Жребий

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
О том, что апостолы видели Божественное смутно, от части и даже гадательно говорит в том числе и их обращение к жребию.

И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деяния 1:26

Что такое жребий?
Тоже гадание, выпадет, не выпадет, повезёт, не повезёт….

Как думаете друзья, не надо ли и нам главным в вере сделать жребий, а не здравое рассуждение и молитву?
Усложню вопрос.
Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором?

[Diogen]

Как думаете друзья, не надо ли и нам главным в вере сделать жребий, а не здравое рассуждение и молитву?
Усложню вопрос.
Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором?Сначала здравое рассуждение и молитва, а уже потом жребий:
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
(Деян.1:21-24)

[Семён Семёныч]

Сначала здравое рассуждение и молитва, а уже потом жребий А без жребия никак?
Чем является жребий, Божьим проведением или случайным и возможно лукавым выбором?

[Семён Семёныч]

23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
(Деян.1:21-24)И каким именно жребием пользовались, монетку кидали или спички тащили, почему бы не попросить у Бога знамения, пусть бы над избранным Богом явился Ангел и прорек, достоин ты принять крест апостольский.

[Diogen]

А без жребия никак?
Чем является жребий, Божьим проведением или случайным и возможно лукавым выбором?Можно было и без жребия - даже без избрания двенадцатого апостола - просто считался бы Павел и всё. Но для этого понадобилось бы терпение ещё на 11 глав - а это очень долго.

И каким именно жребием пользовались, монетку кидали или спички тащили, почему бы не попросить у Бога знамения, пусть бы над избранным Богом явился Ангел и прорек, достоин ты принять крест апостольский.Во время действующего Храма жребий применялся при выборе двух козлов в День Искупления. Насколько я знаю, там применялся такой метод, который вы назвали "спичками".

[captain]

Сначала здравое рассуждение и молитва, а уже потом жребий:
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
(Деян.1:21-24)
А не Павел ли был выбран в итоге на место Иуды?

Я понимаю так, что книга Деяний это не книга учения, а книга действий, в которых есть как и действия от Духа, так и нет. При том, я не имею ввиду, что сама книга не богодухновенная, а то, что через нее мы также понимаем и ошибки тех же апостолов.

[Семён Семёныч]

Можно было и без жребия - даже без избрания двенадцатого апостола - просто считался бы Павел и всё. Но для этого понадобилось бы терпение ещё на 11 глав - а это очень долго.
Во время действующего Храма жребий применялся при выборе двух козлов в День Искупления. Насколько я знаю, там применялся такой метод, который вы назвали "спичками".Вот я и говорю, коль апостолы стали в гадалки играть, то кто те, кто делает из апостолов непререкаемых оракулов.

[Dakot]

...
Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором?Для Всеведущего Бога в мире нет ничего случайного.

[Dakot]

И каким именно жребием пользовались, монетку кидали или спички тащили, почему бы не попросить у Бога знамения, Короткая спичка - это и есть знамение.


.. пусть бы над избранным Богом явился Ангел и прорек, ... Это лишнее.
Для нас с вами достаточно и короткой спички.

[Семён Семёныч]

Для Всеведущего Бога в мире нет ничего случайного.Переведите на русско - логический.

[Семён Семёныч]

Короткая спичка - это и есть знамение.
От лукавого?

[Семён Семёныч]

Это лишнее.
Для нас с вами достаточно и короткой спички.Что касается меня, то это не Вашего ума дело, смотри в себя и будет с тебя.

[Dakot]

[Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
Для Всеведущего Бога в мире нет ничего случайного. ]
Переведите на русско - логический.Всё просто.

Всеведущий Господь видит всё - и неба содроганье, и горний ангелов полет, и гад морских подводный ход, и дольней лозы прозябанье.

Для Него ясна причина и следствие всего, что нам кажется таинственным или случайным.


От лукавого? Происки лукавого - это наивная отмазка ленивых и нелюбопытных.


Что касается меня, то это не Вашего ума дело, ... Если бы это было не нашего ума дело, то Вы бы не постили здесь, на форуме, свои мысли.

[Семён Семёныч]

Происки лукавого - это наивная отмазка ленивых и нелюбопытных. Для любопытных и плод с древа познания красив и приятен на вкус...

[Семён Семёныч]

Если бы это было не нашего ума дело, то Вы бы не постили здесь, на форуме, свои мысли.Это не значит того, что всякий дебил будет меня к своим действиям причислять как своего союзника.

[Dakot]

Для любопытных и плод с древа познания красив и приятен на вкус...
Да, плод с Дерева познания приятен и полезен для Человека (как для явления, так и для отдельной особи).
Если бы Адам не вкусил от Древа познания, то нас с вами не было бы на свете.

[Семён Семёныч]

Да, плод с Дерева познания приятен и полезен для Человека (как для явления, так и для отдельной особи).
Если бы Адам не вкусил от Древа познания, то нас с вами не было бы на свете.А я просился на этот свет?

[Григорий Р]

А я просился на этот свет?

Нет, но жизнь это талант, который даётся взаймы и оправдание типа- Я же не просил - не работает.
Спрашивать будут жёстко.

[Dakot]

А я просился на этот свет?
"А я не просил, чтобы вы меня рожали." - (Любимая отмазка двоечников)

https://www.youtube.com/watch?v=1IhChAzh2Io

[Семён Семёныч]

Нет, но жизнь это талант, который даётся взаймы и оправдание типа- Я же не просил - не работает.
Спрашивать будут жёстко.Да мне как - то до лампочки кто и как будет спрашивать. Если моё рождение это действие греха Адамова, то я причём, с Адама пусть и спрашивают?

[Семён Семёныч]

"А я не просил, чтобы вы меня рожали." - (Любимая отмазка двоечников)

https://www.youtube.com/watch?v=1IhChAzh2Io Всё, на большее ума не хватило?

[Dakot]

Всё, на большее ума не хватило?У меня - нет, а у них - да.
Задачу про огурцы посмотрите.

[Григорий Р]

Да мне как - то до лампочки кто и как будет спрашивать. Если моё рождение это действие греха Адамова, то я причём, с Адама пусть и спрашивают?
В таком случае спорить с Богом у Вас времени будет предостаточно.
Единственное чего не будет, так это лампочек. Освещение будет осуществляться только от открытого пламени.

[Семён Семёныч]

В таком случае спорить с Богом у Вас времени будет предостаточно.
Единственное чего не будет, так это лампочек. Освещение будет осуществляться только от открытого пламени.Так ведь я с Богом и не спорю, спорю с представителями падшего Адама, полных греха и смерти, убегающих от любых неудобных для них вопросов.

[Григорий Р]

Если моё рождение это действие греха Адамова, то я причём, с Адама пусть и спрашивают?

Мы не можем обвинять Адама, потому что сами ежесекундно падаем, как падал Адам и поступаем точно так же.

[Семён Семёныч]

Мы не можем обвинять Адама, потому что сами ежесекундно падаем, как падал Адам и поступаем точно так же.А мы в отличии от Адама рождены падшими, какой с нас спрос, ибо если я делаю то, чего не хочу, то не я уже это делаю, но живущий во мне грех. Вот и судите грех, а я не при чём.

[Vardan]

Была традиция у священников храма - по жребию выбирали, кто будет служить в храме:

Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
...
святое Евангелие от Луки 1:8-9

[Семён Семёныч]

Была традиция у священников храма - по жребию выбирали, кто будет служить в храме:

Однажды, когда он в порядке своей чреды служил пред Богом,
по жребию, как обыкновенно было у священников, досталось ему войти в храм Господень для каждения,
...
святое Евангелие от Луки 1:8-9 Спасибо.
Жребий не установлен Богом, иными словами жребий это гадание, поэтому мне крайне удивительно, как апостолы имея доступ к Духу Святому могли прибегнуть к гаданию на жребии?

[Vardan]

Спасибо.
Жребий не установлен Богом, иными словами жребий это гадание, поэтому мне крайне удивительно, как апостолы имея доступ к Духу Святому могли прибегнуть к гаданию на жребии?Пожалуйста.
Нельзя сказать, что жребий это гадание, если используется не как гадание. Вот, как в приведённом случае: есть десять священников, но надо выбрать одного, кто бы занялся определенным делом. Все они достойны, нет между ними отличий в этом плане, но надо выбрать одно из них.

[Семён Семёныч]

Пожалуйста.
Нельзя сказать, что жребий это гадание, если используется не как гадание. Вот, как в приведённом случае: есть десять священников, но надо выбрать одного, кто бы занялся определенным делом. Все они достойны, нет между ними отличий в этом плане, но надо выбрать одно из них.А что священникам мешает создать график?

[Vardan]

А что священникам мешает создать график?Со жребием интереснее.

[Diogen]

А что священникам мешает создать график?священников больше, чем возможностей служить (в данном случае кадить). Поэтому бросается жребий. Те, кто впервые служит в Храме, пропускались к служению вне жребия.
График создан для смен черед, заступающих по вахтовому методу.

[Семён Семёныч]

Со жребием интереснее.А с наслаждением язычества священству ещё веселее, а главное прибыльнее.:)

[Семён Семёныч]

священников больше, чем возможностей служить (в данном случае кадить). Поэтому бросается жребий. Те, кто впервые служит в Храме, пропускались к служению вне жребия.
График создан для смен черед, заступающих по вахтовому методу.Жребий не Божье установление и с какими бы мотивами не применялся, всё же процесс гадательный.

[Григорий Р]

Жребий не Божье установление и с какими бы мотивами не применялся, всё же процесс гадательный.

Вы всё дальше и дальше от Библии.
Остановитесь!

«В полу бросается жребий, но все решение его – от Господа» (Притч. 16: 33).

[Семён Семёныч]

Вы всё дальше и дальше от Библии.
Остановитесь!

Вот кто бы говорил....:)

[Семён Семёныч]

«В полу бросается жребий, но все решение его – от Господа» (Притч. 16: 33).Эвон как?
Есть фокусники у которых всегда решка.
Так от кого тогда жребий?

[Vardan]

А с наслаждением язычества священству ещё веселее, а главное прибыльнее.:)
Давайте подробно разберём Ваше нехорошее поведение.

1) Вам привели слова из св. Писания, где говорится о традиции среди священников выбироать одного из них по жребию.

2) В св. Писании это никак не осуждается.

3) У священников было больше строгостей в этих вопросах и никакого гадания они не могли допустить.

4) Сам Господь не видел в этом никакого гадания, иначе дал бы об этом знать.

Из всего этого следует, что Ваши обвинения бездумны и огульны. :34:

[Семён Семёныч]

1) Вам привели слова из св. Писания, где говорится о традиции среди священников выбироать одного из них по жребию. И что?
Это Бог установил священникам жребий или они сами себе этот жребий установили?

[Семён Семёныч]

Так кто опровергнет и чем, что жребий в руках лукавых не может быть средством обмана?

[Семён Семёныч]

Вот то то и оно, что нет воли Божьей на жребий, а коли бы была, то Бог явно это отобразил бы в Писании.
Беда форума в том, что нет здесь ни одного хорошего, логически мыслящего богослова, нет и священства, не говоря о епископстве, а у неофитов, отвергающих Божественность Логики свои мерки.
У священников была традиция бросать жребий.
И что?
А если бы они гадали на ромашке, не то же ли самое было бы?

[Vardan]

Похоже, данный товарищ что-то своё бормочет и не хочет ничего слышать.

[Семён Семёныч]

Похоже, данный товарищ что-то своё бормочет и не хочет ничего слышать.Здесь каждый бормочет что - то своё в том числе и Вы. Надеюсь себя Вы не причисляете к глашатаям истины в последней и непререкаемой инстанции?

[Vardan]

Здесь каждый бормочет что - то своё ...Нет, в отличии от Вас, я привёл слова из св. Писания.



Надеюсь себя Вы не причисляете к глашатаям истины в последней и непререкаемой инстанции?А Вы?

[Семён Семёныч]

Нет, в отличии от Вас, я привёл слова из св. Писания.

Слова из Писания, которые по данному вопросу ничего, совершенно ничего не доказывают.
Вот сейчас задам вопрос и скорее всего не дождусь ответа.
Это Бог установил жребий как определение истины?
Если да, подтвердите Писаниями.
А если не Бог, то что христианам до человеческих установлений в Церкви?
И кто в этом вопросе более ревностен к Богу и Его порядку в доме Божьем, устанавливающие то, чего Бог не устанавливал или следующие Божьим установлениям?

[Vardan]

Слова из Писания, которые по данному вопросу ничего, совершенно ничего не доказывают.
Вот сейчас задам вопрос и скорее всего не дождусь ответа.
Это Бог установил жребий как определение истины?
Если да, подтвердите Писаниями.
А если не Бог, то что христианам до человеческих установлений в Церкви?
И кто в этом вопросе более ревностен к Богу и Его порядку в доме Божьем, устанавливающие то, чего Бог не устанавливал или следующие Божьим установлениям?Похоже, Вы совсем запутались... Определения какой истины?



Если да, подтвердите Писаниями.Так уже подтвердил.

[Семён Семёныч]

А Вы?Я - нет. Христос есть Истина.
Я не слышал ни от пророков Божьих, ни от Христа, ни от Духа Святого, что бы Они призывали к жребию, а что не от Них, то не может быть истиной.
И по этому вопросу идёт теологический диалог со всякой доказательной богословской базой в данной теме.
Доказательная база у приверженцев жребия нулевая, одни сплошные амбиции.

[Семён Семёныч]

Похоже, Вы совсем запутались... Определения какой истины?
Так распутайте в здравой логике.
Является ли непререкаемой истиной результат гадания на ромашке или на любом ином жребии?
Если является, то должны ли судьи в своих решениях обращаться к жребиям, как указателям правды и истины?

[Vardan]

Так распутайте в здравой логике.
Является ли непререкаемой истиной результат гадания на ромашке или на любом ином жребии?
Если является, то должны ли судьи в своих решениях обращаться к жребиям, как указателям правды и истины?А Вам о судьях с ромашками кто рассказывал?

[Семён Семёныч]

Так уже подтвердил.Что Вы подтвердили, что Бог установил в Церкви жребий как определение правды и истины?

[Vardan]

Что Вы подтвердили, что Бог установил в Церкви жребий как определение правды и истины?
Какой правды и истины?

[Семён Семёныч]

А Вам о судьях с ромашками кто рассказывал?Логика.
Если жребий есть ничто иное, как определение Божьей правды и истины, то для чего судьям доказательная база, кинули жребий и определили правду.

[Семён Семёныч]

Какой правды и истины?Божьей правды и Божьей истины.

[Vardan]

Божьей правды и Божьей истины.То есть, Вы никак не можете отличить Божью правду и вопрос решения очереди служения священников между собой?

[Семён Семёныч]

То есть, Вы никак не можете отличить Божью правду и вопрос решения очереди служения священников между собой?А что же, решение очередности служения священства не по правде Божьей должно совершаться?

[Vardan]

А что же, решение очередности служения священства не по правде Божьей должно совершаться?
По правде Божьей - они все имеют право на служение, но надо выбрать одного. Между собой решили выбирать по жребию. И Господь этому не возражает. Но возражает великий "логик" Семён Семёныч. :mocking:

[Семён Семёныч]

Итак, имеет ли право христианин отвергать жребий как определитель Божьей воли, как определитель Божьей правды и истины в по тем или иным вопросам?
Имеет ли право христианин определять Божью правду и истину по жребию?
Если может, то не кинуть ли нам жребий на предмет определения еретиков на форуме?
К примеру, я попрошу друга, что бы он две палочки положил в шапку, одну длинную, другую короткую, и загадаю на Григория, является ли он еретиком?
Если вытяну короткую - истинно еретик, если длинную - святой праведник.
Как вам такая перспектива жребия?

[Семён Семёныч]

По правде Божьей - они все имеют право на служение, но надо выбрать одного. Между собой решили выбирать по жребию. И Господь этому не возражает. А где написано, что Бог благословил?

[Семён Семёныч]

Кстати, друзья, а для чего нам выражать свои мнения по тому или иному вероучительному вопросу, по тому или иному спорному вопросу, если есть жребий.
Кинули жребий, пусть он и распределяет истинное ли мнение Иванова с Сидоровым или истинное у Петрова с Кузьминым?

Иначе говоря, является ли результат жребия голосом Самого Бога в спорных вопросах?
Если да, является, то давайте кинем жребий каждый у себя и узнаем результаты этого жребия по вопросу введения девы Марии во Святая святых, спорному кстати вопросу, пусть жребий определяет, если все и без исключения вытащили записку - была введена, то и вопрос закрыли, а если - нет, не вводили, то и на этом успокоились.
А вот если жребий покажет не малые разногласия, то какая вера жребию?

[Ольга Ко]

Приветствую друзья!
О том, что апостолы видели Божественное смутно, от части и даже гадательно говорит в том числе и их обращение к жребию.

И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деяния 1:26

Что такое жребий?
Тоже гадание, выпадет, не выпадет, повезёт, не повезёт….

Как думаете друзья, не надо ли и нам главным в вере сделать жребий, а не здравое рассуждение и молитву?
Усложню вопрос.
Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором?


Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором

В зависимости от ситуации может быть и «Божьим Проведением» и «случайным выбором». Поясню. Легко это понять на примере когда мать учит подростка делать правильные покупки. Перед школой, мать объявляет подростку, что выделяет ему определённую сумму денег на покупку новой школьной сумки. Она предлагает ему присмотреть понравившуюся вещь. Ребёнок, зная что мать даст деньги только на ту, которую посчитает соответствующей, выбирает из ассортимента несколько вариантов. Мать при анализе отобранных вещей указывает на несоответствие некоторых, а 2-3 варианта одобряет и ребёнок «покупает» одну из них... В этом случае покупка аналогична «Божьему Проведению» (с духовной точки зрения); а если мать не придаст внимание контролю, ребёнок самостоятельно выберет и купит вещь, и это можно будет обозначить как «случайный выбор»; если к тому же ошибётся с выбором, послушав товарища - получится «лукавый выбор». Мать в описанной ситуации на основании выбора подростка судит о его зрелости и этот выбор или увеличит его свободу распоряжения материальными средствами, или ограничит. Размышляющий подросток может воспользоваться ситуацией для роста своего авторитета или способствовать его падению.

Как думаете друзья, не надо ли и нам главным в вере сделать жребий, а не здравое рассуждение и молитву?

Существуют родители, которые полностью лишают детей инициативы. Т.е. в нашем случае – мать не заморачиваясь сама покупает сумку не учитывая мнение ребёнка. Это приводит к формированию безвольной, нерешительной и не приспособленной к жизни личности. На месте ребёнка правильно было бы предпочесть уважительный контроль и обмен мыслями (молитву) с родителями. Так он обеспечит себе хороший темп взросления (духовный рост). Ведь Иисус, будучи праведным не пренебрегал регулярным общением с небесным Отцом.

Что такое жребий? Тоже гадание, выпадет, не выпадет, повезёт, не повезёт….

Отношение к жребию у меня неоднозначное – ведь первосвященнику Бога было велено: «Положи в нагрудник суда ури́м и тумми́м и пусть они будут у сердца Ааро́на, когда он будет входить к Иегове. Пусть Ааро́н всегда носит их у сердца перед Иеговой, чтобы судить израильтян.» (Исход 28:30). Ситуация с выбором апостола была аналогичной с применению урима и тумима – в этом случае выбор был не за случаем, а за Богом.

[Семён Семёныч]

[I]Отношение к жребию у меня неоднозначное – ведь первосвященнику Бога было велено: «Положи в нагрудник суда ури́м и тумми́м и пусть они будут у сердца Ааро́на, когда он будет входить к Иегове. Пусть Ааро́н всегда носит их у сердца перед Иеговой, чтобы судить израильтян.» (Исход 28:30). Ситуация с выбором апостола была аналогичной с применению урима и тумима – в этом случае выбор был не за случаем, а за Богом. Спасибо.
Всегда ли показатель жребия является голосом Самого Бога?
Если мы все кинем жребий по одному и тому же вопросу, к примеру по этому же самому вопросу, является ли показатель жребия голосом Самого Бога в спорных вопросах, и результат жребия у всех окажется разным, то что из этого будет следовать?

[Семён Семёныч]

ведь первосвященнику Бога было велено: «Положи в нагрудник суда ури́м и тумми́м и пусть они будут у сердца Ааро́на, когда он будет входить к Иегове. Пусть Ааро́н всегда носит их у сердца перед Иеговой, чтобы судить израильтян.» (Исход 28:30). Ситуация с выбором апостола была аналогичной с применению урима и тумима – в этом случае выбор был не за случаем, а за Богом.Вот это очень важное замечание для разумения жребия, как повеления Божьего.
Если бы Григорий или Вардан сослались в их доводах на это слово Божье, то и диалог был бы другим. Но они не сослались, поэтому получилось то, что получилось.
Итак, обращение к жребию есть прямое повеление Бога и результат жребия есть
голос Божий для обратившихся к жребию.
«В полу бросается жребий, но все решение его – от Господа» (Притч. 16: 33).
Для меня всё стало на свои места. Спасибо Оля.
В Новом Завете апостолы имея доступ к Духу Святому вопросили не Духа Святого, а обратились к жребию.
Для меня это было парадоксально и даже шокирующее действие, но придётся смириться, со словом Божьем спорить не стану.
Одно спрошу, для чего Духу Святому надо было приходить, если жребием можно получать голос Божий все 24 часа в сутки.

[Artur Sharakhimov]

«В полу бросается жребий, но все решение его – от Господа» (Притч. 16: 33). Здесь акцент не на жребии как таковом , здесь акцент на Суверенности Господа.

[Семён Семёныч]

Вопрос.
Почему вопросы Вселенских Соборов не решались жребием?

[Artur Sharakhimov]

Вопрос.
Почему вопросы Вселенских Соборов не решались жребием?

Не додумались до этого. Эх.... а как бы было все просто.... Например - Иисус Бог или просто пророк? Давайте бросим жребий.....лучше использовать ромашку.

[Юханна]

Вопрос.
Почему вопросы Вселенских Соборов не решались жребием?И как вы себе это представляете? Вот Первый Вселенский Собор:Выступил Арий с утверждением,что Христос не Бог.Далее выступил Афанасий с утверждением,что Христос Бог.Что дальше?

[Семён Семёныч]

И как вы себе это представляете? Вот Первый Вселенский Собор:Выступил Арий с утверждением,что Христос не Бог.Далее выступил Афанасий с утверждением,что Христос Бог.Что дальше?А дальше кинули жребий, а в жребии всегда голос Бога по свидетельству пророка.
Кстати в отношении Вас тоже можно кинуть жребий и узнать точно, еретик Вы или нет?

[Семён Семёныч]

Кстати, лихие люди тоже жребий кидают, чью квартиру на медне грабить к примеру, и чей голос в показателе такого жребия будет звучать?

[Юханна]

Кстати, лихие люди тоже жребий кидают, чью квартиру на медне грабить к примеру, и чей голос в показателе такого жребия будет звучать?А.Г.Невзоров был в доску Православный и даже пел на клиросе в Никольском соборе.У Александра Глебовича,весьма талантливого и одарённого человека,были большие амбиции он ни больше ни меньше хотел стать путиным,и не стал,а путиным стал другой,и Александр Глебович озлобился и окрысился,что не он,что не оценили и прокатили, и даже поехал умом,и теперь то-ли бесноватый,то-ли сатанист,что в общем-то одно и то же.

А с вами что произошло,что вы стали такой?

[Юханна]

Мож. это все последствия вашего пребывания в плохо отапливаемом помещении?

[Семён Семёныч]

А с вами что произошло,что вы стали такой?Святым я стал потому, что уверовал во Христа, вот Он и ведёт меня по дороге святости.
А Вы почему такой?

[Семён Семёныч]

Мож. это все последствия вашего пребывания в плохо отапливаемом помещении?И это тоже.

[Юханна]

Святым я стал потому, что уверовал во Христа, вот Он и ведёт меня по дороге святости. Вы мне Александра Глебовича напоминаете,масштаб,конечно,ваш другой,как говорят:"и труба пониже и дым пожиже",но,безусловно,что-то общее у вас с ним есть,и Александра Глебовича никак нельзя назвать святым..

[Diogen]

Жребий не Божье установление и с какими бы мотивами не применялся, всё же процесс гадательный.Вот Божье установление:
И дал повеление Моисей сынам Израилевым и сказал: вот земля, которую вы разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена;
Числа 34 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/34/
Если верить, что Бог даст ответ через жребий, то так оно и будет:
Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?

Евангелие от Луки 11 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/11/#12

[Михаил67]

Приветствую друзья!
О том, что апостолы видели Божественное смутно, от части и даже гадательно говорит в том числе и их обращение к жребию.

И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
Деяния 1:26

Что такое жребий?
Тоже гадание, выпадет, не выпадет, повезёт, не повезёт….

Как думаете друзья, не надо ли и нам главным в вере сделать жребий, а не здравое рассуждение и молитву?
Усложню вопрос.
Является ли жребий Божьим Проведением или является только случайным и возможно лукавым выбором?

Конечно, вы как бы правильно подметили, жребий свидетельствует об одном - младенчество в это время Апостолов. Дальше, по мере возрастания, Апостолы научились быть в Водительстве Духа.

[Семён Семёныч]

Вы мне Александра Глебовича напоминаете И рядом не стоял, у Вас скрытое духовное косоглазие.

[Семён Семёныч]

Вот Божье установление:
И дал повеление Моисей сынам Израилевым и сказал: вот земля, которую вы разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена;
Числа 34 глава — Библия: https://bible.by/syn/4/34/
Если верить, что Бог даст ответ через жребий, то так оно и будет:
Да, мы уже сообща разобралась с этим вопросом, возникли другие.
Почему Вселенские Соборы не прибегали к жребию в спорных вопросах?

[Семён Семёныч]

Конечно, вы как бы правильно подметили, жребий свидетельствует об одном - младенчество в это время Апостолов. Дальше, по мере возрастания, Апостолы научились быть в Водительстве Духа.Верное замечание, которое должны учесть все участники темы.
Спасибо.
Слава Христу!

[Diogen]

Да, мы уже сообща разобралась с этим вопросом, возникли другие.
Почему Вселенские Соборы не прибегали к жребию в спорных вопросах?При бросании жребия нужно быть готовым принять любой вариант ответа всеми участниками. Очевидно, это условие не могло быть соблюдено.

[Семён Семёныч]

При бросании жребия нужно быть готовым принять любой вариант ответа всеми участниками. Очевидно, это условие не могло быть соблюдено.Алогично!
Отвергающие результат жребия - отвергают голос Самого Бога, а значит еретики со всеми вытекающими.

[Diogen]

Алогично!
Отвергающие результат жребия - отвергают голос Самого Бога, а значит еретики со всеми вытекающими.Жребий прекращает споры и решает между сильными.
Притчи 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/18/#18
Если одна сторона спора может обеспечить себе преимущество (силу), то жребий не понадобится.
На соборах анафематствовали проигравшего, значит он не оказался сильным в споре.

[Семён Семёныч]

Жребий прекращает споры и решает между сильными.
Притчи 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/18/#18
Если одна сторона спора может обеспечить себе преимущество (силу), то жребий не понадобится.
На соборах анафематствовали проигравшего, значит он не оказался сильным в споре.А это уже другой вопрос, кто и как устанавливает догматы без участия прямого голосования Самого Бога через жребий. Ибо результат жребия есть голос Бога, а вот он то и не учтён, а это значит догматы приняты без участия голоса Бога.
Вот так получается, потому что по - другому не получается.

[Ольга Ко]

Вот это очень важное замечание для разумения жребия, как повеления Божьего.
Если бы Григорий или Вардан сослались в их доводах на это слово Божье, то и диалог был бы другим. Но они не сослались, поэтому получилось то, что получилось.
Итак, обращение к жребию есть прямое повеление Бога и результат жребия есть
голос Божий для обратившихся к жребию.
«В полу бросается жребий, но все решение его – от Господа» (Притч. 16: 33).
Для меня всё стало на свои места. Спасибо Оля.
В Новом Завете апостолы имея доступ к Духу Святому вопросили не Духа Святого, а обратились к жребию.
Для меня это было парадоксально и даже шокирующее действие, но придётся смириться, со словом Божьем спорить не стану.
Одно спрошу, для чего Духу Святому надо было приходить, если жребием можно получать голос Божий все 24 часа в сутки.

для чего Духу Святому надо было приходить, если жребием можно получать голос Божий все 24 часа в сутки.

Между жребием и Святым Духом можно отметить существенную разницу.
Посредством жребия можно получить ответ на вопросы в виде двух вариантов - «да» или «нет» (в смысле одобряю или нет, идти или нет...).

У Святого Духа полномочия значительно шире – посредством его Бог может исцелить, воскресить, напомнить забытое, даже побуждать человека говорить то, что он сам не планировал: «пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.» (2 Петра 1:21, 2См 23:2; Зх 7:12; Лк 1:67; 2:25—35; Де 1:16; 28:25 ). Кроме того, все вдохновленное Писание было «вдохновлено Богом» — так переводится греческое слово тео́пнеустос, которое образовано от слов «Бог» и «дышать» (2Тм 3:16). Дух действовал различным образом: он передавал тем людям вести, направлял их, иногда давал им видения и сны (Иез 37:1; Ил 2:28, 29; Отк 4:1, 2; 17:3; 21:10), но во всех случаях он влиял на их ум и сердце, побуждая и ведя их в согласии с Божьим замыслом (Дан 7:1; Де 16:9, 10; Отк 1:10, 11).

Почему Бог Аарону и первосвященнику предоставил урим и тумим, а пророкам того времени - Святой дух это вопрос отдельной темы. Коротко можно объяснить его как разделение полномочий делегированных Богом. Ведь первосвященника тоже должен был кто-то вразумлять, а пророк не мог обойтись без служения священства в Храме (освящение месяца, соблюдения праздников...).

[Семён Семёныч]

для чего Духу Святому надо было приходить, если жребием можно получать голос Божий все 24 часа в сутки.

Между жребием и Святым Духом можно отметить существенную разницу.
Посредством жребия можно получить ответ на вопросы в виде двух вариантов - «да» или «нет» (в смысле одобряю или нет, идти или нет...).

У Святого Духа полномочия значительно шире – посредством его Бог может исцелить, воскресить, напомнить забытое, даже побуждать человека говорить то, что он сам не планировал: «пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.» (2 Петра 1:21, 2См 23:2; Зх 7:12; Лк 1:67; 2:25—35; Де 1:16; 28:25 ). Кроме того, все вдохновленное Писание было «вдохновлено Богом» — так переводится греческое слово тео́пнеустос, которое образовано от слов «Бог» и «дышать» (2Тм 3:16). Дух действовал различным образом: он передавал тем людям вести, направлял их, иногда давал им видения и сны (Иез 37:1; Ил 2:28, 29; Отк 4:1, 2; 17:3; 21:10), но во всех случаях он влиял на их ум и сердце, побуждая и ведя их в согласии с Божьим замыслом (Дан 7:1; Де 16:9, 10; Отк 1:10, 11).

Спасибо Оля!
Вам дан дар толкования и я не вижу в Вашем толковании корысти в отличии от прочих, толкующих эти же Писания.
Это действительно дар Божий.
Слава Христу!

[Ольга Ко]

Спасибо.
Всегда ли показатель жребия является голосом Самого Бога?
Если мы все кинем жребий по одному и тому же вопросу, к примеру по этому же самому вопросу, является ли показатель жребия голосом Самого Бога в спорных вопросах, и результат жребия у всех окажется разным, то что из этого будет следовать?

Всегда ли показатель жребия является голосом Самого Бога?

Показаниями жеребьёвки уримом и тумимом руководил Бог посредством Святого Духа и право им пользоваться было делегировано только действующему первосвященнику. В этом смысле к жребию можно было относиться как отдельной конкретной функции Святого Духа.
Вы абсолютно верно ставите вопрос: «Всегда ли показатель жребия является голосом Самого Бога?». В древности урим и тумим были даны только первосвященнику и только ему при использовании этих священных атрибутов отвечал Бог. Остальные жеребьёвки не отвечали от имени Бога. Но в Библии описан случай, когда жеребьёвкой было подтверждено решение Бога для Гедеона (Судей 6:37).

Если мы все кинем жребий по одному и тому же вопросу, к примеру по этому же самому вопросу, является ли показатель жребия голосом Самого Бога в спорных вопросах

Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Если среди нас окажется тот, кто обратился к Богу с просьбой ответить ему, и Бог сочтёт это целесообразным, этот человек получит ответ от Бога – такую возможность мы отрицать не можем (как в случае с Гедеоном). Но все остальные так могут и остаться при своём мнении по результатам собственной жеребьёвки....
Важно помнить, что в Израиле жребий бросали, чтобы положить конец спору. В Притчах 18:18 говорится: «Жребий прекращает распри и разрешает споры между сильными». Он никогда не использовался ради забавы и в азартных играх. Такие понятия, как ставка, пари, заклад и, соответственно, выигрыш и проигрыш, никак не были связаны со жребием. Он не использовался ни для обогащения храма или священников, ни в благотворительных целях. В отличии от других народов, например, римлян, войны которых бросали жребий об одежде Иисуса — как и было предсказано в Псалме 22:18,— напротив, стремились к личной выгоде (Мф 27:35).

Я бы подытожила сказанное своим убеждением, что использование жребия может иметь место, но будет ли через него отвечать Бог и кому из участников — решать Богу.

[Семён Семёныч]

Показаниями жеребьёвки уримом и тумимом руководил Бог посредством Святого Духа и право им пользоваться было делегировано только действующему первосвященнику. Да, согласно Писаний это так.
Но ныне, доступ к Духу Святому открыт всякому христианину, поэтому всякий уверовавший во Христа может обратиться в спорных вопросах веры к тому же жребию. Подчёркиваю, в спорных вопросах веры, а не абы каких вопросах.
А как Вы думаете, коль показатель жребия есть голос Самого Бога. то почему собравшиеся на Вселенских Соборах к этому голосу Бога не обращались, почему решения принимались без учёта Божьего голоса?

[Ольга Ко]

Спасибо Оля!
Вам дан дар толкования и я не вижу в Вашем толковании корысти в отличии от прочих, толкующих эти же Писания.
Это действительно дар Божий.
Слава Христу!

У Бога много служителей и каждым Он дорожит особо потому, что каждый уникален собственным даром. Задавать созидательные вопросы – такой же талант, как формулировать на них ответ т.к. ответ приходит только на вопрос. Тот кто слышит слова Бога в моих комментариях не слышит от других свидетельствующих, а тот кто слышит от других не находит интерес в моих комментариях. Мы все как пазлы картины каждый имеет своё место и совместим только с соседними пазлами, но являемся частями одной картины одного Живописца. Общаясь мы ищем своё место – те пазлы с кем совпадаем, но бережно относимся ко всем.

Слава Богу - Отцу Иегове и его Сыну Христу Иисусу!

[Ольга Ко]

Да, согласно Писаний это так.
Но ныне, доступ к Духу Святому открыт всякому христианину, поэтому всякий уверовавший во Христа может обратиться в спорных вопросах веры к тому же жребию. Подчёркиваю, в спорных вопросах веры, а не абы каких вопросах.
А как Вы думаете, коль показатель жребия есть голос Самого Бога. то почему собравшиеся на Вселенских Соборах к этому голосу Бога не обращались, почему решения принимались без учёта Божьего голоса?

Но ныне, доступ к Духу Святому открыт всякому христианину, ... всякий уверовавший во Христа может обратиться

Теоретически – да, я бы сказала, что Святой Дух по воле Бога может сотрудничать с каждым христианином, но не по воле христианина, а по воле Бога. Просят Бога о Духе многие, а получит только тот, чьи цели его использования одобрит Бог. Этими целями могут быть помощь в проповеди; поиск ответа на вопросы;просьба о духовных или физических силах; ... одним словом, как верно заметили Вы, «в ... вопросах веры, а не абы каких вопросах.»

поэтому всякий уверовавший во Христа может обратиться в спорных вопросах веры к тому же жребию.

На это умозаключение я не могу дать однозначный ответ. Не на все вопросы мы можем ответить односложно «да» или «нет».
Вы использовали определение «уверовавший». Одна публикация так определяет суть веры: «В Библии говорится: «Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого» (Евр 11:1). Выражением «обоснованное ожидание» переведено греческое слово хипо́стасис. Этот термин часто встречается в древних деловых документах, написанных на папирусе. Он использовался, когда нужно было подтвердить существующее положение вещей и гарантировать обладание чем-либо в будущем. Поэтому Дж. Моултон и Дж. Миллиган предлагают такой вариант перевода Евреям 11:1 «Вера — это документ, подтверждающий право собственности на то, на что надеются» (Moulton J., Milligan G. Vocabulary of the Greek Testament. 1963. С. 660). Греческое слово э́ленхос, переведенное как «очевидное доказательство», передает мысль о приведении доказательства, подтверждающего что-либо, например то, что противоречит казалось бы очевидному. Это «очевидное доказательство» делает явным то, что прежде было скрыто, и тем самым опровергает то, что лишь казалось правильным. «Очевидное доказательство» настолько ясно и убедительно, что оно отождествляется с верой.».
С какой целью я это Вам привела? Так как истинная вера основана на знаниях+размышлениях, верующий человек в духовных вопросах не должен довольствоваться односложным ответом «да» или «нет» иначе его вера иссякнет. Он должен быть благомысленным как вериец (Деяния 17:11). Поэтому на вопросы веры нам отвечает Бог через Святого Духа разными способами.

А как Вы думаете, коль показатель жребия есть голос Самого Бога. то почему собравшиеся на Вселенских Соборах к этому голосу Бога не обращались, почему решения принимались без учёта Божьего голоса?

Мы доподлинно не можем судить о тех событиях на которых не присутствовали лично. Я склонна думать, что участники упомянутых встреч обращались к Богу. Но не знаю отвечал ли им Бог и каким был ответ. В Библии описывается одна ситуация, когда ответ Бога стал неожиданностью для его слушателей: «вот теперь Иегова заставил всех твоих пророков лгать. Иегова решил, что тебя постигнет беда».» (1 Царей 22:23). Другой вариант возможного ответа может содержаться в словах Иисуса: «Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.» (Матфея 7:22-23). Возможны и другие объяснения обсуждаемого явления... Их может быть не одно, а сразу несколько... Одно мы можем сказать точно, что всё произошло по воле Бога, расходиться во мнениях мы можем только в предположениях касательно причин принятого Богом решения.

[Семён Семёныч]

В Библии описывается одна ситуация, когда ответ Бога стал неожиданностью для его слушателей: «вот теперь Иегова заставил всех твоих пророков лгать. Иегова решил, что тебя постигнет беда».» (1 Царей 22:23). Ложь от Бога, который есть Любовь звучит шокирующие для застолбеневших в духе неофитства, они понять не могут, почему Бог с лукавыми поступает по лукавству.
Поэтому и жребий лукавых результат лукавый.
Поэтому Вы правильно заметили, что более должно уповать на рассуждения, призывая в собрание Духа Святого, который говорит через уста избранных.
Ведь нет никакого смысла бросать жребий по тому или иному вопросу веры, когда все пророки и Христос, и апостолы кроме одного засвидетельствовали о Боге искушающем, то хотя бы и кинули жребий и жребий показал бы Бога не искушающего, святые Божьи и я в согласие с ними такому результату жребия не поверили бы ни разу.
В ином случае пришлось бы признать пророков, Христа и апостолов за лжецов, свидетельствующих о Боге ложное.
Да, ложь допускается Самим Богом, но допускается только для того, чтобы уловить в её сети двоедушных, льстивых, лицемерных, властолюбивых, сребролюбивых, блудолюбивых, прелюбодеев и всю прочую нечисть и отсеять эту нечисть от праведных.
И слава Богу, ибо представить, что и небеса Христовы ими будут наполнены невозможно, немыслимо.
Слава Христу и слава во Христе!