Бог не "стучит лбами" ВЕРУ и ДЕЛА, но...

[Борис Юрьевич]

Бог не "стучит лбами" ВЕРУ и ДЕЛА.
Такое утверждение я хочу сделать в самом начале данной темы.
Бог расставляет между ВЕРОЙ и ДЕЛАМИ правильные приоритеты.
ВЕРА и ДЕЛА - это две стороны одной медали.
Какая из этих двух сторон является лицевой (аверсом), а какая оборотной (реверсом), предлагаю конструктивно обсудить в этой теме.
Если у кого-то есть аргументы в пользу мнения, что у медали только одна сторона, эта тема и для вас.

Хочу предложить ответить на вопрос. Какой стих вы назвали бы ключевым в известных словах, записанных в Иак.2:14-26.
Чтобы вам не открывать свои Библии, привожу этот текст:

Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

[Алекс]

Вера не разрывна с делами. Это одно целое.

[Юханна]

Бог не "стучит лбами" ВЕРУ и ДЕЛА.
Такое утверждение я хочу сделать в самом начале данной темы.
Бог расставляет между ВЕРОЙ и ДЕЛАМИ правильные приоритеты.
ВЕРА и ДЕЛА - это две стороны одной медали.
Какая из этих двух сторон является лицевой (аверсом), а какая оборотной (реверсом), предлагаю конструктивно обсудить в этой теме.
Если у кого-то есть аргументы в пользу мнения, что у медали только одна сторона, эта тема и для вас.

Хочу предложить ответить на вопрос. Какой стих вы назвали бы ключевым в известных словах, записанных в Иак.2:14-26.
Чтобы вам не открывать свои Библии, привожу этот текст:

Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.Лютером сказано "только верой".

[Алекс]

Лютером сказано "только верой".
Лютер Иакова не читал? :)

[Борис Юрьевич]

Вера не разрывна с делами. Это одно целое.
Правильно ли, признавая веру и дела одним целым, сказать, что дела и вера неразрывны? Конечно же, "Да". Но какая именно между ними взаимосвязь? К примеру, когда мы читаем в Слове Божием о том, что муж и жена - это одно целое (одна плоть), мы, всё же, читаем в Слове Божием и о правильной, Богом установленной, взаимосвязи между мужем и женой (между женой и мужем).

[Юханна]

Лютер Иакова не читал? :)Читал.Лютер Иакова ненавидел!

[Алекс]

Читал.Лютер Иакова ненавидел!

Вот в этом Лютер и многие протестанты не правы. Заблуждаются.

[Борис Юрьевич]

Читал.Лютер Иакова ненавидел!

Мартин Лютер и Послание Иакова
Авт. Джеймс Суон http://лютера.рф/luthers_news/мартин-лютер-и-послание-иакова.html

Обсуждая взгляды Лютера на канон Писания, ему чаще всего ставят в упрек отношение к Посланию Иакова. В оригинальном тексте своего «Предисловия к Новому Завету» (1522) Лютер писал:

Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое послание св. Петра — это книги, которые показывают тебе Христа и учат тебя всему, что необходимо и спасительно знать, даже если бы ты никогда не увидел и не услышал никакую другую книгу или доктрину. Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия. Но об этом мы поговорим подробнее в других предисловиях.

Эти слова Лютера редко цитируют правильно. Лютер называет Послание Иакова «посланием из соломы» только в сравнении с «этими прочими», т. е. Евангелием св. Иоанна и его первым посланием, посланиями св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первым посланием св. Петра. Лютер представляет своим читателям эти книги в сравнении.

С этой цитатой связан интересный факт (о котором противники Лютера почти никогда не упоминают) — она присутствует лишь в оригинальном издании «Предисловия к Новому Завету» 1522 года. Джон Уорвик Монтгомери поясняет: «Мало кто знает — а либеральные толкователи Лютера стараются не слишком рекламировать это обстоятельство, — что из всех изданий своего перевода Библии после 1522 года Лютер удалил последние абзацы общего предисловия к Новому Завету, которые содержали оценочные суждения о разных библейских книгах, и которые включали в себя знаменитые слова о том, что Послание Иакова — это „послание из соломы“». Монтгомери указывает, что «в последующие годы карьеры Реформатора в отредактированных предисловиях к книгам Библии» можно заметить «значительно менее негативный тон». Всякий, кто ставит в упрек Лютеру его замечание насчет «послания из соломы», несправедлив. Сам Лютер счел нужным убрать это замечание. И всякий, кто ссылается на его слова, должен помнить об этом.

[Юханна]

Иаков сказал:"Согрешивший в малом виновен во всём"! Это значит,что если ты свинину потребляешь,то ты виновен во всём Законе,в том числе и в части "не сотвори кумира",а раз ты виновен в этом,то как ты смеешь другим(Православным,католикам,лютеранам) это предъявлять??!! Ты-лицемер!!! Неопротестанты-лицемеры!Поэтому Иаков особенно ненавидим неопротестантами...

[Юханна]

Мартин Лютер и Послание Иакова
Авт. Джеймс Суон http://лютера.рф/luthers_news/мартин-лютер-и-послание-иакова.html

Обсуждая взгляды Лютера на канон Писания, ему чаще всего ставят в упрек отношение к Посланию Иакова. В оригинальном тексте своего «Предисловия к Новому Завету» (1522) Лютер писал:

Одним словом, Евангелие св. Иоанна и его первое послание, послания св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первое послание св. Петра — это книги, которые показывают тебе Христа и учат тебя всему, что необходимо и спасительно знать, даже если бы ты никогда не увидел и не услышал никакую другую книгу или доктрину. Поэтому послание св. Иакова, в сравнении с этими прочими, — это послание из соломы, ибо в нем нет ничего от природы Евангелия. Но об этом мы поговорим подробнее в других предисловиях.

Эти слова Лютера редко цитируют правильно. Лютер называет Послание Иакова «посланием из соломы» только в сравнении с «этими прочими», т. е. Евангелием св. Иоанна и его первым посланием, посланиями св. Павла, в особенности к римлянам, галатам и ефесянам, а также первым посланием св. Петра. Лютер представляет своим читателям эти книги в сравнении.

С этой цитатой связан интересный факт (о котором противники Лютера почти никогда не упоминают) — она присутствует лишь в оригинальном издании «Предисловия к Новому Завету» 1522 года. Джон Уорвик Монтгомери поясняет: «Мало кто знает — а либеральные толкователи Лютера стараются не слишком рекламировать это обстоятельство, — что из всех изданий своего перевода Библии после 1522 года Лютер удалил последние абзацы общего предисловия к Новому Завету, которые содержали оценочные суждения о разных библейских книгах, и которые включали в себя знаменитые слова о том, что Послание Иакова — это „послание из соломы“». Монтгомери указывает, что «в последующие годы карьеры Реформатора в отредактированных предисловиях к книгам Библии» можно заметить «значительно менее негативный тон». Всякий, кто ставит в упрек Лютеру его замечание насчет «послания из соломы», несправедлив. Сам Лютер счел нужным убрать это замечание. И всякий, кто ссылается на его слова, должен помнить об этом.Иаков-это бельмо,камешек в ботинке,это гвоздь в гроб неопротестантизма.

[Борис Юрьевич]

Лютером сказано "только верой".

Истинно так! Это самая первая истина, которую Бог вернул Церкви через Реформацию.
Но... можем ли мы сказать, что тезис "Только верой!" исключает дела, как таковые?

[Юханна]

Это самая первая истина, которую Бог вернул Церкви через Реформацию.Не первая,а вторая,первая-соласкриптура.Лютер,затевая реформацию не то имел в виду,что теперь у вас. Лютер почитал Иконы,Богородицу,крестил младенцев,Лютер в гробу переворачивается от того,что вы с его реформацией сотворили.

[Борис Юрьевич]

Иаков-это бельмо,камешек в ботинке,это гвоздь в гроб неопротестантизма.

Вопрос. Если мы признаём, что за создание канона Священного Писания (39 книг ВЗ и 27 книг НЗ) стоял Бог, то для чего Он допустил вхождение в канон того, что является "бельмом и камешком в ботинке"?
Или за вхождением Послания Иакова в канон Бога не было?

[Denis Protestant]

Шашлык из свинины - вкусно

[Denis Protestant]

Не припоминаю протестантов, кстати, которым было бы ненавистно Послание Иакова.

[Борис Юрьевич]

Не первая,а вторая,первая-соласкриптура.Лютер,затевая реформацию не то имел в виду,что теперь у вас. Лютер почитал Иконы,Богородицу,крестил младенцев,Лютер в гробу переворачивается от того,что вы с его реформацией сотворили.

Вы считаете, что начавшаяся через Лютера Реформация в его (Лютера) время жизни была и закончена? Вы не допускаете мысли о том, что начавшаяся с Лютера Реформация имела своё продолжение (продолжение от Бога) и после Лютера? Вы не допускаете мысли о том, что начавшаяся с Лютера Реформация продолжается и доныне?

[Юханна]

Вопрос. Если мы признаём, что за создание канона Священного Писания (39 книг ВЗ и 27 книг НЗ) стоял Бог, то для чего Он допустил вхождение в канон того, что является "бельмом и камешком в ботинке"?
Или за вхождением Послания Иакова в канон Бога не было?Так это к вам вопрос,а не ко мне.У меня всё Писание Богодухновенно.Я почитаю Иконы и Богородицу как Лютер,как Лютер мы крестим младенцев и едим свинину,и прочую гадость,ползущую по дну морскому.Тут дело в другом:Мы не соблюдаем Закон и к другим не лезем по поводу соблюдения\несоблюдения.

Вы(неопротестанты) Закон не соблюдаете,а к другим лезете по поводу несоблюдения.

Што не понятно? Удивительные вы люди...

[Юханна]

Шашлык из свинины - вкусноМолодец Дионисий!...

[Юханна]

Вы считаете, что начавшаяся через Лютера Реформация в его (Лютера) время жизни была и закончена? Вы не допускаете мысли о том, что начавшаяся с Лютера Реформация имела своё продолжение (продолжение от Бога) и после Лютера? Вы не допускаете мысли о том, что начавшаяся с Лютера Реформация продолжается и доныне?Пасторов женщин и гомосеков в виду имеете?

[Борис Юрьевич]

Так это к вам вопрос,а не ко мне.У меня всё Писание Богодухновенно.Я почитаю Иконы и Богородицу как Лютер,как Лютер мы крестим младенцев и едим свинину,и прочую гадость,ползущую по дну морскому.Тут дело в другом:Мы не соблюдаем Закон и к другим не лезем по поводу соблюдения\несоблюдения.

Вы(неопротестанты) Закон не соблюдаете,а к другим лезете по поводу несоблюдения.

Што не понятно? Удивительные вы люди...

Фсо панатно...:)
Вы услышаны.

[Борис Юрьевич]

Пасторов женщин и гомосеков в виду имеете?

Нет. Боже, сохрани!

[Борис Юрьевич]

Сообщение от Юханна
Читал.Лютер Иакова ненавидел!

Вот в этом Лютер и многие протестанты не правы. Заблуждаются.

Я люблю Послание Иакова.
Очень евангельское.
Очень здравое и трезвое.
Очень практическое для успеха в христианской жизни, чтобы не просто называться, а быть.

[Юханна]

Фсо панатно...:)
Вы услышаны.Чего вам понятно? Вы-лицемер.Мне хамски пытаетесь отвечать,а когда Денис Протестант или Артур Шарахимов вам пишут-стенаете-плачетесь.К админам взываете.Клоун вы. Вы смешны.Мне-то пофигу,я тоже могу хамить,я не лицемерю,я не святой,а вы святошу из себя корчите.

------------------------------------------------------------------------------------
Давай Дионисий,жги,напиши че-нибудь этому лицемеру...

[Борис Юрьевич]

Чего вам понятно? Вы-лицемер.Мне хамски пытаетесь отвечать,а когда Денис Протестант или Артур Шарахимов вам пишут-стенаете-плачетесь.К админам взываете.Клоун вы. Вы смешны.Мне-то пофигу,я тоже могу хамить,я не лицемерю,я не святой,а вы святошу из себя корчите.

------------------------------------------------------------------------------------
Давай Дионисий,жги,напиши че-нибудь этому лицемеру...

Извините меня. Я не имел намерения Вас обидеть. Наоборот, Вашу начавшую себя проявлять ревность по лютеранству я хотел как-то перевести на спокойный лад.
Признаю, что иногда вынужден говорить: "Извините, неудачно пошутил".
Принимаете извинения?

[Юханна]

Я люблю Послание Иакова. Там написано:Согрешивший в малом виновен во всём(Законе).
Какого ляда тогда вы-виновный в несоблюдении Закона, Православным шьёте "сотворение кумиров"-несоблюдение Закона?

[Юханна]

Признаю, что иногда вынужден говорить: "Извините, неудачно пошутил".
Принимаете извинения?Канэшна! Бог тебя простит,и ты меня прости,окаянного...

[Денис Васильевич]

Не припоминаю протестантов, кстати, которым было бы ненавистно Послание Иакова.

Лютер со временем пришел к пониманию, как примирить Павла и Иакова, и сам примирился с Посланием Иакова, а Кальвин никогда не сомневался в Послании Иакова, рассматривая дела как плоды веры. Лютер к этому же пониманию пришел. Кроме того, когда Лютер переводил Библию на немецкий язык, он спокойно поместил туда Послание Иакова. Все протестанты комментируют Послание Иакова. Да там и нет никакого противоречия между Павлом и Иаковом. Для Павла оправдание - то, что оправдывает нас в глазах Бога. Для Иакова оправдание - это доказательство истинности, живости веры. Еф. 2:8-10 сводит обе стороны спасения, веру и дела, причину и непременное следствие, в единое целое.

[Борис Юрьевич]

Там написано:Согрешивший в малом виновен во всём(Законе).
Какого ляда тогда вы-виновный в несоблюдении Закона, Православным шьёте "сотворение кумиров"-несоблюдение Закона?

Я спокойно отношусь к иконам. Да, в первые годы уверования имел "подростковый максимализм" и соответственно высказывался на этот счёт. Но это было уже давно-давно в прошлом.

[Борис Юрьевич]

Лютер со временем пришел к пониманию, как примирить Павла и Иакова, и сам примирился с Посланием Иакова, а Кальвин никогда не сомневался в Послании Иакова, рассматривая дела как плоды веры. Лютер к этому же пониманию пришел. Кроме того, когда Лютер переводил Библию на немецкий язык, он спокойно поместил туда Послание Иакова. Все протестанты комментируют Послание Иакова. Да там и нет никакого противоречия между Павлом и Иаковом. Для Павла оправдание - то, что оправдывает нас в глазах Бога. Для Иакова оправдание - это доказательство истинности, живости веры. Еф. 2:8-10 сводит обе стороны спасения, веру и дела, причину и непременное следствие, в единое целое.

Аминь! Истинно так!

[Борис Юрьевич]

Канэшна! Бог тебя простит,и ты меня прости,окаянного...

Вот и примирились! Господь радуется! И наши сердца свободны!

[Борис Юрьевич]

Лютер со временем пришел к пониманию, как примирить Павла и Иакова, и сам примирился с Посланием Иакова, а Кальвин никогда не сомневался в Послании Иакова, рассматривая дела как плоды веры. Лютер к этому же пониманию пришел. Кроме того, когда Лютер переводил Библию на немецкий язык, он спокойно поместил туда Послание Иакова. Все протестанты комментируют Послание Иакова. Да там и нет никакого противоречия между Павлом и Иаковом. Для Павла оправдание - то, что оправдывает нас в глазах Бога. Для Иакова оправдание - это доказательство истинности, живости веры. Еф. 2:8-10 сводит обе стороны спасения, веру и дела, причину и непременное следствие, в единое целое.

Для меня в тексте Иак.2:14-26 ключевым является 22-й стих:
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

ВЕРА СОДЕЙСТВОВАЛА делам.
Делами ВЕРА ДОСТИГЛА СОВЕРШЕНСТВА.

На первом месте ВЕРА.
Закон (требующий правильных, богоугодных дел) ничего не довёл до совершенства.
Но ВЕРА В ЕВАНГЕЛИЕ ИИСУСА ХРИСТА, вера в Его Завершённую Работу, ЯВЛЯЕТСЯ для верующих СИЛОЙ БОЖИЕЙ к тому, чтобы оправдание Закона исполнилось в их практической жизни.
Оправдание Закона - т.е. когда ты ЖИЗНЬЮ ХРИСТА (как веточка, привитая к Истинной Виноградной Лозе) живёшь так, что ни одно из заповедей не имеет к тебе "претензий".

А, если бы мы и согрешили - то мы имеем Ходатая пред Отцом, Господа Иисуса Христа.
Конечно же, эту истину мы не превращаем в повод к распутству.
Оставаться ли нам во грехе, чтобы умножилась Благодать? - НИКАК!!! Мы умерли для греха ЖЕРТВОЙ ИИСУСА ХРИСТА! Как же нам жить в нём?...

[Юханна]

Я спокойно отношусь к иконам. Да, в первые годы уверования имел "подростковый максимализм" и соответственно высказывался на этот счёт. Но это было уже давно-давно в прошлом.Первый,по уважухе,у меня среди пятидесятников Д.Шатров.,а вы будете теперь у меня второй...

[Борис Юрьевич]

Первый,по уважухе,у меня среди пятидесятников Д.Шатров.,а вы будете теперь у меня второй...

Вы хорошо знаете Дим Димыча?

[Денис Васильевич]

Канэшна! Бог тебя простит,и ты меня прости,окаянного...


https://youtu.be/m-IBGDFRgwM

[Денис Васильевич]

Бог наш — оплот (нем. Ein feste Burg ist unser Gott) — евангельский гимн, написанный Мартином Лютером в 1529 году на основе 45 псалма (Бог нам прибежище и сила).

[Юханна]

Вы хорошо знаете Дим Димыча?Я его не знаю совсем и нисколько. Я его уважаю за то,что он в зону СВО отправляет грузовиками медикаменты,форму,еду и пр.,Димитрий Шатров-патриот,а баптисты-предатели,пишут ему всякие гадости...

[Denis Protestant]

Молодец Дионисий!...

так обычно другого Дениса тут зовут...а где он, кстати?

[Юханна]

...Вы сами каким боком к харизматии?

[Denis Protestant]

Лютер со временем пришел к пониманию, как примирить Павла и Иакова, и сам примирился с Посланием Иакова, а Кальвин никогда не сомневался в Послании Иакова, рассматривая дела как плоды веры. .

Так то Лютер )))

[Денис Васильевич]

Вы сами каким боком к харизматии?

Я просто не отрицаю, что у кого-то могут быть реальные дары. Я не ставлю Богу конфессиональных преград.

[Юханна]

так обычно другого Дениса тут зовут...а где он, кстати?Вардан его забанил,я его просил разблокировать,он молчит,давай вместе попросим,только Дионисий теперь ни фига не протестант...

[Denis Protestant]

Вардан его забанил,я его просил разблокировать,он молчит,давай вместе попросим,только Дионисий теперь ни фига не протестант...

Забанили???? О как(((
Но он мечется уже несколько лет по церквам...

[Denis Protestant]

Бог наш — оплот (нем. Ein feste Burg ist unser Gott) — евангельский гимн, написанный Мартином Лютером в 1529 году на основе 45 псалма (Бог нам прибежище и сила).

Музыку он писал дельную, кстати

[Борис Юрьевич]

Я его не знаю совсем и нисколько. Я его уважаю за то,что он в зону СВО отправляет грузовиками медикаменты,форму,еду и пр.,Димитрий Шатров-патриот,а баптисты-предатели,пишут ему всякие гадости...

Я Диму лично знаю с 1996-го года. Не касаясь темы богословия Миссии Благая Весть (где он служит старшим пастором, - а точнее, он уже епископ, помощник Сергея Ряховского), о качествах Димы как человека и как гражданина своей отчизны, не могу сказать ничего плохого. Хотя, как на самого богатого из пасторов России и СНГ, на него много нападок (не только за богословие).

[Семён Семёныч]

Дела веры.
Возложат руки на больных и будут здоровы, именем Моим будут изгонять бесов.
У кого есть такие дела веры, прославьте Христа и Бога в этих делах веры.

[Denis Protestant]

Вера не разрывна с делами. Это одно целое.

Скажем так - по обретении веры приходят дела, если их нет, вера чахнет или становится...форумной болтовней

[Денис Васильевич]

Вы сами каким боком к харизматии?

И харизматия есть во всех конфессиях, она по слову протоиерея Олега Стеняева есть даже в греческих православных церквях, есть у классических протестантов, есть у католиков. Википедия сообщает, что даже в среде православных американцев. Я 100 % не принимаю, что каждое харизматическое проявление истинное, но и не отрицаю на 100 %, а подхожу - а вдруг. То есть, я не полное отрицалово, а вполне допускаю, что какие-то случаи есть истинные. Считаю неправильным напрочь всё отрицать, Богу виднее. Со мной делился один человек, как его сын исцелился в пятидесятнической общине. Отец врать не будет, когда дело касается его ребенка.

[Денис Васильевич]

именем Моим будут изгонять бесов.

https://youtu.be/3pP44rXphL0

[Борис Юрьевич]

Дела веры.
Возложат руки на больных и будут здоровы, именем Моим будут изгонять бесов.
У кого есть такие дела веры, прославьте Христа и Бога в этих делах веры.

Слава Богу, что, дав Своей Церкви такие обетования, Господь во все века истории Церкви находил те сосуды, которые наполнял этими дарами. Наше время у Господа не является исключением.
Конечно же, касаясь темы даров, следует помнить о том, что не всё то золото, что блестит; не всё сверхъестественное является проявлением даров Святого Духа. Действительно, есть много подделок, попыток выдавать желаемое за действительное (в лучшем случае), - а то и вовсе от иного духа.
Но... это отдельная тема.

[Юханна]

Отец врать не будет, когда дело касается его ребенка.А чего тут такого? Бес может и пользу оказать для достижения своих бесовских целей...

[Юханна]

Действительно, есть много подделок, попыток выдавать желаемое за действительное (в лучшем случае), - а то и вовсе от иного духа.
Но... это отдельная тема.Давай создадим эту отдельную тему.

[Денис Васильевич]

Дела веры.
Возложат руки на больных и будут здоровы, именем Моим будут изгонять бесов.
У кого есть такие дела веры, прославьте Христа и Бога в этих делах веры.

У немецкого пастора Блюмгардта на сороковом году его жизни явился дар исцеления. В течение почти тридцати лет исцелял он недужных молитвою после обращения их души к вере. В 1843 году пастор Блюмгардт избавил от одержимости молодую женщину. Её звали Готлибин Диттус.

[Денис Васильевич]

А чего тут такого? Бес может и пользу оказать для достижения своих бесовских целей...

Христа тоже обвиняли, что Он силой бесовской. Дело в том, что вы напрочь отрицаете, я же придерживаюсь срединной позиции, что Бог может и в харизматической среде услышать молитву, что и дар у кого-то в этой среде может быть от Бога.

[Семён Семёныч]

У немецкого пастора Блюмгардта на сороковом году его жизни явился дар исцеления. В течение почти тридцати лет исцелял он недужных молитвою после обращения их души к вере. В 1843 году пастор Блюмгардт избавил от одержимости молодую женщину. Её звали Готлибин Диттус.Слава Христу, нашёлся хоть один верующий!

[Denis Protestant]

Начались отчаянные поиски чудес, а ведь служение не только жирно зримыми чудесами важно. Если ждать только таких вот чудес, мало что получится.

[Денис Васильевич]

баптисты-предатели,пишут ему всякие гадости...

Баптисты разные, я знаю рядовых баптистов, кто за СВО. Но те кто против, это связано с особенностями российского баптизма, многие из них сомнительно смотрят на участие верующего в армейском деле, в принятии присяги, придерживаясь, что нельзя клясться. Так-же против взятия в руки оружия и пролития крови на войне. При этом, эти баптисты делают различие между правом ношения "меча" для полицейских мер и военными действиями. Ну и самое главное, возможно те баптисты, которых вы повстречали, не против военных действий самих таковых, а просто не видят справедливости в СВО. Есть ведь понятие справедливой ... и несправедливой (сами знаете чего).

[Денис Васильевич]

Начались отчаянные поиски чудес, а ведь служение не только жирно зримыми чудесами важно. Если ждать только таких вот чудес, мало что получится.

Не ищу, просто живые отношения с Богом, сопровождают ответы на молитвы, сопровождают живую связь с Богом, Его помощь. Но специально, я не ищу.

[Denis Protestant]

Чудеса - это не только прямо вот так обретение слуха или зрения. Это кстати и обретение веры твердолобым атеистом - это реально Чудо

[Борис Юрьевич]

Давай создадим эту отдельную тему.

Я считаю, что тему о действии сверхъестественных даров исцелений и изгнания бесов (и об отличии истинных даров от поддельных) уместно создавать тому, кто непосредственно имеет эти дары, кто может теорию аргументировать практикой (опытом).
У меня этих даров нет. Всё, что я могу, так это сделать подборку мест Писания на эту тему. Но подобную подборку форумчане, знающие Библию, смогут сделать и сами (точнее сказать, они уже имеют знание Слова по этой теме).
О создании этой темы здесь на Форуме можно молиться.
Но, думаю, и так форумчане признают, что темы создаются авторами не по принципу "кому чего ветром в голову надуло", - а, всё-таки, даже и духовную незрелость (даже и темы, которые кому-то просто "взбрели в голову") Господь силен Своими путями брать в Свой удел. Верю, что и за всеми темами Форума стоит Господь (способный даже негативное превращать в позитивное, способный даже что-то нездравое оборачивать в здравое).

[Denis Protestant]

Баптисты-предатели?
Это кто ж такие?

[Денис Васильевич]

Слава Христу, нашёлся хоть один верующий!

Это лютеранский пастор, о нем есть книга - https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1245940/

Блюмгард умер в 1880 году. И в этом же году увидело свет обширное жизнеописание, автором которого стал его ученик и биограф Фридрих Цюндель. Фридрих Цюндель, учившийся инженерному делу, под впечатлением от происходившего в Мётлингене и благодаря пастору Блюмгарду, обратился к теологии. Будучи еще совсем молодым человеком, он стал очевидцем событий, последовавших за исцелением одержимой Готтлибин Диттус, и поэтому написанное им жизнеописание Блюмгарда столь живое и непосредственное.

[Denis Protestant]

Георг Мюллер - вот кто творил чудо - он жил в Британии и всю жизнь помогал детям-сиротам. Не было ярких шоу или исцелений, но была трудная, подвижническая работа помощи детям.

[Семён Семёныч]

Это лютеранский пастор Вот я и говорю, хоть один верующий из миллиарда нашёлся.

[Denis Protestant]

Мать Тереза - вот кто творил чудо всю жизнь.

[Денис Васильевич]

Георг Мюллер - вот кто творил чудо - он жил в Британии и всю жизнь помогал детям-сиротам. Не было ярких шоу или исцелений, но была трудная, подвижническая работа помощи детям.

Были чудеса, по молитве находились деньги в самых трудных ситуациях, когда они не предвиделись. Он доверял Богу касательно денежных средств, чтобы накормить всех детей, строить приюты. Мюллер говорил: "Никогда Господь нам не казался таким великим и чудесным, как в те дни, когда после завтрака мы не знали, что подать на стол в обед. И Он всегда заботился, чтобы к обеду все было на своем месте, чтобы накормить великую семью, хотя никто из людей не знал наших нужд". Мюллер молился обо всем и ожидал, что каждая молитва будет услышана. Одним из примеров был случай, когда один из котлов сиротского дома перестал работать, Мюллеру нужно было его починить. Это было проблемой, потому что котел был заложен кирпичом, а погода ухудшалась с каждым днем. Поэтому он молился о двух вещах: во-первых, о том, чтобы нанятые им рабочие сообразили работать всю ночь, а во-вторых, чтобы погода изменилась. Во вторник, перед началом работ, все еще дул резкий северный ветер, но утром, до прибытия рабочих, начал дуть южный ветер, и он был настолько слабым, что для обогрева зданий не требовалось никакого огня. В тот вечер бригадир компании, работавшей по контракту, посетил стройплощадку, чтобы посмотреть, как он может ускорить процесс, и проинструктировал рабочих доложить о результатах первым делом утром, чтобы как можно скорее возобновить работу. Руководитель группы заявил, что они предпочли бы работать всю ночь. Работа была выполнена. В 1862 году было обнаружено, что один из стоков был заблокирован. Находясь примерно на глубине 11 футов под землей, рабочие не смогли найти завал, несмотря на несколько попыток. Мюллер помолился о ситуации, и рабочие сразу же нашли место проблемы.

[Denis Protestant]

О том и речь - там часто творились чудеса неприметные, малые и притом значимые - так часто в мире и происходит

[Денис Васильевич]

Георг Мюллер - вот кто творил чудо - он жил в Британии и всю жизнь помогал детям-сиротам. Не было ярких шоу или исцелений, но была трудная, подвижническая работа помощи детям.

А если человек молитвой помогает страждущим больным, разве это не великое дело? Важно не преуменьшать одну помощь в пользу другой. Конечно первый пример помощи является экстраординарным, тогда как другой пример помощи каждый может совершать, было бы желание.

[Денис Васильевич]

О том и речь - там часто творились чудеса неприметные, малые и притом значимые - так часто в мире и происходит

Ещё как приметные, и причем по молитве Джорджа Мюллера.

[Denis Protestant]

А если человек молитвой помогает страждущим больным, разве это не великое дело? Важно не преуменьшать одну помощь в пользу другой. Конечно первый пример помощи является экстраординарным, тогда как другой пример помощи каждый может совершать, было бы желание.

О том я и пишу - часто великие дела творятся без шоу и не так явно

[Denis Protestant]

Ещё как приметные, и причем по молитве Джорджа Мюллера.

Многие тогда не примечали, да и сейчас мало кто про него знает

[Денис Васильевич]

Многие тогда не примечали, да и сейчас мало кто про него знает

Я о другом, в том смысле, что помощь приходила по молитве. То есть, это чудеса не для глаз других, их свидетель скорее сам молившийся Мюллер. Хотя внешний взгляд (взгляд других людей) возможно тоже замечал, что дело Мюллера благословлено, что появляется помощь.

[Denis Protestant]

Я о другом, в том смысле, что помощь приходила по молитве. То есть, это чудеса не для глаз других, их свидетель скорее сам молившийся Мюллер. Хотя внешний взгляд возможно тоже замечал, что дело Мюллера благословлено, что появляется помощь.

Да
Это как в случае с другим великим подвижником - Уиллемом Уилберфорсом - он силой веры своей своего добился - отмены работорговли в Британии

[Денис Васильевич]

О том я и пишу - часто великие дела творятся без шоу и не так явно

В случае Блюмгарда, никакого шоу не было. Просто распространялась молва тех кого Бог исцелил по молитве Блюмгарда. К нему стали стекаться страждущие. Свидетельствует о чудесах его биограф и ученик - Цюндель, написавший биографию Блюмгарда после его смерти. Но я понимаю, что подобный дар, редкое явление в христианской среде, поэтому проще помогать материально. Но и в случае Мюллера, это были тоже чудеса, ответы на молитвы. Не думаю, что если мы захотим повторить подвиг Мюллера, то нам ни с того, ни с сего будут посылаться деньги и другая помощь людей. Мюллер для этого просил Бога, молился, а уже Бог Промышлял. Сам Мюллер ни у кого из людей не просил денег. Да и там не только деньги, он молился, чтобы Бог погоду изменил, чтобы котел починили, и Бог его услышал.

[Diogen]

Иаков сказал:"Согрешивший в малом виновен во всём"! Это значит,что если ты свинину потребляешь,то ты виновен во всём Законе,в том числе и в части "не сотвори кумира",а раз ты виновен в этом,то как ты смеешь другим(Православным,католикам,лютеранам) это предъявлять??!! Ты-лицемер!!! Неопротестанты-лицемеры!Поэтому Иаков особенно ненавидим неопротестантами...Иаков написал это... двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, (Иак.1:1)
Поэтому не торопитесь распространять это на конфессии и деноминации.

[Алекс]

Скажем так - по обретении веры приходят дела, если их нет, вера чахнет или становится...форумной болтовней
Согласен. Дела укрепляют веру.

[Denis Protestant]

Согласен. Дела укрепляют веру.

Да, и часто дела эти неприметны для окружающих

[Алекс]

Да, и часто дела эти неприметны для окружающих

В наше время так и есть. Тихо и незаметно действует Дух Святой в наши дни.

[Денис Васильевич]

Мать Тереза - вот кто творил чудо всю жизнь.

А как вам подвиг Максимилиана Кольбе?

https://youtu.be/RiAG878NOeQ

[Денис Васильевич]

Мать Тереза - вот кто творил чудо всю жизнь.

Вот еще - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81,_%D0%9A%D0%B0 %D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB_%D0%B4%D0%B5

[Denis Protestant]

Да много кто на самом деле.

А Дитрих Бонхёффер!
Он чудес явных не творил, но как его сейчас можно понять - как трудно было ему и его товарищам в те годы. Но история всё расставила по своим местам.

[Юханна]

Баптисты-предатели?
Это кто ж такие?
https://www.youtube.com/watch?v=d8l_yW5VBMU

14.20.

[Юханна]

Дело в том, что вы напрочь отрицаете, я же придерживаюсь срединной позиции, что Бог может и в харизматической среде услышать молитву, что и дар у кого-то в этой среде может быть от Бога.Яне знаю Православный вы,или нет,если Православный,то обязаны соблюдать решения Церкви Христовой на Соборах...

[Юханна]

Баптисты разные, я знаю рядовых баптистов, кто за СВО. Но те кто против, это связано с особенностями российского баптизма, многие из них сомнительно смотрят на участие верующего в армейском деле, в принятии присяги, придерживаясь, что нельзя клясться. Так-же против взятия в руки оружия и пролития крови на войне. При этом, эти баптисты делают различие между правом ношения "меча" для полицейских мер и военными действиями. Ну и самое главное, возможно те баптисты, которых вы повстречали, не против военных действий самих таковых, а просто не видят справедливости в СВО. Есть ведь понятие справедливой ... и несправедливой (сами знаете чего).Ну я и говорю-предатели.Пятая колонна.

[Юханна]

Иаков написал это... двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, (Иак.1:1)
Поэтому не торопитесь распространять это на конфессии и деноминации.Ну так и Христос сказал Апостолам:"Идите и научите",а тут все учат,кому не лень...

[Михаил67]

Бог не "стучит лбами" ВЕРУ и ДЕЛА.
Такое утверждение я хочу сделать в самом начале данной темы.
Бог расставляет между ВЕРОЙ и ДЕЛАМИ правильные приоритеты.
ВЕРА и ДЕЛА - это две стороны одной медали.
Какая из этих двух сторон является лицевой (аверсом), а какая оборотной (реверсом), предлагаю конструктивно обсудить в этой теме.
Если у кого-то есть аргументы в пользу мнения, что у медали только одна сторона, эта тема и для вас.

Хочу предложить ответить на вопрос. Какой стих вы назвали бы ключевым в известных словах, записанных в Иак.2:14-26.
Чтобы вам не открывать свои Библии, привожу этот текст:

Иак.2:14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Вера - это Христос, и дела - тоже Христос. Сколько Христа в нас, столько мы и верим, сколько Христа в нас, такие дела Христос сможет сделать, ибо Он в нас Исполняет как дела так и веру.
Иаков - это законник.... - А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

[Денис Васильевич]

Яне знаю Православный вы,или нет,если Православный,то обязаны соблюдать решения Церкви Христовой на Соборах...

Так по харизматам нет никакого соборного решения, к монтанизму они не имеют отношения. Но самое главное, что харизматия встречается в православной и католической среде, гда как раз придерживаются соборных решений.

[Григорий Р]

Так по харизматам нет никакого соборного решения,

Харизматы отвергают постановления Соборов за отвержение которых провозглашена анафема и отлучение от Церкви с предание в руки сатаны во измождение плоти.
Под анафемой они. Осознанное противление демонстрируют.
И персонаж о котором тема тоже из этого ансамбля.

[Denis Protestant]

Ну я и говорю-предатели.Пятая колонна.

Тьфу ты, и тут путиноиды - вам на другой форум тогда, где Гриня околачивается - там ваша братия беснуется

[Denis Protestant]

Так по харизматам нет никакого соборного решения, к монтанизму они не имеют отношения. Но самое главное, что харизматия встречается в православной и католической среде, гда как раз придерживаются соборных решений.

Есть они, да... но в целом вызывают насторожённость

[Denis Protestant]

Вера - это Христос, и дела - тоже Христос. .

Это так, Он дает сил и выдержки в трудные периоды

[Борис Юрьевич]

Вера - это Христос, и дела - тоже Христос. Сколько Христа в нас, столько мы и верим, сколько Христа в нас, такие дела Христос сможет сделать, ибо Он в нас Исполняет как дела так и веру.

Аллилуйя!
Ин.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Ин.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.


Иаков - это законник....
Здесь, я считаю, необходимо "определиться в понятиях".
Зачастую у христиан в общении возникает недопонимание вследствие того, что, употребляя одни и те же термины, каждый вкладывает в эти термины свой смысл.
Что именно мы подразумеваем, когда делаем на основании приведённого Вами места Писания утверждение, что "Иаков - это законник"?
Подразумеваем ли мы, что Иаков В ВОПРОСЕ СПАСЕНИЯ стоял на той же позиции, что и "некоторые, пришедшие из Иудеи" (Деян.15:1), которые "учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись"? Или же мы признаём тот факт, что Иаков был в числе тех, кто подписался под постановлением первого Иерусалимского Собора? Какой же именно тогда смысл мы вкладываем, говоря, что Иаков - это законник?
Что именно подразумеваете ВЫ?

[Денис Васильевич]

Харизматы отвергают постановления Соборов за отвержение которых провозглашена анафема и отлучение от Церкви с предание в руки сатаны во измождение плоти.
Под анафемой они. Осознанное противление демонстрируют.
И персонаж о котором тема тоже из этого ансамбля.

Вы видимо не поняли, харизматы есть и в православии, и католицизме, так какие постановления Соборов отвергают православные и католические харизматы?

[Денис Васильевич]

Есть они, да... но в целом вызывают насторожённость

Я пытаюсь подвести их к такой мысли, чтобы напрочь всё не отвергать, потому что если хотя бы один какой-то случай есть действие Духа Святого, то мои оппоненты согрешают хулой.

[Денис Васильевич]

А что касается Соборов, то эта фишка не проходит, потому что на конфессиональном уровне, одни церкви отвергают одни Соборы, другие другие Соборы, исторически в прошлом анафематствуют друг друга, а потом спустя время ведут экуменические диалоги, братаются, в душе и разуме признают друг друга христианами, несмотря на старые анафемы. Кроме того, у этих церквей исторически сложились уже чисто свои Соборы, которые будут авторитетными только для них самих. Даже на уровне Вселенских Соборов, они, не все авторитетны для других церквей.

[Борис Юрьевич]

https://www.youtube.com/watch?v=d8l_yW5VBMU

14.20.

Сразу оговорюсь. Я не даю никакой оценки сути сказанного пастором Дмитрием с 14.20 и далее.
Я хочу сделать духовное предостережение всем форумчанам. Форум Богословие родился вследствие выхода многих форумчан со ставшей политизированной и русофобской евры.
Очень не хочется, чтобы и на Форуме Богословие начал разгораться тот огонь. Всё начинается с малого.
Юханна, оговорюсь и в следующем. Вы не "перегнули палку" по этому вопросу. В Ваших постах нет "перегибов". Предостережение не Вам лично. Предостережение всем форумчанам. БОДРСТВОВАТЬ!
По причине умножения беззакония во многих охладеет любовь. Во многих христианах. Именно о нас здесь пророчески сказал Иисус. И то, что произошло на евре (как частный пример) явное тому подтверждение.

[Юханна]

потому что если хотя бы один какой-то случай есть действие Духа Святого, то мои оппоненты согрешают хулой.Ну теперь я вижу,что вы не Православный.Предание Отцов не знаете вы,а там говорится,что если отсекаешь всё и сразу,то нет в этом ни хулы ни греха.Кто вы такой? Из какой вы секты?

[Юханна]

Я пытаюсь подвести их к такой мысли, чтобы напрочь всё не отвергать, потому что если хотя бы один какой-то случай есть действие Духа Святого, то мои оппоненты согрешают хулой.

Преподобных отцов Варсануфия и Иоанна ответы на вопросы учеников

Вопрос 411. Когда бывают явления грешнику, ужели он не должен совершенно веровать, что они от Бога?

Ответ. Когда сие случается с грешником, то, очевидно, по наваждению лукавых демонов, чтобы обольстить окаянную душу и увлечь ее в погибель. Итак, не следует никогда верить им, но познавать свои согрешения и свою немощь и пребывать всегда в страхе и трепете.

Вопрос 412. Ужели и тогда надобно отвращаться от них, когда они являются в образе Владыки Христа?

Ответ. Тогда-то и надобно наиболее отвращаться от лукавства и обольщения их и проклинать оные. Не прельщайся, брат, никогда таким демонским извещением, ибо божественные явления бывают лишь святым, и оным всегда предшествуют в сердцах их тишина, мир и благодушие. Впрочем, и познавая истину явления, святые признают себя недостойными, а тем более грешники не должны никогда верить таким явлениям, зная свое недостоинство.

Вопрос 413. Скажи мне, владыко, как смеет диавол в видении или сонном мечтании показать Владыку Христа или Святое Причастие?

Ответ. Ни Самого Владыку Христа, ни Святого Причастия показать он не может, но лжет и представляет образ какого-либо человека и простого хлеба; но святого креста показать не может, ибо не находит средства изобразить его другим образом. Поскольку мы знаем истинное знамение и образ креста, диавол не смеет употребить его к прельщению нашему, ибо на кресте разрушена сила его и крестом нанесена ему смертоносная язва. Владыку Христа мы не можем узнать по плоти, почему диавол и покушается лживо уверить нас, что это Он, дабы мы, поверив обольщению как истине, погибли. Итак, когда увидишь во сне образ креста, знай, что этот сон истинен и от Бога; но постарайся от святых получить истолкование значения его и не верь своему помыслу. Господь да просветит помыслы ума твоего, брат, чтобы избежать тебе всякого обольщения вражьего.

[Юханна]

Я пытаюсь подвести их к такой мысли, чтобы напрочь всё не отвергать, потому что если хотя бы один какой-то случай есть действие Духа Святого, то мои оппоненты согрешают хулой.Так вот: Даже если явится вам Ангел в блистающих одеждах,то следует послать его подальше,как это сделал Великий Антоний.Никакой вы не Православный и тот клоун из вашего видео тоже...

[Денис Васильевич]

Предание Отцов не знаете вы,а там говорится,что если отсекаешь всё и сразу,то нет в этом ни хулы ни греха.

Там говорится - не хули и не принимай. Про первое, вы почему то забываете. И это не предание отцов, в смысле догматического учительства Церкви, это аскетическое наставление, по отношению к видениям. Но это не значит же, что нужно навсегда отсечь, в таком случае, вы во первых, никогда не поймете, что от Бога, а вторых, никогда не примите. Ну будет допустим вам Бог что-то посылать, а вы будете постоянно отсекать, будет получаться, что вы всё время будете отвергать тогда Божие. Ну и Писание другому учит - испытывать. Так-же указано смотреть по плодам. Например, не должно быть превозношения у верующего.

[Денис Васильевич]

Так вот: Даже если явится вам Ангел в блистающих одеждах,то следует послать его подальше,как это сделал Великий Антоний.Никакой вы не Православный и тот клоун из вашего видео тоже...

А смысл в таком диалоге? Вы ведь понимаете, что никакого общения не получится.

[Юханна]

Так-же указано смотреть по плодам.Вы слепой? Идите кино посмотрите,где они там на карачках ползают.Откуда вы еще раз спрашиваю? Почему секту свою назвать боитесь?

[Юханна]

Баптисты-предатели?
Это кто ж такие?Ну,например,Юрий Кириллович Сипко-высочайший баптистский деятель,бывший глава союза церквей ЕХБ.

[Денис Васильевич]

Вы слепой? Идите кино посмотрите,где они там на карачках ползают.Откуда вы еще раз спрашиваю? Почему секту свою назвать боитесь?

Я ведь писал уже, что не каждый случай рассматриваю, не 100%, а допускаю, тем самым не совершаю хулы на Духа Святого, потому что а вдруг, у кого-то там от Бога. Я гораздо ближе вашему святоотеческому принципу, нежели чем вы, напрочь отвергающий. Наблюдая за католиками-харизматами, я не видел, чтобы они на карачках ползали.

[Юханна]

Я гораздо ближе вашему святоотеческому принципу, нежели чем вы, напрочь отвергающий.Ну я с Великого Антония беру пример.Куда уж ближе.Просто послал Ангела Света,так прямо и сказал:"Пошел вон отсюда! Ходят тут всякие,работать мешают".

Что скажете? Не прав Великий Антоний? Почему боитесь назвать свою секту?

[Денис Васильевич]

Ну я с Великого Антония беру пример.Куда уж ближе.Просто послал Ангела Света,так прямо и сказал:"Пошел вон отсюда! Ходят тут всякие,работать мешают".

Что скажете? Не прав Великий Антоний? Почему боитесь назвать свою секту?

Скажу, что вы фантазер. Я читал авву Антония, книжечка у меня была с его житием и наставлением. Читал и древний патерик тоже.

И услышал Антоний глас, исшедший от Ангела: Антоний! поступай так и спасешься. Услышав это, Антоний очень обрадовался и ободрился: он начал поступать так, и спасся.

Вот пример, когда Антоний слушает ангела. То есть, не всё так как вы хотите однобоко представить. Но вот касательно вашего примера, я не помню, чтобы его встречал. Но даже если вдруг он есть, если предположить, что он всё таки есть ваш пример, то вот я вам обратный пример привожу, где Антоний слушает ангела.

[Денис Васильевич]

Однажды ночью, когда он так размышлял, к нему пришёл Ангел Господень и сказал: «Ступай быстрее, Антоний, во внутреннюю пустыню, и найдёшь авву Павла, который добродетельнее тебя, и получишь от него великую пользу». Услышав это, великий Антоний не стал медлить, но, презрев болезнь, старость, дальность пути и прочие препоны, как только рассвело, тронулся в путь.

Тоже сразу же послушался ангела.

[Денис Васильевич]

Что касается экстатических феноменов, то они проявлялись у верующих задолго до появления харизматических движений. Они описываются в истории Пробуждений. После проповеди тысячам на открытом воздухе, Джон Уэсли отмечает, что "тот и другой, и третий упали на землю, чрезвычайно дрожа от присутствия Его силы". Уэсли считал эти проявления признаком вечно присутствующей Божьей силы. Когда он проповедовал по молитве апостолов в Деяниях 4, чтобы Господь протянул Свою руку и исполнил чудеса и знамения во имя Иисуса, люди начали кричать и падать на собрании Уэсли. Это 18 век, Уэсли - англиканский священник, основатель методизма. После его смерти, движение переросло в Методистскую церковь. Были подобные феномены и на проповедях других проповедников: Уайтфилда, Эдвардса.

[Юханна]

Скажу, что вы фантазер.Про общину этого вашего клоуна "с полноценным участием" наврали или нафантазировали?

[Denis Protestant]

Я пытаюсь подвести их к такой мысли, чтобы напрочь всё не отвергать, потому что если хотя бы один какой-то случай есть действие Духа Святого, то мои оппоненты согрешают хулой.

Оппоненты - не авторитет, их методички РПЦ МП не особо умны и глубоки, игнорьте

[Григорий Р]

Вы видимо не поняли, харизматы есть и в православии, и католицизме, так какие постановления Соборов отвергают православные и католические харизматы?

Одного такого харизмата от православия я знаю.
Сергей Журавлёв. Архиепископ Мироздания.
Он отвергает вообще всё от православия.

[Денис Васильевич]

Одного такого харизмата от православия я знаю.
Сергей Журавлёв. Архиепископ Мироздания.
Он отвергает вообще всё от православия.

Когда я пишу о харизматии в православной среде, я ведь вам не про Журавлёва пишу.

Протоиерей Олег Стеняев говорит, что харизматия проникла в греческие православные церкви - https://youtu.be/YFrVZI5O5cc

В 1968 году архимандрит Евсевий Стефану, глава Греческой православной архиепархии Америки, вместе с другими православными священниками пережил излияние Святого Духа.

Есть православное Братство Святого Симеона в Антиохийской православной христианской архиепархии Америки, выступающее за харизматическое обновление - https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.50b9521c-6342c958-cc2d9268-74722d776562/https/ocl.org/what-is-renewal/

[Денис Васильевич]

Одного такого харизмата от православия я знаю.
Сергей Журавлёв. Архиепископ Мироздания.
Он отвергает вообще всё от православия.

Феномены харизматии описаны и у православного святого - преподобного Василиска Сибирского, которые описал его ученик схимонах Зосима Верховский:

16. Иногда приходит такая сладость, что не только сердце наполняет, но и все члены, и суставы преисполняет, и во всей крови как бы кипит, и нет того места, в котором не чувствовалась таковая чуднодействующая непостижимая сладость - до того, что сердце от нестерпимости делается трепетным.

17. Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и всё тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может.

[Денис Васильевич]

Одного такого харизмата от православия я знаю.
Сергей Журавлёв. Архиепископ Мироздания.
Он отвергает вообще всё от православия.

Преподобный Симеон Новый Богослов
Архиепископ Василий (Кривошеин)

Говоря о видениях света у пр. Симеона, мы кратко отметили, что они часто сопровождались духовными феноменами, душевными и даже физическими: потерей сознания, исчезновением ощущения тела, падением на землю и т. д. Обыкновенно подобные состояния называются экстатическими.

[Денис Васильевич]

Преподобный Симеон Новый Богослов:

После же Он пришел, когда захотел, и спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать.

[Григорий Р]

, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать.

Исступление и крики это единственное условие реформации православия или вы бонусом требуете отказа от почитания, к примеру, икон?

[Юханна]

Протоиерей Олег Стеняев говорит, что харизматия проникла в греческие православные церкви - https://youtu.be/YFrVZI5O5cc

В 1968 году архимандрит Евсевий Стефану, глава Греческой православной архиепархии Америки, вместе с другими православными священниками пережил излияние Святого Духа.

Есть православное Братство Святого Симеона в Антиохийской православной христианской архиепархии Америки, выступающее за харизматическое обновление - https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.50b9521c-6342c958-cc2d9268-74722d776562/https/ocl.org/what-is-renewal/Что нам до греков.У нас своих "кривых полно". Есть у нас Схиигумен Серафим(Жан-Мари Реми Барадель),я немного знаком с ним лично,ребята рассказывали как "подколбашивало" их на его службах,чревычайно одаренный духовно человек,однако за его "эксперименты" награжден он различными жесточайшими хворями и братия его тоже,вынужден покинуть был монастырь,где-то в подмосковье теперь...

[Семён Семёныч]

Феномены харизматии описаны и у православного святого - преподобного Василиска Сибирского, которые описал его ученик схимонах Зосима Верховский:

16. Иногда приходит такая сладость, что не только сердце наполняет, но и все члены, и суставы преисполняет, и во всей крови как бы кипит, и нет того места, в котором не чувствовалась таковая чуднодействующая непостижимая сладость - до того, что сердце от нестерпимости делается трепетным.

17. Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и всё тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может.Блаженство, которое я испытал было совершенно недавно, от силы месяц с небольшим, и это была не сладость, а всезаполняющая радость. Вся человеческая сущность подвергается всеобъемлющей радости, радости заполняющей всё, что только есть в человеке не лишая при этом человека осознания бытия.
Это такое состояние, когда никого, ничего, и никаким образом не хочется видеть и слышать в том числе и Самого Бога, а только воздавать Ему мысленную хвалу за то состояние блаженства, в которое Он может погрузить человека.
И это достигается не какими - либо погружениями в транс, отнюдь, но у меня возникло желанием на какое - то время оставить всю суету этого мира.
Думаю и уверен, что именно в таком состоянии люди переходят в вечность и не только люди, но и животные.

[Denis Protestant]

Мне куда больше по сердцу спокойные службы кальвинистов или лютеран, англикан или католиков, без воплей и без катаний, без говорений и без орущих пасторов с непонятными акцентами.

[Artur Sharakhimov]

Мне куда больше по сердцу спокойные службы кальвинистов или лютеран, англикан или католиков, без воплей и без катаний, без говорений и без орущих пасторов с непонятными акцентами.

ХАЛЫЛУЯ, халЫлуя:):):)

[Юханна]

Исступление и крики это единственное условие реформации православия или вы бонусом требуете отказа от почитания, к примеру, икон?Барабаны на амвон установить необходимо.Какая нафик служба без барабанов?!...

[Денис Васильевич]

Исступление и крики это единственное условие реформации православия или вы бонусом требуете отказа от почитания, к примеру, икон?

В данном случае, смысл не в этом, а в том, что подобные феномены экстатичности, можно встретить и в православной среде. Ну а изначальный мой вообще смысл в том, что я не берусь напрочь отрицать харизматов. Один человек ныне проходящий катехизацию у католиков, мне писал: "Я когда был в пятидесятничестве, сталкивался и с реальными исцелениями. Одно из самых сильных, это исцеление моего сына от грыжи. Наркоманы-опиатчики с большим стажем оставляли героин без каких-либо ломок и т.д.". Ну не берусь я напрочь отрицать, что это может быть от Бога. Вот какой мой подход.

[Denis Protestant]

ХАЛЫЛУЯ, халЫлуя:):):)

Кстати, забавно было, что в свое время откуда-то вылупилась свора странных пасторов с очень странными акцентами
"И я тут сказал давайтэ будэм фсэ молытся амын"

[Денис Васильевич]

Мне куда больше по сердцу спокойные службы кальвинистов или лютеран, англикан или католиков, без воплей и без катаний, без говорений и без орущих пасторов с непонятными акцентами.

Мне тоже, но в свое время, глядя на баптистов, их форму прославления, я увидел, что она от сердца, с благоговением, а поэзия их духовных гимнов полна глубокого смысла, там каждое слово известных гимнов полно глубокого смысла: «О благодать», «Великий Бог». И без разницы, что это в современном музыкальном сопровождении. Всё это можно классифицировать как поклонение в духе и истине. А что касается харизматов и пятидесятников, ну есть и древние христианские общины востока, где могут наличествовать танцы, например, у эфиопов. Это тоже форма поклонения. Царь Давид перед Ковчегом Завета плясал. Потом вспомните православных арабов, их проявление эмоций в храме Гроба Господня на Пасху. Далеко ходить не надо, Александрийский патриарх Феодор танцевал в храме вместе с православными африканцами, у последних это вошло в Богослужение. Есть и другое видео, где православные африканцы танцуют во время пения Христос Воскресе. Главное, чтобы было благоговение.

[Денис Васильевич]

....

Ну и если для примера рассматривать пятидесятников, то вот вполне спокойное, красивое пение - https://youtu.be/V2ay1YFoqpA

[Денис Васильевич]

Барабаны на амвон установить необходимо.Какая нафик служба без барабанов?!...

Так у эфиопов они есть, у коптов есть кимвалы. Барабаны есть у арабов-христиан. Ну и просто задумайся, а какая разница, если допустим у кого-то орган, а у кого-то барабаны? Чем будет отличаться орган от барабана? Пишут, что у древних христиан, локально могли присутствовать музыкальные инструменты. Да и в Ветхом Завете, Богу тоже не мешали музыкальные инструменты.

Андрей, вот тебе эфиопы с барабанами и танцами - https://youtu.be/vlbWVIdU-Mw?t=99

Вот тоже посмотри, Пасха в Африке, с барабанами и танцами - https://youtu.be/2M-G35Ie2bg?t=32

И всё это за Богослужением!

[Денис Васильевич]

Вход арабской молодёжи в храм Гроба Господня, причем они себя ведут не тихо, а довольно активно эмоционально - https://youtu.be/TlzS1owgc_I?t=144

[Денис Васильевич]

....

Александрийский патриарх Феодор танцует вместе с православными африканцами - https://youtu.be/2e7poIrZuxI

Фрагменты православной литургии в Кении - https://youtu.be/jqApCLZNtYk

[Юханна]

Чет как-то дионисиев всяких сильно много стало,я как в центре какой-то дионисиевской карусели,а вокруг меня дионисии всякие мелькают,чет утомился-закружился я с вами-дионисиями...

[Григорий Р]

Андрей, вот тебе эфиопы с барабанами и танцами

Андрею это показывать не надо.
Он можно сказать совершил перемену ума, а Вы его опять на дискотеку к эфиопам толкаете.

[Григорий Р]

Александрийский патриарх Феодор танцует вместе с православными африканцами - https://youtu.be/2e7poIrZuxI


На сцене Фифтисент?
Для людоеда это одна ступень вверх по лестнице Иакова, а для Андрея Валаамского это будет падение планки.
Про него так и скажут - Планка упала у Андрея.

[Григорий Р]

Бороться с развратом, отстаивать традиционные ценности, хранить целомудрие, избегать неприличных телодвижений, заимствованных из серии брачных первобытных ритуалов.
Сегодня это называется путинизмом.
Вы прямо пришедшего в силе пророка Илию из него делаете.
Хотя кто знает.

[Григорий Р]

Вход арабской молодёжи в храм Гроба Господня, причем они себя ведут не тихо, а довольно активно эмоционально - https://youtu.be/TlzS1owgc_I?t=144

Поймите, Дионисий, что первый крик младенца и первый жидкий стул это безусловно признаки позитивного характера говорящие о мощном скачке в жизнь.
Но когда крик и стул случается на зрелом этапе, то это деградация.
Для арабов это безусловно позитивный прорыв.
Это безусловно христианство, но подражать этому не надо, как не надо подражать человеку, который вчера пил ящик водки, а сегодня уже только одну бутылку, что само по себе тоже христианство в действии.

[Юханна]

Вы путиноидам местным мозг рвете

То,что Патриарх Феодор отплясывает со вчерашними людоедами нам мозг не рвёт.У меня лично тревоги и сомнения по-другому поводу:29.12.21.г. забрали мы(РПЦ) всех этих бывших людоедов у Феодора и отплясывать ему,бедняге, более не с кем.Меня тревожит вопрос:Пойдёт ли на эту дискотеку экзарх Русской Православной Церкви на территории Африки Митрополит Клинский Леонид???!!!...

[Denis Protestant]

Тема про что была? Про дела веры... ну и давайте к ней вернемся.
Уиллиам Уилберфорс - вот был великий человек, верой он двигался вперед и своего в 19 веке добился - отмены работорговли в Британии.

[Юханна]

Нифига,тема как раз об этом-пляски с барабанными установками и воплями-это и есть дела кривой веры.Это называется-реформация.Следует еще цыган добавить,-пей до дна Дионисий Васильич даа-рррагой! МедведЕй ещё в картузиках и балалаек побольше...

[Denis Protestant]

ПО теме продолжим - мать Тереза - что бы ни писали критиканы, ее жизнь - это подвиг веры и масса дел, мы бы столько не потянули, как смогла слабая старая женщина.

[Юханна]

А че свои так быстро закончились?

[Юханна]

Идеально отреформатированное богослужение.


https://www.youtube.com/watch?v=MggQSspSGU8

[Denis Protestant]

По теме - другой хороший пример дел без шума и крика - Дитрих Бонхёффер - яркий пример неустанной работы во Имя Бога в ужасное время и в ужасном окружении.

[Denis Protestant]

Ярчайший пример тихой и колоссальной работы с Именем Бога в сердце - Ирена Сендлерова, спасшая в годы войны свыше 2500 еврейских детей. Она тем более не могла рассказывать о своих делах, это грозило ей смертью, но Ирена оказалась отважнее сотен мужчин и спасала детей постоянно.

[Денис Васильевич]

На сцене Фифтисент?
Для людоеда это одна ступень вверх по лестнице Иакова, а для Андрея Валаамского это будет падение планки.
Про него так и скажут - Планка упала у Андрея.

Люди выражают свои чувства в поклонении Богу. Я не вижу в этом, что-то низкое по качеству, Библия нам сообщает: "Давид плясал изо всей силы пред Господом" (2 Царств 6:14). Человек может выражать свои чувства, эмоции, в поклонении Богу, ничего греховного в этом нет.

[Михаил67]

Аллилуйя!
Ин.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Ин.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.


Здесь, я считаю, необходимо "определиться в понятиях".
Зачастую у христиан в общении возникает недопонимание вследствие того, что, употребляя одни и те же термины, каждый вкладывает в эти термины свой смысл.
Что именно мы подразумеваем, когда делаем на основании приведённого Вами места Писания утверждение, что "Иаков - это законник"?
Подразумеваем ли мы, что Иаков В ВОПРОСЕ СПАСЕНИЯ стоял на той же позиции, что и "некоторые, пришедшие из Иудеи" (Деян.15:1), которые "учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись"? Или же мы признаём тот факт, что Иаков был в числе тех, кто подписался под постановлением первого Иерусалимского Собора? Какой же именно тогда смысл мы вкладываем, говоря, что Иаков - это законник?
Что именно подразумеваете ВЫ?



Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:21)

[Denis Protestant]

Люди выражают свои чувства в поклонении Богу. Я не вижу в этом, что-то низкое по качеству, Библия нам сообщает: "Давид плясал изо всей силы пред Господом" (2 Царств 6:14). Человек может выражать свои чувства, эмоции, в поклонении Богу, ничего греховного в этом нет.

Не кормите ))
Этим двоим правда нафиг не нужна))) у них царр и все такое, там уже клиника.

[Борис Юрьевич]

Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. (Деян.21:21)

Комментарий из Библии Лопухина к Деян.21:20-21:

Деян 21:20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
«Прославили Бога», чем признали и великое достоинство дела Павлова среди язычников. Но в то же время Иаков и пресвитеры не скрывают от него неблагоприятного о нем мнения христиан из иудеев, полагавших, что обращение к Евангелию не обязывает их к отмене формальности и обрядов, предписанных законом. Эти убеждения «ревнителей закона», с которыми требовалась особенная осторожность и постепенность введения их в царство христианской свободы духа, возбудили немалое предубеждение против Павла, считавшего царство закона закончившимся, и тем из иудеев, которые были способны и склонны возвыситься до такого же понимания, советовал жить вполне по Евангелию. Это «предупреждение» исторического развития идей христианства, имевшее столько добрых плодов среди язычества, не могло не явиться предметом раздора в иудействе, в котором надо было преодолеть инерцию столь возбужденного за последнее время тяготения к исконным святыням, обычаям и правилам Моисеева закона.
«Видишь, брат» — выражение любви и дружеского благопожелания. «Сколько тысяч уверовавших Иудеев» — не только иерусалимских, но и иногородних, коих, по обычаю, стеклось в это время, вероятно, множество в Иерусалим. Уже 20 с лишком лет тому назад их насчитывалось до 8000 человек (Деян 2:41; 4:4). Теперь число их тем более давало право сказать об их множественной неопределенности — «сколько тысяч!»
«Все они ревнители закона». Хотя апостольский собор и выработал строго определенные минимальные требования для христиан из язычников, однако, апостолы, как видно, долго еще допускали привычную приверженность иудеев-христиан к ветхозаветному Богослужению, руководясь мудрою осторожностью, которую признавал сам апостол языков, когда, снисходя к «слабым», признавал за ними право соблюдать некоторые обряды, и «сильных» убеждал не соблазнять слабых равнодушным нарушением требований закона. Сам епископ иерусалимский Иаков был, по преданию, строгий законник, чем много способствовал примирению иудеев с другими новыми для них явлениями и верованиями христианства.
Деян 21:21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
«О тебе наслышались они» — точнее — научены, греческое κατηχήθησαν, получены — особо враждебными к Павлу иудействующими учителями (Деян 25:1−2,4), с извращением фактов и сути дела, как видно из дальнейшего. В том виде, как пущено было в народе обвинение Павла, оно было явной клеветой. Суть его учения состояла вовсе не в том, чтобы лишь учить «отступничеству» от закона Моисеева и его обычаев, возбуждая к ним унижение, презрение, свойственное отступничеству. Учение Павла настаивало лишь на том, что главное — вера во Христа, а закон Моисеев — дело несущественное для христианина. Это было признано, хотя более осторожно, и на апостольском соборе, освободившем веровавших от ига закона Моисеева; отсюда более, чем естествен, был вывод, что, если язычники, освобожденные от этого ига, спасутся, то и иудей, сложивший с себя то же иго, спасется. Закон тут не важен: и с соблюдением его можно спастись, и не соблюдая его, столь же можно спастись; значит, хочешь — соблюдай, хочешь — нет. В частности, на примере Тимофея, подвергнутого обрезанию Павлом, последний дал убедительнейшие доказательства того и другого отношения к закону в себе самом, чем ясно опровергается лукавое подущение и клевета, будто Павел — отступник от закона и других учит отступничеству.
Деяния 21 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/44/21/

В историческом развитии Церкви соблюдение закона какое-то время имело значение для уверовавших евреев (Иаков был в их числе). Но даже ратуя за необходимость соблюдения закона евреями (язычников апостолы и пресвитеры освободили от этого сразу же), они не придавали соблюдению евреями закона значение того необходимого, без чего их спасение через веру в Евангелие Иисуса Христа будет недействительным.
Законником в том смысле, чтобы учить возможности спастись посредством соблюдения закона Моисеева Иаков однозначно не был. Иаков тоже знал и признавал, что законом не оправдается пред Богом никто.

[Михаил67]

Комментарий из Библии Лопухина к Деян.21:20-21:

В историческом развитии Церкви соблюдение закона какое-то время имело значение для уверовавших евреев (Иаков был в их числе). Но даже ратуя за необходимость соблюдения закона евреями (язычников апостолы и пресвитеры освободили от этого сразу же), они не придавали соблюдению евреями закона значение того необходимого, без чего их спасение через веру в Евангелие Иисуса Христа будет недействительным.
Законником в том смысле, чтобы учить возможности спастись посредством соблюдения закона Моисеева Иаков однозначно не был. Иаков тоже знал и признавал, что законом не оправдается пред Богом никто.

Так оно было, так оно и есть сейчас )
Тем не менее Иаков придерживался того, чтобы Павел убеждал иудействующих правилами Закона )

[Борис Юрьевич]

Так оно было, так оно и есть сейчас )
Тем не менее Иаков придерживался того, чтобы Павел убеждал иудействующих правилами Закона )

Убеждал в чём? Убеждал к чему?

Павел убеждал иудействующих. Но каким образом?

Рим.10:1 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Гал.3:24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;

[Денис Васильевич]

Ну я с Великого Антония беру пример.Куда уж ближе.Просто послал Ангела Света,так прямо и сказал:"Пошел вон отсюда! Ходят тут всякие,работать мешают"

Есть похожая история, только из буддизма:

Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:

Один монах отправился в одиночный ритрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.

В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этим словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.

[Юханна]

Есть похожая история, только из буддизма:

Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:

Один монах отправился в одиночный ритрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.

В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этим словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.Я искал,где именно я это прочитал,не смог найти,у меня кроме Поучений на 700 страниц и Добротолюбия,еще есть Древний Патерик,Достопамятные Сказания,Лавсаик,Луг Духовный и Евергетин первый том.Попробуй найди...

[Алекс]

Есть похожая история, только из буддизма:

Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:

Один монах отправился в одиночный ритрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.

В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этим словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.

2Кор.11:14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света.

С голосами и видениями нужно быть очень осторожно. Есть такой совет отцов: не принимай и не хули

[Григорий Р]

Библия нам сообщает: "Давид плясал изо всей силы пред Господом" (2 Царств 6:14).

Библия нам сообщает, что Израиль вообще с Богом боролся.

И что? Делать из этого ритуал?

[Григорий Р]

С голосами и видениями нужно быть очень осторожно. Есть такой совет отцов: не принимай и не хули
А если к человеку пришли инопланетяне в скафандрах? Их можно похулить?

[Денис Васильевич]

Библия нам сообщает, что Израиль вообще с Богом боролся.

И что? Делать из этого ритуал?

Вы сейчас подменяете одно на другое, уравнивая это между собой.

[Юханна]

Библия нам сообщает: "Давид плясал изо всей силы пред Господом" (2 Царств 6:14).Радовался человек.Отплясывал от радости,наполнился радостью,переполнился,пустился в пляс,эмоции захлестнули,таким образом выражал свои эмоции.
Человек может выражать свои чувства, эмоции, в поклонении Богу, ничего греховного в этом нет.Может,но есть разница:Давид выражал эмоции,а эти не эмоции выражают,когда беснуются,90% вообще ничего не помнят,не в себе находятся,находятся под действием бесовских сил,типа зомбаков.

Как они рассуждают:Я молился Богу,я призывал имя Бога,я славил Бога,а теперь меня прёт и колбасит-значит я колбашусь в Духе Святом.Я же славил Тебя Господи! Я же Твоим Именем!? Отойдите от Меня,делающие беззакония!!!

Была такая трагическая и одновременно смешная история в Африке.Пятидесятнический пастор решил доказать всем,что жив Господь!Что Вера и Молитва творят чудеса! Главное верить!! С Верою в Господа ничего не страшно!!! Ничего не страшно,когда со мной Сам Бог!!!!Усердно помолившись и призвав в помощь Господа вступил в Лимпопо,полную крокодилов,и поплыл на другой берег. Итог:Кусок трусов и резинка-все,что осталось от пастора...