Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего... [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Сергей Божий

25.10.2022, 20:15

Сергей Лукин

25.10.2022, 20:18

Как вы понимаете эти слова? Как вы считаете это должно относится к нам?

Своеволия не должно быть. Жизнь должна быть подчинена Святому Духу, а не плотским прихотям и капризам.

captain

25.10.2022, 20:42

А что не понятного? Иисус не Сам от Себя дела творил, а Силой Отца все делал. Без Бога мы никто.
А вот для меня пока что-то остается непонятным...

Вот вы творите чего-то без видения того, как это делает Отец?

captain

25.10.2022, 20:44

Вот вам противовес. Может через это уразумеете.

Ин 8:44: "Ваш отец - диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Ин 8:38: "Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего."

Человек научается делам, когда видит как эти дела делаются. Дети диавола учатсч делам диавола, а дети Божии у Отца своего Бога.

Флп 3:17: "Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас."

Кол 3:10: "и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,"
Может даже вы и ответили на мой вопрос... спасибки

Алекс

25.10.2022, 20:44

А вот для меня пока что-то остается непонятным...

Вот вы творите чего-то без видения того, как это делает Отец?

А при чем тут я? Вы привели место Писания о Иисусе Христе.

captain

25.10.2022, 21:37

А при чем тут я? Вы привели место Писания о Иисусе Христе.
Так я изначально и спросил, как вы считаете, нам как к сыновьям это относится?

captain

25.10.2022, 21:46

Своеволия не должно быть. Жизнь должна быть подчинена Святому Духу, а не плотским прихотям и капризам.
Как это практически выглядит?

Сергей Лукин

25.10.2022, 21:58

Как это практически выглядит?

Есть ветхая природа, есть возрожденная Богом и Его Словом. Под чьим руководством живём, в том и возрастаем. Мы, как правило, наделены способностью сверять поступки и мысли со Святым Духом. Если, скажем, появится желание кого-то унизить или оскорбить, то внутренний Дух сразу скажет, что это зло и надо проявить снисхождение и любовь. Если же верующий оскорбляет других, превозносится, проявляет тщеславие, неучтивость, то очевидно, что он ведёт себя своевольно относительно Святого Духа, либо не слышит Его, либо осознано игнорирует.

Если же человек проявляет любовь, снисхождение, жертвенность и т.д, то очевидно, что он водим Святым Духом, значит возрастает в Боге и спасении.

Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Наблюдатель

25.10.2022, 23:19

Если же человек проявляет любовь, снисхождение, жертвенность и т.д, то очевидно, что он водим Святым Духом, значит возрастает в Боге и спасении.Извините, конечно, но как быть с самаритянином из притчи, которую рассказал Иисус, ведь он был не только язычником, но и относился к племени, которое ненавидело иудеев. Так как его действия отнести к плодам Святого духа, мало того, подобными высказываниями Вы просто лишаете людей не верующих человеческого облика, но как показывает история именно верующие во Христа совершали самые злостные преступления, кончая геноцидом.

Любовь и снисхождение больше относится к этике чувств, которые присущи всех рефлексирующим людям, воспитанным в нормальных в семьях.
Такую агрессивность, которую можно часто наблюдать в верующих даст фору любому безбожнику.

ЯОлег

26.10.2022, 01:20

Сергей Лукин

26.10.2022, 07:02

подобными высказываниями Вы просто лишаете людей не верующих человеческого облика,

Люди, хоть верующие, хоть неверующие сами лишаю себя облика воспитанного и благородного человека, когда ведут себя не подобающе. Я же просто констатирую факт.

Такую агрессивность, которую можно часто наблюдать в верующих даст фору любому безбожнику.
Сегодня нет особой разницы между верующим и неверующим, в этом и проблема. Порой верующие, это просто люди которых конфессиональные догматы ввели в заблуждение. Как правило это люди притворно набожные, религиозно-фанатичные в плохом смысле. Они пришли не к Богу, в Божью семью, а в стали членами некой религиозной организации, которая конкурирует и борется с другими подобными организациями за территорию и аудиторию, чтобы стать богаче. Потому разумеется, что такие религиозники агрессивны и воинственны, ведь они по большему счёту должны всегда отвоёвывать жизненное пространство. Ни какого отношения к учению Христа они не имеют, а лишь использую его как вывеску, чтоб под маской христианства порабощать и обогащаться. А раз религия только маска, то разумеется она спадает всякий раз, когда фарисей начинает карабкаться на вершину пищевой цепи. Отсюда и зло.

Так или иначе, если верующий ведёт себя неподобающе, это явный признак безбожества, в какую бы рясу он не рядился.

Наблюдатель

26.10.2022, 08:16

Люди, хоть верующие, хоть неверующие сами лишаю себя облика воспитанного и благородного человека, когда ведут себя не подобающе. Я же просто констатирую факт.
Так или иначе, если верующий ведёт себя неподобающе, это явный признак безбожия, в какую бы рясу он не рядился.Трудно не согласиться!:34:

captain

26.10.2022, 10:45

Сын от Отца исходит, а значит и являет Его. Сын - это Отец, потому что Отец являет Себя Сыном. Слово, исшедшее от Бога и есть Бог. "Всегда было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." (Ин.1:1) Всё сущее Отец Сыном-Словом Своим и сотворил. "В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал." (Ин.1:10). Поэтому Сын и творит то, что желает Отец, будучи Им в Слове Его.
Зачем тогда так сложно говорить? И почему Он сказал, "если не увидит Отца творящего"?

Сергей Лукин

26.10.2022, 11:05

Зачем тогда так сложно говорить? И почему Он сказал, "если не увидит Отца творящего"?

Выражаю лишь моё личное мнение.

Мы достоверно знаем, что Иисусу дана вся власть на Небе и на земле в том числе прощать грехи людей и воскрешать их из мёртвых. И это основной посыл данной фразы, чтобы мы верили в Христа. Другими словами, Бог Отец отдал право воскрешать, (в том числе и нас) - Христу. При этом, Христос, как написано, может воскрешать того, кого Сам захочет, имея на это право.

Но Христос не будет воскрешать недостойного, хотя и может воскресить любого. Он был научен от Отца т.к. прошел школу Его обучения. Поэтому Иисус, обучившись у Отца, имеет Дух Отца и этот дух Единый, как у Отца, так и у Сына. Что бы не делал Христос, Он всегда сверяет Свои шаги с Святым Духом Бога Отца, поступая так как поступил бы Отец. Христос ничего не делает того, что бы противоречило Святому Духу, святым взглядам и принципам Отца Небесного.

Как поступает Отец, точно так поступает и Сын. Христос отверг Себя и Свою волю, чтобы наполнится Духом (взглядами) Отца, потому достигнув Отца, вошел к Отцу во Святое Святых и получил обещанное наследство и право на всю власть, как достойный Сын и приемник власти.

Библия почти ничего не говорит просто. Она специально говорит языком притч, метафор, образов и иносказания. Кому надо, поймут и так, кому не надо, не поймут и не подвергнут опасности тех кому надо.

ЯОлег

26.10.2022, 20:58

Зачем тогда так сложно говорить? И почему Он сказал, "если не увидит Отца творящего"?Далеко не всё могут вместить люди, особенно лукавые, потому что сердце их занято иным духом. Поэтому и говорил Господь так, как единственно и возможно было Ему говорить к тем, кто не вмещает слово Его. Отсюда и притчи. "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." (Ин.16:12). Есть такой феномен, когда люди, смотря, не видят, и слушая, не разумеют. По неверию их. Об этом и сказал Господь: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Мф.13:13-15).

captain

26.10.2022, 21:51

Далеко не всё могут вместить люди, особенно лукавые, потому что сердце их занято иным духом. Поэтому и говорил Господь так, как единственно и возможно было Ему говорить к тем, кто не вмещает слово Его. Отсюда и притчи. "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." (Ин.16:12). Есть такой феномен, когда люди, смотря, не видят, и слушая, не разумеют. По неверию их. Об этом и сказал Господь: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их." (Мф.13:13-15).
Т.е. Его слова, такие из-за лукавых людей, а потому не совсем отражают истину?

Сергей Лукин

27.10.2022, 10:00

Т.е. Его слова, такие из-за лукавых людей, а потому не совсем отражают истину?

За Христом следовало много народу, в том числе ученики и апостолы. И все они не понимали того, чего говорил Христос, ведь они шли за Ним вовсе не для того, чтобы получить нравоучение или мораль. Они шли ради рыбы и хлеба, ради должности и министерского портфеля, шли за исцелениями и
в надежде, что Христос обеспечит жизнь сытую и безмятежную. Они слушали нравоучение Христа, но ждали только Его скорейшего воцарения, чтобы получить то, чего желали. Поэтому, они ничего не понимали, т.к. это было им совсем практически не интересно и не нужно.

Когда схватили Христа, никто из них не вступился, а все почти до одного разбежались кто куда. В итоге Христа убили. А убили именно за то, чего Он хотел людям донести. Христос принёс семя, но подходящей почвы не было, поэтому семя не дало плодов. Однако семя не куда не делось, а оно сокрыто текстах Библии. Сокрыто ровно по той причине, по которой Христос говорил притчами. Ведь если тот, кто ненавидит истину не понимает книгу, то и уничтожать её не будет. В результате она сохранится и дождётся времени, когда появится добрая почва.

Сегодня точно так же толпы людей следуют за Христом. Но все они топают ради личного интереса. Кто-то хочет власти, кто славы, кто денег. Кто-то хочет стать пророком, кто-то целителем, кто-то воскрешателем. Большинство же хочет просто избежать мучений в аду и попасть в золотой город, который находится на молочных берегах кисельных рек. Все они читая Библию, видят в ней только то, что хотят увидеть, в упор не замечая того, что им не нравится. Причина исключительно в то, что они имеют потребительский, меркантильный подход к истине, при этом саму истину не любят.

Вот и появляются бесчисленные секты, доктрины. конфессии и деноминации. Поверхностные люди изучают Библию поверхностно, трактуя её так как им выгодно, строя на этом удобное учение. Поэтому сегодня учений не счесть, на любой цвет и вкус.

Но не смотря на это, семя всё ещё есть и оно сохранилось именно благодаря тому, что Библия написана особым языком, понятным только духовным. Если бы она была написана прямым текстом, то давно была бы либо уничтожена, либо искажена. Притом то, что изначально искажено, дополнительно искажать уже не имеет смысла. Потому семя в безопасности именно благодаря тому, что сокрыто. Появится подходящая почва и семя даст рост.

captain

27.10.2022, 12:54

Сегодня точно так же толпы людей следуют за Христом. Но все они топают ради личного интереса. Кто-то хочет власти, кто славы, кто денег. Кто-то хочет стать пророком, кто-то целителем, кто-то воскрешателем. Большинство же хочет просто избежать мучений в аду и попасть в золотой город, который находится на молочных берегах кисельных рек. Все они читая Библию, видят в ней только то, что хотят увидеть, в упор не замечая того, что им не нравится. Причина исключительно в то, что они имеют потребительский, меркантильный подход к истине, при этом саму истину не любят.

Вот и появляются бесчисленные секты, доктрины. конфессии и деноминации. Поверхностные люди изучают Библию поверхностно, трактуя её так как им выгодно, строя на этом удобное учение. Поэтому сегодня учений не счесть, на любой цвет и вкус.

Но не смотря на это, семя всё ещё есть и оно сохранилось именно благодаря тому, что Библия написана особым языком, понятным только духовным. Если бы она была написана прямым текстом, то давно была бы либо уничтожена, либо искажена. Притом то, что изначально искажено, дополнительно искажать уже не имеет смысла. Потому семя в безопасности именно благодаря тому, что сокрыто. Появится подходящая почва и семя даст рост.

Не соглашусь с той мыслью, которую выделил в тексте.

Вы обращали внимание на то, что частенько одни христиане (или служители) проповедуют другим христианам, что они грешники, что им нужно перестать грешить, что им нужно любить Бога, что нужно стараться быть посвятее, и(!) обычно никто не возражает, т.к. Писание они и сами подобным образом воспринимают, т.е. то, что действительно им не приятно (то, что их обвиняет и показывает, что они не догоняют, а значит не приняты Богом), они это и так все прекрасно знают и говорить о том, что они не замечают того, что им не нравится, преждевременно.

Обычно люди не размечают как раз другого - это Радостной Вести, благодати, что именно принес Иисус, включая Его слова, которые должны вызывать радость, а не желание убегать от них.

Именно потому в церковь, в отличии от того как шли за Иисусом, не ходят толпами. Да, люди в большинстве своем не понимали слов Иисуса, но я думаю, они что-то чувствовали что от Него исходило, это грело их душу, а не потому что, как вы говорите, они более простым способом решили добывать себе пропитание (стоять целый день и слушать непонятные проповеди, ради того, чтобы раз поесть еще то удовольствие, не уверен, что даже бомжи под такое подпишутся).

Кстати, меркантильные интересы были и у фарисеев, но они почему-то не ходили за Ним. Как вы думаете почему?

И всего этого у меня все-таки рождается к вам вопрос, а что значит понимать Писание ДУХОВНО? Как вы определяете вы понимаете духовно Писание или душевно (по плоти)? Можете мне привести какой-то реальный пример того, что один и тот же стих духовный и недуховный воспринимают по-разному, чтобы это можно было уловить?

Сергей Лукин

27.10.2022, 13:32

Обычно люди не размечают как раз другого - это Радостной Вести, благодати, что именно принес Иисус, включая Его слова, которые должны вызывать радость, а не желание убегать от них.
Однажды Иоанну предложили съесть книжку. Она была сладка во рту, но горька во чреве. Многим нравится сладкое и они его ищут, а горькое не нравится, от него стараются держаться подальше.

Радостная весть сегодня извращена до неузнаваемости именно для того, чтобы она была только сладка. Потому проповеди её сегодня не услышать.

Кстати, меркантильные интересы были и у фарисеев, но они почему-то не ходили за Ним. Как вы думаете почему? Фарисеев религия кормила и они совсем не хотели лишиться доходного места. Их меркантильные интересы уже удовлетворяла религия, а в вере Христа они не видели перспектив и даже наоборот, видели угрозу своему образу жизни: быть слугой, отдать рубашку, расточать и жертвовать это не для них.

И всего этого у меня все-таки рождается к вам вопрос, а что значит понимать Писание ДУХОВНО? Как вы определяете вы понимаете духовно Писание или душевно (по плоти)? Можете мне привести какой-то реальный пример того, что один и тот же стих духовный и недуховный воспринимают по-разному, чтобы это можно было уловить?
К примеру Иисус учил есть Плоть Его и пить Кровь Его, иначе не будете причастны Ему. Стихи Вы знаете. Верующие участвуют в обряде хлебопреломления. Но Иисус учил совсем не обряду.

За подобное высказывание из любой церкви выгонят и при этом проклянут. Сегодня не только никому не интересно чему учил Христос, но они этому будут противится с неистовством тех фарисеев, что убили Христа. Т.е. убив Христа, они стараются выжечь каленым железом и Его учение.

Всех устраивают обряды, формы религии и внешнее, формальное богопочитание. Но никого не устраивает то, чему в действительности учил Христос. Поэтому сегодня можно услышать любую добрую весть, но совсем не ту, которую принёс Христос.

Семён Семёныч

27.10.2022, 14:05

Однажды Иоанну предложили съесть книжку. Она была сладка во рту, но горька во чреве. Многим нравится сладкое и они его ищут, а горькое не нравится, от него стараются держаться подальше.

Радостная весть сегодня извращена до неузнаваемости именно для того, чтобы она была только сладка. Потому проповеди её сегодня не услышать.
Фарисеев религия кормила и они совсем не хотели лишиться доходного места. Их меркантильные интересы уже удовлетворяла религия, а в вере Христа они не видели перспектив и даже наоборот, видели угрозу своему образу жизни: быть слугой, отдать рубашку, расточать и жертвовать это не для них.

К примеру Иисус учил есть Плоть Его и пить Кровь Его, иначе не будете причастны Ему. Стихи Вы знаете. Верующие участвуют в обряде хлебопреломления. Но Иисус учил совсем не обряду.

За подобное высказывание из любой церкви выгонят и при этом проклянут. Сегодня не только никому не интересно чему учил Христос, но они этому будут противится с неистовством тех фарисеев, что убили Христа. Т.е. убив Христа, они стараются выжечь каленым железом и Его учение.

Всех устраивают обряды, формы религии и внешнее, формальное богопочитание. Но никого не устраивает то, чему в действительности учил Христос. Поэтому сегодня можно услышать любую добрую весть, но совсем не ту, которую принёс Христос.Всё верно.
Бог добрый ко грешнику и его грехам, Он нас всех простит, Он не садист, вечных мук нет, потерпим немного, а потом Он нас всё - равно всех спасёт.
Так объясняла мне свою веру феминистка и никакими уговорами и ссылками переубедить её было невозможно.
Феминизм сидел в ней мёртвой хваткой, при этом на столе лежала Библия, а над столом иконы...
Поразительно!
Впрочем чему удивляться, когда само священноначалие в растлении, какой казнокрад боится залезть в церковную казну, какой педофил в рясе испугался Бога при всех его знаниях догматов?

Наблюдатель

27.10.2022, 14:17

Фарисеев религия кормила и они совсем не хотели лишиться доходного места. Их меркантильные интересы уже удовлетворяла религия, а в вере Христа они не видели перспектив и даже наоборот, видели угрозу своему образу жизни: быть слугой, отдать рубашку, расточать и жертвовать это не для них.Привет! Не стоит обобщать, среди фарисеев и книжников было много добропорядочных и праведных людей, собственно как и в любом сообществе есть разное!

Но никого не устраивает то, чему в действительности учил Христос. Поэтому сегодня можно услышать любую добрую весть, но совсем не ту, которую принёс Христос.Вы сами-то иногда замечаете за собой, что Вы очень радикальны, ну прям как пророк Илия - один я остался и всё!

Может Вы считаете, что Вы знаете истинный смысл Благой Вести, так не томите, поведайте, не дайте нам умереть в неведении!

А Вы не скромный! :nea:

Сергей Лукин

27.10.2022, 14:37

Может Вы считаете, что Вы знаете истинный смысл Благой Вести, так не томите, поведайте, не дайте нам умереть в неведении!

Я совсем не хочу спорить т.к. это абсолютно бессмысленно и даже вредно. Вы имеете право на любое мнение. Я лишь делюсь своим мнением и то если считаю это полезным. У вас своё мнение, у меня своё, спор ни к чему.

На счёт "доброй вести". Считаю что ни какую "добрую весть" Иисус вообще не проповедовал. Можете проклинать меня, можете обзывать, можете посылать в озеро огненное. Я к этому уже привык. Иисус проповедовал совсем другое, и именно то, что Он проповедовал и есть - добрая весть.

Это как слово "вера", о которой все говорят, но часто забывают, что это лишь сокращение от фразы "Вера Богу". Вера без Бога не только бесполезна, но и вредна, т.к. подчас вводит в заблуждение. Точно так и "добрая весть". Сегодня она обрезана, и в обрезанном виде в основном служит инструментом в руках религиозных мошенников.

Наблюдатель

27.10.2022, 14:58

Я совсем не хочу спорить т.к. это абсолютно бессмысленно и даже вредно. Вы имеете право на любое мнение. Я лишь делюсь своим мнением и то если считаю это полезным. У вас своё мнение, у меня своё, спор ни к чему. Я Вас спросил вовсе не для того, что бы потом спорить, чего я и сам не люблю. Я просто попросил Ваше мнение раскрыть и всего-то.

На счёт "доброй вести". Считаю что ни какую "добрую весть" Иисус вообще не проповедовал. Можете проклинать меня, можете обзывать, можете посылать в озеро огненное. Я к этому уже привык. Иисус проповедовал совсем другое, и именно то, что Он проповедовал и есть - добрая весть. Вы как-то уж больно закрутили, читайте что вы пишете - никакую "добрую весть" Иисус не проповедовал, но Он проповедовал "добрую весть". Может как-то более доступно к пониманию скажете?

Это как слово "вера", о которой все говорят, но часто забывают, что это лишь сокращение от фразы "Вера Богу". Вера без Бога не только бесполезна, но и вредна, т.к. подчас вводит в заблуждение. Точно так и "добрая весть". Сегодня она обрезана, и в обрезанном виде в основном служит инструментом в руках религиозных мошенников.Вы, как мне кажется, придумываете собственную этимологию слову "вера". Вера, как чувство дарованное нам Творцом касается не только отношений с о Всевышним, вера это общее чувство, которое пропитывает всю нашу жизнь, так как же её можно назвать вредной и относить только к религиозной сфере. Возможно Вы так видите и понимаете, но дайте же и другим право видеть так как они видят, правда есть и другой взгляд на веру, например, как у Якова, так это тоже не он придумал, всё это из Торы!

Сергей Лукин

27.10.2022, 15:15

Вы как-то уж больно закрутили, читайте что вы пишете - никакую "добрую весть" Иисус не проповедовал, но Он проповедовал "добрую весть". Может как-то более доступно к пониманию скажете?
Если обратите внимание, то Иисус проповедовал только одно - Царство Небесное и его скорый приход на землю. Это и есть - Евангелие. Но сегодня, "евангелие" наполнено совсем не тем смыслом, что проповедовал Христос. Иисус проповедовал только Царство Небесное, Его законы и принципы, больше ничего.

Вы, как мне кажется, придумываете собственную этимологию слову "вера". !
Это христианский форум, поэтому я и рассказал про библейскую веру, в основе которой вера, доверие Богу.

Наблюдатель

27.10.2022, 15:29

Если обратите внимание, то Иисус проповедовал только одно - Царство Небесное и его скорый приход на землю. Это и есть - Евангелие. Но сегодня, "евангелие" наполнено совсем не тем смыслом, что проповедовал Христос. Иисус проповедовал только Царство Небесное, Его законы и принципы, больше ничего.А Царство Божие разве не проповедовал, может для Вас это одно и то же?

Это христианский форум, поэтому я и рассказал про библейскую веру, в основе которой вера, доверие Богу.А при чём тут христианский или не христианский, разве есть лопаты только для христиан и только для язычников? Вера это общечеловеческое чувство, а куда вы эту веру приспособите там она и будет веровать и доверять.

Кто-то верит интернету, Википедии, врачам и прочее, они так же как и верующие в Бога опираясь на свою веру будут доказывать то во что верят и чему доверяют, но если вера даже мирская будет ущербная, то приди такой человек к вере в Бога, то его вера и там будет ущербная сродни фанатизму.

captain

27.10.2022, 15:35

Однажды Иоанну предложили съесть книжку. Она была сладка во рту, но горька во чреве. Многим нравится сладкое и они его ищут, а горькое не нравится, от него стараются держаться подальше.

Радостная весть сегодня извращена до неузнаваемости именно для того, чтобы она была только сладка. Потому проповеди её сегодня не услышать.

Хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы?
А что это была за книжка? Почему она была горька ВО ЧРЕВЕ (что это символизирует)? и почему она была сладка на УСТАХ (также что это символизирует)? Почему ангел, сказал Иоанну ее съесть? Что это в итоге обозначало?
И не связано ли это все с ПРОРОЧЕСТВАМИ, которыми Иоанну надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих, а не с искаженным учением, как утверждаете вы?

Фарисеев религия кормила и они совсем не хотели лишиться доходного места. Их меркантильные интересы уже удовлетворяла религия, а в вере Христа они не видели перспектив и даже наоборот, видели угрозу своему образу жизни: быть слугой, отдать рубашку, расточать и жертвовать это не для них.

Да, наверно так. Но! Я думаю есть и другая причина - они считали, что они и так не плохо достигают цели, они не видели, что им спасение нужно не меньше, чем тем же грешникам. А таким людям, которые реально вложились в свою духовность/праведность, сложнее принимать не только ее даром, но и саму мысль, о том, что она дается даром.

К примеру Иисус учил есть Плоть Его и пить Кровь Его, иначе не будете причастны Ему. Стихи Вы знаете. Верующие участвуют в обряде хлебопреломления. Но Иисус учил совсем не обряду.

За подобное высказывание из любой церкви выгонят и при этом проклянут. Сегодня не только никому не интересно чему учил Христос, но они этому будут противится с неистовством тех фарисеев, что убили Христа. Т.е. убив Христа, они стараются выжечь каленым железом и Его учение.

Всех устраивают обряды, формы религии и внешнее, формальное богопочитание. Но никого не устраивает то, чему в действительности учил Христос. Поэтому сегодня можно услышать любую добрую весть, но совсем не ту, которую принёс Христос.
Вы не договорили мысль. Учил не обряду, а чему?

Сергей Лукин

27.10.2022, 15:57

Хотелось бы услышать ответы на следующие вопросы?
А что это была за книжка? Почему она была горька ВО ЧРЕВЕ (что это символизирует)? и почему она была сладка на УСТАХ (также что это символизирует)? Почему ангел, сказал Иоанну ее съесть? Что это в итоге обозначало?
И не связано ли это все с ПРОРОЧЕСТВАМИ, которыми Иоанну надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих, а не с искаженным учением, как утверждаете вы?
Я ничего подобного не утверждаю, просто привёл пример того, как одна и та же книжка, бывает сладка во рту и горька внутри. Книжка эта на данный момент находится в руках у Сидящего. Есть только одна книжка, которая имеет для нас принципиально важное значение - Новый Завет, точнее завещание, ещё точнее обещание Бога выполнить свою часть договора (завета, который совершится при последней трубе). Евангелие является неотъемлемой частью Завета заключенного с нами, потому съедая его, надо быть готовым не только к тому, что он сладок во рту, а и то, что он горек во чреве. Ведь Завет подразумевает двустороннее обещание выполнять. Не выполняя обещанного со своей стороны, Бог имеет право не выполнять со Своей.

Вы не договорили мысль. Учил не обряду, а чему?
Так ведь я осознано не договорил. Ломая хлеб на вечери, Иисус хотел чтобы мы также ломали обычный хлеб? Это и есть то действие, которое даёт часть в Христе и делает сопричастным Ему?

Сергей Лукин

27.10.2022, 16:12

А Царство Божие разве не проповедовал, может для Вас это одно и то же?
Царство Божие, Царство Христа, Царство Небесное, это одно и тоже, только разными словами. Вся власть на небе и земле отдана Христу.

А при чём тут христианский или не христианский, разве есть лопаты только для христиан и только для язычников? Вера это общечеловеческое чувство, а куда вы эту веру приспособите там она и будет веровать и доверять.
Библейская вера, как и библейская любовь, это не чувства, это принцип жизни.

Но так бывает, что люди в эти понятия вкладывают совсем другой смысл, отделяя от Бога, т.е. обезбоживая. И тогда "вера" начинает жить своей жизнью без Бога. Она начинает спасать всех подряд, начинает разрешать всем грешить, начинает прощать и покрывать все грехи, при том, что только Христос может прощать грехи. Однако у верующих такая "вера", которая сама решает, это без Христа. Поэтому я и говорю, библейская вера, неотделима от того, что эта "вера Богу". Просто про это надо не забывать.

Наблюдатель

27.10.2022, 16:29

Царство Божие, Царство Христа, Царство Небесное, это одно и тоже, только разными словами. Вся власть на небе и земле отдана Христу.Извините, но сразу видно, что Вы никогда не анализировали всё что говорится о Царстве Небесном и о Царстве Божьем, а Вы возьмите и выпишете в столбик одно и другое и увидите разницу, попробуйте!

В Писании нет ничего одинакового, если стоит слово, значит оно стоит не просто так. Никто не говорит, что чашка и кружка это одно и то же, слова разные понятия разные и образы разные, но могут быть объеденены одной функцией.

Библейская вера, как и библейская любовь, это не чувства, это принцип жизни.ТО есть, пророки и даже сам Иисус были безчувственны? Ну это уже слишком! :icon_sad:

Но так бывает, что люди в эти понятия вкладывают совсем другой смысл, отделяя от Бога, т.е. обезбоживая. И тогда "вера" начинает жить своей жизнью без Бога. Она начинает спасать всех подряд, начинает разрешать всем грешить, начинает прощать и покрывать все грехи, при том, что только Христос может прощать грехи. Однако у верующих такая "вера", которая сама решает, это без Христа. Поэтому я и говорю, библейская вера, неотделима от того, что эта "вера Богу". Просто про это надо не забывать.Это перебор! Вы очень радикальны!

captain

27.10.2022, 17:09

Я ничего подобного не утверждаю, просто привёл пример того, как одна и та же книжка, бывает сладка во рту и горька внутри. Книжка эта на данный момент находится в руках у Сидящего. Есть только одна книжка, которая имеет для нас принципиально важное значение - Новый Завет, точнее завещание, ещё точнее обещание Бога выполнить свою часть договора (завета, который совершится при последней трубе). Евангелие является неотъемлемой частью Завета заключенного с нами, потому съедая его, надо быть готовым не только к тому, что он сладок во рту, а и то, что он горек во чреве. Ведь Завет подразумевает двустороннее обещание выполнять. Не выполняя обещанного со своей стороны, Бог имеет право не выполнять со Своей.

Хвала небесам, что мне не приходится на вкус заново пробовать то, что уже оказалось внутри! )))

Если помните, в Откровении указывалась книга, которую никто не мог открыть. Думаете это и есть Новый Завет?

Это если завет УСЛОВНЫЙ.

А какие условия у Нового Завета?

Так ведь я осознано не договорил. Ломая хлеб на вечери, Иисус хотел чтобы мы также ломали обычный хлеб? Это и есть то действие, которое даёт часть в Христе и делает сопричастным Ему?
Мы начали с того, того, что Писание можно читать как духовно, так и нет. Я попросил привести пример (полностью), чтобы попытаться уловить, что вы называете духовным. В принципе, можете и без примера, сразу объяснить, что значит читать Писание духовно.

ЯОлег

27.10.2022, 17:34

Т.е. Его слова, такие из-за лукавых людей, а потому не совсем отражают истину?
Слова Его истинны, но лукавые люди не могут принять истину, потому как она - горька, неприятна и неудобна для них. В истине свет, а лукавство любит тьму и процветает в ней. Потому и сказано: "Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы..." (Ин.11:19). Не может род развращённый и прелюбодейный принять истину, что перед ними Сын Божий, в Котором Сам Отец, и что сами они исполнители воли отца своего - диавола, при все их ложной набожности, превратившейся в законничество, о котором вы и спрашивали. Такой чистый жемчуг лишь разъярит свиней, как и предупреждал Господь: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Мф.7:6). Младенцам нужно молочко. Хотя именно к этому Господь и подводил всегда, а в конце и прямо заявлял. За что и распяли Его.

Сергей Лукин

27.10.2022, 17:49

Если помните, в Откровении указывалась книга, которую никто не мог открыть. Думаете это и есть Новый Завет?
Это Новый Завет, только не книга, которую мы читаем, а это Завет Бога с людьми (званными). Он совершится (исполнится), только при последней трубе, когда будут сняты все печати. Печати пророческие, это этапы исполнения, когда завещание обретет силу и Христос воцарится. Чтобы народ Божий знал хронологию, когда падёт царство змея.

Это если завет УСЛОВНЫЙ.
А какие условия у Нового Завета?
Часть условий возвестил Христос.
«Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матф.5:20);
«Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Матф.18:3);
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Матф.19:17);
«Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24);
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»(Лук.14:26);
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником» (Лук.14:33)
Часть условий сокрыта в образах Ветхого Завета.

Мы начали с того, того, что Писание можно читать как духовно, так и нет. Я попросил привести пример (полностью), чтобы попытаться уловить, что вы называете духовным. В принципе, можете и без примера, сразу объяснить, что значит читать Писание духовно.
Говоря кратко, действие Христа на вечере, это притча, духовное иносказание. Он взял хлеб, сломал и сказал, - это Моё тело, за вас ломаемое, поступайте также. Но не хлеб Он заповедал ломать. Он взял хлеб и сказал, представьте, что это Моё тело. Вот как я ломаю этот хлеб, так я ломаю своё тело. Это делайте. Другими словами, не хлеб мы должны ломать, а самого себя, своеволие, эгоизм, самолюбие и т.д. Мы должны поступать так, так поступал Христос, отвергая свою Волю и говоря, "не Моя воля, но Твоя да будет".

Аналогично и с чашей, которая символизирует страдание Христа (чаша страданий). Без пролития крови(своей) не будет жертвы, а Бог принимает только такую жертву.

Семён Семёныч

27.10.2022, 18:03

Говоря кратко, действие Христа на вечере, это притча, духовное иносказание. Он взял хлеб, сломал и сказал, - это Моё тело, за вас ломаемое, поступайте также. Но не хлеб Он заповедал ломать. Он взял хлеб и сказал, представьте, что это Моё тело. Вот как я ломаю этот хлеб, так я ломаю своё тело. Это делайте. Другими словами, не хлеб мы должны ломать, а самого себя, своеволие, эгоизм, самолюбие и т.д. Мы должны поступать так, так поступал Христос, отвергая свою Волю и говоря, "не Моя воля, но Твоя да будет".

Аналогично и с чашей, которая символизирует страдание Христа (чаша страданий). Без пролития крови(своей) не будет жертвы, а Бог принимает только такую жертву.Ничего не понял, так для чего установил Господь вечерю, что должно на ней происходить?

Сергей Лукин

27.10.2022, 18:24

Ничего не понял, так для чего установил Господь вечерю, что должно на ней происходить?

Не хлеб мы должны ломать, а себя, так же как ломал себя Христос. Не раз в месяц, а каждую секунду, постоянно, без выходных.

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. от Иоан.6.53-58

Семён Семёныч

27.10.2022, 18:39

Не хлеб мы должны ломать, а себя, так же как ломал себя Христос. Не раз в месяц, а каждую секунду, постоянно, без выходных.

Опять не понял, Христос для чего ломал Свою Плоть?

Сергей Лукин

27.10.2022, 18:44

Опять не понял, Христос для чего ломал Свою Плоть?

Чтобы победить своеволие.

"Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, — которые приносятся по закону, — Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе." Евр.10:5-9.

Отменяется первое: кровь животных.

Постановляется второе: своя кровь (своеволие).

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

Семён Семёныч

27.10.2022, 18:47

Чтобы победить своеволие.

А ещё какие в Нём были грехи?

Сергей Лукин

27.10.2022, 18:51

А ещё какие в Нём были грехи?

Грех, это беззаконие, т.е. преступление против закона Божьего. Христос греха не совершал. Он имел Свою волю, но подчинил её святости.

Семён Семёныч

27.10.2022, 18:54

Грех, это беззаконие, т.е. преступление против закона Божьего. Христос греха не совершал. Он имел Свою волю, но подчинил её святости.А Его воля святости не имела?

Сергей Лукин

27.10.2022, 18:55

А Его воля святости не имела?

Христос явился во плоти или не во плоти? Христос искушался или не искушался?

Семён Семёныч

27.10.2022, 18:57

Христос явился во плоти или не во плоти?Во плоти естественно и что это значит в отношении Его воли?

Сергей Лукин

27.10.2022, 19:00

Во плоти естественно и что это значит в отношении Его воли?

А то, что сам термин "плоть", подразумевает "немощь", т.е. моральную слабость, склонность к своеволию. Потому Христос искушался. А раз искушался ...то о какой святой воле речь? У него была святая воля, т.к. Он волю подчинил закону Божьему.

Семён Семёныч

27.10.2022, 19:06

А то, что сам термин "плоть", подразумевает "немощь", т.е. склонность к своеволию. Потому Христос искушался. А раз искушался ...то о какой святой воле речь? У него была святая воля, т.к. Он волю подчинил закону Божьему.Бог тоже искушается злом человека, говорит ли это о том, что у Бога воля не всегда святая?

Сергей Лукин

27.10.2022, 19:09

Бог тоже искушается злом человека, говорит ли это о том, что у Бога воля не всегда святая?

Я уже приводил пример.

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

В этом примере, Христос искушался пронести чашу мимо или нет? Искушался Христос проявить своеволие или нет?

Семён Семёныч

27.10.2022, 19:16

Я уже приводил пример.

Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

В этом примере, Христос искушался пронести чашу мимо, или нет? Искушался Христос проявить своеволие или нет?Хочу уточнить.
Внутренне Христос не желает пить уготованное Ему прежде создания мира, но подчиняет Свою волю и желание воле Божьей, так?

Сергей Лукин

27.10.2022, 20:01

Хочу уточнить.
Внутренне Христос не желает пить уготованное Ему прежде создания мира, но подчиняет Свою волю и желание воле Божьей, так?

Христос пришёл в плоти. Это значит, что всё то, что чувствуете Вы, чувствовал и Он. Павел пишет, что Христос "во всём уподобился братьям".

Христос знал, что Его ожидает. Он знал, что предстоят чудовищные боли, которые не каждый человек может выдержать. Напомню, чтобы не казнить, Его избили с беспредельным садизмом и жестокостью. Но священникам даже этого наказания показалось мало. Их устраивала только Его смерть, мученическая, долгая, болезненная.

Поэтому, как думаете, для чего Он молился так, что капли пота были как кровь? И когда апостолы уснули, сказал им "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна".

А сказал им так потому, что Сам испытал всю силу искушения, т.к. имел такую же немощную плоть.

Евр.2:18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

Семён Семёныч

27.10.2022, 20:26

Христос пришёл в плоти. Это значит, что всё то, что чувствуете Вы, чувствовал и Он. Павел пишет, что Христос "во всём уподобился братьям".

Христос знал, что Его ожидает. Он знал, что предстоят чудовищные боли, которые не каждый человек может выдержать. Напомню, чтобы не казнить, Его избили с беспредельным садизмом и жестокостью. Но священникам даже этого наказания показалось мало. Их устраивала только Его смерть, мученическая, долгая, болезненная.

Поэтому, как думаете, для чего Он молился так, что капли пота были как кровь? И когда апостолы уснули, сказал им "Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна".

А сказал им так потому, что Сам испытал всю силу искушения, т.к. имел такую же немощную плоть.

Евр.2:18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.Воля Христа перед смертью бунтовала, противилась крестным страданиям и самой смерти, но подчинилась воле Божьей?
Если это так, то как- то странно, ведь даже грешные люди идут за ближних своих на страдания и саму смерть без каких - либо сомнений и внутреннего противления.
Откуда же во Христе взялись противоречивые чувства?

captain

27.10.2022, 20:43

Слова Его истинны, но лукавые люди не могут принять истину, потому как она - горька, неприятна и неудобна для них. В истине свет, а лукавство любит тьму и процветает в ней. Потому и сказано: "Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы..." (Ин.11:19). Не может род развращённый и прелюбодейный принять истину, что перед ними Сын Божий, в Котором Сам Отец, и что сами они исполнители воли отца своего - диавола, при все их ложной набожности, превратившейся в законничество, о котором вы и спрашивали. Такой чистый жемчуг лишь разъярит свиней, как и предупреждал Господь: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Мф.7:6). Младенцам нужно молочко. Хотя именно к этому Господь и подводил всегда, а в конце и прямо заявлял. За что и распяли Его.
Думаю, я вас понял. Наверно, все так и есть

Сергей Лукин

27.10.2022, 21:04

Воля Христа перед смертью бунтовала, противилась крестным страданиям и самой смерти, но подчинилась воле Божьей?
Выходит так и это можно понять.

Если это так, то как- то странно, ведь даже грешные люди идут за ближних своих на страдания и саму смерть без каких - либо сомнений и внутреннего противления.
Тут не в сомнениях дело. Любой человек, если психически здоров, перед пытками испытывает страх. Даже перед операцией или визитом к стоматологу бывает так трясёт, что не уснуть. Это естественная реакция здорового человека.

Откуда же во Христе взялись противоречивые чувства?
Всегда есть противоречия между плотью и духом. Только духовные люди водимы духом, а плотские поступают по плоти. Христос победил плоть взяв её под полный контроль. Эта же задача поставлена и нам.

Семён Семёныч

27.10.2022, 22:00

Тут не в сомнениях дело. Любой человек, если психически здоров, перед пытками испытывает страх. Даже перед операцией или визитом к стоматологу бывает так трясёт, что не уснуть. Это естественная реакция здорового человека.Получается во Христе было не только своеволие, но и сомнение, и страх?

Сергей Лукин

28.10.2022, 06:31

Получается во Христе было не только своеволие, но и сомнение, и страх?

Он воплотился в точно такой же плоти как у нас. Если бы Его плоть отличалась от нашей, это была бы уже не плоть (человеческая).

Он принципиально воплотился в нашей плоти:

Первое, для того, чтобы показать нам путь и личный пример. Если бы Он был другим, то не мог быть ни путём, ни примером.

Второе, чтобы Своей жертвой искупить нас. Но человека может искупить только человек, причём точно такой же человек. Ни какая другая жертва не будет справедливой, честной и не будет обманным подлогом. В этом плане Бога никто не сможет упрекнуть.

Третье, все кто сегодня грешит, лишаются права извинения и оправдания. Христос не имел преимуществ и Он смог не грешить. Значит это по силам и нам. Кто говорит, что мы не можем не грешить - лукавят и хотят обмануть Бога и людей.

Ольга Ко

28.10.2022, 08:37

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. (Иоан.5:19,20)

Как вы понимаете эти слова? Как вы считаете это должно относится к нам?

Мозг человека устроен таким образом, что процесс запоминания и усвоения информации прямо пропорционален её пригодности для использования в дальнейшей жизни. Установлен факт наличия у человека кратковременной памяти; памяти длительность которой обусловлена обстоятельствами; и долговременной памяти. Например мы сегодня забываем в чём были обуты соседи по очереди в супермаркете вчера; студент помнит большой объём информации до сдачи экзамена (после сдачи значительный её % утрачивается), обжегшись однажды о сковороду, помним всю жизнь что её голыми руками с плиты не брать не стоит.

К чему я привела эту информацию? Как Отец учил Иисуса тому, что ему следует делать в будущем, так Иисус учил учеников тому что им надлежит делать в дальнейшем, так и каждому из нас информация, которую нам предоставляют Отец, Сын, ученики Сына предназначена не для удовлетворения праздного любопытства, а для ежедневного применения и передачи другим людям (как нашим родным и близким, так и тем, кому Бог поручит проповедовать).

Но Иисус не только рассказывал и учил о том, что говорил Ему Отец. Он делал намного больше. Он говорил или учил точно таким образом, как говорил бы или учил бы Отец. Во всех Своих действиях и во всех Своих взаимоотношениях с людьми Он действовал и поступал точно так, как поступал бы и действовал бы Отец при таких обстоятельствах. «Сын ничего не может творить Сам от Себя, — заявил Иисус, — если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также» (Иоанна 5:19). В этом отношении Иисус был совершенным отображением Своего Отца, Иеговы.

Согласно Иоанна 5:20, Иисус упомянул три фактора: «Отец [1] дорожит Сыном и [2] показывает ему все, что делает сам, и покажет ему [3] дела еще более великие». Мы сможем глубже вникнуть в вопрос обучения своих детей, младших членов семьи, тех людей, кто прислушивается к нашему мнению, подчинённых на работе…. если рассмотрим эти три фактора.

Первый фактор: обратите внимание на начальные слова Иисуса Христа: «Отец дорожит Сыном». С самого начала творения Иегову и его Сына связывали теплые, крепкие узы. Слова из Притчей 8:30 проливают больше света на их отношения: «Тогда Я [Иисус Христос] была при Нем [Иегове Боге] художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время». Иисус знал, что для Иеговы он «был радостью». И Иисус не скрывал своей радости, трудясь рядом с Отцом. Можно подчеркнуть, что для развития доверительных отношений между обучающим (родителем, учителем, воспитателем, проповедником, возвещателем Благой Вести...) и слушающим (ребёнком, учеником, воспитанником, слушающим ...) необходимо, чтобы слушающий ощущал духовное тепло обучающего и получал похвалу за свои успехи – источник радости.

Второй фактор: Иисус сказал, что Отец «показывает ему все, что делает сам». Эти слова подтверждают сказанное в Притчах 8:30, а именно, что Иисус был «при Нем», при Иегове, во время создания Вселенной (Бытие 1:26). Учёными было замечено, что дети во время обучения своими родителями следуют не словам, а поступкам отца или матери. Если возникает конфликт между словами и делами, ребёнок (часто неосознанно или осознанно) поступает по делам. Примером может служить лекция курящего отца сыну-подростку о вреде курения. Поэтому нам следует не только на словах быть правильными, но делами демонстрировать свои убеждения (Матфея 23:3).

Третий фактор, делавший обучение Иисуса Христа столь эффективным, — это то, что Иегова готовил его к будущему служению. Христос сказал, что Отец покажет ему «дела еще более великие». Опыт, который Иисус Христос приобрел на земле, помог ему развить качества, необходимые для будущих поручений (Евреям 4:15; 5:8, 9). Например, вскоре Иисус получит задание — воскрешать и судить миллиарды умерших! (Иоанна 5:21, 22), а живущие в это время его последователи должны будут проводить духовное обучение неправедных, которые будут воскрешаться (Деяния 24:15). От качества обучения будет зависеть пройдут ли обучаемые последнее испытание выпущенным из тартара Сатаной.

Семён Семёныч

28.10.2022, 09:59

Третье, все кто сегодня грешит, лишаются права извинения и оправдания. Даже если раскаивается и приносит плоды покаяния?

Семён Семёныч

28.10.2022, 10:01

Третье, все кто сегодня грешит, лишаются права извинения и оправдания. Христос не имел преимуществ и Он смог не грешить. Значит это по силам и нам. Кто говорит, что мы не можем не грешить - лукавят и хотят обмануть Бога и людей.Скажите, а Вы сколько раз на дню грешите помыслом, словом и самим делом, и почему не сможете не грешить?

Сергей Лукин

28.10.2022, 10:15

Даже если раскаивается и приносит плоды покаяния?
Ни какое извинение не принимается небом, за осознанный грех. Грех будет прощён только в одном случае, если человек действительно покаялся и перестал грешить. Иначе прощение не имеет смысла.

Сергей Лукин

28.10.2022, 10:19

Скажите, а Вы сколько раз на дню грешите помыслом, словом и самим делом,
Зачем? Грешат те, кто любит грех. Я грех не люблю и считаю его отвратительным.

и почему не сможете не грешить?
Как это не могу? Очень даже могу и притом легко. Грешить нас никто не заставляет.

Семён Семёныч

28.10.2022, 10:33

Семён Семёныч

28.10.2022, 10:35

Как это не могу? Очень даже могу и притом легко. Грешить нас никто не заставляет.Вы без греха?
Если да, то как долго длится это безгрешие и как долго будет длиться?

Сергей Лукин

28.10.2022, 10:58

Вот как?
А сколько раз велел прощать ближнему своему Сам Христос, не напомните?

Допустим, ваш ближний заболел и просит до зарплаты одолжить срочно крупную сумму денег на лечение, при том, что у вас самого "семеро по лавкам" и лишних денег нет. Но вы таки даёте денег, чтоб помочь ближнему, т.к. две недели можете продержаться.

Но потом узнаёте, что этот ближний деньги прокутил, и возвращать не собирается. Чтоб прокормить семью вы перезаняли у других. А того человека простили, как Бог велел.

Но он через два месяца приходит, как ни вчём не бывало, и снова слёзно просит "на лечение" до зарплаты. Вы его конечно простили и не держите зла. Но дадите ли Вы ему денег снова, зная что он обманщик, пьяница и, что он возвращать не собирается, а у вас и у самого впритык?

И сколько раз Вы должны давать ему денег, не напомните?

Сергей Лукин

28.10.2022, 11:04

Вы без греха?
Я осознано не грешу.

Если да, то как долго длится это безгрешие и как долго будет длиться?
Праведность и святость, это принцип жизни. Решил так жить и живёшь. А грешат пусть те, кому он нравится.

captain

28.10.2022, 12:32

Третье, все кто сегодня грешит, лишаются права извинения и оправдания. Христос не имел преимуществ и Он смог не грешить. Значит это по силам и нам. Кто говорит, что мы не можем не грешить - лукавят и хотят обмануть Бога и людей.

Боюсь тогда все останутся не оправданными. ))

Хочу предостеречь, и не говорить за Кровь Христа, есть ли право оправдания у тех, кто ее принимаете или нет.

Все-таки между нами и Христом (во плоти), была существенная разница - Он знал Отца с утробы матери.
Я считаю, что рожденный свыше сегодня продолжает грешить лишь по одной причине - он еще не знает Отца, как Иисус знал Отца.

Почему человек грешит? Это происходит из-за какой-то неудовлетворенности. Или в обеспечении, или в безопасности, даже в каких-то земных наслаждениях. И человек идет это и берет своими методами, потому что не понимает, каким образом это ему даст Отец (а то и не верит в это).

Потому пытаться не грешить через убеждение в том, что это плохо, это вообще бесполезная затея. Работает она только с теми, кто собственно к этому и не стремился.

Еще некоторые проповедники любят манипулировать чувством вины: рассказывая о том, что Иисус за ваш грех вновь мучается на кресте, и своим грехом, вы опять вбиваете в Него гвозди. Жуть...

Сергей Лукин

28.10.2022, 12:52

Боюсь тогда все останутся не оправданными. ))
Если праведник едва спасается, то...

Хочу предостеречь, говорить за Кровь Христа есть право оправдания у тех, кто ее принимаете или нет.
Надо понимать, что Крови Христа как таковой не существует, это образное выражение, аллегория. Кровь Христа лишь символизирует принесённую Христом жертву. Поэтому, не "кровь" сама по себе решает, кого оправдать, а кого нет. Решает Христос, кто достоин Его заступничества, а кто нет. Если человек произвольно грешит, то Кровь Христа, как "святыня", в отношении Его не действует. Евр.10:26-29. Христос не служитель греха.

Все-таки между нами и Христом (во плоти), была существенная разница - Он знал Отца с утробы матери.
Я считаю, что рожденный свыше сегодня продолжает грешить лишь по одной причине - он еще не знает Отца, как Иисус знал Отца.

Если человек продолжает грешить, то ни о каком рождении свыше не может быть и речи. Рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить. 1Иоан.3:9 Поэтому человек грешит лишь по одной причине, - он не рожден от Бога, не переродился и всё ещё ветхий, плотской.

captain

28.10.2022, 14:02

Это Новый Завет, только не книга, которую мы читаем, а это Завет Бога с людьми (званными). Он совершится (исполнится), только при последней трубе, когда будут сняты все печати. Печати пророческие, это этапы исполнения, когда завещание обретет силу и Христос воцарится. Чтобы народ Божий знал хронологию, когда падёт царство змея.

Т.е. речь не об учении Нового Завета (и его искажении), а о книге жизни. Тогда ваш пример, кажется совсем не подходит

Часть условий возвестил Христос.
«Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное» (Матф.5:20);
«Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное» (Матф.18:3);
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди» (Матф.19:17);
«Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Матф.16:24);
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником»(Лук.14:26);
«Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником» (Лук.14:33)
Часть условий сокрыта в образах Ветхого Завета.

Почему вы решили, что это условия Нового Завета, а не свойства нового творения?

Иисус говорил о том, что приблизитлось Царство Небесное, что Он заключит Новый Завет, но Он не давал учение Нового Завета. Учение нам излагают апостолы. Иисус вообще прямо заявляет, что Он послан только к погибшим овцам Израилевым (я думаю подразумевается "говорить к... Израилю").
Иисус, в своих словах подготавливает почву для Ветхозаветного человека, многие из которых считали, что у них все в порядке. Я не говорю о том, что Его слова, для нас не имеют значения, а о том, что на них нужно верно смотреть, с правильной позиции.

Возьмите хотя бы вот это: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди". Когда юноша уже отошел с печалью, апостолы спросили, "а кто же может (таким образом) спастись". Иисус ответил прямо - "человекам это невозможно". Зачем же тогда Иисус это говорил, если это УСЛОВИЕ для спасения, которое нельзя выполнить? Да, для того, чтобы показать следующее, что человек не может своими делами ничего для этого сделать, никакие исполнение заповедей ему не помогут.

А теперь возвращаясь в начало. Представьте если вам поставят в условие, ваши свойства. Например "чтобы спастись, вам нужно быть человеком". Если вы воспримите как условие, не приведет ли это вас в замешательство, и не усомнитесь ли вы в том, что вы человек?

Это метод дьявола - навязывать нам быть тем, кем мы и так являемся, ставить в обязаловку делать то, что мы и так с удовольствием делали.

Представьте вы любите есть торты, и с сегодняшнего дня вам это ставят в обязанность. Как долго ваша любовь к тортам протянет? Я думаю не долго.

Если я задам вам вопрос: кто создал новое творение, Бог или вы своими силами? Уверен, что вы все-таки ответите, что вы тут ни при чем (хотя я не удивлюсь, что есть такие люди, которые так считают).
Так, как же будет выглядеть и что это принесет, если теперь вам в обязаловку (как условие) поставят становится тем, кем вы уже являетесь? Однажды, это приведет к убежденности в том, что вы не являетесь тем, кем должны.

Дьявол также поступил с первыми людьми, пообещал им помочь стать теми, кем они уже являлись(!) К чему это привело? Они потеряли былое величие, и получили унижение.

Говоря кратко, действие Христа на вечере, это притча, духовное иносказание. Он взял хлеб, сломал и сказал, - это Моё тело, за вас ломаемое, поступайте также. Но не хлеб Он заповедал ломать. Он взял хлеб и сказал, представьте, что это Моё тело. Вот как я ломаю этот хлеб, так я ломаю своё тело. Это делайте. Другими словами, не хлеб мы должны ломать, а самого себя, своеволие, эгоизм, самолюбие и т.д. Мы должны поступать так, так поступал Христос, отвергая свою Волю и говоря, "не Моя воля, но Твоя да будет".

Аналогично и с чашей, которая символизирует страдание Христа (чаша страданий). Без пролития крови(своей) не будет жертвы, а Бог принимает только такую жертву.

Раньше, я бы сказал, что да, вы правы, какая духовная мысль, но сегодня... я считаю эту мысль плотской. Как ни странно, но плотские люди мыслят приблизительно также - что именно, через ломание себя, через воспитание своей личности (что не обходится без смирения своей плоти), через смирение своего эгоизма, мы становимся совершенными. Вы посмотрите советские фильмы, что в них возводилось, как хорошее, а что показывалось как плохое. Я думаю увидите очень много сходства. Кто занимается зарядкой (напрягает свою плоть) - тот хороший, а кто ленив - тот плохой, обжорство - плохо, а трудолюбие - хорошо, заботится только о себе - плохо, а заботится об окружающих - хорошо. И т.д. И, все плотские люди соглашались с этой идеей!

Но тогда опять возникает вопрос, так кто же создал во мне нового человека, я или Бог? Вот как раз плоть скажет, что я (но это честная плоть. А другая, потому как она тоже любит принимать вид духовности, скромно опустит глазки, и конечно же скажет, что Бог, а глубоко внутри себя будет знать, что не без ее помощи).

Сергей Лукин

28.10.2022, 14:16

Т.е. речь не об учении Нового Завета (и его искажении), а о книге жизни. Тогда ваш пример, кажется совсем не подходит
И где я говорил про книгу жизни? Иоанн съел книгу жизни?

Речь идёт о завете, по которому Бог со своей стороны обещает воскресить Вас в последний день, а Вы со своей стороны, обещаете исполнить условия завета.

Всем нравится обещание Бога о воскресении, но мало кому охота исполнять условия.

Учение нам излагают апостолы.

Апостолы просто написали письма конкретным церквам. Учение проповедовал Христос, Апостолы (послы) Христа, лишь дополняют его. Никакого "своего" учения у апостолов не может быть, они лишь послы, посланники.

Возьмите хотя бы вот это: "Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди". Когда юноша уже отошел с печалью, апостолы спросили, "а кто же может (таким образом) спастись". Иисус ответил прямо - "человекам это невозможно". Зачем же тогда Иисус это говорил, если это УСЛОВИЕ для спасения, которое нельзя выполнить? Да, для того, чтобы показать следующее, что человек не может своими делами ничего для этого сделать, никакие исполнение заповедей ему не помогут.

Так поступают все сегодняшние конфессии, берут Библию, и вкладывают в неё удобный для них смысл. Сколько конфессий, столько и трактовок. Причина проста, раз люди не любят истину, то выход один - придумывать ложь.

captain

28.10.2022, 15:05

Если праведник едва спасается, то...

Вы про праведника своими делами?

Надо понимать, что Крови Христа как таковой не существует, это образное выражение, аллегория. Кровь Христа лишь символизирует принесённую Христом жертву. Поэтому, не "кровь" сама по себе решает, кого оправдать, а кого нет. Решает Христос, кто достоин Его заступничества, а кто нет. Если человек произвольно грешит, то Кровь Христа, как "святыня", в отношении Его не действует. Евр.10:26-29. Христос не служитель греха.

Опять же такие мысли "Христос решает, кто достоин, а кто нет"... для кого-то выглядят духовными, но это опять же видение плоти.

Христос не вводит какую-то интригу, чтобы мы не расслаблялись и нам спалось не так спокойно. Он прямо говорит чем и кто оправдывается. А достойных вообще НЕТ. Опять же про достоинство, это только плоть могла придумать подобное, что она может стать достойной.

Чтобы понять мысль, которая сказана в Евр.10:26 нужно начинать читать с 9-й главы. Иначе то, как вы понимаете, будет противоречить каким-то другим словам Писания. Например тому, что говорится про Новый Завет в том же послании: потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.8:12)

У вас получается не вспомнит о грехах, если не будут грешить )))

Если человек продолжает грешить, то ни о каком рождении свыше не может быть и речи. Рожденный от Бога не только не грешит, но и не может грешить. 1Иоан.3:9 Поэтому человек грешит лишь по одной причине, - он не рожден от Бога, не переродился и всё ещё ветхий, плотской.
Наверняка вы не сможете сказать, что не грешите. Так вы рождены свыше или нет?

Семён Семёныч

28.10.2022, 15:33

Допустим, ваш ближний заболел и просит до зарплаты одолжить срочно крупную сумму денег на лечение, при том, что у вас самого "семеро по лавкам" и лишних денег нет. Но вы таки даёте денег, чтоб помочь ближнему, т.к. две недели можете продержаться.

Но потом узнаёте, что этот ближний деньги прокутил, и возвращать не собирается. Чтоб прокормить семью вы перезаняли у других. А того человека простили, как Бог велел.

Но он через два месяца приходит, как ни вчём не бывало, и снова слёзно просит "на лечение" до зарплаты. Вы его конечно простили и не держите зла. Но дадите ли Вы ему денег снова, зная что он обманщик, пьяница и, что он возвращать не собирается, а у вас и у самого впритык?

А для чего давать деньги на лечение самому пьянице, трезвых родственников нет или самому лень купить лекарство, зачем подавать соблазн ищущему соблазна?

Семён Семёныч

28.10.2022, 15:34

И сколько раз Вы должны давать ему денег, не напомните?Ни разу, а вот помолиться за него могу хоть сто раз.

Семён Семёныч

28.10.2022, 15:35

Я осознано не грешу.
Опишите, а как Вы грешите неосознанно?

captain

28.10.2022, 15:49

И где я говорил про книгу жизни? Иоанн съел книгу жизни?

Речь идёт о завете, по которому Бог со своей стороны обещает воскресить Вас в последний день, а Вы со своей стороны, обещаете исполнить условия завета.

А вы можете это показать в тексте, где описывается, о какой книжке идет речь?

Всем нравится обещание Бога о воскресении, но мало кому охота исполнять условия.

Я думаю мало кто понимает эти условия. То, что вы называли условиями, Радостную Весть очень быстро сводит на нет. Вы, или никогда по настоящему и не старались их выполнить, или выполняете далеко не всё. А потому с легкостью говорите о других, как тех, кто не хочет исполнять то, что вы считаете условиями, видимо считая про себя, что у вас это получается. Второй вариант: вы и сами тоните, и других топите, чтобы они тут слишком не радовались.

Апостолы просто написали письма конкретным церквам. Учение проповедовал Христос, Апостолы (послы) Христа, лишь дополняют его. Никакого "своего" учения у апостолов не может быть, они лишь послы, посланники.

Просто написали письма? ))

Христос проповедовал. Но кому?

Я и не писал, что апостолы выдают "свое" учение. Я говорю о том, что Иисус не давал учения НЗ, потому что народ не был готов вместить его (не вливают новое вино в старые мехи), потому что не были рождены свыше, потому Христос еще не ушел к Отцу.

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу. (Иоан.16:12-16)

Так поступают все сегодняшние конфессии, берут Библию, и вкладывают в неё удобный для них смысл. Сколько конфессий, столько и трактовок. Причина проста, раз люди не любят истину, то выход один - придумывать ложь.
Вы же понимаете, что это запросто можно отнести и к вам и вашей конфессии? С чего вы взяли, что вас обошло это правило?

Я соглашусь с вами, что люди не любят истину, т.к. истина, обезоруживает людей, которые организовали себе целые бастионы своими силами, думая, что создали себе надежную опору.
Задайтесь вопросом, кто больше всего бегал за Иисусом, и кто ненавидел Его? Бегали грешники, а ненавидели те, кто исполнял заповеди, люди которые все силы положили на это. А теперь приходит Кто-то и говорит, что это им ничего не дает, т.е. Он сравнял их с грешниками, обанкротил в один момент.

Сергей Лукин

28.10.2022, 16:02

Ни разу, а вот помолиться за него могу хоть сто раз.

Видите, простить и дать в долг, не одно и тоже.

Так от Христа Вы чего хотите, словесного прощения или хотите, чтобы Он воскресил Вас в последний день?

Ведь чтобы Христос воскресил, нужно быть этого достойным.

Сергей Лукин

28.10.2022, 16:04

Я осознано не грешу.Опишите, а как Вы грешите неосознанно?
Когда я говорил, что неосознанно грешу?

Сергей Лукин

28.10.2022, 16:11

Чтобы понять мысль, которая сказана в Евр.10:26 нужно начинать читать с 9-й главы. Иначе то, как вы понимаете, будет противоречить каким-то другим словам Писания. Например тому, что говорится про Новый Завет в том же послании: потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.8:12)

У вас получается не вспомнит о грехах, если не будут грешить )))

Конфессий много, все они разные, но их объединяет одно - они исказили Библию так, что она оправдывает грех, в то время, когда Библия ни в одном месте не оправдывает грех. Потому они в Библии названы Вавилоном великим, великой блудницей, матерью блудницам и мерзостям земным.

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". 1.Кор.6:9-10.

Сергей Лукин

28.10.2022, 16:14

А для чего давать деньги на лечение самому пьянице, трезвых родственников нет или самому лень купить лекарство, зачем подавать соблазн ищущему соблазна?

Вот и я говорю, что незачем Христу прощать и воскрешать нечестивца. Негодное дерево срубают и бросают в огонь.

captain

28.10.2022, 16:36

Ни какое извинение не принимается небом, за осознанный грех. Грех будет прощён только в одном случае, если человек действительно покаялся и перестал грешить. Иначе прощение не имеет смысла.

Извиняюсь, что влезаю в ваш диалог...

А что такое неосознанный грех? Шел, подскользнулся, упал на какую-то женщину и случайно сблудил с ней?

Человек грешит, потому что ему чего-то не хватает. И конечно же он делает это сознательно. И Бог не прощал нас исключительно только за такие вот "случайные падения". Он прощает любой грех.

Семён Семёныч

28.10.2022, 16:38

Видите, простить и дать в долг, не одно и тоже.

.Естественно, ведь не хлеба просит, значит с голода не умирает.

Семён Семёныч

28.10.2022, 16:38

Так от Христа Вы чего хотите, словесного прощения или хотите, чтобы Он воскресил Вас в последний день? Да как Ему будет угодно.

Семён Семёныч

28.10.2022, 16:40

Ведь чтобы Христос воскресил, нужно быть этого достойным. Разве я просил у Бога или Христа брать на Себя мои грехи и наказание за них?

Семён Семёныч

28.10.2022, 16:41

Когда я говорил, что неосознанно грешу?
А Вы и неосознанно не грешите?

Семён Семёныч

28.10.2022, 16:45

Вот и я говорю, что незачем Христу прощать и воскрешать нечестивца. Негодное дерево срубают и бросают в огонь.А нечестивец просил Господа за него распинаться, брать на Себя его грехи и вину за них?
А может он руки заламывает и плачет безутешно, что его в Царство Небесное не пустят?
На мой взгляд им глубоко по барабану что там Бог о них надумал и что им приготовил, впрочем как и верующим беззаконникам.

Сергей Лукин

28.10.2022, 16:46

А что такое неосознанный грех?
Например человек ворует, обманывает, делает пакости потому, что не верит в Бога. Это неосознанный грех. Но когда уверовал, то узнал что это грех. И если он продолжает грешить, зная что это грех, этот осознанный грех.

captain

28.10.2022, 16:46

Конфессий много, все они разные, но их объединяет одно - они исказили Библию так, что она оправдывает грех, в то время, когда Библия ни в одном месте не оправдывает грех. Потому они в Библии названы Вавилоном великим, великой блудницей, матерью блудницам и мерзостям земным.

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". 1.Кор.6:9-10.
Про подобное писал и Павел, говоря, что его обвиняют в том, что он якобы призывал грешить.

Когда Павел говорит о том, что мы не оправдываемся делами закона (исполнением заповедей), он не делает призыв ко греху. И вы похоже совершаете ту же ошибку, как и обвинители Павла.

Процитирую одного проповедника:

Грех заведет вас дальше, чем вы хотите идти, продержит вас дольше, чем вы хотите оставаться, будет стоить вам дороже, чем вы хотите заплатить. Грех разрушает. Я за святость. Я думаю, я отличаюсь от некоторых людей следующим: как к этому прийти.
Они говорят: это достигается вашими усилиями, вы делаете это достаточно упорно, достаточно решительно, достаточно дисциплинировано.
А я говорю: это по благодати.
Но слово благодать превратили в штамп