Почему Христос не начал с поучений торгующих в храме?

[Artur Sharakhimov]

Однако можно спросить, почему Христос не начал с поучений [имеется ввиду изгнание торгующих из храма]. Смутьянским и негодным кажется такой образ действий, когда для исправления пороков сразу же применяется сила, вместо того, чтобы вначале уврачевать его должным поучением. Но Христос имел в виду другое. Поскольку уже пришло время заступить на служение, порученное Ему Отцом, Христос восхотел в некотором смысле войти в обладание храмом и дать свидетельство Своего божественного авторитета. И чтобы все стали внимать Его учению, надо было пробудить спящие и леностные умы новым и неожиданным поступком. Храм тогда слыл священным местом небесного учения и благочестия. Христос же, желая восстановить чистоту учения, должен был явить Себя Господином храма. Добавь к этому, что Он мог указать на духовную цель жертвоприношений и других упражнений благочестия, только устранив это злоупотребление. Итак, то, что Он сделал тогда, было некой прелюдией к обновлению Церкви, для осуществления чего Он и был послан Отцом. Итог таков: надобно было пробудить иудеев подобным действием, чтобы они начали ждать от Христа чего-то необычного и нового. Кроме того, надо было указать им на извращенный и испорченный способ поклонения Богу, чтобы впоследствии они не отказались от исправления.

"Комментарии на Евангелие от Иоанна"

[Карим]

Почему Христос не начал с поучений торгующих в храме?
Во первых: торгующие и давшие им разрешение знали что делают. Не дети.
Во вторых: должно было исполнится написанному:
1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
(Мал.3:1)
и последнее, самое главное: все это описано нам как образы. Где храм, куда приходит Сын Божий- это человек

[Наблюдатель]

Однако можно спросить, почему Христос не начал с поучений А кто сказал, что Иисус именно за торговлю изгнал продающих и менял? Чтобы понять то, что сделал Иисус, очень хорошо нужно знать почему в на храмовой горе в "притворе Соломона" или другими словами, во "дворе язычников" были продающие и менялы.

Может кто-то ответит на этот вопрос?

[Карим]

А кто сказал, что Иисус именно за торговлю изгнал продающих и менял? Чтобы понять то, что сделал Иисус, очень хорошо нужно знать почему в на храмовой горе в "притворе Соломона" или другими словами, во "дворе язычников" были продающие и менялы.

Может кто-то ответит на этот вопрос? Когда СЛОВО входит в человека, который есть дом Божий, то происходит это:
45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.
(Лук.19:45,46)

[Artur Sharakhimov]

А кто сказал, что Иисус именно за торговлю изгнал продающих и менял? Чтобы понять то, что сделал Иисус, очень хорошо нужно знать почему в на храмовой горе в "притворе Соломона" или другими словами, во "дворе язычников" были продающие и менялы.

Может кто-то ответит на этот вопрос?

Но вы не ответили на вопрос поста.

[Наблюдатель]

Когда СЛОВО входит в человека, который есть дом Божий, то происходит это:
45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
46 говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников.
(Лук.19:45,46)Вы найдите в интернете схему самого храма и попробуйте найти и указать то место, где велась торговля. Мне даже интересно, как Вы в храм впихнёте не только столы с менялами, но и много чего ещё. В простонародье вся храмовая гора называлась в то время храмом, но выгонял Спаситель не из самого храма, что просто безумие так думать, а с "двора язычников".

[ЯОлег]

Почему Христос не начал с поучений торгующих в храме?
...
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Мф.7:6).

Христос не разбрасывал напрасно жемчуг (слово Своё), но сеял его там, где ожидал, что оно может принести свой добрый плод. Почему и проповедовал Он в основном в простом народе, который как раз и мог вместить слово Его.

[captain]

А кто сказал, что Иисус именно за торговлю изгнал продающих и менял? Чтобы понять то, что сделал Иисус, очень хорошо нужно знать почему в на храмовой горе в "притворе Соломона" или другими словами, во "дворе язычников" были продающие и менялы.

Может кто-то ответит на этот вопрос?
Раньше, я слышал такое объяснение, что торговцы наживались на людях, которых шли из других городов и конечно же не вели оттуда жертвы, а покупали их у храма. Но сегодня мне кажется это так себе объяснением.
Сегодня же больше я вижу истину в другом объяснении, что это некий прообраз того, что Бог категорически против "продажи" Его благодати. Многие и сегодня пытаются купить Его расположение к себе, через старания, через молитвы, через посты, через слезы и страдания и при этом пастыря церкви (торговцы) через красивые истории поощряют людей в этом

[Карим]

Раньше, я слышал такое объяснение, что торговцы наживались на людях, которых шли из других городов и конечно же не вели оттуда жертвы, а покупали их у храма. Но сегодня мне кажется это так себе объяснением.
Или душевные размышления плотского ума - первого человека Адама.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:45-47)


Сегодня же больше я вижу истину в другом объяснении, что это некий прообраз того, что Бог категорически против "продажи" Его благодати. Многие и сегодня пытаются купить Его расположение к себе, через старания, через молитвы, через посты, через слезы и страдания и при этом пастыря церкви (торговцы) через красивые истории поощряют людей в этом
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
(Рим.8:5)

[Карим]

Вы найдите в интернете схему самого храма и попробуйте найти и указать то место, где велась торговля. Мне даже интересно, как Вы в храм впихнёте не только столы с менялами, но и много чего ещё. В простонародье вся храмовая гора называлась в то время храмом, но выгонял Спаситель не из самого храма, что просто безумие так думать, а с "двора язычников". Друг. Я это все знаю. Я речь веду о внутреннем устройстве человека.

964
Вешний двор- дела плоти
Внутренний "святое"- душа
Святое святых-помышления ума.

[Наблюдатель]

Раньше, я слышал такое объяснение, что торговцы наживались на людях, которых шли из других городов и конечно же не вели оттуда жертвы, а покупали их у храма. Но сегодня мне кажется это так себе объяснением.
Сегодня же больше я вижу истину в другом объяснении, что это некий прообраз того, что Бог категорически против "продажи" Его благодати. Многие и сегодня пытаются купить Его расположение к себе, через старания, через молитвы, через посты, через слезы и страдания и при этом пастыря церкви (торговцы) через красивые истории поощряют людей в этомПривет ещё раз! Вы как-то попросили писать просто и без вопросов, хорошо, попробую!

Правда не увидел продажу благодати, при чём тут благодать? Благодать - это не мантра, не магия или заклинание, благодать это любовь Бога к человеку, как можно её купить или продать? Дим, да перестаньте Вы цепляться и грызть всякие кости в виде того, кто чего и как делает не правильно, ведь нас должно интересовать как другое, а это всё отвлекающие моменты, причём безплодные. Итак, Иоанн 2:14

и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.

Сразу замечу, что в греческом тексте стоит слово ἱερόν, которое перевели как храм, но если мы взглянем в древнегреческий словарь, то увидим, что это не храм, а - "святое место" или "святыня". Вот правильный перевод текста.

Во дворе Храма он увидел людей, продававших волов, овец и голубей, а также сидевших за столами и обменивающих деньги. Для наглядности помещу план всего храмового комплекса.

965

Так вот, менялы сидели во "дворе язычников", который ещё назывался "Притвор Соломона", потому, что все народы должны были стекаться на Святую Гору за Словом Божьим. Нам написано: Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим.. "Двор язычников" существовал при храме как место для обучения прозелитов, желавших присоединиться к народу божию через гиюр. Курсы могли длиться от года до двух, на которых изучалась Тора, иврит, учили молитвам и прочее. Что ж такого противозаконного делали менялы, что их разогнал Спаситель? Совсем не то, что думают многие.

Согласно Втор. 16:16: Три раза в году весь мужеский пол должен являться пред лице Господа, Бога твоего, на место, которое изберет Он: в праздник опресноков, в праздник седмиц и в праздник кущей; и никто не должен являться пред лице Господа с пустыми руками,
а дальше идёт следующий стих:
Не приноси в жертву Господу, Богу твоему, вола, или овцы, на которой будет порок, или что-нибудь худое, ибо это мерзость для Господа, Бога твоего.

Теперь представим, ведёт такой иудей овцу или другое животное для жертвы Господу, а в ней "вдруг" находят изъян и оказывается она не годится для жертвы и что теперь делать? А тут целый сервис предложит по дешёвке продать вашу "порочную " овцу, доплатить немного шекелей и не каких-нибудь, а серебряных храмовых и купить непорочную овцу или другое животное.

Деньги «имели хождение» в Римской империи. Соответственно, были люди, у которых их было много. Надувать народ на бумажных деньгах государственные финансовые воротилы тогда ещё не научились — в ходу были монеты из серебра и золота. Как и сейчас, как и во все времена вообще, выше ценилась валюта более дорогая — золото. Его копили, им расплачивались, его было легче перевозить, чем серебро, им любовались, от него впадали в транс.

Были и такие индивиды, которые делали деньги непосредственно из денег. Вот одна из возможностей того времени. Кстати, не будем забывать, что духовную и финансовую власть тогдашнего Израиля представляли ни кто-нибудь, а Саддукеи, которые не только не верили в воскресение мёртвых, но и вообще мало во что верили поскольку все должности были куплены у римлян за деньги и при чём не малые.

За один грамм золота давали несколько граммов серебра. Причём в разных местах курс был различен. Если в Риме за 1 грамм золота давали 12, 5 грамма серебра, то в Александрии — всего лишь на другом берегу Средиземного моря, несколько дней плавания на триере — за 1 грамм золота давали 4, 7 грамма серебра. Разница колоссальная — вози, меняй, рентабельность валютного арбитража 150 % — несколько ходок триеры, и будешь миллиардером, скупишь в скором времени хоть всю Римскую империю. Однако ж не скупили. Почему-то.

Деньги можно было обменять на золотые "дарики" в Александрии, их отвезти в Рим и там поменять на калиброванные серебряные динарии, и всё это отвезти в Храм к первосвященникам. Налоговому же инспектору можно было объяснить, что во всех этих операциях нет никакой коммерции — деньги святые, дескать, обменяли, да и всё. Богу служим, а не Маммоне.

Как утверждают историки античности, «святую» валютную аферу между Римом и Александрией во времена Христа и Тиберия прокручивали первосвященники Иерусалимского храма. Кроме исторических свидетельств, есть современная, наработанная веками практика иудеев и даже «библейско-пророческое обоснование».
Не отдавай в рост брату твоему т. е., поясняли, ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост.
Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтоб овладеть ею.
…и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать. Втор. 23:19, 20; 15:6

Понять этот текст можно по-разному, более того — противоположно. Одни понимают в «прямом» смысле, то есть как призыв к безжалостному финансовому порабощению гоев (соответствующие цитаты из иудейских толкований любят приводить авторы-антисемиты). Финансовое порабощение предполагает предварительную идеологическую обработку, культивирование в гоях жадности. Но с таким буквальным пониманием слов Торы не соглашались даже ветхозаветные пророки:
За грех корыстолюбия его Я гневался, и поражал его, скрывал лице, и негодовал; но он народ Божий того времени — иудеи, отвратившись, пошёл по пути своего сердца жадного. Ис. 57:17

Если бы «рост» и «господство» входили в замысел Божий, то Иисус и апостол Иоанн с Павлом были бы первыми в ойкумене банкирами, и скупили бы всю Империю, тем более, помнится, золото Иисус мог указать даже во чреве не пойманной ещё рыбы (Матф. 17:27). Постижение Пути — не в обретении власти или богатства. Дальше всех по этому Пути прошёл Иисус, Он — аскет и не владел даже личным имуществом, а не то что банком.

Но священники-вожди не совмещались с Духом Иисуса. Раввинат и во времена Иисуса понимал Втор. 23:19, 20 таким образом, что религиозная обязанность всякого «продвинутого иудея» — поработить займами всех инородцев, а верх святости — обманывать национальные правительства и так далее. «…И господствовать будешь над многими народами…»
Горение раввината встречало пламенное одобрение некоторой паствы. Чтобы результативней грабить, необходимо внушение о поддержке тебя вышними силами. Иными словами, Храм и во времена Пилата был, по сути, банком. Суммы для «святых» валютных махинаций собирались огромные. Составлялись они из нескольких потоков.

К примеру, в Храме в жертву разрешалось принести ягнёнка только беспорочного, но беспорочного не в абсолютном смысле слова, а в субъективном — по оценке дежурного храмового священника. На практике это означало, что верующий мог пригнать в Храм своих овец хоть стадо, но ни один из этих барашков не принимался храмовым функционером. Человек, пригнавший стадо издалека, не видел смысла гнать ягнят обратно, он продавал их в самом Иерусалиме — задешево! предложение огромно! — а затем тут же на храмовом дворе покупал уже «беспорочного». Легко догадаться, что покупал он такого же, как у него, ягнёнка, но за четырёхкратную цену. Монополия называется.

В Храме это была не единственная «монополия». Платить в Храм подать можно было только в шекелях (священных, храмовых), а их купить можно было только на дворе храма у менял, состоявших со священниками в доле. При этом цена на шекели заламывалась такая, что Христос назвал Храм «домом торговли» (Иоан. 2:16). Под Пасху в обширном Храмовом дворе желающие принести очистительную от грехов жертву евреи просто кишмя кишели, словом, денег для последующего обмена в Александрии собирали тонны. В сумме, по самым скромным подсчётам, в Храм после обмена приходило около 9, 5 тонны золота.
А это почти в точности соответствует сумме, необходимой для содержания целого легиона в течение одного года.

[captain]

Привет ещё раз! Вы как-то попросили писать просто и без вопросов, хорошо, попробую!

Можно сказать просил.




Правда не увидел продажу благодати, при чём тут благодать? Благодать - это не мантра, не магия или заклинание, благодать это любовь Бога к человеку, как можно её купить или продать?

Иногда вас очень плохо понимаю. При чем тут мантра?
"Продажа" благодати, это любая проповедь о том, что благодать/спасение нужно еще заслужить.
А "покупка", это когда человек считает, что действительно он может это заслужить и начинает "отрабатывать".




Дим, да перестаньте Вы цепляться и грызть всякие кости в виде того, кто чего и как делает не правильно, ведь нас должно интересовать как другое, а это всё отвлекающие моменты, причём безплодные.

Разве, не вы также объясняете кто чего и как делал не правильно? Просто вы объяснили то, что там случилось по факту, я же предположил и духовную сторону, как прообраз.




В Храме это была не единственная «монополия». Платить в Храм подать можно было только в шекелях (священных, храмовых), а их купить можно было только на дворе храма у менял, состоявших со священниками в доле. При этом цена на шекели заламывалась такая, что Христос назвал Храм «домом торговли» (Иоан. 2:16). Под Пасху в обширном Храмовом дворе желающие принести очистительную от грехов жертву евреи просто кишмя кишели, словом, денег для последующего обмена в Александрии собирали тонны. В сумме, по самым скромным подсчётам, в Храм после обмена приходило около 9, 5 тонны золота.
А это почти в точности соответствует сумме, необходимой для содержания целого легиона в течение одного года.
Как я понял, торговцы использовали момент жертвоприношения для своего обогащения. Правда если за ними стояли первосвященники, то почему Иисус их не выгнал?




Постижение Пути — не в обретении власти или богатства. Дальше всех по этому Пути прошёл Иисус, Он — аскет и не владел даже личным имуществом, а не то что банком.

Но священники-вожди не совмещались с Духом Иисуса.

Постижение Пути не в обретении власти или богатства, но и не в постижении аскетизма. Считаю, что это две стороны одной медали. Не считаю, что аскетизм хоть как-то приближает к Богу. Не уверен, что про Христа, можно сказать, что Он был аскетом.
И также не припоминаю, чтобы Бог призывал к тому, чтобы мы не обладали личным имуществом.

[Наблюдатель]

Можно сказать просил.



Иногда вас очень плохо понимаю. При чем тут мантра?
"Продажа" благодати, это любая проповедь о том, что благодать/спасение нужно еще заслужить.
А "покупка", это когда человек считает, что действительно он может это заслужить и начинает "отрабатывать".



Разве, не вы также объясняете кто чего и как делал не правильно? Просто вы объяснили то, что там случилось по факту, я же предположил и духовную сторону, как прообраз.



Как я понял, торговцы использовали момент жертвоприношения для своего обогащения. Правда если за ними стояли первосвященники, то почему Иисус их не выгнал?



Постижение Пути не в обретении власти или богатства, но и не в постижении аскетизма. Считаю, что это две стороны одной медали. Не считаю, что аскетизм хоть как-то приближает к Богу. Не уверен, что про Христа, можно сказать, что Он был аскетом.
И также не припоминаю, чтобы Бог призывал к тому, чтобы мы не обладали личным имуществом.Привет! Что-то разговора не получается, я про Фому, а Вы про Ерёму! Какое-то фатальное непонимание, мы, как будто разные Библии читаем......

[Семён Семёныч]

А кто сказал, что Иисус именно за торговлю изгнал продающих и менял?
Нет, млин, изгнал исключительно за благочестивое поведение.:)

[Семён Семёныч]

Как я понял, торговцы использовали момент жертвоприношения для своего обогащения. Правда если за ними стояли первосвященники, то почему Иисус их не выгнал? А кто бы в храме тогда остался, один Христос?
Только не сработало, Христос выгнал торговцев, торговцы вернувшись выгнали из храма Самого Христа и торгуют Таинствами и требами Церкви как благодатью Божьей, которой у них нет и не было никогда.

[captain]

Привет! Что-то разговора не получается, я про Фому, а Вы про Ерёму! Какое-то фатальное непонимание, мы, как будто разные Библии читаем......
Привет. Что именно из того, что говорили, вы посчитали, что я не понял? Вы в подробности описали махинации, которые проходили в стенах Храма. Я это услышал, я не оспариваю это. Но также смотрю и на то, зачем нам сегодня это доносится. Также не согласился с какими-то моментами, например про аскетизм.

[captain]

А кто бы в храме тогда остался, один Христос?
Только не сработало, Христос выгнал торговцев, торговцы вернувшись выгнали из храма Самого Христа и торгуют Таинствами и требами Церкви как благодатью Божьей, которой у них нет и не было никогда.
Не думаю, что у Христа чего-то не сработало? Просто я бы смотрел на Его задачи несколько иначе.

[Семён Семёныч]

Не думаю, что у Христа чего-то не сработало?
А человек греха, который сидит в храме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и торгуя Таинствами и требами тоже исполняет план Христов?

[captain]

А человек греха, который сидит в храме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и торгуя Таинствами и требами тоже исполняет план Христов?
В каком-то смысле, да.

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. (Откр.22:11,12)

[Ольга Ко]

Однако можно спросить, почему Христос не начал с поучений [имеется ввиду изгнание торгующих из храма]. Смутьянским и негодным кажется такой образ действий, когда для исправления пороков сразу же применяется сила, вместо того, чтобы вначале уврачевать его должным поучением. Но Христос имел в виду другое. Поскольку уже пришло время заступить на служение, порученное Ему Отцом, Христос восхотел в некотором смысле войти в обладание храмом и дать свидетельство Своего божественного авторитета. И чтобы все стали внимать Его учению, надо было пробудить спящие и леностные умы новым и неожиданным поступком. Храм тогда слыл священным местом небесного учения и благочестия. Христос же, желая восстановить чистоту учения, должен был явить Себя Господином храма. Добавь к этому, что Он мог указать на духовную цель жертвоприношений и других упражнений благочестия, только устранив это злоупотребление. Итак, то, что Он сделал тогда, было некой прелюдией к обновлению Церкви, для осуществления чего Он и был послан Отцом. Итог таков: надобно было пробудить иудеев подобным действием, чтобы они начали ждать от Христа чего-то необычного и нового. Кроме того, надо было указать им на извращенный и испорченный способ поклонения Богу, чтобы впоследствии они не отказались от исправления.

"Комментарии на Евангелие от Иоанна"

Тот, кто обменивает деньги одной местности на деньги другой или занимается разменом денег. За каждую операцию он берет определенную плату. Греческое слово коллибисте́с (озн. «обменивающий деньги») происходит от слова ко́ллибос, обозначавшего монетку, которой расплачивались за обмен денег. Греческое слово керматисте́с (озн. «разменивающий деньги»), которое встречается в Иоанна 2:14, родственно слову ке́рма, переведенному в следующем стихе как «монета». Согласно иудейской Мишне, обменивающие деньги предоставляли и другие услуги, такие как хранение денег и выплата денег по расписке (Бава Меция 3:11; 9:12).

Во времена Иисуса ежегодный налог на храм составлял две драхмы (дидрахму) (Мф 17:24). Когда иудеи из далеких стран приходили в Иерусалим, чтобы отпраздновать Пасху и заплатить этот налог, возникала необходимость в услугах меновщиков. Они обменивали иноземные деньги на деньги, которыми можно было заплатить налог на храм и на которые можно было купить, например, животных для жертвоприношения. Согласно Мишне (Шекалим 1:3), 15 адара, примерно за месяц до Пасхи, обменивающие деньги начинали свою работу в отдаленных районах страны. А 25 адара, когда иудеи и прозелиты из многих стран приходили в Иерусалим, меновщики перебирались на территорию храма.

Именно в храме Иисус Христос в двух случаях перевернул столы меновщиков, осудив их за то, что они превратили храм в «дом торговли» и «пристанище разбойников» (Ин 2:13—16; Мф 21:12, 13; Мк 11:15—17). Возможно, это свидетельствует о том, что, по мнению Иисуса, меновщики брали за свои услуги непомерную плату. В связи с этим примечательно, что были периоды, когда торговля животными для жертвоприношений приносила огромный доход. В Мишне говорится о времени, когда пара голубей стоила золотой динарий (25 серебряных динариев). Это побудило Симона, сына Гамалиила, заявить: «Клянусь этим Храмом, я не успею лечь спать в эту ночь, как они упадут до динария (серебра)». В тот же день цены резко упали (Керитот 1:7, пер. Н. Переферковича).

Прямым ответом на вопрос: " Почему Иисус не начал с поучений торгующих?" Может быть следующий - Поучать следует того, кто не знает или заблуждается, а храмовые меновщики и торговцы прекрасно знали что делают...

[Карим]

А человек греха, который сидит в храме Божьем как Бог, выдавая своё слово за слово Божье и торгуя Таинствами и требами тоже исполняет план Христов?Если ты увидел внутри себя, т.е. в храме Божьем, человека греха, то приблизилось к тебе Царство Божье.

[Наблюдатель]

Привет. Что именно из того, что говорили, вы посчитали, что я не понял? Привет! Может поняли, но как-то сильно по своему.


Вы в подробности описали махинации, которые проходили в стенах Храма. Я это услышал, я не оспариваю это. Но также смотрю и на то, зачем нам сегодня это доносится. Что это?


Также не согласился с какими-то моментами, например про аскетизм.Вот что Вы пишите:

Постижение Пути не в обретении власти или богатства, но и не в постижении аскетизма. Считаю, что это две стороны одной медали. Не считаю, что аскетизм хоть как-то приближает к Богу. Не уверен, что про Христа, можно сказать, что Он был аскетом.
И также не припоминаю, чтобы Бог призывал к тому, чтобы мы не обладали личным имуществом.

Есть термины в которых нужно договорится, если мы читаем религиозную, историческую или, скажем, техническую литературу, то везде присутствует набор общепонятных терминов и определений. Что значит Ваши слова - "но не в постижении аскетизма"? Аскетизм как самоцель может существовать только в умах идиотов. Аскетизм для нормальных религиозно или философски настроенных людей является средством, а не целью. Судя по Вашим словам могу сделать вывод, что Вы не очень разбираетесь в мотивации аскетов и вообще в целях подобной практики.

Цель аскетизма не приблизиться к Богу, а совсем в другом. То, что не только Спаситель был аскетом, а ещё и Иоанн Креститель нам написано в Евангелиях не напрасно, но для пытливого ума для большей пользы. Не знаю, что Вы подразумеваете под понятием аскеза, но справочник нам даёт следующее определение.

Аске́за (от др.-греч. ἄσκησις — «упражнение», и др.-греч. ἀσκέω — «упражнять»), или аскети́зм, — методика достижения духовных целей через упражнения в самодисциплине, самоограничении.

Но самое интересное определение даёт психология: адаптивный механизм психологической защиты.

Определение весьма ёмкое и интересное стоющее того, чтобы его раскрыть.

Думаю, что недостаток знаний об аскетизме дал Вам повод противопоставить аскетизм и обладание имуществом. Аскетизм вообще не про имущество.

[captain]

Привет! Может поняли, но как-то сильно по своему.

Это сильно отличалось от моего: "Раньше, я слышал такое объяснение, что торговцы наживались на людях, которых шли из других городов и конечно же не вели оттуда жертвы, а покупали их у храма."?
Хотя теперь выяснил подробнее, что наживались в том числе и на жертвах, которые приводили люди из других городов, про менял и что нанять римский легион на год стоит 9,5 тонн золота.




Что это?

В данном случае, этот отрывок из Евангелия. Думаю, вы согласитесь, что у любого отрывка есть не только прямое значение, но и зачастую много других разных, т.к. Писание многогранно. Соглашаясь с тем, что писали вы, я привел еще одну грань.




Вот что Вы пишите:

Постижение Пути не в обретении власти или богатства, но и не в постижении аскетизма. Считаю, что это две стороны одной медали. Не считаю, что аскетизм хоть как-то приближает к Богу. Не уверен, что про Христа, можно сказать, что Он был аскетом.
И также не припоминаю, чтобы Бог призывал к тому, чтобы мы не обладали личным имуществом.

Есть термины в которых нужно договорится, если мы читаем религиозную, историческую или, скажем, техническую литературу, то везде присутствует набор общепонятных терминов и определений. Что значит Ваши слова - "но не в постижении аскетизма"? Аскетизм как самоцель может существовать только в умах идиотов. Аскетизм для нормальных религиозно или философски настроенных людей является средством, а не целью. Судя по Вашим словам могу сделать вывод, что Вы не очень разбираетесь в мотивации аскетов и вообще в целях подобной практики.

Цель аскетизма не приблизиться к Богу, а совсем в другом. То, что не только Спаситель был аскетом, а ещё и Иоанн Креститель нам написано в Евангелиях не напрасно, но для пытливого ума для большей пользы. Не знаю, что Вы подразумеваете под понятием аскеза, но справочник нам даёт следующее определение.

Аске́за (от др.-греч. ἄσκησις — «упражнение», и др.-греч. ἀσκέω — «упражнять»), или аскети́зм, — методика достижения духовных целей через упражнения в самодисциплине, самоограничении.

Но самое интересное определение даёт психология: адаптивный механизм психологической защиты.

Определение весьма ёмкое и интересное стоющее того, чтобы его раскрыть.

Думаю, что недостаток знаний об аскетизме дал Вам повод противопоставить аскетизм и обладание имуществом. Аскетизм вообще не про имущество.
Путь также обычно не является самоцелью, а лишь средством достижения пункта назначения.


Возможно, мы просто по-разному понимаем, что мы под это определение подводим, а что нет. Наверно, это мой личный какой-то бзик, но не все, что выглядит аскетизмом, я бы так обозначил. Одно дело, когда нас Дух ведет таким путем, и в этом случае мы даже не осознаем, что проходим путем аскетизма (для нас это не какой-то подвиг), а другое дело, когда сам человек сознательно это выбирает, думая, что именно через это, благодаря этому, он допустим станет ближе к Богу, или же перестанет грешить, станет святым и праведным, получит дары Духа и подобное.
Проще говоря, то что по духу, я лично не называю аскетизмом, даже если это для кого-то так выглядит.



Я не противопоставляю, аскетизм и обладание имуществом, но думаю, что когда про аскетизм пишется "самограничение, самоотвержение", подразумевается и ограничение себя в имуществе, вплоть до полного ограничения.

[Наблюдатель]

не все, что выглядит аскетизмом, я бы так обозначил. Одно дело, когда нас Дух ведет таким путем, и в этом случае мы даже не осознаем, что проходим путем аскетизма (для нас это не какой-то подвиг), а другое дело, когда сам человек сознательно это выбирает, думая, что именно через это, благодаря этому, он допустим станет ближе к Богу, или же перестанет грешить, станет святым и праведным, получит дары Духа и подобное.

Для того, чтобы показать или даже доказать правильность какого-нибудь взятого Вами тезиса Вы прибегаете к приёму, который делает ещё хуже. Вы склонны к крайностям! Как может человек будучи в Духе, даже не осознавать, что он идёт путём аскетизма? Дух даёт человеку ясность ума и самосознания, а не лишает его критического мышления. Даже если человек произвольно берёт на себя труд быть аскетичным в жизни, надеясь получить что-то от Бога, даже в этом случае он не останется без награды, хотя бы в осмыслении того, что он делает, в противном случае он оставит своё делание, просто не хватит терпения.


Проще говоря, то что по духу, я лично не называю аскетизмом, даже если это для кого-то так выглядит.Разве то, что по духу и не подуху разграничено толстой красной линией заметной даже слепому? Грань весьма тонка, мало того, из-за непостоянства человека он перебегает то туда, то сюда иногда не отдавая себе в этом отчёт. Вы сами-то можете отличить одно от другого?


Я не противопоставляю, аскетизм и обладание имуществом, но думаю, что когда про аскетизм пишется "самограничение, самоотвержение", подразумевается и ограничение себя в имуществе, вплоть до полного ограничения.Думать, конечно, Вы можете как Вам угодно!

[captain]

Для того, чтобы показать или даже доказать правильность какого-нибудь взятого Вами тезиса Вы прибегаете к приёму, который делает ещё хуже. Вы склонны к крайностям!

Надеюсь это не смертельно ))). Я и сам это замечаю, а раз замечаю, то поправляю себя.




Как может человек будучи в Духе, даже не осознавать, что он идёт путём аскетизма? Дух даёт человеку ясность ума и самосознания, а не лишает его критического мышления.

Очень просто, он не выбирает этот путь, а так получается. Вот вам пример, Моисей общается с Богом 40 дней на горе Синай. При этом он ничего не ест и не пьет. Кто-то может сказать, что он аскет, но Моисей этого не выбирал, он и не думал об этом, он просто проводил время с Богом.




Даже если человек произвольно берёт на себя труд быть аскетичным в жизни, надеясь получить что-то от Бога, даже в этом случае он не останется без награды, хотя бы в осмыслении того, что он делает, в противном случае он оставит своё делание, просто не хватит терпения.

Либо я не верно вас понял или же просто не согласен. Хотелось бы какой-то живой пример.

Мне вспоминается притча про блудного сына, но пример старшего сына, который думал, что за то, что он у отца ничего не просил, за то, что себя ограничивал, это ему отдельно как-то вознаградится, хотя оказалось, что отцу это вовсе не нужно было, и наследие он имел вовсе не потому, что работал на отца или из-за своей скромности.




Разве то, что по духу и не подуху разграничено толстой красной линией заметной даже слепому? Грань весьма тонка, мало того, из-за непостоянства человека он перебегает то туда, то сюда иногда не отдавая себе в этом отчёт. Вы сами-то можете отличить одно от другого?

Скажем так, сегодня я уже лучше это определяю, чем год назад, а год назад лучше, чем два года назад и т.д.
Сегодня я вижу, что многое из того, что считал, что это было по духу, это было по плоти, и напротив, было такое, что то, за что кого-то осуждал, потому что считал, что человек проявляет нечто плотское, оказалось, что это было по духу.
Нам от мира достался определенный стереотип о духовном и о плотском, который, как ни странно, но продолжает иметь место в церкви, и многие продолжают нести этот багаж, еще и учить ему других.




Думать, конечно, Вы можете как Вам угодно!
Эт-точно.

[Наблюдатель]

Надеюсь это не смертельно ))). Я и сам это замечаю, а раз замечаю, то поправляю себя. Большое дело!


Очень просто, он не выбирает этот путь, а так получается. Вот вам пример, Моисей общается с Богом 40 дней на горе Синай. При этом он ничего не ест и не пьет. Кто-то может сказать, что он аскет, но Моисей этого не выбирал, он и не думал об этом, он просто проводил время с Богом.Я боюсь фраз, которые начинаются со слов - это очень просто! Простите, но я не верю в такую формулу - он не выбирает, а так получается. Это оговорит только о том, что говорящий не только не понимает что это значит, но сам для себя поставил барьер к пониманию.


Либо я не верно вас понял или же просто не согласен. Хотелось бы какой-то живой пример.Хорошо! Вот человек мотивирует себя на ограничение, скажем в еде тем, что начинает следовать некоему правилу в количестве, выборе и частоте питания, думая не сколько о том, чтобы похудеть, скажем, а для приведения своим мыслей и желаний в некий порядок. Вы сами постились когда-нибудь, так, чтобы хлеб и вода, скажем в течении 5 - 6 недель? Похоже нет, иначе бы вы поняли о чём я говорил.

Так вот, через какое-то время любому человеку начинают приходить мысли, а правильно ли он делает. Если ещё он живёт не один, то проблемы усиливаются, все интересуются, что зачем и прочее. Ещё через какое-то время приходят новые мысли и чувства, которые задают внутреннему человеку вопросы о пользе, целесообразности и вообще. Человеку приходится искать у себя внутри новые мотивации взамен тех, которые теряют силу и так далее. Когда человек знает, что он может остановиться в любой момент и вернуться к привычной жизни, то сомнения его мучают не так глубоко, если бы он осознавал, что выбранный им путь теперь до конца.

В любом случае или исходе он многое узнает про себя и что животная часть души на много сильней чем он думал. Есть польза от таких мыслей? Безусловно есть и немаленькая! Она как раз и касается той награды, которую человек получил даже от этого эксперимента над собой и даже в том случае, если его аскетизм завершился на этом этапе.

Проблема с которой борется аскетизм - это не еда и не имущество и прочее, а то идолопоклонство, которое эти вещи порождают в душе человека.


Мне вспоминается притча про блудного сына, но пример старшего сына, который думал, что за то, что он у отца ничего не просил, за то, что себя ограничивал, это ему отдельно как-то вознаградится, хотя оказалось, что отцу это вовсе не нужно было, и наследие он имел вовсе не потому, что работал на отца или из-за своей скромности.Нам ничего не говорится о том, праздновал ли старший сын с друзьями самостоятельно, думаю праздновал и не редко. Проблема в другом, одно дело ты сам организуешь себе вечеринку, а другое дело, когда ты этого ждёшь от отца и не можешь дождаться, не потому что отец не даёт тебе барашку или тельца погулять с друзьями, а то, что сам старший сын поставил себя в положение наёмника и что бы отец не делал, он будет всегда виноват в том, что он недостаточно ласков к своему сыну.


Скажем так, сегодня я уже лучше это определяю, чем год назад, а год назад лучше, чем два года назад и т.д.
Сегодня я вижу, что многое из того, что считал, что это было по духу, это было по плоти, и напротив, было такое, что то, за что кого-то осуждал, потому что считал, что человек проявляет нечто плотское, оказалось, что это было по духу.
Нам от мира достался определенный стереотип о духовном и о плотском, который, как ни странно, но продолжает иметь место в церкви, и многие продолжают нести этот багаж, еще и учить ему других.Очень много размышлений и рассуждений на эту тему, многие задаются вопросами о том, почему и откуда такая косность мышления, такие чудовищные стереотипы мышления, такая духовная слепота и прочее, но ответ ищут совершенно не там, поэтому и не исцелены.

Некоторым даже кажется - вот возьми всем таковым объясни, покажи где это написано в Библии, они поймут и исправятся.....!
Но это совершенно не так! Они потому и таковые, что сами не только выбрали такой путь, но и не собираются его менять, а всё остальное только легенда прикрытия.

[Семён Семёныч]

В каком-то смысле, да.

Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. (Откр.22:11,12)
Что же это Христос Сам Себе противоречит?
Что же Он взяв кнут отходил им торгующих и покупающих, почему прекратил храмовое беззаконие, если беззаконник должен беспрепятственно творить всё гадкое и мерзкое в Церкви?

[Семён Семёныч]

Если ты увидел внутри себя, т.е. в храме Божьем, человека греха, то приблизилось к тебе Царство Божье.Неофита видно по полёту....

[captain]

Я боюсь фраз, которые начинаются со слов - это очень просто! Простите, но я не верю в такую формулу - он не выбирает, а так получается. Это оговорит только о том, что говорящий не только не понимает что это значит, но сам для себя поставил барьер к пониманию.

Это не более чем оборот речи. С другой стороны, это может говорить о том, что я действительно упростил ситуацию надеясь на то, что собеседник и так понимает какие-то тонкости, которые если описывать, то... проще согласится с тем, что я не прав, чем все это объяснять.




Хорошо! Вот человек мотивирует себя на ограничение, скажем в еде тем, что начинает следовать некоему правилу в количестве, выборе и частоте питания, думая не сколько о том, чтобы похудеть, скажем, а для приведения своим мыслей и желаний в некий порядок. Вы сами постились когда-нибудь, так, чтобы хлеб и вода, скажем в течении 5 - 6 недель? Похоже нет, иначе бы вы поняли о чём я говорил.

Так вот, через какое-то время любому человеку начинают приходить мысли, а правильно ли он делает. Если ещё он живёт не один, то проблемы усиливаются, все интересуются, что зачем и прочее. Ещё через какое-то время приходят новые мысли и чувства, которые задают внутреннему человеку вопросы о пользе, целесообразности и вообще. Человеку приходится искать у себя внутри новые мотивации взамен тех, которые теряют силу и так далее. Когда человек знает, что он может остановиться в любой момент и вернуться к привычной жизни, то сомнения его мучают не так глубоко, если бы он осознавал, что выбранный им путь теперь до конца.

Я понял о чем вы. Но подобное я и не называю аскетизмом. Возможно действительно все дело в моем личном понимании, но мне кажется аскетизм, ассоциативно у нас понимается как некий духовный подвиг, в пример привел бы тех же столпников.

Вы же говорите о некоторой практичности, которая, допустим ведет к очистке организма и у человека действительно проясняются мозги. Кстати, насколько я знаю, подобное можно достичь и через некоторые медицинские процедуры, такие как например чистка кишечника. Но, я и говорю о том, что некоторым этого не достаточно, и они не пойдут на подобное, потому что, им нужен духовный подвиг.




В любом случае или исходе он многое узнает про себя и что животная часть души на много сильней чем он думал. Есть польза от таких мыслей? Безусловно есть и немаленькая! Она как раз и касается той награды, которую человек получил даже от этого эксперимента над собой и даже в том случае, если его аскетизм завершился на этом этапе.

А в чем именно польза?




Проблема с которой борется аскетизм - это не еда и не имущество и прочее, а то идолопоклонство, которое эти вещи порождают в душе человека.

Думаю, вы очень хорошо указали суть аскетизма, но именно с таким приемом я и не согласен. Чем тогда этот подход отличается от подхода в том же буддизме?





Нам ничего не говорится о том, праздновал ли старший сын с друзьями самостоятельно, думаю праздновал и не редко. Проблема в другом, одно дело ты сам организуешь себе вечеринку, а другое дело, когда ты этого ждёшь от отца и не можешь дождаться, не потому что отец не даёт тебе барашку или тельца погулять с друзьями, а то, что сам старший сын поставил себя в положение наёмника и что бы отец не делал, он будет всегда виноват в том, что он недостаточно ласков к своему сыну.

Почему-то мне кажется, что если бы старший сын был удовлетворен в этом, то он не стал бы эту причину указывать в качестве претензии к отцу.





Очень много размышлений и рассуждений на эту тему, многие задаются вопросами о том, почему и откуда такая косность мышления, такие чудовищные стереотипы мышления, такая духовная слепота и прочее, но ответ ищут совершенно не там, поэтому и не исцелены.

Где же искать?




Некоторым даже кажется - вот возьми всем таковым объясни, покажи где это написано в Библии, они поймут и исправятся.....!
Но это совершенно не так! Они потому и таковые, что сами не только выбрали такой путь, но и не собираются его менять, а всё остальное только легенда прикрытия.
Согласен.

[captain]

Что же это Христос Сам Себе противоречит?
Что же Он взяв кнут отходил им торгующих и покупающих, почему прекратил храмовое беззаконие, если беззаконник должен беспрепятственно творить всё гадкое и мерзкое в Церкви?
Не знаю. Думаю Иисус, нам показал сердце Отца, Его отношение к происходящему. Но вообще разбираться с беззаконием на земле, Он поручил Церкви
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)

[Семён Семёныч]

Не знаю. Думаю Иисус, нам показал сердце Отца, Его отношение к происходящему. Но вообще разбираться с беззаконием на земле, Он поручил Церкви
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)Так узнайте или доступ к Духу Святому у рождённых свыше закрыт напрочь?
Церковь и разбирается, и совершенно открыто и публично обличает храмовую торговлю как сущее беззаконие.
И ещё.
Если плевелы в Церкви должны беспрепятственно расти вместе с пшеницей, то на каком основании Сам Христос выдернул эти плевелы в виде торговцев святынями?

[Наблюдатель]

Я понял о чем вы. Но подобное я и не называю аскетизмом. Возможно действительно все дело в моем личном понимании, но мне кажется аскетизм, ассоциативно у нас понимается как некий духовный подвиг, в пример привел бы тех же столпников.Привет! Аскетизм всё равно предполагает некий минимальный уровень имущества, но столпники не имели ничего, порой даже одежды и это скорей относится к психическому заболеванию.


Вы же говорите о некоторой практичности, которая, допустим ведет к очистке организма и у человека действительно проясняются мозги. Кстати, насколько я знаю, подобное можно достичь и через некоторые медицинские процедуры, такие как например чистка кишечника. Но, я и говорю о том, что некоторым этого не достаточно, и они не пойдут на подобное, потому что, им нужен духовный подвиг. Не так давно шла речь о плоти и душе, помните? Скажите, а душе нужно мясо, вкусная еда, красивая одежда и прочее Нет? Тогда зачем мы лишаем тела всего этого, называя это воспитанием души? Вы говорите некоторым при этом не понятно кого подразумевая, думаю скорей Вы приписываете свои представления другим. Тем, кому действительно нужен духовный подвиг, начнут с того, что в первую очередь разберутся в терминал и попытаются понять - а что такое духовный подвиг ведь по меткому слову Павла пища и питие не приближает и не отдаляет человека от Бога, а упражнение плоти пользует мало. Так что будем делать, какой духовный подвиг?


А в чем именно польза?А польза от этого всегда есть. Человек пройдя даже малые испытания через терпение лучше узнаёт себя и это только в том случае, если он себя изучает. Павел хорошо сказал:

от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает


Думаю, вы очень хорошо указали суть аскетизма, но именно с таким приемом я и не согласен. Чем тогда этот подход отличается от подхода в том же буддизме? А Вы хорошо знаете об аскетизме буддизма? Духовные практики очень схожи во всех, не только религиях, но и философских течениях и это не странно, поскольку плоть и душа у всех людей одинакова.


Почему-то мне кажется, что если бы старший сын был удовлетворен в этом, то он не стал бы эту причину указывать в качестве претензии к отцу.Ещё раз напишу. Дело в не в отце и не в том,что отец лично не давал старшему сыну тельца или козла погулять с друзьями, а дело в самом старшем сыне и несовместимости на уровне более тонком чем уровень претензий. Претензия - это лишь рационализация неприятия линии поведения отца.


Где же искать?Вы мне предлагаете пойти по тому пути, который вы сами осознали как невозможный, что нельзя взять вот так и объяснить, и человек всё поймёт и осознает и непременно всё исправит и т.д.....

[captain]

Так узнайте или доступ к Духу Святому у рождённых свыше закрыт напрочь?
Церковь и разбирается, и совершенно открыто и публично обличает храмовую торговлю как сущее беззаконие.
И ещё.
Если плевелы в Церкви должны беспрепятственно расти вместе с пшеницей, то на каком основании Сам Христос выдернул эти плевелы в виде торговцев святынями?
А вы не рождены свыше?

[Семён Семёныч]

А вы не рождены свыше?А Вы не тролль?
Уверен, что тролль.
Поэтому диалог закончен.

[captain]

Привет! Аскетизм всё равно предполагает некий минимальный уровень имущества, но столпники не имели ничего, порой даже одежды и это скорей относится к психическому заболеванию.

Привет!
Ну вот аскетизм у меня и ассоциируется с чем-то подобным. А то, что от духа (плод духа) называется воздержание.
Сейчас уже не очень помню, но ранее слышал, что аскетизм пошел от гностиков.




Не так давно шла речь о плоти и душе, помните? Скажите, а душе нужно мясо, вкусная еда, красивая одежда и прочее Нет? Тогда зачем мы лишаем тела всего этого, называя это воспитанием души? Вы говорите некоторым при этом не понятно кого подразумевая, думаю скорей Вы приписываете свои представления другим. Тем, кому действительно нужен духовный подвиг, начнут с того, что в первую очередь разберутся в терминал и попытаются понять - а что такое духовный подвиг ведь по меткому слову Павла пища и питие не приближает и не отдаляет человека от Бога, а упражнение плоти пользует мало. Так что будем делать, какой духовный подвиг?

Именно душе и нужна, телу как раз нет. Телу нужна здоровая и полезная пища, всякие микроэлементы и витамины, и здоровый образ жизни. Но именно душе хочется не здоровой, но вкусной пищи, мяса, красивой одежды, всяческого комфорта.

Андрей, я вижу, что вы все прекрасно понимаете, но мне видится, что многие люди не так, потому вам и объяснять-то про какие-то религиозные задвиги, показывать это задвиги не вижу смысла.




А польза от этого всегда есть. Человек пройдя даже малые испытания через терпение лучше узнаёт себя и это только в том случае, если он себя изучает. Павел хорошо сказал:

от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает

Я понял о чем вы. Но, скорбей в жизни и так хватает. Я не думаю, что Павел в этом месте нас призывает искать их дополнительно. Если их человек ищет самостоятельно, то думаю причина в какой-то компенсации, или он таким образом пытается чего-то искупить или же сам избегает других каких-то скорбей, которые ему действительно нужно пройти.




А Вы хорошо знаете об аскетизме буддизма? Духовные практики очень схожи во всех, не только религиях, но и философских течениях и это не странно, поскольку плоть и душа у всех людей одинакова.

Тогда встает вопрос, а всегда ли это от Духа?





Ещё раз напишу. Дело в не в отце и не в том,что отец лично не давал старшему сыну тельца или козла погулять с друзьями, а дело в самом старшем сыне и несовместимости на уровне более тонком чем уровень претензий. Претензия - это лишь рационализация неприятия линии поведения отца.

Вот вы о чем. Но мне кажется, что не принимая линии отца, он естественно одновременно демонстрировал свою, более "правильную", и он ее выразил "вот я никогда..., не то, что твой сын..." .




Вы мне предлагаете пойти по тому пути, который вы сами осознали как невозможный, что нельзя взять вот так и объяснить, и человек всё поймёт и осознает и непременно всё исправит и т.д.....
Я не говорил, что он невозможный, иначе смысла в духовных учителях не было бы никакого. Просто важно, чтобы человек был или очень гибок и внимателен (духовно чувствителен) и/или же был уже близок к принятию следующего этапа истины.
Не просто так, некоторые проповедники настаивают на том, чтобы люди какие-то проповеди слушали несколько раз, и только после нескольких раз до них чего-то доходит. При том не только до ума, но и сердца.

[captain]

А Вы не тролль?
Уверен, что тролль.
Поэтому диалог закончен.
Как угодно

[Наблюдатель]

Привет!
Ну вот аскетизм у меня и ассоциируется с чем-то подобным. А то, что от духа (плод духа) называется воздержание.
Сейчас уже не очень помню, но ранее слышал, что аскетизм пошел от гностиков.Привет! А вы можете отделить здоровый аскетизм, что называется от духа от утончённого аскетизма изощрённого ума?


Именно душе и нужна, телу как раз нет. Телу нужна здоровая и полезная пища, всякие микроэлементы и витамины, и здоровый образ жизни. Но именно душе хочется не здоровой, но вкусной пищи, мяса, красивой одежды, всяческого комфорта.Как может хотеться безтелесной душе комфорта и вкусной еды?


Андрей, я вижу, что вы все прекрасно понимаете, но мне видится, что многие люди не так, потому вам и объяснять-то про какие-то религиозные задвиги, показывать это задвиги не вижу смысла.Принимается!


Я понял о чем вы. Но, скорбей в жизни и так хватает. Я не думаю, что Павел в этом месте нас призывает искать их дополнительно. Если их человек ищет самостоятельно, то думаю причина в какой-то компенсации, или он таким образом пытается чего-то искупить или же сам избегает других каких-то скорбей, которые ему действительно нужно пройти.Терпение бывает с разной мотивацией, но само качество человека использует одно и то же. Конечно Павел говорил о правильном терпении, что, кстати, человек может не всегда понять, где нужно терпеть, а где нет.


Тогда встает вопрос, а всегда ли это от Духа?Сомневаясь в этом Вы невольно отказываете всем не христианам в божественном духе, что часто приводит к Евгенике и грубому Дарвинизму, книга которого была на полке у Гитлера. То, что восточные практики имеют свои весьма интересные результаты - безсомнения! Я Вам даже пример приведу. В некоторых направления буддизма есть такие практики, которые приводят человека к весьма тонкому пониманию себя в окружающем мире - это то, что называется осознанностью, чего мы и близко не найдём этого в христианстве.


Вот вы о чем. Но мне кажется, что не принимая линии отца, он естественно одновременно демонстрировал свою, более "правильную", и он ее выразил "вот я никогда..., не то, что твой сын..." .Именно! Согласитесь, что ситуация сложнее более чем её часто описывают, сводя всё к бытовухе и примитиву. Не так давно я завёл здесь тему "Как называлась дальняя страна, в которую ушёл младший сын?" И что? Ни одного ответа. Тема ни сколько к глубинным знаниям, сколько приглашала к рассуждениям о том что нам написано, так оказалось, что мозги у большинства просто не способны мыслить широко..... :34:


Я не говорил, что он невозможный, иначе смысла в духовных учителях не было бы никакого. Скажем так, в наше время он почти умер!

Просто важно, чтобы человек был или очень гибок и внимателен (духовно чувствителен) и/или же был уже близок к принятию следующего этапа истины.У меня огромный опыт общения с людьми, таких людей крайне мало, не более 0,3%, как об этом говорят очень и очень многие.

Не просто так, некоторые проповедники настаивают на том, чтобы люди какие-то проповеди слушали несколько раз, и только после нескольких раз до них чего-то доходит. При том не только до ума, но и сердца.Пока Всевышний не откроет, никакая проповедь не сработает, будь она самая гениальная из всех возможных!

[captain]

Привет! А вы можете отделить здоровый аскетизм, что называется от духа от утончённого аскетизма изощрённого ума?

Иногда.
Здоровый, от побуждения Духа. Все остальное или это "телесные упражнения" (например те, кто любит ходить в качалку, заниматься бегом, лечебной голодовкой заняться, тоже можно сказать мучают свое тело, но мы же не называем это аскетизмом), или же это самовольное служение, смиренномудрие и изнурение тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.




Как может хотеться безтелесной душе комфорта и вкусной еды?

Ей хочется удовлетворения, восполнить то, что было утрачено ею в Эдемском саду. А вот какого именно, это во многом это связано с развитием самой личности. Кому-то хватает вкусной еды и чего-нибудь выпить, а кому-то нужно еще театру и планетарий, а кому-то нужны и духовные практики (и это также может быть душевным).
Даже момент переедания подтверждает, что это душевное, т.к. телу уже становится неприятно, дискомфортно, но душа всё еще не насытилась, и хочет продолжать "праздник".




Терпение бывает с разной мотивацией, но само качество человека использует одно и то же. Конечно Павел говорил о правильном терпении, что, кстати, человек может не всегда понять, где нужно терпеть, а где нет.

Согласен.




Сомневаясь в этом Вы невольно отказываете всем не христианам в божественном духе, что часто приводит к Евгенике и грубому Дарвинизму, книга которого была на полке у Гитлера. То, что восточные практики имеют свои весьма интересные результаты - безсомнения! Я Вам даже пример приведу.

Кажется вы уже говорили об этом, что все люди имеют божественный дух, я несколько иначе вижу - люди получили дух от Бога. В первом случае, мне видится, что он соединен с Богом и имеет качества Бога (например как у рожденного свыше). А во втором случае, имеется ввиду, что он был таким, но потом человек порвал эту связь, после чего человек стал утрачивать божественность духа. И потому и получаются и Гитлеры и т.д. Это мое мнение, можете меня поправить.

Говоря о восточных практиках, считаю, что про подобное Павел пишет:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти. (Кол.2:8-10)

При том здесь не имеется ввиду, что те философии направлены чисто на плоть и тут не задействуется дух и духовность, но сказано не по Христу. И я считаю, что всё, что не по Христу это и есть "по плоти", т.е. не по духу. И когда плоть задействует духовные силы, действительно результаты могут быть и сверхъестественными и очень даже интересными. Вспомните, что вытворяли волхвы фараона.




В некоторых направления буддизма есть такие практики, которые приводят человека к весьма тонкому пониманию себя в окружающем мире - это то, что называется осознанностью, чего мы и близко не найдём этого в христианстве.

На эту тему посоветовал бы вам послушать лекции Андрея Лукьянова, который кстати, напротив отстаивает практику осознанности. Но он также и показывает, в чем отличается духовные практики в христианстве, от остальных духовных практик.




Именно! Согласитесь, что ситуация сложнее более чем её часто описывают, сводя всё к бытовухе и примитиву. Не так давно я завёл здесь тему "Как называлась дальняя страна, в которую ушёл младший сын?" И что? Ни одного ответа. Тема ни сколько к глубинным знаниям, сколько приглашала к рассуждениям о том что нам написано, так оказалось, что мозги у большинства просто не способны мыслить широко..... :34:

А это действительно важно, как называлась дальняя страна?
При все уважении к вашим знаниям, хотя вы для меня в этом уже стали неким авторитетом, но я также вижу, что вы копаете вширь, но не вглубь. Хотя возможно то, что вы считаете глубоким, для меня видится ширью, и наоборот. Ваши слова, создают впечатление о вас как об очень хорошо знающем какие-то тонкости, человека, но при этом лично моего сердца/духа они не касаются. Предположу, что именно глубокие знания для вас и являются глубиной.




Скажем так, в наше время он почти умер!

Он? В смысле они, учителя? Поясните.




У меня огромный опыт общения с людьми, таких людей крайне мало, не более 0,3%, как об этом говорят очень и очень многие.

Мне даже стало интересно, а как именно вы это определяете?
Если сравнивать человека с почвой, то мы должны понимать, что во-первых, даже когда посеяно семя, ему нужно время взойти. Если семя не поливать, то могут пройти годы. Второе, если семя не взошло, возможно оно было мертвым, т.е. проблема вовсе не в почве. И мне видится, что скорее проблема зачастую с хорошими сеятелями, которые сеют живое семя, а не с людьми.




Пока Всевышний не откроет, никакая проповедь не сработает, будь она самая гениальная из всех возможных!
Не спорю. Но разве Бог не хочет кому-то открывать? Это Бог жадный или это Он же создал каких-то не таких людей? Подозреваю, что проблема в том, что нет жаждущих, а их может не быть, потому что их жажду забили суррогатом, в том числе религиозным.

[Наблюдатель]

Иногда.
Здоровый, это побуждения духа. Все остальное или это "телесные упражнения" (например те, кто любит ходить в качалку, заниматься бегом, лечебной голодовкой заняться, тоже можно сказать мучают свое тело, но мы же не называем это аскетизмом), или же это самовольное служение, смиренномудрие и изнурение тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.Смотрите как Вы ответили! :nea:
Про духовное ничего не сказали, но для того, чтобы показать своё отношение к телесному аскетизму, Вы его так опустили, до такого примитива, что ехать дальше некуда! В таком раскладе человек со слабой аналитикой, конечно такой аскетизм не выберет, но я Вам предложу ситуацию при которой Ваши доводы просто разлетятся вдребезги. Допустим я состою в спецназе и тогда все телесные тренировки, воздержание в еде, тренировки в стойкости недосыпания и прочие телесные подвиги, кстати, совершенно внешне не духовные будут являться аскезой или нет? Очевидно что не только будут, но и в лице такого спецназа спасут многим жизнь помимо выполнения боевой задачи.


Ей хочется удовлетворения, восполнить то, что было утрачено ею в Эдемском саду. А вот какого именно, это во многом это связано с развитием самой личности. Кому-то хватает вкусной еды и чего-нибудь выпить, а кому-то нужно еще театру и планетарий, а кому-то нужны и духовные практики (и это также может быть душевным).
Даже момент переедания подтверждает, что это душевное, т.к. телу уже становится неприятно, дискомфортно, но душа всё еще не насытилась, и хочет продолжать "праздник".Вы специально столь серьёзные вопросы сводите к примитиву или Вы мыслите такими категориями?


Кажется вы уже говорили об этом, что все люди имеют божественный дух, я несколько иначе вижу - люди получили дух от Бога. Вы следите за речью, Вы просто взяли и переставили слова из моего предложения!


В первом случае, мне видится, что он соединен с Богом и имеет качества Бога (например как у рожденного свыше).До рождения свыше есть ещё такое количество ступеней, но Вы о них ни разу не сказали. Может Вы их просто не знаете? Одна из них это этика!


Говоря о восточных практиках, считаю, что про подобное Павел пишет:

[COLOR=#0000CD] Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям Сразу видно, что Вы не исследователь! А кто Вам предлагал увлечься восточными практиками? Я не предлагал, мало того Вы похоже из тех, которые считают, что когда обращают их внимание на женскую красоту, то для них это равносильно тому, что ему предлагают с ней переспать!


А это действительно важно, как называлась дальняя страна?А в Писании есть,что-то неважное? Для Вас наверное да, а для меня важна каждая буква!

При все уважении к вашим знаниям, хотя вы для меня в этом уже стали неким авторитетом, но я также вижу, что вы копаете вширь, но не вглубь.Для того, чтобы понять как глубоко я копаю, нужно чтобы оценщик сам был хорошим землекопом, правда?


Хотя возможно то, что вы считаете глубоким, для меня видится ширью, и наоборот. Ваши слова, создают впечатление о вас как об очень хорошо знающем какие-то тонкости, человека, но при этом лично моего сердца/духа они не касаются. Хочу на это ответить шуткой Хрущёва - мы были в космосе, но Бога не нашли!


Он? В смысле они, учителя? Поясните.Сейчас людям нужен психотерапевт, а не учитель, все и так всё знают!


скорее проблема зачастую с хорошими сеятелями, которые сеют живое семя, а не с людьми.Сеет не человек, а Всевышний, так что....


Не спорю. Но разве Бог не хочет кому-то открывать? Это Бог жадный или это Он же создал каких-то не таких людей? Подозреваю, что проблема в том, что нет жаждущих, а их может не быть, потому что их жажду забили суррогатом, в том числе религиозным.Мы только недавно это обсудили! Вы опять пришли к тому, что нужно только правильно всё человеку растолковать, он сразу всё поймёт, встанет на правильный путь и порядок.

Странно, почему, когда Вы писали свои слова Вам на ум не пришли слова Иисуса, который очень хорошо в Евангелии от Иоанна сказал, почему есть люди отрицающие Его, Его Отца и выбирающие тьму, при этом заметте, Он ничего не говорит о проповедниках, ни о хороших, не о плохих.

[captain]

Смотрите как Вы ответили! :nea:
Про духовное ничего не сказали, но для того, чтобы показать своё отношение к телесному аскетизму, Вы его так опустили, до такого примитива, что ехать дальше некуда! В таком раскладе человек со слабой аналитикой, конечно такой аскетизм не выберет, но я Вам предложу ситуацию при которой Ваши доводы просто разлетятся вдребезги. Допустим я состою в спецназе и тогда все телесные тренировки, воздержание в еде, тренировки в стойкости недосыпания и прочие телесные подвиги, кстати, совершенно внешне не духовные будут являться аскезой или нет? Очевидно что не только будут, но и в лице такого спецназа спасут многим жизнь помимо выполнения боевой задачи.

Сказал, но только в ответе целиком

То, что вы привели в пример, я бы не назвал бы аскезой, а назвал просто тренировкой. Вы лично будете называть спецназовца, который занимается тренировкой аскетом? В определении аскетизма указано, что человек ставит духовную цель. В принципе если человек живет по духу, то у него все цели духовны, также и у спецназовца, но вот ассоциативно, я не назову это аскетизмом.

Еще раз скажу, под аскетизмом я понимаю, некоторое желание человека достичь Бога или угодить Богу или достичь какого-то просветления через телесное страдание, видимо из понимания, что тело тупое и оно мешает, его нужно максимально умертвить, чтобы достичь духовного.






Вы специально столь серьёзные вопросы сводите к примитиву или Вы мыслите такими категориями?

Не знаю, наверно мыслю такими категориями.




Вы следите за речью, Вы просто взяли и переставили слова из моего предложения!

Я же ниже все объяснил.




До рождения свыше есть ещё такое количество ступеней, но Вы о них ни разу не сказали. Может Вы их просто не знаете? Одна из них это этика!

Может. Хорошо, если бы вы подобное сразу подтверждали Писанием.




Сразу видно, что Вы не исследователь! А кто Вам предлагал увлечься восточными практиками? Я не предлагал, мало того Вы похоже из тех, которые считают, что когда обращают их внимание на женскую красоту, то для них это равносильно тому, что ему предлагают с ней переспать!

Андрей, кажется вы тут решили срезать угол - поспешили с выводом.





А в Писании есть,что-то неважное? Для Вас наверное да, а для меня важна каждая буква!

Есть второстепенное




Для того, чтобы понять как глубоко я копаю, нужно чтобы оценщик сам был хорошим землекопом, правда?

Верно. Но, я и не говорил, что вы не глубоко копаете, я лишь усомнился в том, что не перепутали ли вы глубину с шириной. В моем понимании, человек копающий вширь реально познает многие детали Писания, тех времен, того языка, все вплоть до буквы. И я не говорю, чт это не важно. Но копающий в глубину познает сердце Отца.




Хочу на это ответить шуткой Хрущёва - мы были в космосе, но Бога не нашли!

Кажется вы этими словами мне говорите, что в ваших словах, я не нашел действия Духа. Наверно, именно это я и ощущаю.




Сейчас людям нужен психотерапевт, а не учитель, все и так всё знают!

Может и знают, но не познали. Об этом и говорил, что кому-то духовные истины, могут показаться однообразными, но их нужно прокручивать до тех пор, пока сердце не вздрогнет.




Сеет не человек, а Всевышний, так что....

Я говорил о принципе и об урожае в общем.

Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут, ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. (Иоан.4:36,37)




Мы только недавно это обсудили! Вы опять пришли к тому, что нужно только правильно всё человеку растолковать, он сразу всё поймёт, встанет на правильный путь и порядок.

Ошибаетесь. Где я сказал, что важно подобрать нужные слова и правильно составить речь, а еще и найти оратора с талантом?

Я спрашивал/говорил о том, насколько те же проповедующие говорят от Бога, иначе говоря, как именно в их проповедях действуют Дух Святой.



Странно, почему, когда Вы писали свои слова Вам на ум не пришли слова Иисуса, который очень хорошо в Евангелии от Иоанна сказал, почему есть люди отрицающие Его, Его Отца и выбирающие тьму, при этом заметте, Он ничего не говорит о проповедниках, ни о хороших, не о плохих.
Я согласен с тем, что есть люди, которые в принципе не чувствительны к духу, т.к. полностью отравили свое сердце. Но есть и те, которых отравили духовные люди (или по крайней мере такими представлявшимися). А есть и те, кто изголодались по духовной пище (настоящей), но им ее просто не дают.

[Наблюдатель]

То, что вы привели в пример, я бы не назвал бы аскезой, а назвал просто тренировкой. Вы лично будете называть спецназовца, который занимается тренировкой аскетом? В определении аскетизма указано, что человек ставит духовную цель. В принципе если человек живет по духу, то у него все цели духовны, также и у спецназовца, но вот ассоциативно, я не назову это аскетизмом.

Еще раз скажу, под аскетизмом я понимаю, некоторое желание человека достичь Бога или угодить Богу или достичь какого-то просветления через телесное страдание, видимо из понимания, что тело тупое и оно мешает, его нужно максимально умертвить, чтобы достичь духовного. Привет!Давайте вернёмся к определению аскетизма. Это определение несколько заточено под монотеистические религии.

АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник) — пренебрежение чувственным, нынешним миром, его умаление или даже отрицание ради духовного, будущего мира. В простых формах А. предполагает ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение боли, страданий и т.п.; в более радикальных случаях он требует отказа от собственности, семьи и т.п. для обеспечения приоритета духовного над материальным, желаемого совершенного мира над реальным миром.

Заметим, ничего не говорится про Христа и христианство, следовательно метод универсальный для всех направлений. Другое дело, что Вы лично вкладываете в понятие аскетизм, это Ваша личная коннотация.


А есть и те, кто изголодались по духовной пище (настоящей), но им ее просто не дают.Дмитрий, Вы этой фразой упрекнули Всевышнего в том, что Он не всемогущ и плохо управляет миром, вплоть до того, что не в состоянии донести правдивую информацию до людей, которые её ищут!

[Artur Sharakhimov]

Мы знаем: храм был построен, чтобы быть тенью того, живой образ чего являет в Себе Христос. Поэтому, чтобы он оставался святилищем Божиим, его следует употреблять только для духовных целей. По этой причине Христос отрицает, что позволительно превращать храм в рынок. Принципом здесь является божественное установление, которое нам всегда подобает соблюдать. Итак, какой бы ложью ни искушал нас сатана, мы должны знать: всё, что хоть как-то уклоняется от божественной заповеди, порочно и извращено.
Весьма привлекательной была обманчивая уловка торговцев. Они говорили, что помогают богопочитанию, предоставляя верующим всё, что они могли бы принести Богу. Но поскольку Бог предназначил храм для других целей, Христа не занимали возражения, используемые против порядка, установленного Богом. Сегодня причина существования храмов совсем другая; то же, что говорится о древнем храме, вполне и в собственном смысле относится к Церкви. Ибо она — святилище Божие на земле. Поэтому мы всегда должны взирать на пребывающее в Церкви величие Божие и следить за тем, чтобы оно ничем не осквернялось. Святость же её лишь тогда сохранится неповрежденной, если ничто чуждое божественному Слову в нее не проникнет.

"Комментарии на Евангелие от Иоанна"

[Карим]

Неофита видно по полёту....
А рожденный ползать летать не может....

[Семён Семёныч]

А рожденный ползать летать не может....Во, во, поэтому на Вашу словесную ахинею даже смотреть не хочется, не то чтобы на неё отвечать.

[captain]

Привет!Давайте вернёмся к определению аскетизма. Это определение несколько заточено под монотеистические религии.

АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник) — пренебрежение чувственным, нынешним миром, его умаление или даже отрицание ради духовного, будущего мира. В простых формах А. предполагает ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение боли, страданий и т.п.; в более радикальных случаях он требует отказа от собственности, семьи и т.п. для обеспечения приоритета духовного над материальным, желаемого совершенного мира над реальным миром.

Заметим, ничего не говорится про Христа и христианство, следовательно метод универсальный для всех направлений. Другое дело, что Вы лично вкладываете в понятие аскетизм, это Ваша личная коннотация.

Я это несколько раз и заявил, что это мое видение. Еще я подчеркнул, что в Писании нет никакого аскетизма, там говорится о воздержании. Но также считаю, что Бог не предлагает ни пренебрегать чувствами, ни миром, ни идти специально на какую-то боль и страдания, а просто иметь верные приоритеты в жизни, и когда нужно - потерпеть. А полное игнорирование материального, это я считаю недуховным. Знаю это из своего опыта. А вот аскетизм где-то это как раз и предлагает, и про это мне кажется и говорил Павел во 2гл. Колоссянам.




Дмитрий, Вы этой фразой упрекнули Всевышнего в том, что Он не всемогущ и плохо управляет миром, вплоть до того, что не в состоянии донести правдивую информацию до людей, которые её ищут!
Мне сложно в этом смысле сказать так это или нет. Бог хочет чтобы все спаслись, но спасаются не все. Отсюда получается, что Он Сам или ограничивает свое всемогущество, например ограничивая его из-за нашей воли или же стоит верно понимать Его всемогущество.

[Artur Sharakhimov]

А рожденный ползать летать не может....

Не связывайтесь с Семеном, согласно притче.

[Наблюдатель]

Еще я подчеркнул, что в Писании нет никакого аскетизма, там говорится о воздержании. Но также считаю, что Бог не предлагает ни пренебрегать чувствами, ни миром, ни идти специально на какую-то боль и страдания, а просто иметь верные приоритеты в жизни, и когда нужно - потерпеть. А полное игнорирование материального, это я считаю недуховным. Знаю это из своего опыта. А вот аскетизм где-то это как раз и предлагает, и про это мне кажется и говорил Павел во 2гл. Колоссянам.Привет! Точно считаете, что нет в Библии никакого аскетизма? Давайте я ещё раз приведу определение:

АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник).

Удивительно! Неужели не видите, что есть и много? Впрочем видеть или нет дело Ваше!:nea:


Мне сложно в этом смысле сказать так это или нет. Бог хочет чтобы все спаслись, но спасаются не все. Отсюда получается, что Он Сам или ограничивает свое всемогущество, например ограничивая его из-за нашей воли или же стоит верно понимать Его всемогущество.Тема для размышления!

[captain]

Привет! Точно считаете, что нет в Библии никакого аскетизма? Давайте я ещё раз приведу определение:

АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник).

Удивительно! Неужели не видите, что есть и много? Впрочем видеть или нет дело Ваше!:nea:

Если смотреть по условию определения, то вижу - потому что под такое определение можно подвести и 5 минутную молитву, и 3 часовой пост (:D), и вообще любое действие в котором человек себя хоть как-то напрягает ради Бога или достижения духовных целей, даже то, что человек решил однажды причесаться, когда этого никогда не делал, а тут подумал, что негоже пред Богом таким нечесаным являться, и для этого человека это действительно и упражнение и подвиг.

Но когда люди говорят про аскетизм, я подозреваю, что они говорят о чем-то другом. Я не прав?



Тема для размышления!
Вполне.

[Наблюдатель]

Если смотреть по условию определения, то вижу - потому что под такое определение можно подвести и 5 минутную молитву, и 3 часовой пост (:D), и вообще любое действие в котором человек себя хоть как-то напрягает ради Бога или достижения духовных целей, даже то, что человек решил однажды причесаться, когда этого никогда не делал, а тут подумал, что негоже пред Богом таким нечесаным являться, и для этого человека это действительно и упражнение и подвиг.Ой!!! :34: Какой же в Вас дух противоречий!

[captain]

Ой!!! :34: Какой же в Вас дух противоречий!
А что не так? :girl_haha:

[Наблюдатель]

А что не так? :girl_haha:Вы можете текст воспринимать не противоречиво?

Вот определение - АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник).

Если смотреть по условию определения, то вижу - потому что под такое определение можно подвести и 5 минутную молитву, и 3 часовой пост (), и вообще любое действие в котором человек себя хоть как-то напрягает ради Бога....

Я доведу Вашу мысль до абсурда, может тогда Вы обратите внимание.

Кто такой учитель? Приведу самое простое определение - УЧИТЕЛЬ - «Лицо, преподающее какой-либо учебный предмет в школе, профессионально обучающее кого-либо».

А теперь я поменяюсь с Вами местами и скажу, что под определение учителя можно впихнуть такие вещи от которых кровь будет стынут в жилах - учит расчленять трупы, учит насиловать так, чтобы жертва не пикнула, учит детей разврату и т.д. Теперь Вы попробуйте начать меня переубеждать или как-то переориентировать на нормальный разговор!

[captain]

Вы можете текст воспринимать не противоречиво?

Вот определение - АСКЕТИЗМ - (от греч. askesis — упражнение, подвиг, asketes — подвижник).

Если смотреть по условию определения, то вижу - потому что под такое определение можно подвести и 5 минутную молитву, и 3 часовой пост (), и вообще любое действие в котором человек себя хоть как-то напрягает ради Бога....

Я доведу Вашу мысль до абсурда, может тогда Вы обратите внимание.

Кто такой учитель? Приведу самое простое определение - УЧИТЕЛЬ - «Лицо, преподающее какой-либо учебный предмет в школе, профессионально обучающее кого-либо».

А теперь я поменяюсь с Вами местами и скажу, что под определение учителя можно впихнуть такие вещи от которых кровь будет стынут в жилах - учит расчленять трупы, учит насиловать так, чтобы жертва не пикнула, учит детей разврату и т.д. Теперь Вы попробуйте начать меня переубеждать или как-то переориентировать на нормальный разговор!

А почему вы считаете, что в последнем примере этого человека нельзя назвать учителем? Если он этому обучает профессионально, то это и есть учитель, тренер, мастер, гуру (назовите как хотите). Неужели в преступном мире не существует учителей? Я думаю на эту тему написано не мало книг, и снято не мало фильмов. У киллеров тоже есть учителя. Если в определении нет ограничения, то значит учителем может быть даже тот, кто профессионально преподает как ковырять в носу.

Именно поэтому, у меня есть убеждение, что говоря об аскетизме, все-таки имеет значение величина силы воздержания и ограничения себя, до которой мы это не будем называть аскетизмом. При том, самое что интересное, мы будем это определять не относительно человека, а абсолютно. И если допустим, кому-нибудь действительно сложно в рот не класть еду целых три часа, но он этого достигнет, то для него это будет реальным воздержанием, но мы не назовем этого человека аскетом (особенно если при этом он весит килограмм 300). Разве не так?

Да, я ссылаюсь на стереотип. Но именно это слово мы и употребляем стереотипно.

[Наблюдатель]

Именно поэтому, у меня есть убеждениеОчень хорошо! :good2: