу завидовать.» (Галатам 5:19-26).
Семён Семёныч
21.09.2022, 09:08
Не могу утверждать, что имею чёткое понимание и разграничение плотского и духовного, но могу поделиться своими мыслями. Прежде всего следует заметить, что Бог создав человека из плоти, предусмотрел в нём двойную составляющую дух и плоть. Любой человек имеет обе составляющие, но в разном количестве. Один человек отдаёт предпочтение духовной составляющей, другой — плотской. Каждое принятое решение приносит свои плоды причём и в ближайшей (ранние плоды) и в долгосрочной перспективе (поздние плоды). У плотских дел сильнее ранние плоды, а у духовных сильнее — поздние плоды. Человеку свойственно стремиться к немедленному удовлетворению своих потребностей поэтому он чаще бывает настроен на удовлетворение плотских потребностей. Бог во всех проявлениях нашей жизнедеятельности ожидает видеть от нас разумного равновесия. В отношении баланса между духовным и плотским был дан закон: «Работай и делай все свои дела шесть дней, а седьмой день — суббота, посвящённая твоему Богу Иегове.» (Исход 20:9-10). Вчитываясь в этот закон мы понимаем, что Бог не ожидает от нас полного отречения от плоти, но желает, чтобы не нами управляли желания плоти, а мы управляли ими, отводя им соответствующее время.
У многих людей сегодня искажённое понятие что собой представляют плотские желания. Большинство под этим термином подразумевают грешные желания, но забывают, что это только негативная часть целого. Нет ничего неправильного желать вкусную пищу или стремиться материально обеспечивать свою семью, получать удовольствие от музыки или танца... Но трудно оставаться в разумных рамках удовлетворяя свои потребности. Чрезмерное потакание своим желаниям приводит ко греху. Происходит это, когда плотские желания застилают собой духовные потребности человека. Апостол Павел во избежании этой ситуации писал: «Говорю вам: поступайте по духу, и вы не будете потакать никаким грешным желаниям. Из-за своих желаний грешное тело противится духу, а дух — грешному телу. Они противостоят друг другу, и поэтому вы не делаете того, что хотели бы делать. Если же вас ведёт дух, вы не под законом. Дела грешного тела ясно видны: это сексуальная безнравственность, нечистота, бесстыдное поведение, идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, зависть, пьянство, разгульные пиршества и тому подобное. Я уже предупреждал вас и ещё раз предупреждаю: те, кто занимается такими делами, не наследуют Царство Бога. А плод духа — это любовь, радость, мир, терпение, доброта, добро, вера, кротость, самообладание. Против подобного нет закона. Более того, принадлежащие Христу Иисусу прибили к столбу грешное тело с его страстями и желаниями. Если мы живём по духу, то давайте и дальше поступать по духу. Не будем становиться тщеславными, не будем подстрекать друг друга к соперничеству и друг другу завидовать.» (Галатам 5:19-26).По чёткости, слаженности и мирному духу изложенного, изложенного в совершенной логике, можно сказать уверенно одно, Вы обладаете даром Святого Духа в понимании и толковании Писаний. Это о Вас сказано, нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, но все вы сыны Божьи по вере во Христа Иисуса.
Слава Христу!
Ольга Ко
21.09.2022, 09:46
По чёткости, слаженности и мирному духу изложенного, изложенного в совершенной логике, можно сказать уверенно одно, Вы обладаете даром Святого Духа в понимании и толковании Писаний. Это о Вас сказано, нет в Церкви ни мужеского пола, ни женского, но все вы сыны Божьи по вере во Христа Иисуса.
Слава Христу!
Воздадим честь Богу. Он является источником Духа и всего благого. Мы же по Его воле можем удостоиться чести стать проводником света, но и за это честь следует воздать Богу.
Семён Семёныч
21.09.2022, 10:07
Воздадим честь Богу. Он является источником Духа и всего благого. Мы же по Его воле можем удостоиться чести стать проводником света, но и за это честь следует воздать Богу.Слава Богу и Христу Его и Святому Духу!
Слава всем Святым Ангелам - хранителям нашим, слава всем святым Божьим людям, слава Богу за всё!
Аминь.
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
Гал.5:20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси,
Гал.5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
Гал.5:23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
Гал.5:20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси,
Гал.5:21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Гал.5:22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
Гал.5:23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Как по-вашему плод духа может быть у буддиста?
Если рассматривать с духовной точки зрения, а именно она и является главной, то плотское - это похоть плоти, похоть очей и гордость житейская. То есть то, чем искушает, соблазняет и прельщает нас диавол через плоть нашу, и что к погибели нашей. А духовное - это то, что от Бога и ведёт нас к Богу, что во благо нам и ко спасению нашему.
Меня больше интересует проявление и разделение. Всегда ли это легко увидеть, по плоти человек идет или по духу, даже если этот человек ты сам?
Сергей Божий
21.09.2022, 18:30
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Тот кто ходит по плоти исполняет желания плоти, кто ходит по духу исполняет желания духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:6-9)
Не могу утверждать, что имею чёткое понимание и разграничение плотского и духовного, но могу поделиться своими мыслями. Прежде всего следует заметить, что Бог создав человека из плоти, предусмотрел в нём двойную составляющую дух и плоть. Любой человек имеет обе составляющие, но в разном количестве. Один человек отдаёт предпочтение духовной составляющей, другой — плотской. Каждое принятое решение приносит свои плоды причём и в ближайшей (ранние плоды) и в долгосрочной перспективе (поздние плоды). У плотских дел сильнее ранние плоды, а у духовных сильнее — поздние плоды. Человеку свойственно стремиться к немедленному удовлетворению своих потребностей поэтому он чаще бывает настроен на удовлетворение плотских потребностей. Бог во всех проявлениях нашей жизнедеятельности ожидает видеть от нас разумного равновесия. В отношении баланса между духовным и плотским был дан закон: «Работай и делай все свои дела шесть дней, а седьмой день — суббота, посвящённая твоему Богу Иегове.» (Исход 20:9-10). Вчитываясь в этот закон мы понимаем, что Бог не ожидает от нас полного отречения от плоти, но желает, чтобы не нами управляли желания плоти, а мы управляли ими, отводя им соответствующее время.
У многих людей сегодня искажённое понятие что собой представляют плотские желания. Большинство под этим термином подразумевают грешные желания, но забывают, что это только негативная часть целого. Нет ничего неправильного желать вкусную пищу или стремиться материально обеспечивать свою семью, получать удовольствие от музыки или танца... Но трудно оставаться в разумных рамках удовлетворяя свои потребности. Чрезмерное потакание своим желаниям приводит ко греху. Происходит это, когда плотские желания застилают собой духовные потребности человека. Апостол Павел во избежании этой ситуации писал: «Говорю вам: поступайте по духу, и вы не будете потакать никаким грешным желаниям. Из-за своих желаний грешное тело противится духу, а дух — грешному телу. Они противостоят друг другу, и поэтому вы не делаете того, что хотели бы делать. Если же вас ведёт дух, вы не под законом. Дела грешного тела ясно видны: это сексуальная безнравственность, нечистота, бесстыдное поведение, идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, зависть, пьянство, разгульные пиршества и тому подобное. Я уже предупреждал вас и ещё раз предупреждаю: те, кто занимается такими делами, не наследуют Царство Бога. А плод духа — это любовь, радость, мир, терпение, доброта, добро, вера, кротость, самообладание. Против подобного нет закона. Более того, принадлежащие Христу Иисусу прибили к столбу грешное тело с его страстями и желаниями. Если мы живём по духу, то давайте и дальше поступать по духу. Не будем становиться тщеславными, не будем подстрекать друг друга к соперничеству и друг другу завидовать.» (Галатам 5:19-26).
Павел нам предоставил примеры плодов, т.е. того, что уже созрело. Но кроме плода есть еще и путь, т.е. некие принципы поведения, которые ведут тем или иным плодам. И путь к плоду зачастую не так легко определить, как плод.
Знаете ли вы какие-то признаки, как это может выглядеть? Скорее я об этом спрашивал.
Может ли быть забота о плоти духовным, а забота о духовном плотским?
Тот кто ходит по плоти исполняет желания плоти, кто ходит по духу исполняет желания духа.
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:6-9)
Как вы лично понимаете ходите/поступаете в какой-то момент по духу или по плоти?
Дела грешного тела ясно видны: это сексуальная безнравственность, нечистота, бесстыдное поведение, идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, зависть, пьянство, разгульные пиршества и тому подобное. Я уже предупреждал вас и ещё раз предупреждаю: те, кто занимается такими делами, не наследуют Царство Бога."Грешное тело" в данном случае - это плоть?
Тело и плоть -идентичные понятия или разные?
Зависть больше относится к душе, а спиритизм скорее к духу, чем к удовольствию тела.
Как по-вашему плод духа может быть у буддиста?
Плод какого духа? У буддистов нет духа Христа, потому что они не христиане. Вот и вопрос: какой в них дух?
Плод какого духа? У буддистов нет духа Христа, потому что они не христиане. Вот и вопрос: какой в них дух?
Это уже другой вопрос... а на мой вы не ответили. У них может быть любовь, радость и т.д.?
Сергей Божий
21.09.2022, 20:08
Как вы лично понимаете ходите/поступаете в какой-то момент по духу или по плоти?
Я знаю желания плоти и я знаю желания духа, дела плоти и дела духа. И в крайнем случае, всегда можно посмотреть это от плоти исходит или от духа, вникнув в себя.
Это уже другой вопрос... а на мой вы не ответили. У них может быть любовь, радость и т.д.?
Вы не заметили и не поняли, где ответ в моих словах. Тут нужно рассуждать.
Я знаю желания плоти и я знаю желания духа, дела плоти и дела духа. И в крайнем случае, всегда можно посмотреть это от плоти исходит или от духа, вникнув в себя.
Вы как бы ответили и как бы не ответили.
Хочу привести некоторые признаки, которые я недавно нашел на одном христианском канале. Думаю кому-то будет интересно, а кого-то может и возмутить.
Свойства плоти:
1. Ищет запасные варианты.
2. Перестраховывается.
3. Ищет как можно все контролировать
4. Полагается на видимое.
5. Страдает от неопределённости.
6. Ненавидит тайны, в попытке их избежать хочет все разложить по полочкам, найти закономерности и причинно-следственные связи.
7. Ценит только результат.
8. Любит жертвы и справедливость.
9. Любит закон и строгие правила.
10. Видит в хаосе разрушение.
Свойства духа:
1. Не боится иметь единственный вариант и сжигает мосты.
2. Идет в невидимое, как в реальное.
3. Способен получать удовольствие от доверия, идя в неопределённости.
4. Владычествует, а не контролирует.
5. Полагаться не на варианты или людей, а на Слова Христа.
6. Смиренен перед тайной, и желает познавать отношения с Автором, а не причинно-следственную связь.
7. Ценит процесс и отношения вокруг результата.
8. Любит благость и несправедливый успех.
9. Любит благодать и действия по духу.
10. Видит в хаосе площадку для творчества.
Вы не заметили и не поняли, где ответ в моих словах. Тут нужно рассуждать.
Хорошо.
Вы как бы ответили и как бы не ответили.
Хочу привести некоторые признаки, которые я недавно нашел на одном христианском канале. Думаю кому-то будет интересно, а кого-то может и возмутить.
Свойства плоти:
1. Ищет запасные варианты.
2. Перестраховывается.
3. Ищет как можно все контролировать
4. Полагается на видимое.
5. Страдает от неопределённости.
6. Ненавидит тайны, в попытке их избежать хочет все разложить по полочкам, найти закономерности и причинно-следственные связи.
7. Ценит только результат.
8. Любит жертвы и справедливость.
9. Любит закон и строгие правила.
10. Видит в хаосе разрушение.
Свойства духа:
1. Не боится иметь единственный вариант и сжигает мосты.
2. Идет в невидимое, как в реальное.
3. Способен получать удовольствие от доверия, идя в неопределённости.
4. Владычествует, а не контролирует.
5. Полагаться не на варианты или людей, а на Слова Христа.
6. Смиренен перед тайной, и желает познавать отношения с Автором, а не причинно-следственную связь.
7. Ценит процесс и отношения вокруг результата.
8. Любит благость и несправедливый успех.
9. Любит благодать и действия по духу.
10. Видит в хаосе площадку для творчества.
Чушь какая то
Чушь какая то
Алекс, я с удовольствием послушал бы вашу версию, но вы обычно ничего кроме стандартных псевдодуховных штампов, которые может быть даже и звучат правильно, ничего не говорите. Если есть чего-то сказать по делу, вперед.
Сергей Божий
21.09.2022, 22:03
Вы как бы ответили и как бы не ответили.
[QUOTE]Хочу привести некоторые признаки, которые я недавно нашел на одном христианском канале. Думаю кому-то будет интересно, а кого-то может и возмутить.
Внесу корректировки.
Свойства плоти:
1. Ищет запасные варианты.
2. Перестраховывается.
3. Ищет как можно все контролировать
4. Полагается на видимое.
5. Страдает от неопределённости.
6. Ненавидит тайны, в попытке их избежать хочет все разложить по полочкам, найти закономерности и причинно-следственные связи.
7. Ценит только результат.
8. Любит лицемерные жертвы и справедливость, когда это выгодно.
9. Любит закон самоправедности, но и строгие правила.
10. Видит в хаосе разрушение.
С этим сложнее и не однозначно. Поправил, но не думаю, что все.
Свойства духа:
1. Не боится иметь единственный вариант и сжигает мосты.
2. Идет в невидимое доверяясь Богу, как в реальное.
3. Способен получать удовольствие от доверия, идя в неопределённости.
4. Владычествует(смотря над чем), а не контролирует.
5. Полагаться не на варианты или людей, а на Слова Христа и Бога.
6. Смиренен перед тайной, и желает познавать отношения с Автором, и познавать тайное и не изведанное Божие.
7. Ценит процесс и отношения вокруг результата.
8. Любит благость и несправедливый успех по милости Божией.
9. Любит благодать и действия по духу.
10. Видит в хаосе площадку для творчества.
Внесу корректировки.
С этим сложнее и не однозначно. Поправил, но не думаю, что все.
Чтобы не играть в игру "найди десять различий", можете как-то выделить правки?
...
Надеюсь, я вас не обидел. Если да, прости брат. Я призываю вас расти в духовном.
Внесу корректировки.
С этим сложнее и не однозначно. Поправил, но не думаю, что все.
Я кажется понял в чем ваша версия.
Сергей Божий
21.09.2022, 22:34
Чтобы не играть в игру "найди десять различий", можете как-то выделить правки?
Выделил жирным.
Сергей Божий
21.09.2022, 22:43
Я кажется понял в чем ваша версия.
В данных примерах раскрыты далеко не все разности что от духа, что от плоти.
Для полного разумения нужно знать какого мы Духа.
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
(Лук.9:55,56)
Соответственно мы должны быть духа Христова и Христос должен жить в нас.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)
Наш дух живет Христом.
Выделил жирным.
Да, увидел...
Не понял про 6 пункт (по плоти) - вроде все тоже самое.
А вот по 8-му и 9-му пункту, даже готов с вами поспорить, и отстоять оригинальное предложение. Кстати нет закона самоправедности... (хотя конечно, смотря что вы имели ввиду)
В данных примерах раскрыты далеко не все разности что от духа, что от плоти.
Для полного разумения нужно знать какого мы Духа.
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
(Лук.9:55,56)
Соответственно мы должны быть духа Христова и Христос должен жить в нас.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)
Наш дух живет Христом.
Я тоже думаю, что не все, потому и создал тему. Надеялся, что хоть кто-то предложит что-то подобное.
Ольга Ко
22.09.2022, 08:37
Павел нам предоставил примеры плодов, т.е. того, что уже созрело. Но кроме плода есть еще и путь, т.е. некие принципы поведения, которые ведут тем или иным плодам. И путь к плоду зачастую не так легко определить, как плод.
Знаете ли вы какие-то признаки, как это может выглядеть? Скорее я об этом спрашивал.
Может ли быть забота о плоти духовным, а забота о духовном плотским?
Может ли быть забота о плоти духовным, а забота о духовном плотским?
Полагаю, что такое возможно. И примеры могут быть разнообразными.
Нам знаком пример вдовы из Сарепты, которая позаботилась о плотском желании пророка, которому необходимо было утолить голод, но Бог счел это духовной жертвой т.к. вдова рисковала благополучием своим и своего сына. И чудо, когда масло и мука не заканчивались на протяжении всего периода голода, было подтверждением духовности жертвы вдовы. Так забота о плоти стала духовным деянием.
Так же мы помним пример, когда люди стремились получить духовные назначения ради материальной выгоды не имея на это воли Творца. «Вот те, кто пришли из Тел-Мела́ха, Тел-Ха́рши, Керу́ва, Аддо́на и Имме́ра, но не могли подтвердить, что они или их предки — израильтяне: сыновья Дела́и, сыновья То́вии, сыновья Неко́ды — всего 652. Из сыновей священников: сыновья Хова́и, сыновья Хакко́ца, сыновья Барзилла́я, который женился на дочери галаадитя́нина Барзилла́я и взял себе имя тестя. Они искали записи в родословных, чтобы подтвердить своё происхождение, но не нашли, поэтому были отстранены от священнического служения. Правитель сказал им, что они не могут есть великие святыни, пока не появится священник с ури́мом и тумми́мом.» (Ездра 2:59-63). Так духовное положение люди стремились получить ради плотского благополучия.
кроме плода есть еще и путь, т.е. некие принципы поведения, которые ведут тем или иным плодам.
Вы правильно отметили, что цветы (как намерения) и плоды (как результат действий) распологаются на ветвях и здоровье плода напрямую зависит от здоровья корня, ствола и ветви. Если мы корнями питаемся от истины Слова Бога, стволом тянемся к свету (пониманию Слова Бога), ветвями наших мыслей формируем цветочные почки (намерения) и взращиваем плод (соответствующие дела), то взрастим «хорошие смоквы» (Иеремия 24:2).
путь к плоду зачастую не так легко определить, как плод. Знаете ли вы какие-то признаки, как это может выглядеть?
Признаков может быть много. Не стану их всех перечислять. Дам возможность ответить другим респондентам. Но напомню пример, который приводится в Писании. Писание, человечество сравнивает с виноградником, а группы людей с ветвями лозы. Некоторые ветви приносят добрый плод, а некоторые дичают. Опытный виноградарь не дожидается их плодоношения и удаляет дикие ветви, чтобы они небыли нагрузкой корню. Опытный глаз виноградаря легко определяет дикую ветвь по её направлению, силе, форме и цвету листьев… Так и путь человека... если человек в отличии от других христиан напорист и чрезмерно уверен в своей правоте, если его рост опережает другие ветви, если он сопротивляется руководству виноградаря и не поддаётся подвязке, если его листья (утверждения) отличаются по оттенку цвета и форме от других — он принесёт дикий плод и нанесёт вред лозе.
Ольга Ко
22.09.2022, 09:24
"Грешное тело" в данном случае - это плоть?
Тело и плоть -идентичные понятия или разные?
Зависть больше относится к душе, а спиритизм скорее к духу, чем к удовольствию тела.
"Грешное тело" в данном случае - это плоть?
Так сложилось, что многие люди быстро приобретают привычку или склонность мыслить терминами. Иногда эта склонность играет с нами недобрую шутку. Попробуем поразмыслить над заданным выше вопросом. Иисус приходил во плоти? - Да! Можем ли мы ассоциировать его плоть с грешным телом? - Нет! - он был безгрешен. Следовательно нельзя обобщать такие понятия как «тело» и «грешное тело»; «плоть» и «падшая плоть». Поэтому слова Павла описывают не вообще человека из плоти, а того кто потакает своей склонности ко греху.
Тело и плоть - идентичные понятия или разные?
Полагаю, что разные. Апостол Павел в этом отношении писал: «Бог даёт ему тело по своему желанию, каждому из семян — своё тело.» (1 Коринфянам 15:38) «Сеется тело физическое — воскресает тело духовное. Если есть тело физическое, то есть и духовное.» (1 Коринфянам 15:44). Плоть - это тело физическое. Кроме тел физических (из плоти) есть тела духовные (духи).
Зависть больше относится к душе, а спиритизм скорее к духу, чем к удовольствию тел
Я в настоящий момент не вижу целесообразности конкретизировать душа или дух человека задействован в потакании грешным склонностям. Возможно я чего-то не учитываю... Но имею некое дополнение, которое устанавливает взаимосвязь спиритизма с физическим телом (плотью) человека. «Спиритизм» — это перевод греческого слова фармаки́а. В «Толковом словаре слов Ветхого и Нового Завета» У. Е. Вайна об этом слове говорится: «ФАРМАКИА... главным образом относится к использованию лекарств, наркотиков, заклинаний; затем к отравлению; затем к колдовству, Гал. 5:20, „Пересмотренный стандартный перевод“ [Revised Standard Version] («чародейству», «Авторизованный перевод» [Authorized Version]), которое упоминается среди „дел плоти“. См. также Отк. 9:21; 18:23. В Септ[уагинте] Исх. 7:11, 22; 8:7, 18; Ис. 47:9, 12. В колдовстве применение наркотических веществ, будь то слабых или сильнодействующих, обычно сопровождалось заклинаниями и обращением к магическим силам, а также использованием талисманов, амулетов и т. п., которые якобы ограждали человека, пришедшего к колдуну за лечением или другой помощью, от внимания демонов и защищали от их власти, а на самом деле должны были впечатлить этого человека сверхъестественными средствами и возможностями колдуна» (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words. 1981. Т. 4. С. 51—52).
Алекс, я с удовольствием послушал бы вашу версию, но вы обычно ничего кроме стандартных псевдодуховных штампов, которые может быть даже и звучат правильно, ничего не говорите. Если есть чего-то сказать по делу, вперед.
Я в сообщении №8 все написал.
Надеюсь, я вас не обидел. Если да, прости брат. Я призываю вас расти в духовном.
Да, нет, не обидели. Отсутствовал на форуме по делам личным. И вы меня простите, если что не так.
Призыв хороший, расти духовно. Призыв ко всем!!!
Сергей Божий
22.09.2022, 13:30
Я тоже думаю, что не все, потому и создал тему. Надеялся, что хоть кто-то предложит что-то подобное.
Сказано:
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:6-8)
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:17)
Для меня как правило не трудно определить от плоти или духа. Нужно просто бодрствовать и наблюдать, что происходит внутри тебя и какие мысли тебя наполняют.
Для этого нужно постоянно пребывать в молитве.
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Матф.26:41)
желания физические, материальные и душевные исходят от плоти и еще желания о земном. Желания духовные от духа.
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
(Кол.3:2)
Наблюдатель
22.09.2022, 13:32
что значит ходить по плоти и ходить по духу?Привет!Так ведь чтобы ответить на этот вопрос нужно определить с библейской точки зрения, что есть плоть, а что есть дух. Так ведь? В постах я так и не увидел этих определений. Павел пишет:
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Оказывается можно сеять духовное, а это как?
все пили одно и то же духовное питие... Что такое духовное питие?
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Оказывается тела-то два!
Мало того, оказывается, Павел настаивает вопреки тем, кто собирается отказаться от тела душевного: Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Что касается плоти, греховна ли она сама по себе или нет, то нам написано: И Слово стало плотью... да не просто плотью, а плотью полное благодати, то есть любви божьей и истины.
Следовательно дело не сколько в плоти, которую, кстати, Спаситель прославил своей жертвой на кресте, сколько в неком ином понимании что есть плоть и что есть дух, которые всё время пытаются разделить для изучения, следуя не библейским пониманиям, а греческим.
Читаем псалом 83: Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому. А ведь кто-то утверждает, что плоть хочет только блуда и прочего, а оказывается она может восторгаться к Богу!
А это куда впихнуть, оказывается плоть может изрекать хвалу: Уста мои изрекут хвалу Господню, и да благословляет всякая плоть святое имя Его во веки и веки. Ведь не сказано, что дух, а именно плоть.
Привет!Так ведь чтобы ответить на этот вопрос нужно определить с библейской точки зрения, что есть плоть, а что есть дух. Так ведь? В постах я так и не увидел этих определений. Павел пишет:
Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Оказывается можно сеять духовное, а это как?
все пили одно и то же духовное питие... Что такое духовное питие?
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Оказывается тела-то два!
Мало того, оказывается, Павел настаивает вопреки тем, кто собирается отказаться от тела душевного: Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Что касается плоти, греховна ли она сама по себе или нет, то нам написано: И Слово стало плотью... да не просто плотью, а плотью полное благодати, то есть любви божьей и истины.
Следовательно дело не сколько в плоти, которую, кстати, Спаситель прославил своей жертвой на кресте, сколько в неком ином понимании что есть плоть и что есть дух, которые всё время пытаются разделить для изучения, следуя не библейским пониманиям, а греческим.
Читаем псалом 83: Истомилась душа моя, желая во дворы Господни; сердце мое и плоть моя восторгаются к Богу живому. А ведь кто-то утверждает, что плоть хочет только блуда и прочего, а оказывается она может восторгаться к Богу!
А это куда впихнуть, оказывается плоть может изрекать хвалу: Уста мои изрекут хвалу Господню, и да благословляет всякая плоть святое имя Его во веки и веки. Ведь не сказано, что дух, а именно плоть.
Привет, Андрей!
Как ни странно, но определения что такое дух и что такое плоть, мне кажется лишь запутают (по крайней мере для вопроса хождения по духу и плоти и их различий). Мне кажется лучше ответить на вопросы, что хотят дух и плоть, и что им не нравится.
Я для себя, чтобы не путать понятия склонности к греху и тело, так и разделяю, одно называю плотью, другое телом (увы, в библии нет такого разделения )) ). И в этом смысле это хорошо когда человек любит свое тело, уважительно к нему относится, хранит его, но плохо, когда он любит плоть (идет путем который приводит к бесплодности, к тлению, ко греху, к смерти).
Выражение "всякая плоть" мне кажется вполне можно заменить на "всё живое".
Значение духовное питья, искал бы в словах Иисуса: "В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей." (Иоан.7:37)
Сказано:
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:6-8)
О каком именно законе идет речь, как вы понимаете?
желания физические, материальные и душевные исходят от плоти и еще желания о земном.
Вы уверены? Желания иметь крышу над головой, качественную еду, одежду (не китайскую )) ), интересную работу, финансовое обеспечение по-вашему это всегда желание плоти?
Наблюдатель
22.09.2022, 16:09
Как ни странно, но определения что такое дух и что такое плоть, мне кажется лишь запутают (по крайней мере для вопроса хождения по духу и плоти и их различий). Мне кажется лучше ответить на вопросы, что хотят дух и плоть, и что им не нравится.Довольно странный подход с Вашей стороны - я хочу понять явление не меня не интересует суть или основа того, что изучается...
Если поймём суть поймём и проявления.
Я для себя, чтобы не путать понятия склонности к греху и тело, так и разделяю, одно называю плотью, другое телом (увы, в библии нет такого разделения )) ). И в этом смысле это хорошо когда человек любит свое тело, уважительно к нему относится, хранит его, но плохо, когда он любит плоть (идет путем который приводит к бесплодности, к тлению, ко греху, к смерти).В Библии есть разделение между телом и плотью, но в понятиях иврита, в комментариях, коими являются любые переводы эти смыслы теряются, вот смотрите.
Для обозначения понятия «человек» Тора имеет несколько слов: адам, иш и энош. Иш означает силу и больше ничего, адам — происхождение из земли и больше ничего, а энош — и то, и другое вместе, то есть то, что в человеке сила и земля объединены, его сила погружена в материю.
Слово иш употребляется, когда есть необходимость указать именно на мужскую половину рода человеческого, а слово энош (множественное число — анашим) — на погруженность в материальность. Свойство человека — энош — причисляется к более приземлённой части души, теснее связанной с материальными объектами этого мира, и потому не столь одухотворённой, как адам.
Слово Адам имеет тот же корень, что и адама — земля, почва. Тело первого человека было сотворено Всевышним из элементов земли, а вот душу в человека Творец «вдохнул», и именно благодаря этой душе — нешама — человек обрел мышление и речь, сродни обитателям высших миров, не имеющим материального тела и не подверженным смерти.
Тело же называется лишь «плотью человека», а не самим «человеком» Сам человек — это создание, которое призвано соединить духовное и материальное посредством поднятия материи до духовного уровня. Поэтому он создан из двух противоположностей — из материального — тела, и духовного — души.
Тело подобно одежде, в которую облачается разумная душа, пока она находится в этом мире, и она-то является самим человеком. После смерти эта одежда снимается с души.
Древнегреческий словарь пишет следующее:
Тело - это твердый аспект вашего существа: часть вас, которая дышит, спит, видит, пахнет; движется и т. Д.; Часть, Которая поддерживает жизнь; часть вас, которую видят другие. Греческое: “сома”.
Плоть - это то, из чего состоят тела; конкретно относится к мышечной ткани. Греческое: “саркс”.
Значение духовное питья, искал бы в словах Иисуса: "В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей." (Иоан.7:37)Так пить-то что, что конкретно?
Довольно странный подход с Вашей стороны - я хочу понять явление не меня не интересует суть или основа того, что изучается...
Если поймём суть поймём и проявления.
Если я не ошибаюсь, но в изучении допустим того же микромира, изучают именно взаимодействие, а не суть, т.к. в чем суть, науке не известно. Она просто это заменяет словом энергия. Поправьте, если я не прав.
В Библии есть разделение между телом и плотью, но в понятиях иврита, в комментариях, коими являются любые переводы эти смыслы теряются, вот смотрите.
Для обозначения понятия «человек» Тора имеет несколько слов: адам, иш и энош. Иш означает силу и больше ничего, адам — происхождение из земли и больше ничего, а энош — и то, и другое вместе, то есть то, что в человеке сила и земля объединены, его сила погружена в материю.
Слово иш употребляется, когда есть необходимость указать именно на мужскую половину рода человеческого, а слово энош (множественное число — анашим) — на погруженность в материальность. Свойство человека — энош — причисляется к более приземлённой части души, теснее связанной с материальными объектами этого мира, и потому не столь одухотворённой, как адам.
Слово Адам имеет тот же корень, что и адама — земля, почва. Тело первого человека было сотворено Всевышним из элементов земли, а вот душу в человека Творец «вдохнул», и именно благодаря этой душе — нешама — человек обрел мышление и речь, сродни обитателям высших миров, не имеющим материального тела и не подверженным смерти.
Тело же называется лишь «плотью человека», а не самим «человеком» Сам человек — это создание, которое призвано соединить духовное и материальное посредством поднятия материи до духовного уровня. Поэтому он создан из двух противоположностей — из материального — тела, и духовного — души.
Тело подобно одежде, в которую облачается разумная душа, пока она находится в этом мире, и она-то является самим человеком. После смерти эта одежда снимается с души.
Древнегреческий словарь пишет следующее:
Тело - это твердый аспект вашего существа: часть вас, которая дышит, спит, видит, пахнет; движется и т. Д.; Часть, Которая поддерживает жизнь; часть вас, которую видят другие. Греческое: “сома”.
Плоть - это то, из чего состоят тела; конкретно относится к мышечной ткани. Греческое: “саркс”.
Так пить-то что, что конкретно?
Вот вы объяснили, что такое тело/плоть. Хотя про дух и душу не совсем понял, Вы объединяете их в одно? И все-таки из вашего объяснения, хотя вы и видите, что это лучший подход, я бы сделал как мне кажется не вполне адекватный вывод: выходит, что ходить по духу, это быть душевным, а ходить по плоти, я тогда вообще не понимаю что это значит. Качать мышцы, растить пузо? )))
В общем, я пока не увидел или не понял вашего объяснения.
Сергей Божий
22.09.2022, 16:55
О каком именно законе идет речь, как вы понимаете?
Ни какому закону Божьему не покоряется. Ни Христову ни данному через
Вы уверены? Желания иметь крышу над головой, качественную еду, одежду (не китайскую )) ), интересную работу, финансовое обеспечение по-вашему это всегда желание плоти?
ДА!
Вот так живет дух.
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
(Матф.6:31-34)
Ни какому закону Божьему не покоряется. Ни Христову ни данному через
Мне кажется плоть очень даже не против закона.
Очень часто сталкиваюсь с тем, когда неверующие возмущаются от того, что спасение дается даром, а не из-за исполнения закона.
ДА!
Вот так живет дух.
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.
(Матф.6:31-34)
Вы путаете два понятия "забота" и "желание".
Забота, это то, что селит в вашем сердце беспокойство, и возлагает именно на вас ответственность в добыче чего-то там.
И в следующем стихе мы видим это разграничение:
Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,... (Фил.4:6)
А еще:
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Матф.7:7,8)
Иначе говоря, в желании земных вещей нет проблем, если к этому вопросу вы подходите по духу.
Сергей Божий
22.09.2022, 17:26
Мне кажется плоть очень даже не против закона.
Закон духовен, его можно исполнить только духом.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)
Вы путаете два понятия "забота" и "желание".
Забота, это то, что селит в вашем сердце беспокойство, и возлагает именно на вас ответственность в добыче чего-то там.
И в следующем стихе мы видим это разграничение:
Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,... (Фил.4:6)
А еще:
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. (Матф.7:7,8)
Иначе говоря, в желании земных вещей нет проблем, если к этому вопросу вы подходите по духу.
Необходимые заботу это нормально. Они нужны, что бы поддерживать нашу хижину в хорошем состояние. Но если это перерастает в желания, то это плохо.
14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти(желания).
(Рим.13:14)
Закон духовен, его можно исполнить только духом.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
(Рим.7:14)
Тем не менее, практически каждый плотской человек стремится себя держать в каких-то рамках закона, и возмущается, когда видит, что кто-то этого не делает.
Необходимые заботу это нормально. Они нужны, что бы поддерживать нашу хижину в хорошем состояние. Но если это перерастает в желания, то это плохо.
14 но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти(желания).
(Рим.13:14)
Вы перевираете. Я вам привел стих, где прямо написано "не заботьтесь" и "высказывайте свои желание (которые нужно прежде иметь)". Вы же пишите прямо наоборот - заботьтесь и не желайте.
Если для вас все желания это уже похоти, то вероятно вы самый одержимый похотью человек. Не думаю, что когда вы едИте, вы делаете без желания, заставляя себя. Когда вы зимой одеваете теплую одежду, когда пользуетесь транспортом, когда вы выбираетесь на природу, едите шашлык и т.д.
Наблюдатель
22.09.2022, 18:18
Если я не ошибаюсь, но в изучении допустим того же микромира, изучают именно взаимодействие, а не суть, т.к. в чем суть, науке не известно. Она просто это заменяет словом энергия. Поправьте, если я не прав.Я не однократно говорил, что есть кардинальная разница между греческим и библейским, если хотите иудейским восприятием мира. Греческая культура, к которой принадлежат европейцы изучают мир путём препарирования целого на фрагменты, что от части может быть продуктивным, но только в совокупности с иудейско-библейским взглядом на мир, который идёт в изучении мира божьего от целого к частностям, тогда получается правильный взгляд на мир.
Я, как человек, занимавшийся прикладной наукой всю жизнь, могу с уверенностью сказать, что настоящая наука лежит в плоскости симбиоза греческого и библейского подхода к изучению сотворённого мира.
выходит, что ходить по духу, это быть душевным, а ходить по плоти, я тогда вообще не понимаю что это значит. Качать мышцы, растить пузо? ))) Не стоит примитизировать мой ответ! :nea:
Я ещё раз хотел бы вернуть Вас к важному вопросу - что такое дух, тогда мы поймём,что значит ходить по духу. Ну хорошо, спрошу иначе. Кому принадлежит человеческий дух, не Богу ли? А если так, то вывод очевиден,не правда ли? Да, но ведь и плоть создана Богом не для блуда и непотребств, поэтому задача человека не в убийстве плоти, а в исправлении. Согласны?
Помните, я как-то высказывался о том, что если человек не воспитан и ему не привиты этические ценности, то в религии он будет не совсем, так скажем, адекватен, то есть с явными перекосами в фундаментализм. Из-за непонимания того, как устроен Богом человек и возникают вопросы вроде ходить по плоти или по духу, извините, не хочу Вас обидеть, вопрос действительно не из простых.
Ходить по плоти значит то, когда животная часть души питается тем, что может получить удовольствие через тело, которое обладает для этого соответствующими сенсорами, говоря современным языком это относится к лимбической системе человека, которая отвечает за удовольствия получаемые при помощи тела; вкусно, сладко, секс, алкоголь и прочее, всё то, что вызывает выработку гормонов удовольствия не смотря на их законность - хочу и всё тут!
Жить по духу понятие намного серьёзней и сложней, поскольку часто путают душевное с духовным. Чтобы выйти на духовный уровень, причём не идолопоклонства, что тоже может быть духовным, а именно божьей духовности, нужно понимать,что это значит, хотя не так давно Вы сказали, что это не обязательно. Быть во Христе - это быть в Слове божьем, наставником которого является Дух Святой. Для чего? Для понимания Писания, то есть, Торы (учения). А теперь скажу просто, открытым текстом, чего Вы неоднократно от меня просили, ходить в Духе - это значит ходить в Слове божьем, растворённым Духом Святым.
Сергей Божий
22.09.2022, 18:18
Тем не менее, практически каждый плотской человек стремится себя держать в каких-то рамках закона, и возмущается, когда видит, что кто-то этого не делает.
Это происходит по плоти.
Вы перевираете. Я вам привел стих, где прямо написано "не заботьтесь" и "высказывайте свои желание (которые нужно прежде иметь)". Вы же пишите прямо наоборот - заботьтесь и не желайте.
Если для вас все желания это уже похоти, то вероятно вы самый одержимый похотью человек. Не думаю, что когда вы едИте, вы делаете без желания, заставляя себя. Когда вы зимой одеваете теплую одежду, когда пользуетесь транспортом, когда вы выбираетесь на природу, едите шашлык и т.д.
Есть желания духа и есть желания плоти. Желание духа не оставляет плоть без необходимом попечение о ней.
Забота заботе рознь. Когда мы открываем свои желания, это то же забота.
Например такие заботы ни к чему:
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть?
(Матф.6:27)
Но если Бог дал пропитание и одежду, будь добор позаботься и накорми свою плоть и душа твоя насладиться туком.
2 Для чего вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и трудовое свое за то, что не насыщает? Послушайте Меня внимательно и вкушайте благо, и душа ваша да насладится туком.
(Ис.55:2)
Дух проявляет необходимую заботу о плоти. Бог есть Дух и всему дает пропитание и необходимое.
Это происходит по плоти.
И я о том же. Больше всего с вас закон будут спрашивать именно плотские люди. Но при этом они конечно же понимают, что будут иметь на это право, только при условии, что и сами его исполняют (так как они это понимают).
Есть желания духа и есть желания плоти. Желание духа не оставляет плоть без необходимом попечение о ней.
Верно, и потому игнор как плоти, так и души это не по духу.
Сергей Божий
22.09.2022, 19:44
Верно, и потому игнор как плоти, так и души это не по духу.
В чем то полный игнор. Иначе грех будет процветать. И это приведет к смерти. А необходимые нужды, мы стараемся не игнорировать и даже печемся о ней.
Помышления плотские суть смерть!
Я не однократно говорил, что есть кардинальная разница между греческим и библейским, если хотите иудейским восприятием мира. Греческая культура, к которой принадлежат европейцы изучают мир путём препарирования целого на фрагменты, что от части может быть продуктивным, но только в совокупности с иудейско-библейским взглядом на мир, который идёт в изучении мира божьего от целого к частностям, тогда получается правильный взгляд на мир.
Я, как человек, занимавшийся прикладной наукой всю жизнь, могу с уверенностью сказать, что настоящая наука лежит в плоскости симбиоза греческого и библейского подхода к изучению сотворённого мира.
Говорили... но мне не хватает от вас примеров, чтобы это как-то четко уловить.
Не стоит примитизировать мой ответ! :nea:
Я ещё раз хотел бы вернуть Вас к важному вопросу - что такое дух, тогда мы поймём,что значит ходить по духу. Ну хорошо, спрошу иначе. Кому принадлежит человеческий дух, не Богу ли? А если так, то вывод очевиден,не правда ли?
Своим ответом, я просто показал, что совсем не понял вашего ответа, а то как понял, выглядит это не очень.
Как-то я не думал, что человеческий дух принадлежит Богу. До тех пор, пока человек не делает такой выбор.
Да, но ведь и плоть создана Богом не для блуда и непотребств, поэтому задача человека не в убийстве плоти, а в исправлении. Согласны?
Очевидно, что не в убийстве, но не очевидно, что в исправлении. Ее можно исправить?
Помните, я как-то высказывался о том, что если человек не воспитан и ему не привиты этические ценности, то в религии он будет не совсем, так скажем, адекватен, то есть с явными перекосами в фундаментализм. Из-за непонимания того, как устроен Богом человек и возникают вопросы вроде ходить по плоти или по духу, извините, не хочу Вас обидеть, вопрос действительно не из простых.
Я помню, что вы мне это говорили, но опять же я вас не понял. И опять же хотел бы каких-то примеров.
Меня бы обидело, если бы вы сказали, что этот вопрос прост "как три копейки", намекая, что только идиот может задать такой вопрос ))
Как, минимум, я уже вижу разное понимание этого вопроса у разных людей.
Ходить по плоти значит то, когда животная часть души питается тем, что может получить удовольствие через тело, которое обладает для этого соответствующими сенсорами, говоря современным языком это относится к лимбической системе человека, которая отвечает за удовольствия получаемые при помощи тела; вкусно, сладко, секс, алкоголь и прочее, всё то, что вызывает выработку гормонов удовольствия не смотря на их законность - хочу и всё тут!
Жить по духу понятие намного серьёзней и сложней, поскольку часто путают душевное с духовным. Чтобы выйти на духовный уровень, причём не идолопоклонства, что тоже может быть духовным, а именно божьей духовности, нужно понимать,что это значит,...
Видите, здесь я уже с вами не соглашусь, и наверно именно из-за вашего подхода - вы смотрите исходя из понимания, что есть дух и плоть, а не из понимания их путей. То, о чем вы пишите, я бы назвал потребностью плоти, души и духа. Кстати, желание получать удовольствия от плоти, я считаю душевным. Тело без души двигается исключительно на инстинктах, а не удовольствии.
И у вас получается, что насыщать себя здоровой пищей и получать от этого удовольствие это плотское, а заниматься идолопоклонством, стремится достичь какой-то нирваны это духовное. Я же вижу с точностью до наоборот.
В вашем случае, получается фарисеи правильно возмущались, когда говорили про Иисуса: вот человек который любит есть и пить вино, потому что Он видимо действовал по плоти.
Хождением по духу и по плоти, я считаю несколько иное, это когда человек придерживается или не придерживается Божьей истины. А вот для этого нужно именно духовное смирение, а не просто смирение, которое любит принимать и плоть.
И как раз в моем понимании, в этом случае, не нужно разделять человека на составляющие, важно лишь то, чтобы у них был верный приоритет.
В этом случае, для меня то, что например занимается бизнесом, о определенном случае будет духовным, а то, что человек целыми днями постится, также в определенном случае будет плотским.
В сообщении #19 (http://teolog.club/showthread.php?1143-%D0%9F%D0%BE-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B4%D1%83%D1%85%D1%83&p=31705&viewfull=1#post31705) привел несколько таких принципов.
Чтобы выйти на духовный уровень, причём не идолопоклонства, что тоже может быть духовным, а именно божьей духовности, нужно понимать,что это значит, хотя не так давно Вы сказали, что это не обязательно.
Уточните, как именно я говорил? (у меня есть подозрение, что мы друг друга не поняли).
Быть во Христе - это быть в Слове божьем, наставником которого является Дух Святой. Для чего? Для понимания Писания, то есть, Торы (учения). А теперь скажу просто, открытым текстом, чего Вы неоднократно от меня просили, ходить в Духе - это значит ходить в Слове божьем, растворённым Духом Святым.
Я соглашусь. Хотя вы же понимаете, что ваши слова также можно понять достаточно по-разному.
Наблюдатель
22.09.2022, 21:54
Говорили... но мне не хватает от вас примеров, чтобы это как-то четко уловить.Отвечу завтра частями, а то посты длинные получаются и нарастают как ком, с каждым разом всё длиннее.
Мы часто слышим слова "плотское", "духовное". У каждого есть собственные представления о том, что такое одно и что другое. Есть ли у вас четкое понимание разграничения одного от другого, а также того, что значит ходить по плоти и ходить по духу?
Существовать "по плоти" - это значит, что неверующий человек исполняет похоти своей плоти. Само его существование направлено на получение лично для себя каких-то благ. Даже тогда, когда он делает что-то для других, например, для своих близких, он делает для самого себя, упиваясь своим благородством и ложной любовью к ближнему. Он руководствуется плотью, которая всегда стремится ко злу, а не к добру.
Верующий, рождённый свыше от Бога руководствуется своим духом от Духа Святого, поэтому стремится к добрым веры.
Наблюдатель
22.09.2022, 22:19
Говорили... но мне не хватает от вас примеров, чтобы это как-то четко уловить.По поводу разных подходов к изучению мира могу привести такой пример, правда очень старый. Те, кто знаком со старой технологией печати фотографий знают, что когда помещаешь лист с перенесённым изображением в фотораствор, первыми проявляются те предметы, которые на снимке более тёмные, но на негативе они как раз наоборот светлые. Теперь представим "допотопного" человека, который совершенно не знаком с такой технологией и видит как на листе фотобумаги проявляются сначала тёмные ботинки, потом брюки и так далее с чего делается вывод, что первыми были созданы ботинки и брюки и только потом появилась нога, рука, а последнюю очередь голова человека, что конечно, для нас теперь смешно, поскольку мы знаем как всё было, но не благодаря такому подходу в изучении творения.
Библейское же учение рассматривает творение совершенно иначе, от глобального творения духовного мира, до молекул и атомов, кстати слово атом вовсе не греческого, а арабского происхождения и является заимствованным неправильно понятым словом, что часто бывает с заимствованными словами. Если греки утверждают, что "атомос" - не делимый, не разрезаемый, что как теперь выяснилось совершенно не так, то арабское слово От "ъатама" – "быть сокрытым", "быть темным".
Очевидно, что не в убийстве, но не очевидно, что в исправлении. Ее можно исправить?Плоть не только можно, а нужно исправить тем путём, который нам явил сам Спаситель Новый Адам. Если мы скажем, что Иисус исправил свою плоть сверхъестественным путём, не был искушаем как человек, не имел в плоти борений, болезней, то не значит ли это что Он не совсем такой как мы, то есть не совсем человек, была такая ересь из которой родилось монофизитство.
Удалить, ни мы, не Бог этого не может, но принять на себя наше дурное начало, которое гнездится в животной части души Он может отдав для этого своего Единородного на смерть, а раз так, то мы можем силой божьей подчинить нашу животную часть души на служение божественной части души, а через это и духу.
Отвечу завтра частями, а то посты длинные получаются и нарастают как ком, с каждым разом всё длиннее.
Договорились
Существовать "по плоти" - это значит, что неверующий человек исполняет похоти своей плоти. Само его существование направлено на получение лично для себя каких-то благ. Даже тогда, когда он делает что-то для других, например, для своих близких, он делает для самого себя, упиваясь своим благородством и ложной любовью к ближнему. Он руководствуется плотью, которая всегда стремится ко злу, а не к добру.
Верующий, рождённый свыше от Бога руководствуется своим духом от Духа Святого, поэтому стремится к добрым веры.
А верующий человек рожденный свыше не может действовать по плоти?
Получение благ для себя это всегда от действия по плоти?
По поводу разных подходов к изучению мира могу привести такой пример, правда очень старый. Те, кто знаком со старой технологией печати фотографий знают, что когда помещаешь лист с перенесённым изображением в фотораствор, первыми проявляются те предметы, которые на снимке более тёмные, но на негативе они как раз наоборот светлые. Теперь представим "допотопного" человека, который совершенно не знаком с такой технологией и видит как на листе фотобумаги проявляются сначала тёмные ботинки, потом брюки и так далее с чего делается вывод, что первыми были созданы ботинки и брюки и только потом появилась нога, рука, а последнюю очередь голова человека, что конечно, для нас теперь смешно, поскольку мы знаем как всё было, но не благодаря такому подходу в изучении творения.
Библейское же учение рассматривает творение совершенно иначе, от глобального творения духовного мира, до молекул и атомов, кстати слово атом вовсе не греческого, а арабского происхождения и является заимствованным неправильно понятым словом, что часто бывает с заимствованными словами. Если греки утверждают, что "атомос" - не делимый, не разрезаемый, что как теперь выяснилось совершенно не так, то арабское слово От "ъатама" – "быть сокрытым", "быть темным".
Знаком, проявлял фотографии. Но ваш пример пока не понял. Я вижу, что библейское учение предоставляет общее понимание, не опускаясь, до деталей, которые в данном случае ничего не дадут. Например поэтому, мы не найдем таблицу Менделеева в Писании, или как делать операцию на мозге, т.к. для сути жизни человека ему это не нужно.
Но, также считаю, что именно Бог побудил человека заниматься поиском и изучением мира, т.е. погружаться в детали, и при том Он же дал человеку пытливый ум.
Кстати, как читать "ъатама"?
Плоть не только можно, а нужно исправить тем путём, который нам явил сам Спаситель Новый Адам. Если мы скажем, что Иисус исправил свою плоть сверхъестественным путём, не был искушаем как человек, не имел в плоти борений, болезней, то не значит ли это что Он не совсем такой как мы, то есть не совсем человек, была такая ересь из которой родилось монофизитство.
Я слышал иную версию, что грех (хотя скорее природа) передается через мужчину. Потому и говорится о мужчине, как источнике природы (первый Адам, второй Адам). И Иисуса не было земного отца по крови - Ему нечего было исправлять.
Удалить, ни мы, не Бог этого не может, но принять на себя наше дурное начало, которое гнездится в животной части души Он может отдав для этого своего Единородного на смерть, а раз так, то мы можем силой божьей подчинить нашу животную часть души на служение божественной части души, а через это и духу.
И что после этого? Человек сможет жить вечно в этой плоти?
А верующий человек рожденный свыше не может действовать по плоти?
Не может - Рим.8 !
Получение благ для себя это всегда от действия по плоти?
Однозначно, всегда, если действует по плоти.
Мне очень странно читать, что Иисус "исправил" плоть. Он уничтожил плоть, а не исправил! - Рим.8.
Однозначно, всегда, если действует по плоти.
А если не по плоти? )
Мне очень странно читать, что Иисус "исправил" плоть. Он уничтожил плоть, а не исправил! - Рим.8.
Кажется именно так и есть. Но... мы как сораспялись с ним, так и воскресли
А если не по плоти? )
Тогда рождённые поступают по Духу.
Кажется именно так и есть. Но... мы как сораспялись с ним, так и воскресли
Читая Ваше сообщение "между строк", создаётся впечатление, что Вы вроде бы сомневаетесь в том, что мы в крещениях, водном и духовном рождаемся свыше, потому что СОВОСКРЕСЛИ с Господом Иисусом. А отсюда - и в том (сомневаетесь), делая неверный вывод из неверного заключения ума, что верующие (рождённые свыше) не распялись буквально со Христом.
Действительно, мы не "видим", что наш ветхий (старый) человек мёртв, потому что продолжаем находиться в этом грешном мире по-прежнему во плоти. Но мы по рождению свыше уже МОЖЕМ (и обязаны перед Богом) поработить свою плоть, заставить её делать то, на что нас наставляет Дух Святой. Теперь мы, распяв плоть, поработив её, своим внутренним человеком живём в Иисусе, Который с момента воскресения уже не имеет плоти, потому что Он есть "дух животворящий" (1Кор.15,45-б). Но, продолжая находиться во плоти в видимом мире, мы представляем из себя внешнего человека (2Кор.4,16).
Читая Ваше сообщение "между строк", создаётся впечатление, что Вы вроде бы сомневаетесь в том, что мы в крещениях, водном и духовном рождаемся свыше, потому что СОВОСКРЕСЛИ с Господом Иисусом. А отсюда - и в том (сомневаетесь), делая неверный вывод из неверного заключения ума, что верующие (рождённые свыше) не распялись буквально со Христом.
Действительно, мы не "видим", что наш ветхий (старый) человек мёртв, потому что продолжаем находиться в этом грешном мире по-прежнему во плоти. Но мы по рождению свыше уже МОЖЕМ (и обязаны перед Богом) поработить свою плоть, заставить её делать то, на что нас наставляет Дух Святой. Теперь мы, распяв плоть, поработив её, своим внутренним человеком живём в Иисусе, Который с момента воскресения уже не имеет плоти, потому что Он есть "дух животворящий" (1Кор.15,45-б). Но, продолжая находиться во плоти в видимом мире, мы представляем из себя внешнего человека (2Кор.4,16).
Мое сомнение в другом - что новое творение, но со старым необновленным мышлением не может (не способен) ходить по плоти.
Мое сомнение в другом - что новое творение, но со старым необновленным мышлением не может (не способен) ходить по плоти.
Дорогой друг, "новое творение" включает в себя все то, что составляет, собственно, человека. Иными словами: если ты покаялся, а это включает в себя всё, что написано в Деян.2,38, то неизбежно получишь и новое мышление.
Необновленное мышление - признак либо лицемерия, либо заблуждения в знаниях и вере.
Дорогой друг, "новое творение" включает в себя все то, что составляет, собственно, человека. Иными словами: если ты покаялся, а это включает в себя всё, что написано в Деян.2,38, то неизбежно получишь и новое мышление.
Необновленное мышление - признак либо лицемерия, либо заблуждения в знаниях и вере.
Зачем тогда Павел дает такое наставление?
"...обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф.4:23,24) - если это все работает автоматом, то зачем писать об этом?
Зачем тогда Павел дает такое наставление?
"...обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины." (Еф.4:23,24) - если это все работает автоматом, то зачем писать об этом?
Это не я и не Павел "даёт такое наставление" ВНЕШНЕМУ, т.е. видимому человеку во плоти в этом мире. Мы во плоти много согрешаем, потому что находимся вынужденно во плоти, которая всегда стремится ко греху в своих похотях.
В предыдущих сообщениях мы с Вами говорили, что рождённый свыше от Бога человек ВНУТРЕННИЙ, который не имеет плоти с её страстями и похотями, а находится и составляет Тело воскресения Иисуса воскресшего. Такой человек не нуждается ни в каких наставлениях, потому что по словам Иисуса и, в частности, Апостола Иоанна, не только перешёл от смерти в жизнь, но и не только не грешит, но и не может грешить за отсутствием плоти греховной.
Вы, дорогой друг, внимательно исследуйте Писания по вопросу: что такое душа, живущая или существующая в каком-то теле, плотском или духовном; что такое человек во плоти до покаяния - ВЕТХИЙ; что такое человек покаявшийся, но пока находящийся видимым образом во плоти распятой со Христом - ВНЕШНИЙ; что такое человек ВНУТРЕННИЙ, живущий в Иисусе Христе.
Для понимания этих истин Библии вполне достаточно разобрать: Гал.2,19-21. Рим.6. 2Кор.4,16. Рим.7.8.
Это не я и не Павел "даёт такое наставление" ВНЕШНЕМУ, т.е. видимому человеку во плоти в этом мире. Мы во плоти много согрешаем, потому что находимся вынужденно во плоти, которая всегда стремится ко греху в своих похотях.
В предыдущих сообщениях мы с Вами говорили, что рождённый свыше от Бога человек ВНУТРЕННИЙ, который не имеет плоти с её страстями и похотями, а находится и составляет Тело воскресения Иисуса воскресшего. Такой человек не нуждается ни в каких наставлениях, потому что по словам Иисуса и, в частности, Апостола Иоанна, не только перешёл от смерти в жизнь, но и не только не грешит, но и не может грешить за отсутствием плоти греховной.
Вы, дорогой друг, внимательно исследуйте Писания по вопросу: что такое душа, живущая или существующая в каком-то теле, плотском или духовном; что такое человек во плоти до покаяния - ВЕТХИЙ; что такое человек покаявшийся, но пока находящийся видимым образом во плоти распятой со Христом - ВНЕШНИЙ; что такое человек ВНУТРЕННИЙ, живущий в Иисусе Христе.
Для понимания этих истин Библии вполне достаточно разобрать: Гал.2,19-21. Рим.6. 2Кор.4,16. Рим.7.8.
Теперь, я понял о чем вы говорите.
Теперь, я понял о чем вы говорите.
Слава Богу.
[COLOR="#8B4513"] Плоть - это тело физическое. Кроме тел физических (из плоти) есть тела духовные (духи).
...
Я в настоящий момент не вижу целесообразности конкретизировать душа или дух человека задействован в потакании грешным склонностям. Возможно я чего-то не учитываю...В целом трезвые рассуждения. Пожалуй. добавлю 5 копеек, не взыщите.
Представим человека, с сильной телесной потребностью - голодом. Он приходит в место, где ему предлагают сначала борщ. Съедает. Затем котлетки с пюрешкой - съедает. Затем ещё котлетки с пюрешкой по второму кругу. Затем предлагают десерт - кусочек торта. А он отвечает: "только чтобы на моём кусочке была вишенка. Если не будет вишенки, то я не хочу".
Вот где-то между борщом и десертом этот человек перешёл границу между удовлетворением желания тела и потаканием плоти.
Ольга Ко
26.09.2022, 09:44
В целом трезвые рассуждения. Пожалуй. добавлю 5 копеек, не взыщите.
Представим человека, с сильной телесной потребностью - голодом. Он приходит в место, где ему предлагают сначала борщ. Съедает. Затем котлетки с пюрешкой - съедает. Затем ещё котлетки с пюрешкой по второму кругу. Затем предлагают десерт - кусочек торта. А он отвечает: "только чтобы на моём кусочке была вишенка. Если не будет вишенки, то я не хочу".
Вот где-то между борщом и десертом этот человек перешёл границу между удовлетворением желания тела и потаканием плоти.
Спасибо за Ваши «5 копеек» они довольно точно описали распространённое явление и в буквальной жизни и в духовной. Я бы только чуть-чуть перефразировала Ваш вывод: «где-то между борщом и десертом этот человек перешёл границу между удовлетворением насущных физических потребностей и потаканием плоти.». Вы обратили моё внимание на деталь, которую я ранее не замечала. Ведь действительно, сбалансированным должно быть не только физическое, но и духовное питание. Так же как буквальное здоровье зависит от качества, количества и баланса буквальной пищи, так и духовное здоровье зависит от качества, количества и баланса духовной пищи.
Ещё раз спасибо за ценную мысль. Знаете, я поймала себя на мысли, что прямо сейчас хочу и торт и, обязательно, вишенку...
Спасибо за Ваши «5 копеек» они довольно точно описали распространённое явление и в буквальной жизни и в духовной. Я бы только чуть-чуть перефразировала Ваш вывод: «где-то между борщом и десертом этот человек перешёл границу между удовлетворением насущных физических потребностей и потаканием плоти.». Вы обратили моё внимание на деталь, которую я ранее не замечала. Ведь действительно, сбалансированным должно быть не только физическое, но и духовное питание. Так же как буквальное здоровье зависит от качества, количества и баланса буквальной пищи, так и духовное здоровье зависит от качества, количества и баланса духовной пищи.
Ещё раз спасибо за ценную мысль. Знаете, я поймала себя на мысли, что прямо сейчас хочу и торт и, обязательно, вишенку...У души и духа тоже есть реальные и легитимные потребности. Бог даёт всё для жизни и благочестия. А вот выход за грань необходимого и допустимого - это потакание плоти на душевном и духовном уровне.
Ольга Ко
27.09.2022, 07:28
У души и духа тоже есть реальные и легитимные потребности. Бог даёт всё для жизни и благочестия. А вот выход за грань необходимого и допустимого - это потакание плоти на душевном и духовном уровне.
Логично. Поделитесь пожалуйста, какой бы пример вы привели в качестве потакания плоти на духовном уровне?
Логично. Поделитесь пожалуйста, какой бы пример вы привели в качестве потакания плоти на духовном уровне?Манипуляции.
Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится. (Прит.22:6) Здесь выработка образа поведения в уместных рамках.
Манипуляция - попытка воздействовать на другого человека с целью достижения своих целей. Вики приводит примеры психологических манипуляций. Но желание манипулировать может быть реализовано и через колдовство, а это уже духовный уровень.
Дела плоти известны; они суть:.... волшебство,...(Гал.5:19,20)
Ольга Ко
28.09.2022, 10:13
Манипуляции.
Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится. (Прит.22:6) Здесь выработка образа поведения в уместных рамках.
Манипуляция - попытка воздействовать на другого человека с целью достижения своих целей. Вики приводит примеры психологических манипуляций. Но желание манипулировать может быть реализовано и через колдовство, а это уже духовный уровень.
Дела плоти известны; они суть:.... волшебство,...(Гал.5:19,20)
Тоже логично, но я чувствую некую опасность, углубляясь в осмысление Ваших доводов. Возможно, мой уровень духовной зрелости не позволяет понять Вас точно. На память настойчиво приходит предостережение: «поверив в Христа Иисуса,..., будьте твёрдыми в вере.... Смотрите, чтобы никто не поработил вас с помощью философии и ложных рассуждений, основанных на традициях людей, на взглядах этого мира, а не на учениях Христа.» (Колоссянам 2:6-8). Очень тонкая грань между психологическими манипуляциями, как способом воздействия на мышление другого человека и тем способом который Вы называете волшебством...
Тоже логично, но я чувствую некую опасность, углубляясь в осмысление Ваших доводов. Возможно, мой уровень духовной зрелости не позволяет понять Вас точно. На память настойчиво приходит предостережение: «поверив в Христа Иисуса,..., будьте твёрдыми в вере.... Смотрите, чтобы никто не поработил вас с помощью философии и ложных рассуждений, основанных на традициях людей, на взглядах этого мира, а не на учениях Христа.» (Колоссянам 2:6-8). Очень тонкая грань между психологическими манипуляциями, как способом воздействия на мышление другого человека и тем способом который Вы называете волшебством...Тоже не считаю необходимым это осознавать.
В принципе достаточно уважать свободную волю другого человека и не посягать на неё. Тогда и не будет искушения манипулировать любыми способами. Грань может осознавать сам преступающий. А снаружи это сказать сложно - как и найти границу между голодом и похотью в период поядания от борща до торта. Вот результат уже налицо.
Ольга Ко
29.09.2022, 08:13
Тоже не считаю необходимым это осознавать.
В принципе достаточно уважать свободную волю другого человека и не посягать на неё. Тогда и не будет искушения манипулировать любыми способами. Грань может осознавать сам преступающий. А снаружи это сказать сложно - как и найти границу между голодом и похотью в период поядания от борща до торта. Вот результат уже налицо.
Подождём немного... Если Богу будет угодно, позже вернёмся к этой теме... Однако, выпускать полностью её из области внимания, думаю будет неразумно...
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot