Молитва за умерших в Ветхом Завете

[Vardan]

В этом видео кандидат Богословия, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии, Дмитрий Георгиевич Добыкин говорит о молитве за умерших в Ветхом Завете и касается следующих тем:


О важности молитв за умерших для православных христиан
О том, что в Ветхом Завете нет четко сказанных повелений о том, что за умерших надо молиться
О нескольких текстах в Священном Писании, где говорится что люди молились за умерших в Ветхом Завете
О первом отрывке в Книге Царств
О втором отрывке во 2-ой Книге Царств
Об этих двух стихах
Об описании поста связанного со смертью человека
Об отрывках из неканонических книг
О первом отрывке из книги Товита
О том, что раздавали хлеб от лица умерших и тем самым молились за них
Об отрывке из книги Иисуса, Сына Сирахова
О том, что автор этой книги пересказал те практики, которые были у евреев в Ветхом Завете
О еще одном намеке из канонической книги
Об отрывке из книги пророка Иеремии
О погребальной трапезе
О главном тексте говорящих о практике молитвы за умерших в Ветхом Завете
О языческих идолах на телах погибших иудеев
Об интересной аргументации автора и участников жертвоприношения за использовавших языческих идолов иудеев
О вере в Воскресение мертвых
Об аде в Ветхом Завете
О Новозаветном тексте притчи о богаче и Лазаре
О пропасти между Раем и адом
О Авраамове Лоне
О Воскресении Иисуса Христа и выведении праведников из ада
О молитве за умерших в Новом Завете
О том, на что надеялись люди в Ветхом Завете


https://www.youtube.com/watch?v=OeXQ6vFbk14

[Семён Семёныч]

Хорошая тема, спасибо.
Уверен, что прежде чем молиться за своих близких и родственников или кого - либо иного, умерших по плоти с верой во Христа, надо знать на все 100%, где именно находятся души христиан усопших в вере и в мире с Церковью.
Если нет никакой информации о душе усопшего, ни через ангела, ни через сны, то почему надо не верить Христу в том, что умершие в вере во Христа освободились смертью от всех своих грехов.
Ибо если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших.
Если наши близкие умерли в вере, то на каком основании дети должны размещать мысленно, более того с верою!...души своих близких в местах вечной скорби - во аде?
А потом просить Бога и Христа, что бы Они спасли, вывели из ада эти души?

[Семён Семёныч]

Скажите дорогие, за какие дела и за какое безверие ваши родные и близкие умершие в вере достойны ада - мест вечной скорби?

[Сергей Божий]

Писание нас учит не прибавлять и не убавлять от слов Господних и делать то, что Бог говорит и не делать то, что Бог не повелевал.

Очень хороший пример с Давидом, пророком Божиим.

2Цар 12:21-23: "И сказали ему слуги его: что значит, что ты так поступаешь: когда дитя было еще живо, ты постился и плакал; а когда дитя умерло, ты встал и ел хлеб? И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне."

После смерти ничего изменить невозможно до суда. Бог смотрит на сердце человека и будет судить помышления его при жизни.
Единственно можно молить о воскресение. Так было в случае с Лазарем.

[Семён Семёныч]

Единственно можно молить о воскресение. Так было в случае с Лазарем.В смысле, что это значит просить о воскресении, а что есть смонения что воскреснут?

[Сергей Божий]

В смысле, что это значит просить о воскресении, а что есть смонения что воскреснут?

О воскресение сейчас. Как в случае с Лазарем.

[Семён Семёныч]

О воскресение сейчас. Как в случае с Лазарем.Спасибо, понятно.
Есть успехи?

[Сергей Божий]

Спасибо, понятно.
Есть успехи?

Пока нет.

[Семён Семёныч]

Пока нет.Печалька, у всех - нет.

[Vardan]

Если наши близкие умерли в вере, то на каком основании дети должны размещать мысленно, более того с верою!...души своих близких в местах вечной скорби - во аде?

Доброго вечера и милости Божьей.

Вот это "если" да "кабы"- всё портит. Это кто сказал, или гарантирует, что все люди умирают в вере?

[Семён Семёныч]

Доброго вечера и милости Божьей.

Вот это "если" да "кабы"- всё портит. Это кто сказал, или гарантирует, что все люди умирают в вере?Добрый вечер!
А мы не о всех, а о тех, кого мы знаем и чья вера прошла перед нашими глазами, о наших любимых, о наших дедушках и бабушках, о наших папе и маме, которые прощали нам все наши грехи в отношении них.
Есть детки, у которых их родители умершие в вере и которые жертвовали всем, буквально всем и самой своей жизнью ради спасение своих детей и внуков заслуживают ада?
Может быть и есть, но на мой взгляд это изверги рода человеческого.

[Vardan]

А мы не о всех, а о тех, кого мы знаем и чья вера прошла перед нашими глазами, о наших любимых, о наших дедушках и бабушках, о наших папе и маме, которые прощали нам все наши грехи в отношении них.
Однако, речь не идёт только о тех, кого мы хорошо знаем.

[Семён Семёныч]

Однако, речь не идёт только о тех, кого мы хорошо знаем.Однако мы молимся именно о наших родных и близких и записочки о них подаём.
Записки о здравии понимаю и принимаю, в вот записки за упокой души, если только о воинствующих атеистах и самоубийцах.

[Vardan]

Однако мы молимся именно о наших родных и близких и записочки о них подаём.
Записки о здравии понимаю и принимаю, в вот записки за упокой души, если только о воинствующих атеистах и самоубийцах.Это просто замечательно и очень радует, что Вы уверены о своих родных и близких, как о святых людях, о которых не надо молиться. Но не у всех так.

[Семён Семёныч]

Это просто замечательно и очень радует, что Вы уверены о своих родных и близких, как о святых людях, о которых не надо молиться. Но не у всех так.Всем прочим ни я сам, ни моя вера, ни мои родные и близкие, которых я не желаю видеть во аде не преграда, они вольны веровать так, как им хочется, как их учат, как подсказывает им их христианская совесть.

[captain]

Молитва за умерших в Ветхом ЗаветеРазве есть хоть один такое пример?

[Vardan]

Разве есть хоть один такое пример?
Об этом говорится в видео.

[captain]

Об этом говорится в видео.
Говорится об этом, что это есть или что этого нет? Вы сами не помните место, на которое ссылается автор ролика?

[Vardan]

Говорится об этом, что это есть или что этого нет? Вы сами не помните место, на которое ссылается автор ролика?
Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12

[Семён Семёныч]

Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12


Еще не было в то время пришествия Христа и Его Жертвы за грех мира.
Фактор существенный.

[Vardan]

Еще не было в то время пришествия Христа и Его Жертвы за грех мира.
Фактор существенный.Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.

[Семён Семёныч]

Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?

[Vardan]

По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?До прихода Христа что происходило с душами умерших?

[Семён Семёныч]

До прихода Христа что происходило с душами умерших?Праведные направлялись на лоно Авраама, нечестивые в места вечных мук.
За праведных никто не молился, ибо не имели нужды, за нечестивых тоже, ибо не было ещё принесено Жертвы за грех мира.

[captain]

Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12



Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.

[Семён Семёныч]

Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.

и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12


Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

[Денис Васильевич]

Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

Здесь пост, это траур, оплакивание.

[Семён Семёныч]

Здесь пост, это траур, оплакивание.Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?

[Семён Семёныч]

Кстати друзья, почему апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?

[Денис Васильевич]

Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?

Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:

"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).

[Семён Семёныч]

Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:

"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).
Да, пример.
Вот ещё пример.
Апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?
Почему?

Если душа погибла, то для чего о ней и молиться, а если не погибла и спасена, то какой смысл в наших молитвенных ходатайствах о данной душе?

[Vardan]

Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.

[Денис Васильевич]

Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?

Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

2-я Маккавейская 12 глава

P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.

[Денис Васильевич]

1) https://toldot.ru/urava/ask/urava_5610.html

2) https://yadyitzchok.org/jewish_traditions/kadish-yevreyskaya-molitva/

[Денис Васильевич]

Да, пример.

Понимаете, траур, оплакивание, утешение хлебом и вином, может не отменять молитву за умершего, а всё это вместе может предусматриваться. Вот в чём дело.

[Семён Семёныч]

Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

2-я Маккавейская 12 глава

P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.Хороший пример, спасибо, конкретный и монолитный.
Итак молитва была совершена за тех, кто не успел раскаяться в совершённом грехе и принести достойный плод покаяния.
На христиан умерших в вере и в мире с Церковью это не распространяется, иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов, мало ли они согрешили перед самой смертью помыслом, словом или делом.
Поэтому я говорил прежде и сейчас повторюсь, молиться можно за тех, кто умер хотя и в вере, но без покаяния и в ведомых нам смертных грехах, вот эа этих да, а за прочих нет оснований.

[captain]

В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.
А какими были мотив, цель?

[Денис Васильевич]

иначе Церковь пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов

Так есть такая молитва, которая произносится за литургией Иоанна Златоуста:

«Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».

Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует за представителей церкви небесной.

[Денис Васильевич]

иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов

Вот что сообщает доцент, протоиерей Дмитрий Рой:

"Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]"

[Vardan]

А какими были мотив, цель?На мой взгляд, постились за спасение душ умерших.

[Семён Семёныч]

Вот что сообщает доцент, протоиерей Дмитрий Рой:

"Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]"У меня есть тема:https://teolog.club/showthread.php?1273-Двуличие-в-вере
загляните, будет о чём рассудить здраво.
Как известно сатана прячется в деталях многоречия, поэтому хочу знать ради чего поминаются души апостолов и мучеников за веру и Христа, что бы Бог вывел их из ада, они в аду находятся или для чего их поминают не понимаю, о чём ходатайствуют?

[captain]

"... но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной."
С какой целью?

[Семён Семёныч]

Вопросы логического ума приводят оппонентов в ступор и делают их язык безмолвным...