Просмотр полной версии : Молитва за умерших в Ветхом Завете
В этом видео кандидат Богословия, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии, Дмитрий Георгиевич Добыкин говорит о молитве за умерших в Ветхом Завете и касается следующих тем:
О важности молитв за умерших для православных христиан
О том, что в Ветхом Завете нет четко сказанных повелений о том, что за умерших надо молиться
О нескольких текстах в Священном Писании, где говорится что люди молились за умерших в Ветхом Завете
О первом отрывке в Книге Царств
О втором отрывке во 2-ой Книге Царств
Об этих двух стихах
Об описании поста связанного со смертью человека
Об отрывках из неканонических книг
О первом отрывке из книги Товита
О том, что раздавали хлеб от лица умерших и тем самым молились за них
Об отрывке из книги Иисуса, Сына Сирахова
О том, что автор этой книги пересказал те практики, которые были у евреев в Ветхом Завете
О еще одном намеке из канонической книги
Об отрывке из книги пророка Иеремии
О погребальной трапезе
О главном тексте говорящих о практике молитвы за умерших в Ветхом Завете
О языческих идолах на телах погибших иудеев
Об интересной аргументации автора и участников жертвоприношения за использовавших языческих идолов иудеев
О вере в Воскресение мертвых
Об аде в Ветхом Завете
О Новозаветном тексте притчи о богаче и Лазаре
О пропасти между Раем и адом
О Авраамове Лоне
О Воскресении Иисуса Христа и выведении праведников из ада
О молитве за умерших в Новом Завете
О том, на что надеялись люди в Ветхом Завете
https://www.youtube.com/watch?v=OeXQ6vFbk14
Семён Семёныч
14.10.2022, 15:08
Хорошая тема, спасибо.
Уверен, что прежде чем молиться за своих близких и родственников или кого - либо иного, умерших по плоти с верой во Христа, надо знать на все 100%, где именно находятся души христиан усопших в вере и в мире с Церковью.
Если нет никакой информации о душе усопшего, ни через ангела, ни через сны, то почему надо не верить Христу в том, что умершие в вере во Христа освободились смертью от всех своих грехов.
Ибо если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших.
Если наши близкие умерли в вере, то на каком основании дети должны размещать мысленно, более того с верою!...души своих близких в местах вечной скорби - во аде?
А потом просить Бога и Христа, что бы Они спасли, вывели из ада эти души?
Семён Семёныч
14.10.2022, 15:12
Скажите дорогие, за какие дела и за какое безверие ваши родные и близкие умершие в вере достойны ада - мест вечной скорби?
Сергей Божий
14.10.2022, 16:27
Писание нас учит не прибавлять и не убавлять от слов Господних и делать то, что Бог говорит и не делать то, что Бог не повелевал.
Очень хороший пример с Давидом, пророком Божиим.
2Цар 12:21-23: "И сказали ему слуги его: что значит, что ты так поступаешь: когда дитя было еще живо, ты постился и плакал; а когда дитя умерло, ты встал и ел хлеб? И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне."
После смерти ничего изменить невозможно до суда. Бог смотрит на сердце человека и будет судить помышления его при жизни.
Единственно можно молить о воскресение. Так было в случае с Лазарем.
Семён Семёныч
14.10.2022, 17:01
Единственно можно молить о воскресение. Так было в случае с Лазарем.В смысле, что это значит просить о воскресении, а что есть смонения что воскреснут?
Сергей Божий
14.10.2022, 17:57
В смысле, что это значит просить о воскресении, а что есть смонения что воскреснут?
О воскресение сейчас. Как в случае с Лазарем.
Семён Семёныч
14.10.2022, 18:34
О воскресение сейчас. Как в случае с Лазарем.Спасибо, понятно.
Есть успехи?
Сергей Божий
14.10.2022, 18:37
Спасибо, понятно.
Есть успехи?
Пока нет.
Семён Семёныч
14.10.2022, 18:55
Пока нет.Печалька, у всех - нет.
Если наши близкие умерли в вере, то на каком основании дети должны размещать мысленно, более того с верою!...души своих близких в местах вечной скорби - во аде?
Доброго вечера и милости Божьей.
Вот это "если" да "кабы"- всё портит. Это кто сказал, или гарантирует, что все люди умирают в вере?
Семён Семёныч
14.10.2022, 19:51
Доброго вечера и милости Божьей.
Вот это "если" да "кабы"- всё портит. Это кто сказал, или гарантирует, что все люди умирают в вере?Добрый вечер!
А мы не о всех, а о тех, кого мы знаем и чья вера прошла перед нашими глазами, о наших любимых, о наших дедушках и бабушках, о наших папе и маме, которые прощали нам все наши грехи в отношении них.
Есть детки, у которых их родители умершие в вере и которые жертвовали всем, буквально всем и самой своей жизнью ради спасение своих детей и внуков заслуживают ада?
Может быть и есть, но на мой взгляд это изверги рода человеческого.
А мы не о всех, а о тех, кого мы знаем и чья вера прошла перед нашими глазами, о наших любимых, о наших дедушках и бабушках, о наших папе и маме, которые прощали нам все наши грехи в отношении них.
Однако, речь не идёт только о тех, кого мы хорошо знаем.
Семён Семёныч
14.10.2022, 20:02
Однако, речь не идёт только о тех, кого мы хорошо знаем.Однако мы молимся именно о наших родных и близких и записочки о них подаём.
Записки о здравии понимаю и принимаю, в вот записки за упокой души, если только о воинствующих атеистах и самоубийцах.
Однако мы молимся именно о наших родных и близких и записочки о них подаём.
Записки о здравии понимаю и принимаю, в вот записки за упокой души, если только о воинствующих атеистах и самоубийцах.Это просто замечательно и очень радует, что Вы уверены о своих родных и близких, как о святых людях, о которых не надо молиться. Но не у всех так.
Семён Семёныч
14.10.2022, 20:20
Это просто замечательно и очень радует, что Вы уверены о своих родных и близких, как о святых людях, о которых не надо молиться. Но не у всех так.Всем прочим ни я сам, ни моя вера, ни мои родные и близкие, которых я не желаю видеть во аде не преграда, они вольны веровать так, как им хочется, как их учат, как подсказывает им их христианская совесть.
Молитва за умерших в Ветхом ЗаветеРазве есть хоть один такое пример?
Разве есть хоть один такое пример?
Об этом говорится в видео.
Об этом говорится в видео.
Говорится об этом, что это есть или что этого нет? Вы сами не помните место, на которое ссылается автор ролика?
Говорится об этом, что это есть или что этого нет? Вы сами не помните место, на которое ссылается автор ролика?
Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.
и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12
Семён Семёныч
16.10.2022, 17:39
Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.
и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12
Еще не было в то время пришествия Христа и Его Жертвы за грех мира.
Фактор существенный.
Еще не было в то время пришествия Христа и Его Жертвы за грех мира.
Фактор существенный.Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.
Семён Семёныч
17.10.2022, 11:17
Это ещё больше должно было располагать людей молиться о умерших родных и близких.По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?
По вере во Христа пришло спасение христианам, если не уверуете что это Я - умрёте во грехах ваших. Следовательно уверовавшие во Христа умирают вне своих грехов. О какой молитве об усопших по плоти христиан может идти речь, не понимаю?До прихода Христа что происходило с душами умерших?
Семён Семёныч
17.10.2022, 15:02
До прихода Христа что происходило с душами умерших?Праведные направлялись на лоно Авраама, нечестивые в места вечных мук.
За праведных никто не молился, ибо не имели нужды, за нечестивых тоже, ибо не было ещё принесено Жертвы за грех мира.
Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.
и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12
Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.
Семён Семёныч
17.10.2022, 17:56
Первое место, на котороле ссылается автор видео, это 1-ая Книга Царств 31:13
.. и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней.
и связанное с этими стихами:
..и рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча.
2Цар.1:12
Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?
Денис Васильевич
17.10.2022, 17:59
Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?
Здесь пост, это траур, оплакивание.
Семён Семёныч
17.10.2022, 18:02
Здесь пост, это траур, оплакивание.Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?
Семён Семёныч
17.10.2022, 18:04
Кстати друзья, почему апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:04
Правильно заметил Дмитрий, что это был всего лишь плачь о погибших и пророчество о том, что эти кости когда - то Бог восстановит не привели Израиль о повсеместных молитвах за усопших.
Не знаю как сейчас в Израиле, но есть ли свидетельства Библии о том, что в храме и синагогах молились за усопших?
Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:
"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).
Семён Семёныч
17.10.2022, 18:07
Вот ещё пример, правда здесь нет поста, но это всё в отношении самого скорбящего, который скорбит о своих умерших:
"И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их" (Иер 16:7).
Да, пример.
Вот ещё пример.
Апостолы не подали молитвенного примера за погибшую душу Иуды?
Почему?
Если душа погибла, то для чего о ней и молиться, а если не погибла и спасена, то какой смысл в наших молитвенных ходатайствах о данной душе?
Тогда уточню... Мы говорим о молитве за умершего человека или же об оплакивании умершего человека? То, что вы привели, я считаю лишь проявление скорби по умершему, траур.В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:12
Спасибо.
Есть ли в Библии примеры молитвенной практики Израиля за мёртвых?
Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
2-я Маккавейская 12 глава
P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:18
1) https://toldot.ru/urava/ask/urava_5610.html
2) https://yadyitzchok.org/jewish_traditions/kadish-yevreyskaya-molitva/
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:20
Да, пример.
Понимаете, траур, оплакивание, утешение хлебом и вином, может не отменять молитву за умершего, а всё это вместе может предусматриваться. Вот в чём дело.
Семён Семёныч
17.10.2022, 18:23
Есть пример, когда Иуда Маккавей приносит жертву за воинов, умерших в грехе взятия военной добычи от даров идольских, которыми благочестивый не должен был осквернять рук своих, а народ обратился к Богу с молитвой о совершенном изглажении их греха.
39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.
2-я Маккавейская 12 глава
P.S.: И молитва, и жертва за умерших. Интересно ещё вот что, делалось всё это, чтобы умершие в конце времён воскресли из мёртвых. То есть, прослеживается идея, что грешники не воскреснут. Кстати, в иудаизме есть поминальная молитва за умерших.Хороший пример, спасибо, конкретный и монолитный.
Итак молитва была совершена за тех, кто не успел раскаяться в совершённом грехе и принести достойный плод покаяния.
На христиан умерших в вере и в мире с Церковью это не распространяется, иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов, мало ли они согрешили перед самой смертью помыслом, словом или делом.
Поэтому я говорил прежде и сейчас повторюсь, молиться можно за тех, кто умер хотя и в вере, но без покаяния и в ведомых нам смертных грехах, вот эа этих да, а за прочих нет оснований.
В приведённых стихах нет таких слов. Сказано, что постились.
А какими были мотив, цель?
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:31
иначе Церковь пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов
Так есть такая молитва, которая произносится за литургией Иоанна Златоуста:
«Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».
Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует за представителей церкви небесной.
Денис Васильевич
17.10.2022, 18:35
иначе Церкви пришлось бы молиться и за всех без исключения апостолов
Вот что сообщает доцент, протоиерей Дмитрий Рой:
"Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]"
А какими были мотив, цель?На мой взгляд, постились за спасение душ умерших.
Семён Семёныч
17.10.2022, 18:48
Вот что сообщает доцент, протоиерей Дмитрий Рой:
"Интересно, что богослужебные тексты нашей церкви сохранили память об этом переходном периоде в формировании литургического почитания святых. В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]"У меня есть тема:https://teolog.club/showthread.php?1273-Двуличие-в-вере
загляните, будет о чём рассудить здраво.
Как известно сатана прячется в деталях многоречия, поэтому хочу знать ради чего поминаются души апостолов и мучеников за веру и Христа, что бы Бог вывел их из ада, они в аду находятся или для чего их поминают не понимаю, о чём ходатайствуют?
"... но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной."
С какой целью?
Семён Семёныч
19.10.2022, 05:26
Вопросы логического ума приводят оппонентов в ступор и делают их язык безмолвным...
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot