По каким причинам нет исцелений?

[Семён Семёныч]

А каким образом?
Прямым.

[captain]

Прямым.
Объясните, вашу логику

[Семён Семёныч]

Объясните, вашу логикуА чего ж её объяснять, на каком основании надо пренебрегать Богом Отцом и Христом Его, что бы вместо молитвы к Богу молится тварному?

[captain]

А чего ж её объяснять, на каком основании надо пренебрегать Богом Отцом и Христом Его, что бы вместо молитвы к Богу молится тварному?
Не нужно пренебрегать. Но даже при кривом подходе, я уверен, что Отец готов слушать. Думаю многие молитвы, которые возносятся к святым к Нему и идут. Но вопрос веры не убирается. Без веры, мы закрываем Богу дорогу.

[Семён Семёныч]

Не нужно пренебрегать. Вот и я о том же.
Кому надо молится Христом озвучено, чего спрашивается изгаляться?

[captain]

Вот и я о том же.
Кому надо молится Христом озвучено, чего спрашивается изгаляться?
Удивительно, что вы называете себя Православным.

[Семён Семёныч]

Удивительно, что вы называете себя Православным.А кем я себя ещё должен называть или я не правильно славлю Бога?

[captain]

А кем я себя ещё должен называть или я не правильно славлю Бога?
Ну да... логично ))

[Протестанты добавили вас в список друзей] :D

[Семён Семёныч]

Ну да... логично ))

[Протестанты добавили вас в список друзей] :DНу и слава Богу.:)

[captain]

А кем я себя ещё должен называть или я не правильно славлю Бога?
Пришла мысль создать тему.

[Семён Семёныч]

Пришла мысль создать тему.Бог в помощь.

[Vardan]

Случаи исцелений, описанные в Библии можно поделить на две группы. Первая большая группа это исцеления с целью подтвердить полномочия пророка или Мессии (исцеление Мариамь от проказы Моисеем, исцеление Неемана пророком Елисеем, исцеления людей Иисусом... ). Вторая меньшая группа это исцеления людей, которым надлежит служить Богу (Езекия - 2 Царей 20:3-6, тёща Апостола Петра, человек исцелённый Христом у купальни ...).
Обычный человек, считающий себя верующим (но не служащий Богу и не исполняющий повеление «идите и научите»), в молитве просящий об исцелении не подпадает ни под одну из вышеописанных категорий.
Не знаю, где такому учат, и при том так категорично, но Господь Иисус Христос исцеляет также из простого сострадания и человеколюбия.

И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
святое Евангелие от Матфея 14:14

[Ольга Ко]

В данном случае не согласен, потому что Самим Христом явлен случай исцеления неверующего во Христа раба языческого военачальника.
Исцеления атеистов, язычников, иноверных, младенцев безрассудных, а так же и самих верующих служат миссионерству дел и укреплению в вере.
Что есть Евангелие слов при отсутствии Евангелия дел?

В данном случае не согласен, потому что Самим Христом явлен случай исцеления неверующего во Христа раба языческого военачальника.

Этот случай относится к категории чудес, которые должны были указать на Мессию и на то, что он намерен, может и желает сделать для достойных людей всякого рода, в будущем, когда одержит победу. Ни один миссионер сегодня не наделяется силой исцелять физически, но может исцелять духовно. Ни сам Павел, и никто из апостолов не смогли исцелить самого Павла от жала в плоть, но духовное исцеление он получил от самого Христа - это духовное исцеление - гарант воскресения в теле, которое не способно болеть.

Исцеления атеистов, язычников, иноверных, младенцев безрассудных, а так же и самих верующих служат миссионерству дел и укреплению в вере.

Физическое исцеление можно сравнить с внешней стороной чаши, а духовное – с внутренним наполнением человека. Тогда становится понятной притча Иисуса (Матфея 23:25-27) и его совет: «очисти сначала чашу и блюдо внутри, тогда они станут чистыми и снаружи.». Обратите внимание на вторую часть стиха «они станут» ... Получается, что первичным является духовная чистота именно её производят своей проповедью мисиионеры.
Если физическое заболевание - следствие духовного состояния личности, то Бог не даст исцеления тому, кто пренебрегает духовным, а если такой взаимосвязи нет, то люди могут получить исцеление от врачей (если болезнь поддаётся лечению). Духовно зрелый христианин в ответ на его молитву может быть благословлён тем, что Бог, согласно значению своего имени (Я стану тем кем пожелаю стать), поможет врачу исцелить своего служителя. Исключением являются болезни которые Бог допустил с определённой Им целью (как проказа сестры Моисея).«Поймите же, что я Бог И нет бога, кроме меня. Я предаю смерти и оживляю, Наношу раны и исцеляю, И никто не избавит от моей руки.» (Второзаконие 32:39). Главной целью совершаемых чудом исцелений первого века н.э. было знамение для неверующих, они обычно не совершались для тех, кто уже были рожденными духом христианами. Вот почему, когда у Тимофея возникли проблемы с желудком, Павел не исцелил его чудом, а посоветовал ему пить немного вина (1Тм 5:23). Состояние людей сегодняшнего мира подобно состоянию людей во времена Исайи и первого века, которым апостол Павел сказал: «Верно говорил святой дух вашим предкам через пророка Иса́йю: „Пойди и скажи этому народу: ‚Будете слушать, но не поймёте и будете смотреть, но не увидите. Ведь сердце этих людей стало чёрствым, они слышат ушами, но не откликаются и закрыли глаза, не желая видеть глазами, слышать ушами, понимать сердцем и вернуться ко мне, чтобы я исцелил их‘“. » (Деяния 28:25-27).

Что есть Евангелие слов при отсутствии Евангелия дел?

«Евангелие слов» сегодня доступно, можно сказать, любому человеку на земле. Лингвисты говорят, что примерно из 6700 языков, на которых говорят сегодня в мире, приблизительно 100 языков понятны 90 процентам населения Земли. На сегодняшний день более чем на 3 000 языках издано более 5 000 000 000 экземпляров полной Библии или ее частей. Но сколько людей читает, изучает и понимает написанное?
Без «Евангелия дел» понять «Евангелие слов» невозможно, как верно Вы заметили. Поэтому Иисус повелел: «Идите и научите». А апостол Павел детализировал: «Ведь «каждый, кто призывает имя Иеговы, будет спасён». Но как призывать того, в кого не поверили? Как поверить в того, о ком не слышали? Как услышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?… Итак, чтобы поверить, нужно сначала услышать, а чтобы услышать, нужно, чтобы кто-то проповедовал весть о Христе. Но я спрашиваю: разве они не слышали? Ведь в Писании сказано: «Их речь звучит по всей земле, и их весть достигает краёв земли».» (Римлянам 10:17-18).

Главным делом христианина является – проповедь.

Я излагаю своё убеждение, Вы в праве иметь отличное от моего мнение.

[Ольга Ко]

Не знаю, где такому учат, и при том так категорично, но Господь Иисус Христос исцеляет также из простого сострадания и человеколюбия.

И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
святое Евангелие от Матфея 14:14







... Господь Иисус Христос исцеляет также из простого сострадания и человеколюбия. И, выйдя, Иисус увидел множество людей*и*сжалился над ними, и исцелил больных их. святое Евангелие от Матфея 14:14

Иисус Христос понимал, что главным в его служении было обучение и проповедь «благой вести о царстве», а исцеление «всякой болезни и всякой немощи, какие были у людей» играло второстепенную роль. Так, он сжалился над множеством людей прежде всего потому, что «они были измучены и рассеяны, как овцы без пастуха», а не потому, что страдали от физических недугов и болезней (Мф 4:23; 9:35, 36; Лк 9:11).
Иисус, Великий Учитель, также проявлял сострадание к толпам людей, которые следовали за ним, надеясь, что он исцелит их недуги (Мф 12:15; 14:14; 19:2; Лк 5:15). То, что он чудом исцелял людей, служило для того поколения видимым свидетельством и дополнительным доказательством его мессианства (Мф 8:16, 17). К тому же это пророчески указывало на исцеления, которыми будут благословлены люди под правлением Царства Бога (Отк 21:3, 4).

Ваша точка зрения вызывает у меня симпатию и я с удовольствием её поддерживаю, учитывая вышесказанное.

[Семён Семёныч]

Этот случай относится к категории чудес, которые должны были указать на Мессию и на то, что он намерен, может и желает сделать для достойных людей всякого рода, в будущем, когда одержит победу. Ни один миссионер сегодня не наделяется силой исцелять физически, но может исцелять духовно. Неожиданно, впрочем что значат наши разногласия и разноверия, которых и у апостолов с избытком.
Однако же хотел бы уточнить, кто отменил и по какой причине обетования Христа в отношении верующих в Него?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам. 17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Иоанна 15:16

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду


Истинно так же говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного. Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Матф 18: 19-20

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15

[Семён Семёныч]

https://www.youtube.com/watch?v=2C8TGX3pxnQ

[Ольга Ко]

Неожиданно, впрочем что значат наши разногласия и разноверия, которых и у апостолов с избытком.
Однако же хотел бы уточнить, кто отменил и по какой причине обетования Христа в отношении верующих в Него?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам. 17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Иоанна 15:16

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду


Истинно так же говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного. Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Матф 18: 19-20

13 И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Моё, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Иоанна 14:13-15




Однако же хотел бы уточнить, кто отменил и по какой причине обетования Христа в отношении верующих в Него?

Никто не отменял, они в точности исполняются сегодня в духовном смысле, а в первом веке (в основном до разрушения Храма) исполнялись и в буквальном, но буквальное их исполнение было допущено для того, чтобы на фоне существующего иудейского и языческого духовенства чётко были видны те, кого одобрял и наделял Своим Духом Бог. После достаточного свидетельства чтобы окрепло христианство, на первый план вышло духовное проявление даров Святого Духа – духовные воскрешения, исцеления, укрепление... Иисус Христос, образно говоря, «чистит чашу» внутри, чтобы она сама очистилась снаружи (Матфея 23:25-27).

Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Иоанна 15:16

Сегодня, во время исполнения распоряжнения Христа: «идите и научите» (Матфея 28:19) истинные христиане просят у Бога Святой Дух чтобы исполнить поручение (открыть сердца людей для Благой Вести, разумение при чтении Писания, духовных и физических сил для осуществления проповеди, помощь для устранения собственных недостатков личности...). И Бог предоставляет просимое. Я не исключаю полностью возможность буквальных чудес, но это бывает как личный подарок самому человеку от Бога и только в исключительных случаях.
Обратите внимание на слова Павла: «Чтобы я не возгордился и не думал о себе слишком много, мне дано жало в тело, и это жало, подобно ангелу Сатаны, причиняет мне страдания. Трижды я умолял Господа о том, чтобы он избавил меня от него, но он сказал: «Достаточно тебе моей незаслуженной доброты, потому что моя сила в полной мере проявляется, когда ты слаб». (2 Коринфянам 12:7-9). Читая эти стихи нам не приходит в голову мысль: «кто отменил и по какой причине обетования Христа в отношении верующих в Него?». Мы понимаем, что все события развиваются согласно воле Бога так же как понимал это Павел и использовал обстоятельства с пользой для служения Богу «я нахожу удовольствие в своей слабости, в оскорблениях, в нужде, в преследованиях и трудностях, которые переношу ради Христа. Ведь когда я слаб, тогда силён.» (2 Коринфянам 12:10) .

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Марка:16: 17-18

Эти знамения сопровождают сегодня истинных уверовавших – они проповедуя людям Благую Весть Христа изгоняют из умов и сердец людей бесов идолопоклонства. Лечат духовные болезни, разъясняя истину Слова Бога....
Обладающий духовным зрением человек может увидеть в современных буквальных событиях исполнение сказанного. Например, истинный верующий понимает, что участие в языческих обычаях и празднествах это содействие Сатане и будет избегать подобных развлечений. На этой неделе давка во время хелоуина в Сеуле убила 150 человек. Истинные верующие избежали этой участи: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения», также от буквальных болезней предохраняет верующих Закон Бога о недопустимости блуда и гомосексуализма ...

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду

Иисус объяснял ученикам и нам через Писания, что он был послан: «не ко всем, а только к потерянным овцам дома Израиля» (Матфея 15:24). Остальных людей в истину должны были привести последователи Христа своей проповедью о Благой Вести. Этих людей – огромное количество и Иисус точно знал что эту грандиозную работу сотворят его последователи, которые верят в его Отца и в Него.

Истинно так же говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного. Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
Матф 18: 19-20.

Человеческому мозгу свойственно всё сказанное понимать через призму пользы для себя. Это в буквальном смысле полезно, но в духовном может подводить. Мы можем вспомнить концовку молитвы Иисуса: «Отец, если возможно, пусть эта чаша минует меня. Впрочем, пусть будет не как я хочу, а как хочешь ты» (Матфея 26:39). В этой фразе для нас важный урок - на первом месте должны быть не наши желания, а намерения Бога. Если мы (двое или трое) просим Бога о духовной помощи и к нашей просьбе присоединяется Христос - то Отец Иисуса исполнит эту просьбу если она не идёт в разрез с Его планами. Но это не означает, что Бог ответит на праздные запросы о норковой шубе (чтобы не замёрзнуть в проповеди), или о кадиллаке (чтобы ездить на собрание, в церковь или в проповедь). Аналогично с этим, Бог может помочь облегчить течение болезни (и мы, успешно справляясь с обстоятельствами и её проявлениями, проживём ещё много лет), но не устранит её чудом.

Именно это имел в виду Иисус, когда сказал, что на помощь духовную или буквальную мы можем рассчитывать только исполняя его распоряжения: «соблюдите Мои заповеди» (Иоанна 14:15).

[Семён Семёныч]

Никто не отменял, они в точности исполняются сегодня в духовном смысле, а в первом веке (в основном до разрушения Храма) исполнялись и в буквальном, но буквальное их исполнение было допущено для того, чтобы на фоне существующего иудейского и языческого духовенства чётко были видны те, кого одобрял и наделял Своим Духом Бог. Но ведь это не правда Оля, в теме десятки свидетельство об исцелении именно плоти, умершие воскресают, предсмертные исцеляются, бесы изгоняются, как же Вы говорите, что этого нет и быть не может?

[Семён Семёныч]

Эти знамения сопровождают сегодня истинных уверовавших – они проповедуя людям Благую Весть Христа изгоняют из умов и сердец людей бесов идолопоклонства. Лечат духовные болезни, разъясняя истину Слова Бога.... Парализованному нужно не только духовное здоровье, но и физическое, духовное здоровье от Слова Божьего, а физическое от даров Духа Святого действующего в пастырях.
Если же пастырь не может явить даров целительства физических недугов человека, то зря будет стараться явить дары духовного целительства, ибо одно без другого не ходит.

[Семён Семёныч]

Иисус объяснял ученикам и нам через Писания, что он был послан: «не ко всем, а только к потерянным овцам дома Израиля» (Матфея 15:24). Остальных людей в истину должны были привести последователи Христа своей проповедью о Благой Вести. Этих людей – огромное количество и Иисус точно знал что эту грандиозную работу сотворят его последователи, которые верят в его Отца и в Него. Чем привести, пустым словом проповеди не имеющей силы, ни благодати Святого Духа исцелять всякую болезнь и немощь в человеке?
В этом случае получают не христиан, а овец для стрижки.

[Ольга Ко]

Но ведь это не правда Оля, в теме десятки свидетельство об исцелении именно плоти, умершие воскресают, предсмертные исцеляются, бесы изгоняются, как же Вы говорите, что этого нет и быть не может?

Я не видела за свою жизнь ни одного воскресшего, ни одного внезапно заговорившего на иностранном языке, ни одного по слову священника прозревшего или обретшего слух в буквальном смысле, но видела таковых в духовном смысле. Знаю, что большинство знамений которые Вы перечислили использует Сатана, чтобы увлечь за собой людей. Он может наслать болезнь и с помощью экстрасенса сам же "исцелить" человека и много чего другого..., единственно чего он не может это воскресить. Я не отрицаю, что в первом веке имели место и буквальные чудеса, но к нашему времени они упразднились: "если есть дар пророчествовать — он упразднится, если есть языки — они прекратятся, если есть знание — оно упразднится." (1 Коринфянам 13:8).

Вы можете иметь отличное от моего мнение. Если увидите воскрешённого - дайте знать пожалуйста.

[Григорий Р]

Единственно чего не может сатана это воскресить.

Но имитировать воскрешение может.
Те же зомби вуду не на пустом месте появились.

[Эдит]

Я не видела за свою жизнь ни одного воскресшего, ни одного внезапно заговорившего на иностранном языке, ни одного по слову священника прозревшего или обретшего слух в буквальном смысле, но видела таковых в духовном смысле. Знаю, что большинство знамений которые Вы перечислили использует Сатана, чтобы увлечь за собой людей. Он может наслать болезнь и с помощью экстрасенса сам же "исцелить" человека и много чего другого..., единственно чего он не может это воскресить. Я не отрицаю, что в первом веке имели место и буквальные чудеса, но к нашему времени они упразднились: "если есть дар пророчествовать — он упразднится, если есть языки — они прекратятся, если есть знание — оно упразднится." (1 Коринфянам 13:8).

Вы можете иметь отличное от моего мнение. Если увидите воскрешённого - дайте знать пожалуйста.И тогда вы решили,что все обещания Иисуса в нашем веке должны исполнятся лишь духовно .Прозрел духовно,исцелился духовно и прочее. Но может быть и другая причина- например нет ни одного крепко верующего,ни разу не сомневающегося.Ведь никто так и не смог приказать горе сдвинутся с смета-по причине слабой веры.так почему должны моч исцелять ? На исцеление достаточно веры еще меньше чем горчичное зерно ?
Я вижу причину в кошмарном маловерии.
И люди даже не видят,что они маловеры-они считают себя "отдавшеми Богу жизнь на служение".

Приведу пример- один верующий, какой то пост занимал в церкви, оформил имушество на совсем другого родственника,потому что у него были причины "слегка"обмануть государство. Придет представитель государства к нему,а он гол как сокол,ничего у него и нету.. Мелочь,а это обман-какой ты для Бога верующий?
Еще пример-один пастор в 90 уехал за границу на ПМЖ, бросив всю паству голодать и выживать без своего попечения и заботы- ну другой пастор найдется,который не может сбежать в израильили куда то там.. Верующий?Еще как.. Он такой рьяный был,готов был и "отсидеть за веру"а делами показал,что нет. И каждый копни в себе,что то да найдет. В Бога то мы верим,но вот КАК? Я думаю это и есть причина того,что нет чудес и дел Святого Духа, потому что и вера наша меньше микроба.

Но конкретно в библии я не видела,что произойдут какие то измения и отмена обещаний Христа.Нигде не написанно,что в первом веке будет так,а в 21 "только в духовном смысле".Раз таких предупреждений НЕТ, они не являются истиной. Это не причина.

[Artur Sharakhimov]

И тогда вы решили,что все обещания Иисуса в нашем веке должны исполнятся лишь духовно .Прозрел духовно,исцелился духовно и прочее. Но может быть и другая причина- например нет ни одного крепко верующего,ни разу не сомневающегося.Ведь никто так и не смог приказать горе сдвинутся с смета-по причине слабой веры.так почему должны моч исцелять ? На исцеление достаточно веры еще меньше чем горчичное зерно ?
Я вижу причину в кошмарном маловерии.
И люди даже не видят,что они маловеры-они считают себя "отдавшеми Богу жизнь на служение".

Приведу пример- один верующий, какой то пост занимал в церкви, оформил имушество на совсем другого родственника,потому что у него были причины "слегка"обмануть государство. Придет представитель государства к нему,а он гол как сокол,ничего у него и нету.. Мелочь,а это обман-какой ты для Бога верующий?
Еще пример-один пастор в 90 уехал за границу на ПМЖ, бросив всю паству голодать и выживать без своего попечения и заботы- ну другой пастор найдется,который не может сбежать в израильили куда то там.. Верующий?Еще как.. Он такой рьяный был,готов был и "отсидеть за веру"а делами показал,что нет. И каждый копни в себе,что то да найдет. В Бога то мы верим,но вот КАК? Я думаю это и есть причина того,что нет чудес и дел Святого Духа, потому что и вера наша меньше микроба.

Но конкретно в библии я не видела,что произойдут какие то измения и отмена обещаний Христа.Нигде не написанно,что в первом веке будет так,а в 21 "только в духовном смысле".Раз таких предупреждений НЕТ, они не являются истиной. Это не причина.

По вашему Бог хочет , но не может исцелить из-за отсутствия веры в это самое исцеление у людей. Хочет, но.... не может.... Хотя веру и желания дает Господь. То есть по вашему план Господа по исцелению, например, провален.

[Семён Семёныч]

Я не видела за свою жизнь ни одного воскресшего, ни одного внезапно заговорившего на иностранном языке, ни одного по слову священника прозревшего или обретшего слух в буквальном смысле, но видела таковых в духовном смысле.
Я не понимаю Вас, в данной теме десятки свидетельств об исцеление плоти и даже её воскрешении, нельзя не верить никому.

[Эдит]

По вашему Бог хочет , но не может исцелить из-за отсутствия веры в это самое исцеление у людей. Хочет, но.... не может.... Хотя веру и желания дает Господь. То есть по вашему план Господа по исцелению, например, провален.
Бог хотел,что бы люди жили в райском саду Эдем,плодились и наполняли землю, славили Бога. Бог "хотел но не смог" Или просто было не время и придется нам подождать,когда план Бога сбудится и "вся земля наполнится ведением Господа"?

Ваш вопрос из той же серии-Бог может,может,но для этого должны быть исполненны некоторые условия-ОН САМ их и установил,что ж вы его на слабо берете? Исполни условия-получишь. Это его требования,Он сам их захотел установить-сильная вера,а вы Его подначиваете,мол что-"хочешь исцелить ,но не можешь?"
Онможет,и рай может установить,и зло истребить, и исцелить всех, и воскресить-но должно исполнится что то,что Он поставил в планы.В случае исцелений и пророчеств скажем-сильная вера и для ЕГО дел.
Например важный момент-просить исцеления для свидетельствования,что Христанский Бог истинен,что бы привести в веру множестов людей,и другая причина "исцелисть всех,что бы они не болели и не умирали"-не пойдет-потому что для рая не время, а такое возможно только в раю. Вы же желаете всех исцелить прежде прихода Христа и начало царства Бога.

[Artur Sharakhimov]

Бог хотел,что бы люди жили в райском саду Эдем,плодились и наполняли землю, славили Бога. Бог "хотел но не смог" Или просто было не время и придется нам подождать,когда план Бога сбудится и "вся земля наполнится ведением Господа"?

Ваш вопрос из той же серии-Бог может,может,но для этого должны быть исполненны некоторые условия-ОН САМ их и установил,что ж вы его на слабо берете? Исполни условия-получишь. Это его требования,Он сам их захотел установить-сильная вера,а вы Его подначиваете,мол что-"хочешь исцелить ,но не можешь?"
Онможет,и рай может установить,и зло истребить, и исцелить всех, и воскресить-но должно исполнится что то,что Он поставил в планы.В случае исцелений и пророчеств скажем-сильная вера и для ЕГО дел.
Например важный момент-просить исцеления для свидетельствования,что Христанский Бог истинен,что бы привести в веру множестов людей,и другая причина "исцелисть всех,что бы они не болели и не умирали"-не пойдет-потому что для рая не время, а такое возможно только в раю. Вы же желаете всех исцелить прежде прихода Христа и начало царства Бога.

То есть я правильно вас понял. Бог в которго вы верите не имеет ни суверенности, ни постоянства или неизменности, он не может исполнить свой план, он зависим от твари, причем той твари , которую сам создал (вопрос, а создавал ли он ее раз он таков) , не вечный. Спасибо.

[Эдит]

То есть я правильно вас понял. Бог в которго вы верите не имеет ни суверенности, ни постоянства или неизменности,.Чего ?..я и половины не поняла.. :DДавайте попроще,на примерах,на пальцах.. для простого люда..:D

[Сергей Лукин]

Вы же желаете всех исцелить прежде прихода Христа и начало царства Бога.

Думаю дело обстоит несколько иначе. Евангелие проповедано, люди - радуйтесь, ведь это Царство может наступить здесь и сейчас, достаточно просто жить по принципам этого Царства. Но проблема не в "сильной или слабой вере", а проблема в том, что нет желающих. Царство сатаны всех устраивает, их не устраивает в нём лишь то, что они не на вершине пищевой цепи.

А раз люди не хотят жить в Царстве Христа, то какое может быть исцеление, если люди не хотят быть здоровыми?

[Эдит]

Думаю дело обстоит несколько иначе. Евангелие проповедано, люди - радуйтесь, ведь это Царство может наступить здесь и сейчас, достаточно просто жить по принципам этого Царства. Но проблема не в "сильной или слабой вере", а проблема в том, что нет желающих. Царство сатаны всех устраивает, их не устраивает в нём лишь то, что они не на вершине пищевой цепи.

А раз люди не хотят жить в Царстве Христа, то какое может быть исцеление, если люди не хотят быть здоровыми?может и это причина. Или одна из причин.Проповедник или пастор хочет исцелять,но при этом ему нравится этот мир,он не собирается например раздать свое богатство бедным,отдать последнюю рубашку,не готов вообще оставить все и следовать за Ним,и вообще нагорная проповедь это "образы "
и"недостижимый образец для подражания".. Но ты дай ,Господи мне силу исцелять.. такое не прокатит у Бога,да.

[Сергей Лукин]

может и это причина. Или одна из причин.Проповедник или пастор хочет исцелять,но при этом ему нравится этот мир,он не собирается например раздать свое богатство бедным,отдать последнюю рубашку,не готов вообще оставить все и следовать за Ним,...
Многим нравится Христос, но только пока Он молчит и Его лично нет. Многим нравится то, что Христос обещал, но почти никто не хочет слышать то, что от него тоже, кое что требуется. Вот и получается, верующие вроде есть, а веры в них днём с огнём не сыщеш. Овец вроде много, а приглядишься, внутри серый волк. Причём наглющий такой, говорит: - Бог, я же верующий, исцеляй меня давай.

[Artur Sharakhimov]

Чего ?..я и половины не поняла.. :DДавайте попроще,на примерах,на пальцах.. для простого люда..:D

Если решение Бога в (например) исцелении зависит от решения грязи- твари, то это означает что этот бог не имеет абсолютной свободы, суверенности. Так же этот бог изменный, то есть его решение возможно изменить. А мы знаем, что Писание нам говорит что Бог Писания Неизменный и все что в Нем, планы, желания мысли, и так далее так же неизменны. Так же Писание нам говорит что Он творит все что ОН хочет, а не то что хочет тварь. Если Бог Писания что либо задумал то исполнит и никто и ничто этого не изменит.

[Гостья]

То есть я правильно вас понял. Бог в которго вы верите не имеет ни суверенности, ни постоянства или неизменности, он не может исполнить свой план, он зависим от твари, причем той твари , которую сам создал (вопрос, а создавал ли он ее раз он таков) , не вечный. Спасибо.
Нет. Вы не правтльно поняли. Просто Бог включил в свой план и свободную волю людей. Как Он это делает? Вряд ли мы поймем. Но Его план осуществится. При этом Он дал людям некоторую свободу.

[Гостья]

Если решение Бога в (например) исцелении зависит от решения грязи- твари, то это означает что этот бог не имеет абсолютной свободы, суверенности. Так же этот бог изменный, то есть его решение возможно изменить. А мы знаем, что Писание нам говорит что Бог Писания Неизменный и все что в Нем, планы, желания мысли, и так далее так же неизменны. Так же Писание нам говорит что Он творит все что ОН хочет, а не то что хочет тварь. Если Бог Писания что либо задумал то исполнит и никто и ничто этого не изменит.

Бог-Отец, который делает то что Он хочет. Но как любящий Отец, Он хочет исполнять просьбы своих детей, но только те, которые Он определяет как полезные для детей. Но если дети просят конфет вместо супа, родители скажут - нет. Или - сначала суп. А вот тебе вообще нельзя, у тебя аллергия. Вот так и Бог относится к нашим просьбам.

[Artur Sharakhimov]

Нет. Вы не правтльно поняли. Просто Бог включил в свой план и свободную волю людей. Как Он это делает? Вряд ли мы поймем. Но Его план осуществится. При этом Он дал людям некоторую свободу.

Нет вы не правы. Бог не включал зависимость Своего плана и отказ от Своей суверенности и вечности и неизменности от желания и некой свободной воли человека. Почему? Нам этого не понять. ОН БОГ СУВЕРЕННЫЙ

[Алекс]

Нет. Вы не правтльно поняли. Просто Бог включил в свой план и свободную волю людей. Как Он это делает? Вряд ли мы поймем. Но Его план осуществится. При этом Он дал людям некоторую свободу.

Верно!!!

[Artur Sharakhimov]

Бог-Отец, который делает то что Он хочет. Но как любящий Отец, Он хочет исполнять просьбы своих детей, но только те, которые Он определяет как полезные для детей. Но если дети просят конфет вместо супа, родители скажут - нет. Или - сначала суп. А вот тебе вообще нельзя, у тебя аллергия. Вот так и Бог относится к нашим просьбам.

А то что Он желает исполнит обязательно. И никто не может изменить это Его неизменное желание

[Эдит]

Если решение Бога в (например) исцелении зависит от решения грязи- твари, то это означает что этот бог не имеет абсолютной свободы, суверенности. Так же этот бог изменный, то есть его решение возможно изменить. А мы знаем, что Писание нам говорит что Бог Писания Неизменный и все что в Нем, планы, желания мысли, и так далее так же неизменны. Так же Писание нам говорит что Он творит все что ОН хочет, а не то что хочет тварь. Если Бог Писания что либо задумал то исполнит и никто и ничто этого не изменит. не понимаю.как вше понимание Бога обьясняет тогда происшедшее в Эдеме. Планы Бога были в одном,но Адам и Ева поступили по своему,согрешив. Или план Бога был сделать себе народ из израилитян,вывел их из рабства,но они начали поклонятся тельцу,потом они роптали,и Он их наказывал и чуть не уничтожил.Что же мне по вашему сделать вывод,что Бог ничего не может,что замыслил? Вы же таким же методом подходите к примеру проблеме исцеления. Я не могу понять как у вас все это укладывается в одну теорию.

[Artur Sharakhimov]

не понимаю.как вше понимание Бога обьясняет тогда происшедшее в Эдеме. Планы Бога были в одном,но Адам и Ева поступили по своему,согрешив. Или план Бога был сделать себе народ из израилитян,вывел их из рабства,но они начали поклонятся тельцу,потом они роптали,и Он их наказывал и чуть не уничтожил.Что же мне по вашему сделать вывод,что Бог ничего не может,что замыслил? Вы же таким же методом подходите к примеру проблеме исцеления. Я не могу понять как у вас все это укладывается в одну теорию.

Вы не поняли Божий извечный план от Адама до второго пришествия. Все что происходит в этот отрезок времени запланировано Богом, от мелочи до крупного. Если Бог задумал кого то исцелить то так оно и будет. Если Он залпанировал кого то спасти то так и будет. Потому что Он - Неизменный, Вечный, Суверенный, Свободный, Всемогущий.

[Гостья]

Вы не поняли Божий извечный план от Адама до второго пришествия. Все что происходит в этот отрезок времени запланировано Богом, от мелочи до крупного. Если Бог задумал кого то исцелить то так оно и будет. Если Он залпанировал кого то спасти то так и будет. Потому что Он - Неизменный, Вечный, Суверенный, Свободный, Всемогущий.

У кальвинистов Бог-деспот, которому нет дела до людей. У христиан Бог- любящий Отец для своих детей. Отец в свои планы включает и своих детей тоже. Деспоту нет дела до каких то там людишек. Кстати, как я заметила, кальвинисты обычно подражают своему "богу". Они так же деспотичны, им нет дела до других, они навязывают свою точку зрения жестко и они всегда правы в своих глазах. Но читая Библию, я вижу там Отца Небесного, а не деспота.

[Artur Sharakhimov]

У кальвинистов Бог-деспот, которому нет дела до людей. У христиан Бог- любящий Отец для своих детей. Отец в свои планы включает и своих детей тоже. Деспоту нет дела до каких то там людишек. Кстати, как я заметила, кальвинисты обычно подражают своему "богу". Они так же деспотичны, им нет дела до других, они навязывают свою точку зрения жестко и они всегда правы в своих глазах. Но читая Библию, я вижу там Отца Небесного, а не деспота.

Ну... мы с вами эту тему уже обсуждали. Мы с вами верим в разных Богов. Я верю в Истинного, Суверенного, Свободного, Неизменного, Вечного. Вы в противоположность Его.

[Гостья]

Ну... мы с вами эту тему уже обсуждали. Мы с вами верим в разных Богов. Я верю в Истинного, Суверенного, Свободного, Неизменного, Вечного. Вы в противоположность Его.

Я верю в библейского Бога. А Вы в противоположность Его.

[Artur Sharakhimov]

Я верю в библейского Бога. А Вы в противоположность Его.

Для вас этот бог не обладает теми атрибутами, которые указаны в Писании. Нет, ну там действительно есть упоминание о вашем боге...

[Гостья]

Для вас этот бог не обладает теми атрибутами, которые указаны в Писании. Нет, ну там действительно есть упоминание о вашем боге...

Бог есть Любовь. Бог есть Отец Небесный. Ну по словам Христа, если Вы Ему верите. Кальвинисты не знают ни любящего Бога, ни Бога-Отца.

[Artur Sharakhimov]

Бог есть Любовь. Бог есть Отец Небесный. Ну по словам Христа, если Вы Ему верите. Кальвинисты не знают ни любящего Бога, ни Бога-Отца.

Вам бы за себя ответить а не за сказку, которую придумали. При чем здесь кальвинизм, вами выдуманный? А, хотя , да, у вас же выдуманный бог. Ваш бог не вечный и не свободный, у амореев точно такой же, Писание об этом вскользь упоминает.

[captain]

Вот и я о том же.
Кому надо молится Христом озвучено, чего спрашивается изгаляться?
Уже давно заметил такую вещь, что те, кто стремятся к правильному, по какой-то причине не имеют тех плодов, на которые рассчитывают от своей правильности. В чем причина, как думаете?

[Алекс]

У кальвинистов Бог-деспот, которому нет дела до людей. У христиан Бог- любящий Отец для своих детей. Отец в свои планы включает и своих детей тоже. Деспоту нет дела до каких то там людишек. Кстати, как я заметила, кальвинисты обычно подражают своему "богу". Они так же деспотичны, им нет дела до других, они навязывают свою точку зрения жестко и они всегда правы в своих глазах. Но читая Библию, я вижу там Отца Небесного, а не деспота.

Вы очень верно подметили, Аннета. Я только сегодня утром сам об этом думал.
У кальвинистов бог - сатана, деспот, тиран.
У остальных христиан - любящий Отец, дающий свободу.

[Artur Sharakhimov]

Вы очень верно подметили, Аннета. Я только сегодня утром сам об этом думал.
У кальвинистов бог - сатана, деспот, тиран.
У остальных христиан - любящий Отец, дающий свободу.

У вас бог дебил, как и те кто ему верит

[Гостья]

У вас бог дебил, как и те кто ему верит

Не богохульствуйте. Бога побойтесь.

[Artur Sharakhimov]

Не богохульствуйте. Бога побойтесь.

Этот совет адресуйте себе и вашей группе поддержки. Ведите себя пристойно, ну хотя бы так как вы себя здесь пытаетесь позиционировать.:)

[captain]

Главным делом христианина является – проповедь.

Я бы сказал несколько иначе - распространение Царства. И проповедь это лишь некоторая часть этой задачи. Многие проповедуют. Все знают об Иисусе Христе, но мало кто видит чего-то, что им это даст. Обычно видят обратное, что у них отнимут. Потому в основном слушателями проповедников являются те, кому терять уже нечего.

[Семён Семёныч]

Уже давно заметил такую вещь, что те, кто стремятся к правильному, по какой-то причине не имеют тех плодов, на которые рассчитывают от своей правильности. В чем причина, как думаете?Все поголовно не получают? А которые не правильно, какие имеют плоды?

[captain]

В данном случае не согласен, потому что Самим Христом явлен случай исцеления неверующего во Христа раба языческого военачальника.

Этот случай относится к категории чудес, которые должны были указать на Мессию и на то, что он намерен, может и желает сделать для достойных людей всякого рода, в будущем, когда одержит победу. Ни один миссионер сегодня не наделяется силой исцелять физически, но может исцелять духовно. Ни сам Павел, и никто из апостолов не смогли исцелить самого Павла от жала в плоть, но духовное исцеление он получил от самого Христа - это духовное исцеление - гарант воскресения в теле, которое не способно болеть.

Ольга, как я понимаю вы придерживаетесь учения СИ. И они объясняют свою мысль, кажется 1Кор.13:8-10. Если вы того же мнения, то вам не кажется, что это сильно притянуто за уши?

Жало в плоть - это не болезнь (почему все время так считают?) Но даже если бы это была болезнь, обратите внимание на ответ Бога "благодати моей достаточно". Иначе говоря, тебе уже все дано, чтобы решить проблему - просто используй это

[Семён Семёныч]

Жало в плоть - это не болезнь (почему все время так считают?) Но даже если бы это была болезнь, обратите внимание на ответ Бога "благодати моей достаточно". Иначе говоря, у тебя уже все есть, чтобы решить проблему.Кстати тоже задавался вопросом, почему жало в плоти не принимают за грех, а именно за болезнь?

[captain]

Многим нравится Христос, но только пока Он молчит и Его лично нет. Многим нравится то, что Христос обещал, но почти никто не хочет слышать то, что от него тоже, кое что требуется. Вот и получается, верующие вроде есть, а веры в них днём с огнём не сыщеш. Овец вроде много, а приглядишься, внутри серый волк.

Как вы понимаете Его требования?




Причём наглющий такой, говорит: - Бог, я же верующий, исцеляй меня давай.
Вы такое встречали?

[captain]

Вы не поняли Божий извечный план от Адама до второго пришествия. Все что происходит в этот отрезок времени запланировано Богом, от мелочи до крупного. Если Бог задумал кого то исцелить то так оно и будет. Если Он залпанировал кого то спасти то так и будет. Потому что Он - Неизменный, Вечный, Суверенный, Свободный, Всемогущий.
Разве Бог не хочет, чтобы все спаслись и достигли познания истины?

[Artur Sharakhimov]

Разве Бог не хочет, чтобы все спаслись и достигли познания истины?

С вами лично эту тему обсуждали не один раз. Не вижу причины вновь возвращаться.

[captain]

Кстати тоже задавался вопросом, почему жало в плоти не принимают за грех, а именно за болезнь?
Давно еще я слышал такое объяснение, что тут речь идет о гонениях Павла, при том включая физические.

[captain]

Все поголовно не получают? А которые не правильно, какие имеют плоды?
Не редко бОльшие. Потому что сосредотачиваются не на своей правильности, а на Боге, и Его возможностях.

[captain]

С вами лично эту тему обсуждали не один раз. Не вижу причины вновь возвращаться.
Я понял.. исчерпал лимит. Тогда ладно

[Artur Sharakhimov]

Я понял.. исчерпал лимит. Тогда ладно

Да, на вас лимит закончился...:):):)

[captain]

Да, на вас лимит закончился...:):):)
По всем темам или по текущей?

[Семён Семёныч]

Давно еще я слышал такое объяснение, что тут речь идет о гонениях Павла, при том включая физические.это бредни

[captain]

это бредни
Какой ваш вариант?

[Сергей Лукин]

Как вы понимаете Его требования?

Понимаю духовно.

"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие." Иоан.6:55

[Семён Семёныч]

Какой ваш вариант?Павел сам этот вариант и озвучивает, тот же самый я умом своим служу закону Божьему, а плотью закону греха.
Служит греху, вдумайтесь и это свидетельствует апостол. И второй апостол ему вторит, что он много согрешает в слове по необузданности своего плотского тела.
Апостолы Христовы нам свидетельствуют, что не могут обуздать свои греховные тела, да это и невозможно, поэтому Церкви оставлено покаяние.

[Алекс]

Павел сам этот вариант озвучивает, тот жен самый ч умом своим служу закону Божьему, а плотью закону греха.

Верно, Семен. Павел писал о греховной плоти.
Жало сатаны в плоть - это грех в плоти.

[Сергей Божий]

Верно, Семен. Павел писал о греховной плоти.
Жало сатаны в плоть - это грех в плоти.

Бог не поражает грехом, грехом поражает диавол. Бог может отдать греху.
Но апостол конечно не был поражен грехом. Ибо вот его свидетельство.

4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
(1Кор.4:4)

У Павла была немощь физическая.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать( 2852)меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи"(769). И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами(769), чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:7-9)

2852 - бить (кулаком), ударять, заушать (давать пощечину);
перен. удручать, доводить до изнеможения.

769 - 1 . немощь, бессилие, слабость;
2 . болезнь, недуг;

[Семён Семёныч]

Бог не поражает грехом, грехом поражает диавол. Бог может отдать греху.
Дьявол не прикасается к человеку, если не получит дозволение от Бога, без участия которого ни один волос не упадет с нашей головы.

[Алекс]

Бог не поражает грехом, грехом поражает диавол. Бог может отдать греху.
Но апостол конечно не был поражен грехом. Ибо вот его свидетельство.

4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
(1Кор.4:4)

У Павла была немощь физическая.

7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать( 2852)меня, чтобы я не превозносился.
8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
9 Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи"(769). И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами(769), чтобы обитала во мне сила Христова.
(2Кор.12:7-9)

2852 - бить (кулаком), ударять, заушать (давать пощечину);
перен. удручать, доводить до изнеможения.

769 - 1 . немощь, бессилие, слабость;
2 . болезнь, недуг;
Я с вами категорически не согласен!

[Сергей Божий]

Дьявол не прикасается к человеку, если не получит дозволение от Бога, без участия которого ни один волос не упадет с нашей головы.

Диавол вообще не может поразить избранных Божиих грехом. Ибо за это заплачена высокая цена. И эту цену заплатил сам Бог. Но сатане позволено искушать и обольщать верных Богу. И только по собственному выбору верные Богу могут дать доступ сатане к себе.

10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
(Дан.12:10)

10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
11 Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.
(Откр.3:10,11)

[Сергей Божий]

Я с вами категорически не согласен!

Вы считаете, что Бог поражает грехом?

Он ради этого отдал Сына своего возлюбленного, что бы мы очистились и освободились от греха.

24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)

[Семён Семёныч]

Вы считаете, что Бог поражает грехом?
Это не мы считаем, так говорит Библия в пророках царя Ахава, которых Бог через Ангела погрузил в грех лжи, поступив с лукавыми по их лукавству.

[Семён Семёныч]

Диавол вообще не может поразить избранных Божиих грехом. Дьявол никого не может поразить, если ему не будет дано Богом.

[Алекс]

Вы считаете, что Бог поражает грехом?

Он ради этого отдал Сына своего возлюбленного, что бы мы очистились и освободились от греха.

24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)

Прочитайте внимательно эти стихи, о чем писал Павел, что в его плоти живет грех:

Рим.7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

[Семён Семёныч]

Прочитайте внимательно эти стихи, о чем писал Павел, что в его плоти живет грех:

Рим.7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Кстати, а как Церковь во святых отцах толкует это свидетельство Павла?

[Сергей Божий]

Дьявол никого не может поразить, если ему не будет дано Богом.

Я уже написал, как ему это дано. Только через свободный выбор человека.

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)

[Алекс]

Кстати, а как Церковь во святых отцах толкует это свидетельство Павла?

Не знаю. Я сам толкую Писание, как мне открывает Дух Святой.

[Алекс]

Я уже написал, как ему это дано. Только через свободный выбор человека.

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:13-15)

Верно. Согласен.

[Ольга Ко]

Парализованному нужно не только духовное здоровье, но и физическое, духовное здоровье от Слова Божьего, а физическое от даров Духа Святого действующего в пастырях.
Если же пастырь не может явить даров целительства физических недугов человека, то зря будет стараться явить дары духовного целительства, ибо одно без другого не ходит.

Семён, не стану с Вами спорить потому, что сама хочу чтобы было так как говорите Вы. Но всё будет и происходит не так как хотим мы, а как угодно Богу. Богу угодно сегодня чтобы люди следовали за пастырем не потому, что увидели чудо, а потому, что человек получив духовные знания обрёл веру, а вот уже обретшему веру, Бог, если сочтёт нужным, подарит буквальное исцеление, но это исцеление может произойти без участия пастыря (под ножом хирурга, мобилизацией ресурсов организма ...) - чтобы слава исцеления досталась не пастырю, а Богу. Вы упомянули фразу: «одно без другого не ходит» следует ли в соответствии с ней считать, что апостол Павел и Тимофей имея физические недуги не исцелили друг друга или не были исцелены чудесным образом другими апостолами потому, что были больны духовно? Существует такие понятие, как первичное и вторичное. Человеку свойственно на первое место ставить физическое благополучие, а Бог учит первое место отдавать духовному. В Библии существует много мест, впрочем, Вы это знаете, которые подчёркивают сказанное. В их числе: «Ваш небесный Отец знает, что вам всё это нужно. Итак, всегда ставьте Царство и праведные нормы Бога на первое место в своей жизни, и всё это будет дано вам.» (Матфея 6:32-33).
Получается, что пастырь обязан делать свою часть работы – приводить людей из этого мира к Богу, а Бог с теми, кто к Нему пришёл осознанно чтобы служить, а не за физическим исцелением, сделает свою часть работы...

[Сергей Божий]

Это не мы считаем, так говорит Библия в пророках царя Ахава, которых Бог через Ангела погрузил в грех лжи, поступив с лукавыми по их лукавству.

22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:22,23)

Эти пророки служили царю а не Богу. И сами дали доступ к себе духу лживому. Ибо:

24 Любите Господа, все праведные Его; Господь хранит верных и поступающим надменно воздает с избытком.
(Пс.30:24)

[Семён Семёныч]

22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
(3Цар.22:22,23)

Эти пророки служили царю а не Богу. И сами дали доступ к себе духу лживому. Ибо:

24 Любите Господа, все праведные Его; Господь хранит верных и поступающим надменно воздает с избытком.
(Пс.30:24)Бог ввёл духом лжи пророков Ахава в погибель греха?

[Ольга Ко]

Чем привести, пустым словом проповеди не имеющей силы, ни благодати Святого Духа исцелять всякую болезнь и немощь в человеке?
В этом случае получают не христиан, а овец для стрижки.

Я упоминала, что исцеления первого века были знаком от Бога для людей о том, что Бог благословляет Христа и его последователей. То, что этот знак произвёл эффект, мы можем судить по описанию как за Иисусом следовали толпы людей. Он их исцелял физически и учил... они же, исцелившись физически, пренебрегали исцелением духовным и во время его казни кричали с толпой: «распни!» (Иоанна 19:4-5). Апостолы же, исцелённые не физически, а духовно испытывали скорбь и отчаяние от своей беспомощности. Этот пример показывает, что духовное исцеление имеет большую силу чем физическое.

Кроме того, Иисус нам чётко дал понять, что ни в коем случае нельзя по способности исцелять физически сегодня опознавать служителя Бога. «Ведь появятся лжехристы и лжепророки, которые будут совершать знамения и чудеса, пытаясь ввести в заблуждение избранных. Поэтому будьте осторожны. Я предупредил вас обо всём заранее.» (Марка 13:22-23). «Беззаконник при поддержке Сатаны совершает удивительные дела, ложные знамения и чудеса и прибегает к обману.... Всё это вводит в заблуждение людей, гибнущих в наказание за то, что они не приняли и не полюбили истину.... Поэтому Бог допускает, чтобы, поддавшись обману, они верили лжи и в итоге были осуждены за то, что не верили истине, » (2 Фессалоникийцам 2:9-12). Вот о тех, кто поверит знамениям и чудесам «лжепророков» мы уверенно можем сказать не только то, что они будут «овцами для стрижки», но «овцами на заклание»: «гибнущих в наказание за то, что они не приняли и не полюбили истину» (2 Фессалоникийцам 2:10).

[Ольга Ко]

Но имитировать воскрешение может.
Те же зомби вуду не на пустом месте появились.

Не стану комментировать, то что не видела и не знаю.

[Семён Семёныч]

Он их исцелял физически и учил... они же, исцелившись физически, пренебрегали исцелением духовным и во время его казни кричали с толпой: «распни!» (Иоанна 19:4-5). Это уже домысел Оля, который я парирую более здравым доводом.
Исцелённые не кричали - распни, по совести не могли, они сочувствовали Христу, Он даже погребен в могиле богача, который навряд бы уступил могилу Тому, которого призывал к распятию.

[Семён Семёныч]

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Иаков не истина, истина Христос, именно поэтому Церковь отвергла мнение Иакова о Боге не искушающем как несостоятельное.
Мы не Иакововы, не Павловы, не Петровы, мы - Христовы и нам прежде всего следует слушать Христа, который есть Истина и который учит молится Богу Отцу и просить Бога Отца что бы Он не ввёл нас во искушение.

Евангелие от Луки
…
и не введи нас в
искушение

[Artur Sharakhimov]

По всем темам или по текущей?

Если бы вы были настроены на чтение, я бы мог вам, в очередной раз, дать ссылку на коротенькие статьи на этом же форуме, для разъяснений. Но вы же и этого не хотите делать. Поэтому все способы донести до вас хоть какую то инфу я исчерпал.

[Artur Sharakhimov]

Я уже написал, как ему это дано. Только через свободный выбор человека.

Нет такого понятия в Писании - свободный выбор человека. Это скорее философское понятие, даже наука отрицает эту мифическую свободу

[Сергей Божий]

Иаков не истина, истина Христос, именно поэтому Церковь отвергла мнение Иакова о Боге не искушающем как несостоятельное.
Мы не Иакововы, не Павловы, не Петровы, мы - Христовы и нам прежде всего следует слушать Христа, который есть Истина и который учит молится Богу Отцу и просить Бога Отца что бы Он не ввёл нас во искушение.

Евангелие от Луки
…
и не введи нас в
искушение

Я знаю, что это пока для вас сокрыто. Если Бог явит милость, и это Бог вам откроет, избавив от духа.

Пока вы не станете на основание Апостолов и утвердитесь в нем, вы не будете своим Богу и частью храма.
Но надеюсь, будете пока приближаться к этому.

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)

[Сергей Божий]

Нет такого понятия в Писании - свободный выбор человека. Это скорее философское понятие, даже наука отрицает эту мифическую свободу

Есть.

19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
(2Пет.2:19)

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)

Это выбор человека! Это делает сам человек!

[Семён Семёныч]

Пока вы не станете на основание Апостолов и утвердитесь в нем, вы не будете своим Богу и частью храма. Вы последователь лжи, заблуждений, данных Богом в Писаниях для уловления двоедушных, льстивых, лицемерных, в сети которые и Вы угодили.
Поэтому ни ко Христу, ни к Церкви Христа Вы и рядом не стояли и не будете пока не раскаетесь и не примете истину.

[Artur Sharakhimov]

Есть.

19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
(2Пет.2:19)

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)

Это выбор человека! Это делает сам человек!

Где про этот выбор? Где хоть слово о мифической свободе?Это ваша фантазия под каждым листком видеть некую свободу. В таком случае вам Иисус не нужен, раз уж у вас есть эта свобода, правда не понятно от чего и кого эта ваша свобода. • потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)

[Сергей Божий]

Где про этот выбор? Где хоть слово о мифической свободе?Это ваша фантазия под каждым листком видеть некую свободу. В таком случае вам Иисус не нужен, раз уж у вас есть эта свобода, правда не понятно от чего и кого эта ваша свобода. • потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)

как можно предать себя, не будучи свободным?
Как можно стать послушным не имея выбора?

Бог производит в своих и хотение и действие по [Своему] благоволению.
А диавол в своих и хотение и действие по [Своему] зловолению.

Кто кому покорился тот тому и раб! Бог даровал свободу, примите ее!

[Artur Sharakhimov]

как можно предать себя, не будучи свободным?
Как можно стать послушным не имея выбора?

Бог производит в своих и хотение и действие по [Своему] благоволению.
А диавол в своих и хотение и действие по [Своему] зловолению.

Кто кому покорился тот тому и раб! Бог даровал свободу, примите ее!

Даже из ваших рассуждений ясно что нет и не может быть никакой свободы, ты либо раб греха, либо раб Бога. Свобода от кого и чего?

[Artur Sharakhimov]

как можно предать себя, не будучи свободным?
Как можно стать послушным не имея выбора?

Бог производит в своих и хотение и действие по [Своему] благоволению.
А диавол в своих и хотение и действие по [Своему] зловолению.

Кто кому покорился тот тому и раб! Бог даровал свободу, примите ее!

Это глина рассуждает о том какую свободу от гончара она имеет и как может выбрать каким горшком ей быть....Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

[Ольга Ко]

И тогда вы решили,что все обещания Иисуса в нашем веке должны исполнятся лишь духовно .Прозрел духовно,исцелился духовно и прочее. Но может быть и другая причина- например нет ни одного крепко верующего,ни разу не сомневающегося.Ведь никто так и не смог приказать горе сдвинутся с смета-по причине слабой веры.так почему должны моч исцелять ? На исцеление достаточно веры еще меньше чем горчичное зерно ?
Я вижу причину в кошмарном маловерии.
И люди даже не видят,что они маловеры-они считают себя "отдавшеми Богу жизнь на служение".

Приведу пример- один верующий, какой то пост занимал в церкви, оформил имушество на совсем другого родственника,потому что у него были причины "слегка"обмануть государство. Придет представитель государства к нему,а он гол как сокол,ничего у него и нету.. Мелочь,а это обман-какой ты для Бога верующий?
Еще пример-один пастор в 90 уехал за границу на ПМЖ, бросив всю паству голодать и выживать без своего попечения и заботы- ну другой пастор найдется,который не может сбежать в израильили куда то там.. Верующий?Еще как.. Он такой рьяный был,готов был и "отсидеть за веру"а делами показал,что нет. И каждый копни в себе,что то да найдет. В Бога то мы верим,но вот КАК? Я думаю это и есть причина того,что нет чудес и дел Святого Духа, потому что и вера наша меньше микроба.

Но конкретно в библии я не видела,что произойдут какие то измения и отмена обещаний Христа.Нигде не написанно,что в первом веке будет так,а в 21 "только в духовном смысле".Раз таких предупреждений НЕТ, они не являются истиной. Это не причина.

И тогда вы решили,что все обещания Иисуса в нашем веке должны исполнятся лишь духовно .

Вы весьма проницательны....

...может быть и другая причина- например нет ни одного крепко верующего,ни разу не сомневающегося.Ведь никто так и не смог приказать горе сдвинутся с смета-по причине слабой веры.так почему должны моч исцелять ?

Эдит, Вы безусловно изучали Священное Писание и хорошо помните как в истинную веру пришёл апостол Павел. Можете ли Вы предполагать, что он сомневался в вере или его вера была «не крепкой»? Но ведь он не исцелил Тимофея от болезни, и его самого никто из апостолов не исцелил от «жала в плоть». О «жале в плоть» апостола Павла знали все апостолы. Можем ли мы допускать, что они все были сомневающиеся и маловерные? Или были другие причины по которым Павел не получил исцеления? Ему Бог объяснил: «моя сила в полной мере проявляется, когда ты слаб» (2 Коринфянам 12:9). Слабый физически может обладать могучей духовной силой и это лучшее свидетельство веры, чем бездуховный исцелённый физически человек.

И люди даже не видят,что они маловеры-они считают себя "отдавшеми Богу жизнь на служение".

В отношении некоторых людей вы абсолютно правы. Иисус о такой категории говорил: «Многие скажут мне в тот день: „Господи, Господи, разве не от твоего имени мы пророчествовали, разве не от твоего имени мы изгоняли демонов и разве не от твоего имени мы совершали многие могущественные дела?“ И тогда я объявлю им: „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.» (Матфея 7:22-23).

Но конкретно в библии я не видела,что произойдут какие то измения и отмена обещаний Христа.Нигде не написанно,что в первом веке будет так,а в 21 "только в духовном смысле".

Не стану Вас переубеждать – это очень долгий разговор, но упомяну, что существует пророчество: «если есть дар пророчествовать — он упразднится, если есть языки — они прекратятся, [...] когда придёт полное, то, что отчасти, упразднится. » (1 Коринфянам 13:8-10). Далее апостол Павел приводит сравнение духовного роста человека с физическим развитием и ростом ребёнка. Чем взрослее становится ребёнок, тем меньше ему необходима буквальная поддержка и помощь родителей. С первого века до наших дней духовное взросление человечества достигло такого уровня, что «отчасти упраздняется».

Я в своих комментариях не стремлюсь навязать своё мнение, а делюсь им и привожу аргументы на которых оно основано. Оставляю за Вами право иметь мнение отличное от моего. Спасибо за общение.

[captain]

Павел сам этот вариант и озвучивает, тот же самый я умом своим служу закону Божьему, а плотью закону греха.
Служит греху, вдумайтесь и это свидетельствует апостол. И второй апостол ему вторит, что он много согрешает в слове по необузданности своего плотского тела.
Апостолы Христовы нам свидетельствуют, что не могут обуздать свои греховные тела, да это и невозможно, поэтому Церкви оставлено покаяние.
В делении Писания на стихи и главы есть большая польза, позволяет быстро найти нужное место, но в то же время, это способствует нам же обрезать описанные мысли. И здесь мы также сталкиваемся с подобной проблемой.

Полная мысль звучит так:

Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, подступает злое. Духом своим я с ликованием принимаю закон Божий. Но я вижу, что закон, которому подчиняется моё тело, враждует с законом, который принимает мой разум. Тот закон, которому подчиняется моё тело, - закон греха, и этот закон превращает меня в своего узника.

Это ужасно! Кто спасёт меня от этого тела, которое несёт мне смерть?

Бог спасёт! Благодарение Ему через Иисуса Христа, Господа нашего! И вот разумом я служу закону Божьему, но греховной природой я служу закону греха.
Итак, теперь нет осуждения живущим во Христе.
Почему же теперь нет мне осуждения? Ибо через Христа Иисуса закон Духа жизни освободил меня от закона, ведущего ко греху и смерти. Бог исполнил то, чего не смог исполнить закон, ослабленный нашей греховной натурой. Послав на землю Своего Сына в подобии грешного человека, чтобы Тот стал жертвой за грех, Бог осудил грех в человеке, чтобы мы стали праведными, как того требует закон. И теперь мы живём, следуя Духу, а не своей греховной природе. Ибо у тех, кто живёт, следуя своей греховной природе, все мысли устремлены на то, чего желает эта греховная природа, те же, кто живёт, следуя Духу, думают о том, чего желает Дух. Разум, управляемый греховной природой, в конце концов постигает духовная смерть, разум же, управляемый Духом, обретает жизнь и спокойствие.
Почему это так? Потому что, если разумом человека управляет его греховная натура, то этот человек - против Бога, ибо не хочет и не может подчиниться закону Божьему, и те, кто подчиняется своей греховной натуре, не могут угодить Богу. Вы же не подчиняетесь своей греховной природе, а подчиняетесь Духу, если только Дух Божий живёт в вас. А если кто не имеет Духа Христова, тот не принадлежит Христу. (Рим.7:21-8:9)

[captain]

Понимаю духовно.

"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие." Иоан.6:55
А это не ваша была мысль, что тут речь вовсе не о ритуале, а о том, что это означает что нам нужно ломать себя?

[captain]

Если бы вы были настроены на чтение, я бы мог вам, в очередной раз, дать ссылку на коротенькие статьи на этом же форуме, для разъяснений. Но вы же и этого не хотите делать. Поэтому все способы донести до вас хоть какую то инфу я исчерпал.
Если коротенькие - давайте.

[Сергей Божий]

Прочитайте внимательно эти стихи, о чем писал Павел, что в его плоти живет грех:

Рим.7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Рим.7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
Рим.7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Рим.7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Рим.7:20 Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

Это нужно читать в контексте. И читая далее мы видим.

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:1-11)

18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:18)

Бог нам даровал свободу от греха в Иисусе Христе. Эта свобода достигается умертвлением плоти духом. И когда тело мертво. А значит мы уже живем не по плоти, а по духу, то и грех не может действовать в нашем смертном теле. И мы уже получаем свободу от него и не грешим.

Наша плоть, это тело смерти. И в ней действует закон греха и смерти. Но когда тело мертво, то и ничего через него действовать не может. Только "бензин" нужно заливать, как в машину, чтобы не обездвижилась.

[Сергей Божий]

Даже из ваших рассуждений ясно что нет и не может быть никакой свободы, ты либо раб греха, либо раб Бога. Свобода от кого и чего?

Сокрыто, понял, не видите.

Свобода от греха и от диавола.

[Artur Sharakhimov]

Если коротенькие - давайте.

Зайдите на страницу -кальвинизм. Там практически 80 процентов статей на эту тему - Суверенности Бога. Я не знаю что в вашем понимании - коротенькие, поэтому выбирайте сами.

[Сергей Божий]

Это глина рассуждает о том какую свободу от гончара она имеет и как может выбрать каким горшком ей быть....Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)

Если Бог не даровал свободу. Есть то в чем свободы нет. Но есть то, в чем Бог даровал свободу.

[Artur Sharakhimov]

Если Бог не даровал свободу. Есть то в чем свободы нет. Но есть то, в чем Бог даровал свободу.

Так от чего эта ваша свобода? От греха? От воспитания? От привычек? От влияния на нас эмоций, запахов, которые в свою очередь очень сильно влияют на наше решение, от нашего настроения свобода, которое меняется как погода в горах? От Бога свобода? От чего? И где в Писании об этом говорит Господь, где Он акцентирует на этом наше внимание? Где в завете этот пункт определен? Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
(Прит.16: 1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
2 Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.
(Прит.21:1,2)

[Эдит]

Эдит, Вы безусловно изучали Священное Писание и хорошо помните как в истинную веру пришёл апостол Павел. Можете ли Вы предполагать, что он сомневался в вере или его вера была «не крепкой»? Но ведь он не исцелил Тимофея от болезни, и его самого никто из апостолов не исцелил от «жала в плоть». О «жале в плоть» апостола Павла знали все апостолы. Можем ли мы допускать, что они все были сомневающиеся и маловерные? Или были другие причины по которым Павел не получил исцеления? Ему Бог объяснил: «моя сила в полной мере проявляется, когда ты слаб» (2 Коринфянам 12:9). Слабый физически может обладать могучей духовной силой и это лучшее свидетельство веры, чем бездуховный исцелённый физически человек.

хороший аргумент,согласна,я над ним подумаю.


Я в своих комментариях не стремлюсь навязать своё мнение, а делюсь им и привожу аргументы на которых оно основано. Оставляю за Вами право иметь мнение отличное от моего. Спасибо за общение.ну так и надо ,правильно делаете.Я тоже не навязываю, а просто общаюсь на интересующие меня темы.Пусть хоть 100% моих апонентов останутся потом при своем (неправильном с моей точки зрения )мнении-мне все равно. Я не ставлю целью их неприменно переубедить,разве что они не грешат и не проповедуют грех.

[Сергей Божий]

Так от чего эта ваша свобода? От греха? От воспитания? От привычек? От влияния на нас эмоций, запахов, которые в свою очередь очень сильно влияют на наше решение, от нашего настроения свобода, которое меняется как погода в горах? От Бога свобода? От чего? И где в Писании об этом говорит Господь, где Он акцентирует на этом наше внимание? Где в завете этот пункт определен? Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
(Прит.16: 1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
2 Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.
(Прит.21:1,2)

Я уже процитировал, но вы это не увидели. Пока сокрыто.

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)

[Ольга Ко]

Я не понимаю Вас, в данной теме десятки свидетельств об исцеление плоти и даже её воскрешении, нельзя не верить никому.

Наверно, Вы правы, что «нельзя не верить никому». Порой трудно найти грань между верой и легковерием. И трудно понять что опаснее - отказ от веры или легковерие. Но мы понимаем, что верить Богу – всегда правильно, а верить человеку безоговорочно – очень опасно. Ведь мы предупреждены о действии в наши дни антихриста с его ложными знамениями. Подобно тому как в Израиле появлялись лжепророки, в христианском собрании из-за предсказанного отступничества должен был появиться «человек беззакония», о присутствии которого свидетельствовало бы «действие Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями» (2Фс 2:3—12). Таким образом, отступничество поддерживается довольно мощным свидетельством — в нем видна сила Сатаны. Однако эти предзнаменования ложные: они либо содержат откровенную ложь, либо ведут к неверным заключениям. Хотя может казаться, что такие предзнаменования свидетельствуют о Божьем одобрении и благословении, в действительности они отводят людей от источника жизни и от пути к спасению. (Ср. 2Кр 11:3, 12—15).

Возможно те, кто разместил свои комментарии в Вашей теме - искренние люди..., но я предпочитаю основывать свои выводы не на словах людей, а на Слове Бога. Семён, вы имеете право игнорировать мои аргументы и придерживаться иного мнения.

[Эдит]

Кто пропоаедует грех? Вы о ком из присутствующих?на вас что,шапка горит ?:D Насмешили меня с утреца..да ни о ком,я тут пока таких не видела.А вот на форуме Назара еще как видела. Там такой кадр был,который призывал убить меня,мою дочь,всю страну и прочее,а модератор счастливо молчал.

[Artur Sharakhimov]

Я уже процитировал, но вы это не увидели. Пока сокрыто.

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
(Рим.6:17)

Кто этих людей осободил от рабства? Не Бог ли? А будучи рабами греха чего они искали не греха ли только а Бога не хотели? Разве не об этом Писание далее нам говорит? 10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)
Как может мертвый желать жизни? Вы не ответили от кого и чего эта ваша свобода, простите я не увидел вашего ответа на это простой вопрос. Если вы уверены в наличии некой свободы тогда у вас должен быть точный и определенный ответ от чего вы свободны.Это логично.

[Artur Sharakhimov]

на вас что,шапка горит ?:D Насмешили меня с утреца..да ни о ком,я тут пока таких не видела.А вот на форуме Назара еще как видела. Там такой кадр был,который призывал убить меня,мою дочь,всю страну и прочее,а модератор счастливо молчал.

Простите, я не внимательно прочел ваше сообщение, потом удалил свой вопрос. Простите. Про молчание модератора на подобные выходки я с вами согласен. Молчание означает поддержку.

[Artur Sharakhimov]

на вас что,шапка горит ?:D Насмешили меня с утреца..да ни о ком,я тут пока таких не видела.А вот на форуме Назара еще как видела. Там такой кадр был,который призывал убить меня,мою дочь,всю страну и прочее,а модератор счастливо молчал.

С форумом Назара будут разбираться в Роскомнадзоре

[Сергей Божий]

Кто этих людей осободил от рабства? Не Бог ли? А будучи рабами греха чего они искали не греха ли только а Бога не хотели? Разве не об этом Писание далее нам говорит? 10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)
Как может мертвый желать жизни? Вы не ответили от кого и чего эта ваша свобода, простите я не увидел вашего ответа на это простой вопрос. Если вы уверены в наличии некой свободы тогда у вас должен быть точный и определенный ответ от чего вы свободны.Это логично.

С приходом Христа, Бог дарует свободу от греха и от диавола. И кому дано, может этой свободой воспользоваться или эту свободу отвергнуть.

[Ольга Ко]

Я бы сказал несколько иначе - распространение Царства. И проповедь это лишь некоторая часть этой задачи. Многие проповедуют. Все знают об Иисусе Христе, но мало кто видит чего-то, что им это даст. Обычно видят обратное, что у них отнимут. Потому в основном слушателями проповедников являются те, кому терять уже нечего.

Спасибо за Ваше дополнение.

[Artur Sharakhimov]

С приходом Христа, Бог дарует свободу от греха и от диавола. И кому дано, может этой свободой воспользоваться или эту свободу отвергнуть.

Не об этом речь наша. Речь о свободе выбирать свое спасение, то есть каким сосудом ему быть. И еще, с приходом Христа Бог не изменился. Завет вечный. Христос пришел спасти от рабства греха а не дать свободу выбора - спасаться или нет. Огромнейшая разница. Так от кого и чего эта ваша свобода? (список предполагаемой свободы я приложил выше)

[captain]

Зайдите на страницу -кальвинизм. Там практически 80 процентов статей на эту тему - Суверенности Бога. Я не знаю что в вашем понимании - коротенькие, поэтому выбирайте сами.
Я некоторые из них еще ранее читал, с некоторыми где-то согласен. Но мне нужен был конкретный ответ по стиху.

Но если вы под суверенностью Бога подразумеваете, что у Него Свои дела, у человека свои, и человек никоим образом не может повлиять на ход тех или иных событий, то с этой мыслью, я не согласен.

Я мог бы накопать несколько стихов, где видно, что Бог ожидает проявления человеческой воли, и без нее даже не начнет действовать. Например, взять все места про молитву. Вот одно из таких:

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Из посыла апостола, я вижу, что если люди не будут об этом просить, не проявят свою волю к этому, то у них этого и не будет

Более того, саму цель создания Богом человека я вижу именно в том, что Бог создал Себе Семью, с которой вместе Он и будет все делать, подобно тому, как Он это делал со Христом.

Иначе говоря, Бог это не какая-то отстраненная Личность, Которой нет дела до нас, или же Которой мы все время только планы портим, а напротив - мы Божья мечта, и Он также мечтает, когда мы вместе будем что-то делать - ни Он без нас, ни мы без Него.

[Сергей Божий]

Не об этом речь наша. Речь о свободе выбирать свое спасение, то есть каким сосудом ему быть. И еще, с приходом Христа Бог не изменился. Завет вечный. Христос пришел спасти от рабства греха а не дать свободу выбора - спасаться или нет. Огромнейшая разница. Так от кого и чего эта ваша свобода? (список предполагаемой свободы я приложил выше)

Я уже понял, как вы мыслите. Судя по вашим размышлениям, я переписываюсь или с роботом или с Богом.

Так с роботом?

Или с Богом?

[Artur Sharakhimov]

Я уже понял, как вы мыслите. Судя по вашим размышлениям, я переписываюсь или с роботом или с Богом.

Так с роботом?

Или с Богом?

Опять фаши фантазии. Может хватит фантазировать? То есть вы сами не знаете в чем ваша свобода, от чего она и кого...

[Artur Sharakhimov]

Я некоторые из них еще ранее читал, с некоторыми где-то согласен. Но мне нужен был конкретный ответ по стиху.

Но если вы под суверенностью Бога подразумеваете, что у Него Свои дела, у человека свои, и человек никоим образом не может повлиять на ход тех или иных событий, то с этой мыслью, я не согласен.

Я мог бы накопать несколько стихов, где видно, что Бог ожидает проявления человеческой воли, и без нее даже не начнет действовать. Например, взять все места про молитву. Вот одно из таких:

Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4)

Из посыла апостола, я вижу, что если люди не будут об этом просить, не проявят свою волю к этому, то у них этого и не будет

Более того, саму цель создания Богом человека я вижу именно в том, что Бог создал Себе Семью, с которой вместе Он и будет все делать, подобно тому, как Он это делал со Христом.

Иначе говоря, Бог это не какая-то отстраненная Личность, Которой нет дела до нас, или же Которой мы все время только планы портим, а напротив - мы Божья мечта, и Он также мечтает, когда мы вместе будем что-то делать - ни Он без нас, ни мы без Него.

Там все есть, если не поленитесь и осилите большие статьи то найдете.

[captain]

Спасибо за Ваше дополнение.
Буквально еще каплю добавлю.

Напротив, когда идет только проповедь, но люди не видят за ней силы и некой благости, это уже может вызывать раздражение. Люди устали от пустого

[Ольга Ко]

Ольга, как я понимаю вы придерживаетесь учения СИ. И они объясняют свою мысль, кажется 1Кор.13:8-10. Если вы того же мнения, то вам не кажется, что это сильно притянуто за уши?

Жало в плоть - это не болезнь (почему все время так считают?) Но даже если бы это была болезнь, обратите внимание на ответ Бога "благодати моей достаточно". Иначе говоря, тебе уже все дано, чтобы решить проблему - просто используй это

«Жало в плоть» может быть собирательным образом преследований Павла. Павел сказал: «Дано мне жало в плоть, ангел Сатаны, хлестать меня» (2Кр 12:7). Как и в случае с Евой, Сатана скрывал свою истинную сущность и мотивы, принимая «вид ангела света», и ему помогали его приспешники — служители, которые также принимали «вид служителей праведности» (2Кр 11:14, 15). К ним относились лжеапостолы, которые противостояли Павлу (2Кр 11:13), и люди в Смирне, которые утверждали, «что они иудеи», хотя в действительности они были «не иудеи, а синагога Сатаны» (Отк 2:9), но большинство христиан всё же под «жалом в плоть» понимают физический недуг. Основывают свои убеждения они на том, что упомянутое жало жалит именно плоть а не дух. Физически страдающий и слабый Павел имел силу Духа Бога и выразил это словами: «когда я слаб, тогда силён» (2 Коринфянам 12:7). Это было продолжением слов Бога: «моя сила в полной мере проявляется, когда ты слаб» (2 Коринфянам 12:9).
Вы можете иметь отличное от моего мнение.

[Сергей Божий]

Опять фаши фантазии. Может хватит фантазировать? То есть вы сами не знаете в чем ваша свобода, от чего она и кого...

Моя свобода в том, что я могу грешить, а могу не грешить. Могу быть во Христе, а могу быть не во Христе.

10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.
(2Тим.4:10)

А на мои вопросы вы так ине ответили.

[Сергей Лукин]

А это не ваша была мысль, что тут речь вовсе не о ритуале, а о том, что это означает что нам нужно ломать себя?

Вы спросили, что от нас требуется. Я ответил - пить Кровь и есть плоть Христа. А кто как понял, это дело второе. Кто-то пьёт портвейн и закусывает его булкой, кто-то даже этого не делает. Всякое бывает.

[captain]

Там все есть, если не поленитесь и осилите большие статьи то найдете.
320 статей и искать среди них ответ на свой вопрос... честно скажу, поленюсь.

[Ольга Ко]

хороший аргумент,согласна,я над ним подумаю.

ну так и надо ,правильно делаете.Я тоже не навязываю, а просто общаюсь на интересующие меня темы.Пусть хоть 100% моих апонентов останутся потом при своем (неправильном с моей точки зрения )мнении-мне все равно. Я не ставлю целью их неприменно переубедить,разве что они не грешат и не проповедуют грех.

Приятно общаться с благомысленным человеком. Спасибо Вам.

[Artur Sharakhimov]

Моя свобода в том, что я могу грешить, а могу не грешить. Могу быть во Христе, а могу быть не во Христе.

10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.
(2Тим.4:10)

А на мои вопросы вы так ине ответили.
То есть ваш бог не спасает, он делает лишь возможность мертвецу самому себя оживить принять решение и тогда за это получит спасение. То есть дашь на дашь. То есть уже не по благодати а по делам плоти. То есть определение в спасении не в боге в самих мертвецах. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Эдакий религиознвй дарвинизм - самовозрождение, самоизменение. Полная свобода от бога и от всего что окружает. Понял вас. Но вы так и не дали ответ ОТ ЧЕГО, именно ОТ ЧЕГО и КОГО ваша свобода. Хотя это уже не нужно. Христос в данной цепи как бы и не нужен.

[Artur Sharakhimov]

320 статей и искать среди них ответ на свой вопрос... честно скажу, поленюсь.

Дело ваше, мое дело вам предложить.

[Artur Sharakhimov]

Моя свобода в том, что я могу грешить, а могу не грешить. Могу быть во Христе, а могу быть не во Христе.

10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною.
(2Тим.4:10)

А на мои вопросы вы так ине ответили.

Ваш вопрос-фантазия не предполагает ответа. Это фантазия ваша.

[captain]

«Жало в плоть» может быть собирательным образом преследований Павла. Павел сказал: «Дано мне жало в плоть, ангел Сатаны, хлестать меня» (2Кр 12:7). Как и в случае с Евой, Сатана скрывал свою истинную сущность и мотивы, принимая «вид ангела света», и ему помогали его приспешники — служители, которые также принимали «вид служителей праведности» (2Кр 11:14, 15). К ним относились лжеапостолы, которые противостояли Павлу (2Кр 11:13), и люди в Смирне, которые утверждали, «что они иудеи», хотя в действительности они были «не иудеи, а синагога Сатаны» (Отк 2:9),

Почему бы и нет.



но большинство христиан всё же под «жалом в плоть» понимают физический недуг. Основывают свои убеждения они на том, что упомянутое жало жалит именно плоть а не дух.

Да, но Павел писал, что гонения получал также, в виде физических побоев.




Физически страдающий и слабый Павел имел силу Духа Бога и выразил это словами: «когда я слаб, тогда силён» (2 Коринфянам 12:7). Это было продолжением слов Бога: «моя сила в полной мере проявляется, когда ты слаб» (2 Коринфянам 12:9).
Вы можете иметь отличное от моего мнение.
«когда я слаб, тогда силён» - эти слова, я не думаю, что говорят об его физической слабости. Иначе можно было бы подумать, что именно физическая слабость, нас делает сильнее. Но это ведь не так.

«когда я слаб» - это обнаруживание Павлом, неспособности нести Божье дело своими силами, признание себя полным банкротом в этом смысле, и именно по этой причине, человек решает полностью уповать на Бога, и именно поэтому он становится сильным в Боге.

Уверен, что большинство из нас, как раз еще не достигли вот этого "откровения" о том, что мы действительно (это не было лишь красивое выражение) ничего не может без Него творить, а значит все еще пытаемся что-то сделать своими силами.

[captain]

Вы спросили, что от нас требуется. Я ответил - пить Кровь и есть плоть Христа. А кто как понял, это дело второе. Кто-то пьёт портвейн и закусывает его булкой, кто-то даже этого не делает. Всякое бывает.
Жаль что вы не ответили.

Я согласен с вашей мыслью, когда вы сказали "пить Кровь и есть плоть Христа". Но вот понимать это можно действительно очень по-разному.

[Сергей Лукин]

Но вот понимать это можно действительно очень по-разному.
Когда я был маленький, бывало заходил в православную церковь. Чтобы зайти, нужно преодолеть ворота в ограде. Там были большие открытые ворота и маленькие. Все прихожане заходили через маленькие. Как я потом узнал, так они исполняют заповедь: "входите тесными вратами".

Человек видит только то, что способен понять и принять его разум.

[captain]

Когда я был маленький, бывало заходил в православную церковь. Чтобы зайти, нужно преодолеть ворота в ограде. Там были большие открытые ворота и маленькие. Все прихожане заходили через маленькие. Как я потом узнал, так они исполняют заповедь: "входите тесными вратами".

Человек видит только то, что способен понять и принять его разум.
Думаю, когда нам все откроется как есть, мы долго будем веселится. А некоторые плакать.

[Сергей Божий]

Ваш вопрос-фантазия не предполагает ответа. Это фантазия ваша.

Вы бежите от ответа. Потому что этот ответ против вашего убеждения. Поняяятно. Вечно бегать не получиться.

[Сергей Божий]

То есть ваш бог не спасает, он делает лишь возможность мертвецу самому себя оживить принять решение и тогда за это получит спасение. То есть дашь на дашь. То есть уже не по благодати а по делам плоти. То есть определение в спасении не в боге в самих мертвецах. Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Эдакий религиознвй дарвинизм - самовозрождение, самоизменение. Полная свобода от бога и от всего что окружает. Понял вас. Но вы так и не дали ответ ОТ ЧЕГО, именно ОТ ЧЕГО и КОГО ваша свобода. Хотя это уже не нужно. Христос в данной цепи как бы и не нужен.

В том то и дело, что Бог во Христе уже все соделал. Бери и живи спасенной жизнью, если это дано тебе Богом. Оставайся во спасение и тем самым совершай свое спасение до дня онного.

[Artur Sharakhimov]

В том то и дело, что Бог во Христе уже все соделал. Бери и живи спасенной жизнью, если это дано тебе Богом. Оставайся во спасение и тем самым совершай свое спасение до дня онного.

Вы опять не о том.... Начали мы с того, что у человека, как такового, есть некий выбор,свобода выбора спасения или нет. Исходя из этого я задал вам вопрос - ОТ КОГО И ЧЕГО эта свобода? Исходя из того что Писание неверующего , не спасенного человека называет мертвецом, то каким образом мертвец самооживляется? Где в Писании в Завете Бог дает определение человеку как могущему сам себя изменить, оживотворить и себя сам спасти? Что бы глина определяла каким сосудом ей быть, даже не то что определяла, в данном случае указывала гончару каким сосудом ей быть?

[Artur Sharakhimov]

В том то и дело, что Бог во Христе уже все соделал. Бери и живи спасенной жизнью, если это дано тебе Богом. Оставайся во спасение и тем самым совершай свое спасение до дня онного.

Совершать свое спасение - означает жить в этом статусе. А не то что мы каким то образом это можем делать, спасать сами себя

[Сергей Божий]

Вы опять не о том.... Начали мы с того, что у человека, как такового, есть некий выбор,свобода выбора спасения или нет. Исходя из этого я задал вам вопрос - ОТ КОГО И ЧЕГО эта свобода? Исходя из того что Писание неверующего , не спасенного человека называет мертвецом, то каким образом мертвец самооживляется? Где в Писании в Завете Бог дает определение человеку как могущему сам себя изменить, оживотворить и себя сам спасти? Что бы глина определяла каким сосудом ей быть, даже не то что определяла, в данном случае указывала гончару каким сосудом ей быть?

Я уже написал. Если дано Богом. Если Богом не дано, то и не будет. Веру дает Бог!

[Artur Sharakhimov]

Я уже написал. Если дано Богом. Если Богом не дано, то и не будет. Веру дает Бог!

Об этом я вам и толкую. Исходя из этого, так же из этого, ни о какой свободе и речи быть не может, тем более что это понятие чисто философское

[Сергей Божий]

Об этом я вам и толкую. Исходя из этого, так же из этого, ни о какой свободе и речи быть не может, тем более что это понятие чисто философское

Если ее и не было, до момента уверования. То после уверования она появляется.

[Artur Sharakhimov]

Если ее и не было, до момента уверования. То после уверования она появляется.

Свобода от греха в Иисусе. И не нашими силами. И ныне мы рабы, не свободные, но рабы Христа.• Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

[Алекс]

Это нужно читать в контексте. И читая далее мы видим.

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:1-11)

18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:18)

Бог нам даровал свободу от греха в Иисусе Христе. Эта свобода достигается умертвлением плоти духом. И когда тело мертво. А значит мы уже живем не по плоти, а по духу, то и грех не может действовать в нашем смертном теле. И мы уже получаем свободу от него и не грешим.

Наша плоть, это тело смерти. И в ней действует закон греха и смерти. Но когда тело мертво, то и ничего через него действовать не может. Только "бензин" нужно заливать, как в машину, чтобы не обездвижилась.
Убедили. Согласен.
Если живем по духу во Христе Иисусе, то грех не действует в нас.
Спасибо, что привели сюда 8-ю главу римлянам. Моя любимая глава :-)

[Сергей Божий]

Свобода от греха в Иисусе. И не нашими силами. И ныне мы рабы, не свободные, но рабы Христа.• Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)

Не своими силами. Но силою и властью Божией. Силою Святого Духа! Своими силами это невозможно.
Я когда расписался пред Богом, что не могу справиться с грехом своими силами. Вот тогда мне Бог открыл, что силою Духа Божьего. И я стал побеждать по милости Божией и искушения, и соблазны, и самого диавола.

6 Тогда отвечал он и сказал мне так: это слово Господа к Зоровавелю, выражающее: не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф.
(Зах.4:6)

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
(1Иоан.2:13,14)

[Artur Sharakhimov]

И я стал побеждать по милости Божией и искушения, и соблазны, и самого диавола.

Дьявола побеждать? Иисус же его уже победил. ВЫ стали его побеждать. Какое слово здесь ключевое? И как это происходило? ну .. эта ваша битва с дьяволом...

[Сергей Божий]

Дьявола побеждать? Иисус же его уже победил. ВЫ стали его побеждать. Какое слово здесь ключевое? И как это происходило? ну .. эта ваша битва с дьяволом...

Иисус победил, но нам предстоит вести духовную брань и побеждать.

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
(Еф.6:12,13)

11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр.12:11)

Кто еще делает грех, к тем еще прикасается лукавый. Те, кто свободен от греха и хранит себя от лукавого, так, что он к ним не может прикоснуться. Те побеждают лукавого.

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)

[Сергей Божий]

И как это происходило? ну .. эта ваша битва с дьяволом...

Вот мой опыт.

https://teolog.club/showthread.php?949-Духовная-брань-часть-1

[Artur Sharakhimov]

Вот мой опыт.

https://teolog.club/showthread.php?949-Духовная-брань-часть-1

Мне он не интересен, уж простите. Значит во всем ключевым являетя - "я"

[Artur Sharakhimov]

Иисус победил, но нам предстоит вести духовную брань и побеждать.

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
(Еф.6:12,13)

11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
(Откр.12:11)

Кто еще делает грех, к тем еще прикасается лукавый. Те, кто свободен от греха и хранит себя от лукавого, так, что он к ним не может прикоснуться. Те побеждают лукавого.

18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
(1Иоан.5:18)

Вы же написали что именно вы пождаете дьявола?

[Artur Sharakhimov]

Вот мой опыт.

https://teolog.club/showthread.php?949-Духовная-брань-часть-1

Можете не отвечать, я все понял.

[Гостья]

Как может мертвый желать жизни?

А мертвый ничего желать не может. Ни хорошего, ни плохого. И грешить не может, ну если он реально мертвый. Ну и мертвый не подлежит наказанию. Трупы не наказывают.

[Гостья]

С форумом Назара будут разбираться в Роскомнадзоре
Ну что Вы. Там одни патриоты. Это Вам не проукраинская евра. Ещё и похвалят за патриотизм.

[Artur Sharakhimov]

А мертвый ничего желать не может. Ни хорошего, ни плохого. И грешить не может, ну если он реально мертвый. Ну и мертвый не подлежит наказанию. Трупы не наказывают.

Вы видимо не в курсе того что мертвецом всех людей, не спасенных, называет Писание. Мертвые духовно. Да, они не могут желать спасения, да они не ищут Бога. Но они подлежат наказанию за первородный грех и грех фактический. Да, это все есть в Писании.:):)

[Artur Sharakhimov]

Ну что Вы. Там одни патриоты. Это Вам не проукраинская евра. Ещё и похвалят за патриотизм.

вам виднее

[Гостья]

Вы видимо не в курсе того что мертвецом всех людей, не спасенных, называет Писание. Мертвые духовно. Да, они не могут желать спасения, да они не ищут Бога. Но они подлежат наказанию за первородный грех и грех фактический. Да, это все есть в Писании.:):)

Писание говорит о мертвых по грехам и преступлениям. И не говорит, что они не могут ничего хотеть.

[Artur Sharakhimov]

Писание говорит о мертвых по грехам и преступлениям. И не говорит, что они не могут ничего хотеть.

Вы же должны понимать что подобные сравнения Господь не просто так употребляет. Это характеристика человека который не хочет искать Бога именно по причине мертвости и греховности. Не открыто им и они не возрождены. • 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:5-9) 10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:10-12)

[Artur Sharakhimov]

Писание говорит о мертвых по грехам и преступлениям. И не говорит, что они не могут ничего хотеть.

Мы с вами эту тему обсуждаем 7 или 9 раз уже, по кругу, карусель получается:):):)

[Ольга Ко]

Это уже домысел Оля, который я парирую более здравым доводом.
Исцелённые не кричали - распни, по совести не могли, они сочувствовали Христу, Он даже погребен в могиле богача, который навряд бы уступил могилу Тому, которого призывал к распятию.

Это уже домысел Оля...

Ни Ваше мнение, ни то что Вы называете домыслом, безапелляционно невозможно ни подтвердить ни опровергнуть сегодня. Но я могу предоставить аргументы почему склонна верить тому, что изложила ранее.

Психологи часто прибегают в своей практике к поговорке: «в толпе и профессор ведёт себя как дворник». Она означает, что человек имеет стадное чувство которое в зкстремальных условиях заставляет совершать неожиданные поступки. Например, группа людей на переходе спокойно ждёт когда переключится светофор, каждый думает о своём. Но вот один решительно идёт вперёд остальные, уловив его движение следуют за ним и только потом замечают, что светофор ещё не переключился. На месте остаётся один или двое, которые в этот момент смотрят на светофор, но и у них замечается рефлекторное движение готовности идти. В такую ситуацию я попадала не однократно и переключение светофора заставало меня среди проезжей части. На уроках психологии нас преподаватель заставлял проводить эксперимент. На оживлённом тротуаре мы перед идущим (или несколькими пешеходами) разыгрывали ситуацию – идя разрозненными цепочками в противоположных направлениях у столба аккуратно перешагивали воображаемое препятствие не оглядываясь друг на друга. Люди, шедшие по этому тротуару препятствия не видели, но, на всякий случай все перешагивали через него, только слепой с тростью прошёл это место спокойно. Так действует «закон стадности».

Но в ситуации с Иисусом был задействован не только этот закон, но ещё и страх перед расплатой власть имеющих саддукеев и фарисеев, и убеждение людей, что Иисус, если он Сын Бога, сам может себя спасти или его обязательно спасёт Бог. Раз этого не происходит, можно допустить, что священники правы и не стоит нарываться на неприятности противодействуя им. Обратимся к писанию: «Пилат сказал иудеям: «Вот ваш царь!» Но они закричали: «Долой его! Долой! На столб его!» » (Иоанна 19:14-15). В этом стихе речь идёт не о священниках, а о толпе иудеев. Священники прикрывались единодушным мнением толпы и от имени всех иудеев провозгласили: «Нет у нас царя, кроме цезаря» (Иоанна 19:15). Казнь Иисуса состоялась на Пасху, в этот день в Иерусалим по закону Бога собирались все, кому позволяло здоровье. Логично полагать, что в кричащей толпе было много ранее физически исцелённых Иисусом людей. Если духовно сильный апостол Пётр оказавшийся в подобной ситуации трижды отрёкся от Иисуса, что мы можем сказать о тех кто получив физическое исцеление, не получили духовного как апостолы?...

Исцелённые не кричали - распни, по совести не могли, они сочувствовали Христу

Не могу поручиться за всех исцелённых, но твёрдо убеждена, что ученики и апостолы сопереживали Иисусу.

Он даже погребен в могиле богача, который навряд бы уступил могилу Тому, которого призывал к распятию.

"Богач", о котором Вы упомянули, не описан в Библии как исцелённый, он был учеником Иисуса и предоставил место для погребения Иисуса по пророчеству Бога. «богатый человек из Аримафе́и. Его звали Иосиф, он тоже был учеником Иисуса.» (Матфея 27:57) и членом синедриона (Марка 15:42,43; Луки 23:50-53). Я тоже считаю, что он не призывал к распятию т.к. написано: «Он не участвовал в их заговоре и не поддерживал их в этом.» (Луки 53:21). В Библии часто приводятся предостережения о том, что очень опасно смотреть на казни, из-за опасности непредсказуемой реакции даже духовно сильных (как Пётр) людей, и из-за опасности вызвать гнев Бога (жена Лота). Горе близких казнённого, исполнителями казни не осуждалось, но сочувствующие посторонние расценивались как соучастники преступления (чего испугался Пётр, когда его опознали как ученика Иисуса). Мы не знаем был ли свидетелем казни Иосиф из Аримафеи, но знаем, что предоставив место захоронения, он исполнил пророчество (Исайя 53:9).

Повторю - Ни Ваше мнение, ни то что Вы называете домыслом, безапелляционно невозможно ни подтвердить ни опровергнуть сегодня, но мы можем делать логические выводы и делиться ими друг с другом: «Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.» (Притчи 27:17).

[Семён Семёныч]

Ни Ваше мнение ни то, что Вы называете домыслом безапелляционно невозможно ни подтвердить ни опровергнуть сегодня. Но я могу предоставить аргументы почему склонна верить тому, что изложила ранее. Элементарное человеческое чувство именуемое совесть, говорит об обратном.
Вы не можете документально подтвердить, что исцелённые и воскресшие, и наученные Христом, как тот же законоучитель вместе с безумствующей толпой вливала и свой голос - распни.
А так же и разбежавшиеся апостолы.
А если бы это было так, то ничего святого в Израиле бы просто не было и Бог попалил бы Израиль в тот же миг да и всё человечество в целом туда бы ему и дорога.
Только в том и дело, что не все кричали - распни, иначе бы богатый человек не уступил свою могилу Христу, с чего бы вдруг?

[Ольга Ко]

Элементарное человеческое чувство именуемое совесть, говорит об обратном.
Вы не можете документально подтвердить, что исцелённые и воскресшие, и наученные Христом, как тот же законоучитель вместе с безумствующей толпой вливала и свой голос - распни.
А так же и разбежавшиеся апостолы.
А если бы это было так, то ничего святого в Израиле бы просто не было и Бог попалил бы Израиль в тот же миг да и всё человечество в целом туда бы ему и дорога.
Только в том и дело, что не все кричали - распни, иначе бы богатый человек не уступил свою могилу Христу, с чего бы вдруг?

Кем был богатый человек из Аримофеи?

[Ольга Ко]

Буквально еще каплю добавлю.

Напротив, когда идет только проповедь, но люди не видят за ней силы и некой благости, это уже может вызывать раздражение. Люди устали от пустого

Спасибо за уточнение. Возможно, это происходит потому, что они желают буквальных знамений и не замечают (или не хотят замечать?) духовных. Они не придают значения факту, что духовное первично, а буквальное вторично и отвергают их оба.

[Семён Семёныч]

Кем был богатый человек из Аримофеи?Википедия Вам в помощь.:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Аримафейский

[Ольга Ко]

Почему бы и нет.



Да, но Павел писал, что гонения получал также, в виде физических побоев.


«когда я слаб, тогда силён» - эти слова, я не думаю, что говорят об его физической слабости. Иначе можно было бы подумать, что именно физическая слабость, нас делает сильнее. Но это ведь не так.

«когда я слаб» - это обнаруживание Павлом, неспособности нести Божье дело своими силами, признание себя полным банкротом в этом смысле, и именно по этой причине, человек решает полностью уповать на Бога, и именно поэтому он становится сильным в Боге.

Уверен, что большинство из нас, как раз еще не достигли вот этого "откровения" о том, что мы действительно (это не было лишь красивое выражение) ничего не может без Него творить, а значит все еще пытаемся что-то сделать своими силами.

Да, но Павел писал, что гонения получал также, в виде физических побоев.

Думаю, что Вы не станете отрицать, что физические побои могут расцениваться как «жало в плоть», а те обвинения по которым они получены, попыткой причинить «жало в дух»…

«когда я слаб, тогда силён» - эти слова, я не думаю, что говорят об его физической слабости. Иначе можно было бы подумать, что именно физическая слабость, нас делает сильнее. Но это ведь не так.

Логически, вывод сделан обосновано, но эти слова не могут быть свидетельством, что Павел был слаб духовно.

«когда я слаб» - это обнаруживание Павлом, неспособности нести Божье дело своими силами, признание себя полным банкротом в этом смысле...

Иисус тоже неоднократно говорил, что делает всё как Отец и говорит то, что поручил Отец, но это не свидетельствовало о его духовном банкротстве или духовной немощи.

...человек решает полностью уповать на Бога, и именно поэтому он становится сильным в Боге.

Абсолютно с Вами согласна!

Уверен, что большинство из нас, как раз еще не достигли вот этого "откровения" о том, что мы действительно (это не было лишь красивое выражение) ничего не может без Него творить, а значит все еще пытаемся что-то сделать своими силами.

В этом проявляется наше несовершенство. «Поспешим к зрелости …И сделаем это, если Бог позволит. » (Евреям 6:3).

[Ольга Ко]

Элементарное человеческое чувство именуемое совесть, говорит об обратном.
Вы не можете документально подтвердить, что исцелённые и воскресшие, и наученные Христом, как тот же законоучитель вместе с безумствующей толпой вливала и свой голос - распни.
А так же и разбежавшиеся апостолы.
А если бы это было так, то ничего святого в Израиле бы просто не было и Бог попалил бы Израиль в тот же миг да и всё человечество в целом туда бы ему и дорога.
Только в том и дело, что не все кричали - распни, иначе бы богатый человек не уступил свою могилу Христу, с чего бы вдруг?

Вы не можете документально подтвердить, что исцелённые и воскресшие, и наученные Христом, как тот же законоучитель вместе с безумствующей толпой вливала и свой голос — распни.

Я об этом упоминала в своём комментарии — это на основании Библии невозможно не подтвердить, ни опровергнуть.

А так же и разбежавшиеся апостолы.

Я никогда не утверждала, что апостолы кричали с толпой: «распни». Это можно отнести к «домыслам».

[Ольга Ко]

Википедия Вам в помощь.:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Аримафейский

Почему тем сведениям о Иосифе из Аримофеи, которые я Вам привела из Библии, Вы предпочли информацию из Википедии? И Библия и Википедия говорят о том, что Иосиф был учеником Иисуса. Почему нас должно удивлять, что он предоставил место для захоронения Иисуса?

Вы устали от общения со мной?

[Семён Семёныч]

Вы не можете документально подтвердить, что исцелённые и воскресшие, и наученные Христом, как тот же законоучитель вместе с безумствующей толпой вливала и свой голос — распни.

Я об этом упоминала в своём комментарии — это на основании Библии невозможно не подтвердить, ни опровергнуть.

А так же и разбежавшиеся апостолы.

Я никогда не утверждала, что апостолы кричали с толпой: «распни». Это можно отнести к «домыслам».Итак, нет никаких оснований для того, чтобы полагать всех в кричащие - распни, в том числе и исцеленных, воскрешенных и их ближних.
Доказывать обратное - абсурдно.

[Семён Семёныч]

Почему тем сведениям о Иосифе из Аримофеи, которые я Вам привела из Библии, Вы предпочли информацию из Википедии? И Библия и Википедия говорят о том, что Иосиф был учеником Иисуса. Почему нас должно удивлять, что он предоставил место для захоронения Иисуса?
Википедия только дополнила Вами сказанное и подтвердила мою веру в то, что не все в толпе кричавших - распни, сожгли свою совесть.

[Семён Семёныч]

Вы устали от общения со мной?Ни капельки. :)

[captain]

Спасибо за уточнение. Возможно, это происходит потому, что они желают буквальных знамений и не замечают (или не хотят замечать?) духовных. Они не придают значения факту, что духовное первично, а буквальное вторично и отвергают их оба.
Думаю дело в другом, людям надоели сказки. А проповедники, ну столкнись они действительно с болезнью, лишь как-то скромно отнекаются.

Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. (1Кор.15:46)

Человек не рождается духовным, он рождается душевным. И если нельзя ему помочь в его, то как он поверит про какое-то духовное, про которое он ничего не понимает?

[captain]

Да, но Павел писал, что гонения получал также, в виде физических побоев.

Думаю, что Вы не станете отрицать, что физические побои могут расцениваться как «жало в плоть», а те обвинения по которым они получены, попыткой причинить «жало в дух»…

Не в дух, а в душу. А под "плотью" иногда подразумевает и недуховное душевное. Причинить "жало в дух", это наверно будет что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.




«когда я слаб, тогда силён» - эти слова, я не думаю, что говорят об его физической слабости. Иначе можно было бы подумать, что именно физическая слабость, нас делает сильнее. Но это ведь не так.

Логически, вывод сделан обосновано, но эти слова не могут быть свидетельством, что Павел был слаб духовно.

Еще раз повторю, тогда уж речь идет о его душе, а не духе.




«когда я слаб» - это обнаруживание Павлом, неспособности нести Божье дело своими силами, признание себя полным банкротом в этом смысле...

Иисус тоже неоднократно говорил, что делает всё как Отец и говорит то, что поручил Отец, но это не свидетельствовало о его духовном банкротстве или духовной немощи.

Именно! Это говорило о том, что у Него нет, какого-то внутреннего конфликта и непонимания духовной реальности - потому Его душа, была полностью подчинена Его духу.

У некоторых же верующих, особенно еще незрелых, частенько душа скачет впереди духа, которая думает, что она сейчас быстренько достигнет результата своими силами. И такого человека пока нельзя назвать "слабым" - он еще очень верит в свои силы.




Уверен, что большинство из нас, как раз еще не достигли вот этого "откровения" о том, что мы действительно (это не было лишь красивое выражение) ничего не может без Него творить, а значит все еще пытаемся что-то сделать своими силами.

В этом проявляется наше несовершенство. «Поспешим к зрелости …И сделаем это, если Бог позволит. » (Евреям 6:3).
Да.

[Ольга Ко]

Думаю дело в другом, людям надоели сказки. А проповедники, ну столкнись они действительно с болезнью, лишь как-то скромно отнекаются.

Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. (1Кор.15:46)

Человек не рождается духовным, он рождается душевным. И если нельзя ему помочь в его, то как он поверит про какое-то духовное, про которое он ничего не понимает?

Стих который Вы приводите сказан в другом контексте: «Первый человек — земной, создан из земли, второй человек — с неба.» (1 Коринфянам 15:47). Его приводят когда необходимо подчеркнуть, что те, кто удостоится награды воскрешения на небе сначала должны показать свою преданность Богу при жизни на земле: «Сеется тело физическое — воскресает тело духовное...И как мы подобны созданному из земли, так будем подобны небесному..» (1 Коринфянам 15:44-49). Эти слова касаются «малого стада».

А если вернуться к нашей теме обсуждения, то чтобы человек из «душевного» стал «духовным» нужен духовный рост , а обретение физической крепости духовного роста не гарантирует, хотя у некоторых может способствовать..

[Семён Семёныч]

А если вернуться к нашей теме обсуждения, то чтобы человек из «душевного» стал «духовным» нужен духовный рост , а обретение физической крепости духовного роста не гарантирует, хотя у некоторых может способствовать..У апостолов Христовых и их последователей мы находим не малое разноверие, кто Павлов. кто Петров, и обличение друг друга во грехах плоти при этом не находим того, чтобы за разноверие апостолы друг друга ненавидели, именовали еретиками, уклонялись от общения.
Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

[Artur Sharakhimov]

У апостолов Христовых и их последователей мы находим не малое разноверие, кто Павлов. кто Петров, и обличение друг друга во грехах плоти при этом не находим того, чтобы за разноверие апостолы друг друга ненавидели, именовали еретиками, уклонялись от общения.
Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

У апостолов не было разноверия.

[captain]

Стих который Вы приводите сказан в другом контексте: «Первый человек — земной, создан из земли, второй человек — с неба.» (1 Коринфянам 15:47). Его приводят когда необходимо подчеркнуть, что те, кто удостоится награды воскрешения на небе сначала должны показать свою преданность Богу при жизни на земле: «Сеется тело физическое — воскресает тело духовное...И как мы подобны созданному из земли, так будем подобны небесному..» (1 Коринфянам 15:44-49). Эти слова касаются «малого стада».

Да, Ольга, я помню. Но суть она остается та же - мы все начинаем с душевного, с Адамова.

И когда Иисус ходил по земле, Он также восполнял душевные и телесные потребности. Многие говорят, что все это Иисус проявлял только в качестве знамений, чтобы показать, что Он есть Тот. Но я, считаю, что Он показывал тем, сердце Отца, который печется о нас, во всем.

Он также говорит слова "не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться", "посмотрите как растут лилии" и т.д. Он не имеет ввиду, что это не важно, а Он говорит о том, что Бог об этом позаботится. И Иисус также показывал пример этой заботы.

И учеников Своих он просит: "не нужно им идти (т.е. самим заботится), вы дайте им есть".

Или вы не согласны с тем, что если бы проповедь Евангелия сопровождалось не просто словами, но показало бы реальность Его действия (а Евангелие - радостная весть, это не только весть о будущем, но и о том, что приходит прямо сейчас), было бы гораздо эффективнее?




А если вернуться к нашей теме обсуждения, то чтобы человек из «душевного» стал «духовным» нужен духовный рост , а обретение физической крепости духовного роста не гарантирует, хотя у некоторых может способствовать..
Чтобы человек стал духовным, он должен доверится Отцу. А как он довериться Отцу, если не верит в Его заботу?

[Ольга Ко]

Не в дух, а в душу. А под "плотью" иногда подразумевает и недуховное душевное. Причинить "жало в дух", это наверно будет что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.

Еще раз повторю, тогда уж речь идет о его душе, а не духе.

Именно! Это говорило о том, что у Него нет, какого-то внутреннего конфликта и непонимания духовной реальности - потому Его душа, была полностью подчинена Его духу.

У некоторых же верующих, особенно еще незрелых, частенько душа скачет впереди духа, которая думает, что она сейчас быстренько достигнет результата своими силами. И такого человека пока нельзя назвать "слабым" - он еще очень верит в свои силы.

Не в дух, а в душу. А под "плотью" иногда подразумевает и недуховное душевное. Причинить "жало в дух", это наверно будет что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.

Полагаю, что мы думаем одинаково, но из-за разницы понимания сути терминов возникает недопонимание. Я под «жалом в плоть» понимаю физические страдания или ограничения, а под «жалом в дух» нравственные страдания или духовные преследования, как Вы выразились: «что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.».

«когда я слаб, тогда силён» эти слова не могут быть свидетельством, что Павел был слаб духовно. Еще раз повторю, тогда уж речь идет о его душе, а не духе.

Иисус видя физическую слабость учеников, засыпавших во время ожидания его, произнёс: «дух бодр, плоть же немощна.» (Матфея 26:41). Ранее превосходство силы духа над физической силой подчеркнул Бог в пророчестве Зоровавелю: «„Не войском, не силой, а моим духом“, — говорит Иегова, Бог воинств.» (Захария 4:6). Люди подразделяются в понимании сути термина «душа» на тех, кто под этим термином подразумевает «плоть» и тех, кто «душу» наделяют духовным смыслом. Из-за этой разницы мы недопонимаем друг друга...

У некоторых же верующих, особенно еще незрелых, частенько душа скачет впереди духа, которая думает, что она сейчас быстренько достигнет результата своими силами. И такого человека пока нельзя назвать "слабым" - он еще очень верит в свои силы.

Это он не желает признать свою духовную слабость, а со стороны она бывает хорошо видна: «Поскольку ты говоришь: „Я богат, разбогател и ни в чём не нуждаюсь“, но не знаешь, что ты несчастен, жалок, беден, слеп и наг, я советую тебе купить у меня золото, очищенное огнём, чтобы разбогатеть, белую верхнюю одежду, чтобы одеться и чтобы не была явной твоя постыдная нагота, и глазную мазь, чтобы ты, помазав ею глаза, мог видеть.» (Откровение 3:17-18).

Когда человек даёт место Святому Духу действовать через него, то он не имеет оснований утверждать, что полученный результат – его труд и заслуга, а сам учится на том что видит в полученном уроке от Святого Духа. Иногда это бывает ошеломляющим... Тем, кто склонен думать, что в результате работы Святого Духа есть его заслуга, Святой Дух Богом не предоставляется. Это признавал даже сам Иисус: «Сын ничего не может делать сам от себя» (Иоанна 5:19).

Я обратила внимание, что большинство активных участников форума в общении настроены не на обмен мнениями и стремлении понимать друг друга, а как фехтовальщики, ищут слабое место у собеседника чтобы уколоть его (я не Вас имею в виду). Они на форуме как на тренировке рапиристов не созидают, а стремятся поразить (нанести удар). Мне одной это кажется?

[captain]

Не в дух, а в душу. А под "плотью" иногда подразумевает и недуховное душевное. Причинить "жало в дух", это наверно будет что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.

Полагаю, что мы думаем одинаково, но из-за разницы понимания сути терминов возникает недопонимание. Я под «жалом в плоть» понимаю физические страдания или ограничения, а под «жалом в дух» нравственные страдания или духовные преследования, как Вы выразились: «что-то такое, что приведет человек к неверию и подобному.».

Нет. Я как раз и подчеркнул, что под плотью может подразумеваться не физическое тело, а наша плотская природа. Но это было лишь предположение, мысли вслух.




У некоторых же верующих, особенно еще незрелых, частенько душа скачет впереди духа, которая думает, что она сейчас быстренько достигнет результата своими силами. И такого человека пока нельзя назвать "слабым" - он еще очень верит в свои силы.

Это он не желает признать свою духовную слабость, а со стороны она бывает хорошо видна: «Поскольку ты говоришь: „Я богат, разбогател и ни в чём не нуждаюсь“, но не знаешь, что ты несчастен, жалок, беден, слеп и наг, я советую тебе купить у меня золото, очищенное огнём, чтобы разбогатеть, белую верхнюю одежду, чтобы одеться и чтобы не была явной твоя постыдная нагота, и глазную мазь, чтобы ты, помазав ею глаза, мог видеть.» (Откровение 3:17-18).
Когда человек даёт место Святому Духу действовать через него, то он не имеет оснований утверждать, что полученный результат – его труд и заслуга, а сам учится на том что видит в полученном уроке от Святого Духа. Иногда это бывает ошеломляющим... Тем, кто склонен думать, что в результате работы Святого Духа есть его заслуга, Святой Дух Богом не предоставляется. Это признавал даже сам Иисус: «Сын ничего не может делать сам от себя» (Иоанна 5:19).

Да, думаю, мы поняли друг друга.




Я обратила внимание, что большинство активных участников форума в общении настроены не на обмен мнениями и стремлении понимать друг друга, а как фехтовальщики, ищут слабое место у собеседника чтобы уколоть его (я не Вас имею в виду). Они на форуме как на тренировке рапиристов не созидают, а стремятся поразить (нанести удар). Мне одной это кажется?
Вам не кажется )) Думаю это свойственно духовным младенцам. Наверно пока человек не найдет в духовном главное, пока для него это не станет настоящим (а не только в виде красивых и правильных слов), пока он не уцепится за это, он будет свои духовные потребности реализовывать странным способом, в том числе и таким, как вы сказали, тем, что вызывает разделения.

[Ольга Ко]

У апостолов Христовых и их последователей мы находим не малое разноверие, кто Павлов. кто Петров, и обличение друг друга во грехах плоти при этом не находим того, чтобы за разноверие апостолы друг друга ненавидели, именовали еретиками, уклонялись от общения.
Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

У апостолов Христовых и их последователей мы находим не малое разноверие, кто Павлов. кто Петров, и обличение друг друга во грехах плоти при этом не находим того, чтобы за разноверие апостолы друг друга ненавидели, именовали еретиками, уклонялись от общения.

Ну если быть точными, то и апостолы конфликтовали между собой примером может служить ситуация с Павлом и Варнавой: «Павел сказал Варна́ве: «Давай вернёмся и навестим братьев во всех городах, где мы возвещали слово Иеговы, и узнаем, как у них дела». Варна́ва решил взять с собой Иоанна, которого называли Марком. Но Павел не хотел его брать, потому что он оставил их в Памфи́лии и не пошёл с ними возвещать слово Бога. Из-за этого Павел и Варна́ва сильно поссорились и расстались.» (Деяния 15:36-39). Позднее этот конфликт был погашен и Павел изменил своё отношение к Марку. Моё уточнение не является противоречием Вашему мнению, что отношения между апостолами и учениками Иисуса первого века значительно выше, чем между сегодняшними христианскими конфессиями и самими христианами.

Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

Это очень дискутабельный вопрос, но, если коротко отвечать, то можно отметить что раскол в христианстве – исполнение пророчества апостола Павла: «Я знаю, после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). «Они стремятся переманить вас на свою сторону, но не из добрых побуждений. Они хотят разлучить вас со мной, чтобы вы следовали за ними.» (Галатам 4:17).

[Artur Sharakhimov]

Полагаю что проблема в неверном понимании или употребелении терминов-определений. НЕ БЫЛО У АПОСТОЛВ РАЗНОВЕРИЯ, Все они верили в Единного Бога - Отца, Сына, Духа Святого.

[Эдит]

Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

Это очень дискутабельный вопрос, но, если коротко отвечать, то можно отметить что раскол в христианстве – исполнение пророчества апостола Павла: «Я знаю, после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). «Они стремятся переманить вас на свою сторону, но не из добрых побуждений. Они хотят разлучить вас со мной, чтобы вы следовали за ними.» (Галатам 4:17).
я фактически в каждой конфессии вижу что то "превратное"-мало или много,важных извращение толкования учения,или не влияющих на спасение-более менее не грешат этим те церкви,кторые оставляют очень много свободы в толковании для прихожан,не требуют признать свои какие то постулаты полность.Такое встречала только у крошечных групп верующих-кружки по домашнему поклонению Богу фактически, разные отколовшиеся от адвентисов,СИ, какие то староверы,секточки ни на что в мировом масштабе не влияющи.А и из более менее больших церквей-фрае кристен.У них есть символ веры,но в остальном верь хоть как. (хоть как -речь не о грехах конечно)
Я к чему пишу- если превратное есть везде,то это вообще для Бога нормально,это входит в Его план,что нет ни одной церкви в чем то не запутавшейся и не отошедшей в сторону ? Как вы думаете, что христианину делать,если придя в церковь он постянно натыкается на давление признать ту или иную странную идею,учение ?(чушь конечно или нет-христианин сам оценивает,в силу своих умственных способностей,опыта и способности анализировать)Христианин может и сам ошибится,конечно, но таки ситуация от этого не меняется. Я вот нашла выход не ходить никуда.Ну представте я бы пошла к пятидесятникам и мирилась бы с бормотание и поддакивала бы им,стараясь не выделятся, это разве нормально? Оно способствовало бы моему духовному возрастанию ? Мне кажется раздавило бы просто,запутало, демотивировало бы. Та как такое может быть в планах Бога ,что бв все церкви плутали ? Он не боится за нашу веру,что верующих всех так просто демоны извратят окончательно и никого не останется,кто бы в какуюто муру не верил ? Что то вот вспомнлись мармоновские подштанники,я смеялась до слез.. сколько бреда в кронфессиях,сколько вырывания стихов из контекста,сколько учений построенных на несуразных выводах из стиха..И как Бог нас так оставил в этом хаосе ?

[Григорий Р]

Я вот нашла выход не ходить никуда.

А на хэллоуин?

[Ольга Ко]

Да, Ольга, я помню. Но суть она остается та же - мы все начинаем с душевного, с Адамова.

И когда Иисус ходил по земле, Он также восполнял душевные и телесные потребности. Многие говорят, что все это Иисус проявлял только в качестве знамений, чтобы показать, что Он есть Тот. Но я, считаю, что Он показывал тем, сердце Отца, который печется о нас, во всем.

Он также говорит слова "не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться", "посмотрите как растут лилии" и т.д. Он не имеет ввиду, что это не важно, а Он говорит о том, что Бог об этом позаботится. И Иисус также показывал пример этой заботы.

И учеников Своих он просит: "не нужно им идти (т.е. самим заботится), вы дайте им есть".

Или вы не согласны с тем, что если бы проповедь Евангелия сопровождалось не просто словами, но показало бы реальность Его действия (а Евангелие - радостная весть, это не только весть о будущем, но и о том, что приходит прямо сейчас), было бы гораздо эффективнее?

Чтобы человек стал духовным, он должен доверится Отцу. А как он довериться Отцу, если не верит в Его заботу?

И когда Иисус ходил по земле, Он также восполнял душевные и телесные потребности. Многие говорят, что все это Иисус проявлял только в качестве знамений, чтобы показать, что Он есть Тот. Но я, считаю, что Он показывал тем, сердце Отца, который печется о нас, во всем.

Вы абсолютно правильно считаете! Когда речь идёт о грядущих благословениях после Армагеддона, я также привожу пример чудес Иисуса как образца того, что он намерен и имеет полномочия от Отца сделать для человечества (воскресить умерших, исцелить все болезни, предоставить вечную жизнь и превосходные условия для жизни...). Но когда речь идёт о доказательстве того, что именно он является Сыном Бога, я привожу чудеса в качестве доказательства одобрения его Отцом Небесным и наличием у него, а не у иудейского духовенства Святого Духа Бога.

Он также говорит слова "не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться", "посмотрите как растут лилии" и т.д. Он не имеет ввиду, что это не важно, а Он говорит о том, что Бог об этом позаботится. И Иисус также показывал пример этой заботы.

И в этом я согласна с Вами, но во всём необходимо сохранять здравое равновесие. У меня есть знакомая, которая никогда «не заморачивалась» усилиями обеспечивать себя материально и влачит жалкое существование на нищенскую пенсию. Когда деньги заканчиваются в середине месяца – она ходит в гости чтобы покушать и считает это нормальным – заботой Бога. В отличие от неё, апостол Павел шил палатки, а не уповал на то, что Бог будет чудом его кормить (Деяния 18:2, 3). Апостол Павел сказал: «Работая ночью и днем, чтобы никого из вас не обременять большими затратами, мы проповедовали вам Божью благую весть».(1 Фессалоникийцам 2:9). Пока Иисус был с учениками, он говорил: «Не кладите в свои кошельки на поясах ни золота, ни серебра, ни меди и не берите с собой в дорогу ни мешка с едой, ни запасной нижней одежды, ни сандалий, ни посоха, потому что трудящийся достоин пропитания.» (Матфея 10:9-10). Но всё изменилось, когда приблизилось время его смерти, тогда он изменил своё наставление: «Затем он спросил их: «Нуждались ли вы в чём-нибудь, когда я посылал вас без кошелька, без сумки и сандалий?» Они ответили: «Нет». Он сказал им: «Но теперь тот, у кого есть кошелёк, пусть возьмёт его, а также сумку….» (Луки 22:35-36). Получается, что духовный ребёнок может определённое время поддерживаться духовно сильным, но от него ожидается, что, когда он окрепнет, он не, сидя сложив руки, станет уповать на Бога, а сам поддерживать того, кто слабее его и это может быть верно и в буквальном и в духовном смыслах. Однажды мне задали вопрос как я понимаю помощь Бога. Я ответила: «Он даст мне то, в чём я нуждаюсь.». Мне ответили: «Бог помогает тому, кто что-то делает. Если ты сидишь на диване, Бог будет помогать сидеть, если стараешься заработать на пропитание он поможет заработать на пропитание». Бог - помощник достойному труженику, а не наёмный рабочий.

И учеников Своих он просит: "не нужно им идти (т.е. самим заботится), вы дайте им есть".

В ряде случаев буквальную ситуацию следует понимать в духовном смысле. Если духовным зрением взглянуть на упомянутую Вами, то получится, что ученикам было сказано, что не люди будут к ним (или куда-то) ходить за духовной пищей, а апостолы обязаны сами идти к людям с Благой Вестью и насыщать их духовно. «Идите, научите все народы» (Матфея 28:19). Если видеть в этой ситуации только буквальное значение, то моя знакомая будет столоваться у меня постоянно и приведёт с собой всех своих единомышленников... Я склонна ей помочь (предоставив оплачиваемую работу), но не кормить постоянно даром. А апостолы поняли, что они не должны были стать священниками в своей приходской церкви, Иисус поручил им миссионерское служение.

Или вы не согласны с тем, что если бы проповедь Евангелия сопровождалось не просто словами, но показало бы реальность Его действия (а Евангелие - радостная весть, это не только весть о будущем, но и о том, что приходит прямо сейчас), было бы гораздо эффективнее?

Как не согласиться? Конечно, согласна! Но человеку с подачи врага Бога удаётся запутаться в своих убеждениях и пойти на поводу своей несовершенной плоти. Когда я пыталась своей знакомой дать понять, что стоит пересмотреть свои убеждения в отношении гостеприимства ближних, она мне парировала: «Я вижу руку Бога в щедрости ближних и укрепляюсь духовно. Ты ведь не хочешь моего духовного падения....». Мне кажется, что она считает, что гостеприимство ближних показывает «реальность Его действия» и является «гораздо эффективнее», чем посильный труд, который ей предлагают.

Чтобы человек стал духовным, он должен доверится Отцу. А как он довериться Отцу, если не верит в Его заботу?


Иисус Христос сказал, что «работник достоин своей платы» (Лк 10:7). Так он показал, что те, кто трудится в духовном отношении, будут иметь все необходимое для жизни. Однако, как апостол Павел объяснил фессалоникийцам, ленивый человек, который не хочет работать, не заслуживает того, чтобы другие его кормили; ему следует работать своими руками, чтобы удовлетворять свои нужды (1Фс 4:11; 2Фс 3:10, 12).

[Алекс]

я фактически в каждой конфессии вижу что то "превратное"-мало или много,важных извращение толкования учения,или не влияющих на спасение-более менее не грешат этим те церкви,кторые оставляют очень много свободы в толковании для прихожан,не требуют признать свои какие то постулаты полность.Такое встречала только у крошечных групп верующих-кружки по домашнему поклонению Богу фактически, разные отколовшиеся от адвентисов,СИ, какие то староверы,секточки ни на что в мировом масштабе не влияющи.А и из более менее больших церквей-фрае кристен.У них есть символ веры,но в остальном верь хоть как. (хоть как -речь не о грехах конечно)
Я к чему пишу- если превратное есть везде,то это вообще для Бога нормально,это входит в Его план,что нет ни одной церкви в чем то не запутавшейся и не отошедшей в сторону ? Как вы думаете, что христианину делать,если придя в церковь он постянно натыкается на давление признать ту или иную странную идею,учение ?(чушь конечно или нет-христианин сам оценивает,в силу своих умственных способностей,опыта и способности анализировать)Христианин может и сам ошибится,конечно, но таки ситуация от этого не меняется. Я вот нашла выход не ходить никуда.Ну представте я бы пошла к пятидесятникам и мирилась бы с бормотание и поддакивала бы им,стараясь не выделятся, это разве нормально? Оно способствовало бы моему духовному возрастанию ? Мне кажется раздавило бы просто,запутало, демотивировало бы. Та как такое может быть в планах Бога ,что бв все церкви плутали ? Он не боится за нашу веру,что верующих всех так просто демоны извратят окончательно и никого не останется,кто бы в какуюто муру не верил ? Что то вот вспомнлись мармоновские подштанники,я смеялась до слез.. сколько бреда в кронфессиях,сколько вырывания стихов из контекста,сколько учений построенных на несуразных выводах из стиха..И как Бог нас так оставил в этом хаосе ?

То что вы пишите, Эдит, это истина. В каждой конфессии есть недостатки. В каждой. Почему так произошло? Павел пророчествовал, что войдут к вам лютые волки, не щадящие стада. Все эти разделения и недостатки в конфессиях от сатаны и его делателей. Но истина и в том, что все относительно. Есть в христианских конфессиях местами и истинная вера и истинные верующие в небольшом количестве. Так что не все так плохо. Лично я вне конфессий. Но хожу молиться в православные храмы и никому не мешаю и мне никто не мешает.

Почему все понимают Библию по разному? Ответ прост. Библия - закрытая, зашифрованная книга. Чтобы понять какой Бог вложил смысл в каждый стих, нужно иметь чистое сердце от греха и похотей и крещение Духом Святым. У всех ли есть Дух Святой? Я сомневаюсь. Многие занимаются самообманом.

[Artur Sharakhimov]

Утверждать что Писание закрытая книга означает быть закрытым от Писания, если такое в голову пришло. Истину Господь открывает тем кому Он хочет, а кому то закырто это понимание Богом. Есть общины проповедующие Евангелие и истинного Христа, а есть те кто учит морализму и проповедуют ложного Христа, об этом и предупреждает Павел, движимый Духом. Все просто.

[Эдит]

А на хэллоуин?
Я не праздную хелоуин и даже близко не прикасаюсь к таким праздникам. Но детей своих не заставляю- станут верующими, захотят угодить Богу,я расскажу им почему и как. Не люблю заставлять детей, это вызывает у них стойкое отвращению к одному упоминанию о Боге.

[Эдит]

Почему все понимают Библию по разному? Ответ прост. Библия - закрытая, зашифрованная книга. Чтобы понять какой Бог вложил смысл в каждый стих, нужно иметь чистое сердце от греха и похотей и крещение Духом Святым. У всех ли есть Дух Святой? Я сомневаюсь. Многие занимаются самообманом.подпишусь под каждым словом https://yoursmileys.ru/msmile/card/m1530.gif (https://yoursmileys.ru/m-card.php?page=2)
Вера в святой Дух,что Бог тебе это сказал и показл и открыл -сплошь и рядом.

[Artur Sharakhimov]

В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
(Лук.10:21)

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;(Матф.11:25)

[Семён Семёныч]

Ну если быть точными, то и апостолы конфликтовали между собой примером может служить ситуация с Павлом и Варнавой: «Павел сказал Варна́ве: «Давай вернёмся и навестим братьев во всех городах, где мы возвещали слово Иеговы, и узнаем, как у них дела». Варна́ва решил взять с собой Иоанна, которого называли Марком. Но Павел не хотел его брать, потому что он оставил их в Памфи́лии и не пошёл с ними возвещать слово Бога. Из-за этого Павел и Варна́ва сильно поссорились и расстались.» (Деяния 15:36-39). Слава Христу!
Вот Вы тоже заметили, что человеческое в апостолах никуда не делось, были разноверия, были разногласия и даже ссоры.
Это было и прежде в апостолах, но тогда их ставил на место и сдерживал Христос, чего никак не могут уразуметь человекоугодники делающие из апостолов непререкаемых оракулов.

[Григорий Р]

Я не праздную хелоуин и даже близко не прикасаюсь к таким праздникам. Но детей своих не заставляю- станут верующими, захотят угодить Богу,я расскажу им почему и как. Не люблю заставлять детей, это вызывает у них стойкое отвращению к одному упоминанию о Боге.

Сказано-Идите и научите.
Вы научили своих детей, что хэллоуин это поклонение бесам?

[Семён Семёныч]

У апостолов Христовых и их последователей мы находим не малое разноверие, кто Павлов. кто Петров, и обличение друг друга во грехах плоти при этом не находим того, чтобы за разноверие апостолы друг друга ненавидели, именовали еретиками, уклонялись от общения.

Ну если быть точными, то и апостолы конфликтовали между собой примером может служить ситуация с Павлом и Варнавой: «Павел сказал Варна́ве: «Давай вернёмся и навестим братьев во всех городах, где мы возвещали слово Иеговы, и узнаем, как у них дела». Варна́ва решил взять с собой Иоанна, которого называли Марком. Но Павел не хотел его брать, потому что он оставил их в Памфи́лии и не пошёл с ними возвещать слово Бога. Из-за этого Павел и Варна́ва сильно поссорились и расстались.» (Деяния 15:36-39). Позднее этот конфликт был погашен и Павел изменил своё отношение к Марку. Моё уточнение не является противоречием Вашему мнению, что отношения между апостолами и учениками Иисуса первого века значительно выше, чем между сегодняшними христианскими конфессиями и самими христианами.

Почему же разноверия последователей апостолов привело к расколу Церкви, который длится и по ныне?

Это очень дискутабельный вопрос, но, если коротко отвечать, то можно отметить что раскол в христианстве – исполнение пророчества апостола Павла: «Я знаю, после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой.» (Деяния 20:29-30). «Они стремятся переманить вас на свою сторону, но не из добрых побуждений. Они хотят разлучить вас со мной, чтобы вы следовали за ними.» (Галатам 4:17).Я снова в удивлении и восхищении от Вашей богословской мысли!
И сколько бы у нас с Вами не было разноверий и разногласий это никак не повлияет на моё уважение к Вам.

[Семён Семёныч]

подпишусь под каждым словом
А каким духом можно исповедовать Иисуса Христа Господом и что значит Господом?

[Dakot]

... У всех ли есть Дух Святой? Я сомневаюсь. ...Не сомневайтесь.

Бог-Святой Дух, от Отца исходящий и выступающий носителем человеческой личности, является божественной составляющей человеческой души и обеспечивает её (души) бессмертие.

[Эдит]

Сказано-Идите и научите.
Вы научили своих детей, что хэллоуин это поклонение бесам?С какой стати я буду учить своих детей вашему толкованию? своих учите своим толкованиям.

[captain]

Сказано-Идите и научите.
Вы научили своих детей, что хэллоуин это поклонение бесам?
Как-то вы вольно трактуете "идите и научите".

Некоторые вам скажут, что и Новый Год это языческий праздник, а значит поклонение бесам. Вы не празднуете его?

[Эдит]

А каким духом можно исповедовать Иисуса Христа Господом и что значит Господом? Вы решились со мной разговаривать дальше ? Это же "бесполезно?"

Слово исповедовать я знаю в значении признавать, например исповедовать грехи Богу,можно исповедовать веру ,вслух,значит признавать эту веру правильной.
А вы про какой стих говорите ?

Вслух назвать Иисуса Господом и даже ходить в церковь-вообще не говорит о том,что тебе дали Святой Дух.Хоть ори с крыши,что Иисус есть Господь. Только дела покажут,кем ты на самом деле Его считаешь.
А то вон эСэСовцы тоже его Господом называли, да мало ли кто..
Назвать Господом,значит своим Господином.Википедия уверяет,что у христиан это равно признавать Богом. ну почему бы и нет.Но на словах признавать-это просто бла бла бла..

[Григорий Р]

С какой стати я буду учить своих детей вашему толкованию? своих учите своим толкованиям.
Вы не считаете хэллоуин бесопоклонничеством, но при этом обнаруживаете какие-то изъяны в церкви.
Очень избирательный фокус зрения.
Не находите?

[Artur Sharakhimov]

Вы решились со мной разговаривать дальше ? Это же "бесполезно?"

Слово исповедовать я знаю в значении признавать, например исповедовать грехи Богу,можно исповедовать веру ,вслух,значит признавать эту веру правильной.
А вы про какой стих говорите ?

Вслух назвать Иисуса Господом и даже ходить в церковь-вообще не говорит о том,что тебе дали Святой Дух.Хоть ори с крыши,что Иисус есть Господь. Только дела покажут,кем ты на самом деле Его считаешь.
А то вон эСэСовцы тоже его Господом называли, да мало ли кто..
Назвать Господом,значит своим Господином.Википедия уверяет,что у христиан это равно признавать Богом. ну почему бы и нет.Но на словах признавать-это просто бла бла бла..

О каких делах вы говорите? Какие дела подтвердят веру? И кому эти подтверждения? Согласен что мало просто произносить исповедание.

[Григорий Р]

Как-то вы вольно трактуете "идите и научите".

Некоторые вам скажут, что и Новый Год это языческий праздник, а значит поклонение бесам. Вы не празднуете его?

Санта Клаус - Святой Николай, христианский почитаемый святой, знаменитый своим милосердием и тайными подарками.
Пусть это заблуждение, но это о добре. Это про жизнь, про добрые дела, про новый год.

А ритуалы, связанные с хеллоуином, с детства приучают людей к тому, что нужно отдавать злу какую-то дань, примиряться с ним, даже сотрудничать.

[captain]

Санта Клаус - Святой Николай, христианский почитаемый святой, знаменитый своим милосердием и тайными подарками.
Пусть это заблуждение, но это о добре. Это про жизнь, про добрые дела, про новый год.

А ритуалы, связанные с хеллоуином, с детства приучают людей к тому, что нужно отдавать злу какую-то дань, примиряться с ним, даже сотрудничать.
Санта Клаус это на западе. А у нас Дед Мороз - вполне себе языческая личность. Это ему приносили дары, а не он.

Так вам и про хеллоуин скажут - день всех святых )) и он про то, как детишки собирают конфеты по домам и радуются празднику.

Я не оправдываю ни то, ни другое, но у меня есть подозрение, что сами христиане больше дают силам зла власти, от своего возбуждения, когда видят какие-то внешние проявления.

Есть вещи, которые может стоит сакрализовать, а есть которые не стоит.

[Григорий Р]

Санта Клаус это на западе. А у нас Дед Мороз - вполне себе языческая личность. Это ему приносили дары, а не он.


Нет такой языческой личности поклонения. Святого Николая переименовали атеисты в деда Мороза в борьбе с религией.

И он всегда с подарками. У его даже мешок есть. Ему никто и ничего не дарит.
А если вы дарите Деду Морозу подарки, то шампанское не желательно мешать с пивом.

[Artur Sharakhimov]

Нет такой языческой личности поклонения. Святого Николая переименовали атеисты в деда Мороза в борьбе с религией.

И он всегда с подарками. У его даже мешок есть. Ему никто и ничего не дарит.
А если вы дарите Деду Морозу подарки, то шампанское не желательно мешать с пивом.

Дед Моро́з — главный сказочный персонаж на русском празднике Нового года, русский вариант рождественского дарителя[3].

Прообразами являются Мороз — персонаж славянского сказочного фольклора и календарных обрядов[4][5], и западноевропейские рождественские персонажи (Санта-Клаус и др.)[4], основанные на образе святого Николая Чудотворца[6]. Известен (как Мороз Иванович) с 1840 года[3], но создание канонического образа Деда Мороза как обязательного персонажа новогоднего, а не рождественского праздника произошло в советский период и относится к концу 1930-х годов, когда после нескольких лет запрета вновь была разрешена праздничная ёлка[7].

Дед Мороз изображается как старик в цветной (голубой, синей, красной или белой) шубе, с длинной белой бородой и посохом в руке, обутый в валенки. Ездит на тройке лошадей. Часто приходит в сопровождении внучки Снегурочки, а в советский период и Мальчика Нового Года, персонификации наступающего или наступившего года. Также Деда Мороза иногда сопровождают различные лесные звери.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B4_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7

[Григорий Р]

создание канонического образа Деда Мороза как обязательного персонажа новогоднего, а не рождественского праздника произошло в советский период и относится к концу 1930-х годов
.

Я так и сказал. Что не так?

[Artur Sharakhimov]

Я так и сказал. Что не так?

а я что, сказал что , что то не так? Да нет, добавил к сказанному , лишьььь

[captain]

Нет такой языческой личности поклонения. Святого Николая переименовали атеисты в деда Мороза в борьбе с религией.

И он всегда с подарками. У его даже мешок есть. Ему никто и ничего не дарит.
А если вы дарите Деду Морозу подарки, то шампанское не желательно мешать с пивом.

Небольшой отрывок из статьи. Полная версия здесь https://spb.aif.ru/dosug/ot_zlogo_starika_do_dobrogo_volshebnika_istoriya_d eda_moroza_v_rossii

Никто не знает точно, где и когда появился на свет Дед Мороз. Первые упоминания о старце, который вызывает сильные морозы, замечены у восточных славян. Изначально волшебника называли не Дедом Морозом, а Мороком – именем бога холода и зимы. Существует версия, по которой слово «мороз» впоследствии произошло как раз от имени древнеславянского духа. Морок был злым существом. Славяне представляли его сгорбленным растрепанным стариком, который ходил по лесам в льняной рубахе и в лаптях. Все на своем пути он покрывал снегом или превращал в лед – деревья, реки, землю. Славяне верили, что при встрече с Мороком человек превратится в ледяное изваяние, поэтому очень боялись злого духа. С тех времен и пошли выражения «упасть в обморок» и «заморочить голову».

Позже наши предки научились использовать духа зимы в своих целях. Славяне считали: если зима будет снежной и холодной, то летом обязательно будет много урожая. Они стали приманивать бога холода, в Святки и Чистый четверг зазывая его к себе блинами или кутьей. Еду для духа оставляли на крыльце или на окне. Наутро еда исчезала, а на Рождество или Святки ударяли морозы, да такие сильные, что снег под гонами буквально трещал. Отсюда и появились более ласковые имена для бога зимы – Трескунец и Студенец. Изменился и образ волшебника.

Рубаха и лапти сменились на длинную шубу и шапку. Посох прародителя Деда Мороза был украшен головой быка – символом плодородия и счастья. На руках Трескунца были теплые трехпалые перчатки: считалось, что у всех божеств меньше пальцев, чем у человека. Несмотря на то, что такой Дед Мороз стал добрее, современным детям он вряд ли понравился бы: Студенца по-прежнему изображали свирепым косматым стариком.

[Эдит]

Вы не считаете хэллоуин бесопоклонничеством, но при этом обнаруживаете какие-то изъяны в церкви.
Очень избирательный фокус зрения.
Не находите?думайте как хотите.В церкви есть неверные трактовки и учения- это факт.
и еще..

Хелоуин-дети наряжаются и ходят просят сладости- страшное поклонение сатане, ага. Но когда церкви сжигали ведьм, когда одобряли рабство,когда в войнах во имя Хрста города вырезали и деревни,когда теперь учат идти убивать солдат за Родину,когда голубых венчают,когда обогащаются и тонут в золоте, когда обжираются властью вместо того,что бы братьям ноги мыть,как Иисус учил-это да,просто мелочи,а так ниче-Дом Божий..
Даже не знаю,может моей доче безопаснее с друзьями нарядится и попросить ирисок вечером,чем посетить церковь?.
Повторяю,я не праздную хелоуин,да я вообще ничего не праздную кроме Рождества и то просто с семьей посидим поужинаем. Я не праздную ни дни рождений,ни новый год,ни маслянницу ни троицу,ни что там вообще еще есть,но я не стану стращать ребенка вашими суевериями, вырастит,поверит в Бога,сама решит что делать.

[Эдит]

О каких делах вы говорите? Какие дела подтвердят веру? И кому эти подтверждения? Согласен что мало просто произносить исповедание.Дела-плоды разумеется.Как в притче-дерево ,которое плодов не приносит,хозяин срубит и сожжет. Бог ждет плодов.А каких- про это четко не сказанно.Но как минимум ,делать чему Иисус учил. Учил прощать-значит учись прощать и покажи Богу,как ты изменился и чему научился.Учил помогать ближнему-помогай.Учил распространять евангелие-распространяй,если это твой талант от Бога. Если же мы вообще никакого плода не принесем-то мы как тот раб,который зарыл талант в землю-ничего Господину не сможем показать,когда он придет.

[Григорий Р]

У хеллоуина много адвокатов.
И это понятно. Сии врата широки.
Всем место найдётся.

[Григорий Р]

Мороком – именем бога холода и зимы. Существует версия, по которой слово «мороз» впоследствии произошло как раз от имени древнеславянского духа.

Если морок от которого появилось слово морочить имеет связь с морозом, то почему бы трактор, тартар и татар не соединить в одно?

[Artur Sharakhimov]

покажи Богу,как ты изменился и чему научился.

Богу нужно знать как мы изменились? Ему необходимы какие то подтверждения? Разве не Он в нас эти изменения производит? Мы делаем это ради чего?

[Семён Семёныч]

Вы решились со мной разговаривать дальше ? Это же "бесполезно?"

.Решился, можно мне от этого не застрелиться сразу?:)

[captain]

Если морок от которого появилось слово морочить имеет связь с морозом, то почему бы трактор, тартар и татар не соединить в одно?
Вопросы не ко мне.
Хотя про трактор могу сказать, что это и не русское (или древнеславянское) слово вовсе.

[Dakot]

Нет такой языческой личности поклонения. Святого Николая переименовали атеисты в деда Мороза в борьбе с религией.
Святой Николай епископ Мирликийский ассоцировался с дедом Морозом задолго до появления на Руси атеистов.
Вот как представляли себе Св. Николая русские крестьяне 19 века (в изложении Н. Некрасова).

«Вглядись, молодица, смелее, каков из себя дед Мороз! Навряд тебе парня сильнее и краше видать привелось?
Метели, снега и туманы покорны морозу всегда, пойду на моря-окияны — построю дворцы изо льда.
Задумаю — реки большие надолго упрячу под гнет, построю мосты ледяные, каких не построит народ.
Где быстрые, шумные воды недавно свободно текли — сегодня прошли пешеходы, обозы с товаром прошли.

Люблю я в глубоких могилах покойников в иней рядить, и кровь вымораживать в жилах, и мозг в голове леденить.
На горе недоброму вору, на страх седоку и коню, люблю я в вечернюю пору затеять в лесу трескотню.
Бабенки, пеняя на леших, домой удирают скорей. А пьяных, и конных, и пеших дурачить еще веселей.
Без мелу всю выбелю рожу, а нос запылает огнем, и бороду так приморожу к вожжам — хоть руби топором!

Богат я, казны не считаю, а все не скудеет добро; я царство мое убираю в алмазы, жемчуг, серебро."

[Алекс]

Я не праздную ни дни рождений,ни новый год,ни маслянницу ни троицу,ни что там вообще еще есть,но я не стану стращать ребенка вашими суевериями, вырастит,поверит в Бога,сама решит что делать.
А воспитывать детей нужно? Нужно. Это обязанность родителей. А как воспитывать? В вере в Бога.
Но тут конечно воспитанию поддаются дети с малых лет. А еже ли ребенку лет 13 - 14 и старше, то трудно порой воспитать, они делают что хотят.

[captain]

Я не праздную ни дни рождений,ни новый год,ни маслянницу ни троицу,ни что там вообще еще есть,но я не стану стращать ребенка вашими суевериями, вырастит,поверит в Бога,сама решит что делать.
Какой-то принципиальный выбор, или дело просто в нежелании?

[Семён Семёныч]

думайте как хотите.В церкви есть неверные трактовки и учения- это факт.
Верно.
В Церкви даже есть вопиющее - торговля Божьей благодатью, разрастающаяся содомия и педофилия духовенства и священства при адвокатуре лицемерного притча, продавшего Бога и Его Любовь за понюшку табака - тарелку супа с гренками, мерзость на мерзости, храмы захвачены торговцами, Христос из храмов изгнан, что бы не мешал трудиться, но при всём при этом есть ещё монастыри не поклонившиеся в Церкви зверю.

[Григорий Р]

Верно.
В Церкви даже есть вопиющее - торговля Божьей благодатью, Ложь.
В РПЦ любой член церкви имеет возможность не платить ни копейки.
Обязательная десятина, присутствующая во всех остальных церквах мира, в РПЦ отменена.
Напомню, что например, если католик отказывается уплачивать десятину, то он не допускается до Причастия.

В РПЦ причащаться и исповедоваться никто не препятствует даже если вы не пожертвовали ни копейки за всю жизнь.

Вам уже об этом говорили тысячу раз, но...Вы же апостол.

[Григорий Р]

разрастающаяся содомия и педофилия духовенства и священства при адвокатуре лицемерного притча

За каждое слово ответим, Александр.
За каждое.
Доказательства.

[Семён Семёныч]

Ложь.
Сказала ложь....

[Семён Семёныч]

В РПЦ любой член церкви имеет возможность не платить ни копейки. И много ли не платят при утверждённых епископом таксах на Таинства и требы?

Всё время удивляюсь быкующим адвокатам храмового беззакония, вы продавшей Христа и на Его имени наживающиеся на что рассчитываете в мире потустороннем?

[Семён Семёныч]

За каждое слово ответим, Александр.
За каждое.
Доказательства.Во, адвокатура содомитского и торгового беспредела в Церкви подтягивается, судебные решения в отношении епископов и священников и монашествующих содомитов открой в интернете и не говори что этого быть в Церкви не может.
То же мне адвокат нашёлся.

Вот тебе свежайший случай содомитства, адвокат хренов.
https://diak-kuraev.livejournal.com/3888111.html

[Ольга Ко]

я фактически в каждой конфессии вижу что то "превратное"-мало или много,важных извращение толкования учения,или не влияющих на спасение-более менее не грешат этим те церкви,кторые оставляют очень много свободы в толковании для прихожан,не требуют признать свои какие то постулаты полность.Такое встречала только у крошечных групп верующих-кружки по домашнему поклонению Богу фактически, разные отколовшиеся от адвентисов,СИ, какие то староверы,секточки ни на что в мировом масштабе не влияющи.А и из более менее больших церквей-фрае кристен.У них есть символ веры,но в остальном верь хоть как. (хоть как -речь не о грехах конечно)
Я к чему пишу- если превратное есть везде,то это вообще для Бога нормально,это входит в Его план,что нет ни одной церкви в чем то не запутавшейся и не отошедшей в сторону ? Как вы думаете, что христианину делать,если придя в церковь он постянно натыкается на давление признать ту или иную странную идею,учение ?(чушь конечно или нет-христианин сам оценивает,в силу своих умственных способностей,опыта и способности анализировать)Христианин может и сам ошибится,конечно, но таки ситуация от этого не меняется. Я вот нашла выход не ходить никуда.Ну представте я бы пошла к пятидесятникам и мирилась бы с бормотание и поддакивала бы им,стараясь не выделятся, это разве нормально? Оно способствовало бы моему духовному возрастанию ? Мне кажется раздавило бы просто,запутало, демотивировало бы. Та как такое может быть в планах Бога ,что бв все церкви плутали ? Он не боится за нашу веру,что верующих всех так просто демоны извратят окончательно и никого не останется,кто бы в какуюто муру не верил ? Что то вот вспомнлись мармоновские подштанники,я смеялась до слез.. сколько бреда в кронфессиях,сколько вырывания стихов из контекста,сколько учений построенных на несуразных выводах из стиха..И как Бог нас так оставил в этом хаосе ?

Эдит, этот пост не ответ на Ваше сообщение, а продолжение нашей беседы – обмен мыслями. Я рада общению с Вами. Вы обратили внимание на то, что на форуме очень мало женщин, которые проявляют потребность в духовном общении? Возможно это следствие того, что Бог в женщину заложил потребность быть за мужчиной как за главой семьи и подстраиваться под его мнение. От этого многие женщины или попросту не обретают собственное мнение, или перенимают чужое. Повторю, я рада нашему общению.

Вернёмся к нашей теме. В своё время я читала о менталитете еврейского народа. Он отличался от других народов одной особенностью, которая была обусловлена заключённым с Богом Законом. Эта особенность заключалась в балансе между личной и коллективной ответственностью еврея перед Богом. Суть этой ответственности внушалась каждому еврею с детства. Как это работало? Когда подавляющее большинство людей соблюдало Закон, Бог одаривал благословениями весь народ в целом и праведных и неправедных (как в дни Соломона), но неправедные получали личное воздаяние за нарушение Закона. Когда подавляющее большинство нарушало Закон, Бог наказывал весь народ в целом и праведных, и неправедных, но праведным при этом, предоставлял защиту (как Даниилу и его товарищам в вавилонском плену). В конце публикации был вывод, который мне особенно запомнился. Было сказано, что этот балланс между коллективной и личной ответственностью побуждал людей сделать вывод, что от их поведения зависит не только их личная судьба, а оно влияет на судьбу всего народа и близких им людей (гибель израильтян из-за греха Ахава Иисус Навин 7:4...).

К чему я это привела? Сказанное можно применить и к теме, которую затронули Вы. Христиане, среди религий этого мира как евреи среди языческих народов. Кроме того, что они все относятся к христианам, они разделены на семьи (православные, католики, протестанты....). Каждый, по разным причинам, оказывается в конкретной конфессии или в поиске подходящей его образу мыслей конфессии. Но, каждый несёт и личную ответственность перед Богом и коллективную. Он может своим поведением или способствовать благословениям Бога, или Его гневу.

Пока мы не достигли праведности, мы все будем ошибаться в какой бы конфессии не находились, поэтому поиск абсолютно безупречной конфессии сегодня не увенчается успехом. Но избрав из существующих ту, которая наиболее отвечает требованиям Бога мы можем сосредоточиться не на её недостатках, а на собственном вкладе в распространение истины в мире. А Бог, видя наше рвение, выведет Сам нас из плена и вернёт в обетованную землю когда посчитает это нужным (как Иисуса Навина и евреев из пустыни ...).

Я вот нашла выход не ходить никуда.

Я не буду ни поддерживать, ни высказывать несогласие с Вашим решением. Бог знает почему, кем и зачем оно сформировано в Вашем сознании и Он в силах помочь Вам принять верное решение. Мне однажды привели пример. Если ты узнаешь, что в вашей местности отравили колодцы ты больше не будешь пить воду? Я ответила что буду пить из водопровода т.к. качество этой воды регулярно контролируют специальные службы. А если узнаешь что купленным салатом из магазина отравился сосед – никогда не пойдёшь в магазин? Я ответила, что куплю в магазине овощи, а салат приготовлю сама... Иисус, осуждая фарисеев никогда не призывал людей перестать ходить в Храм и синагоги, где верховодили фарисеи. Он говорил: «Фарисеи и учителя закона заняли место Моисея. Поэтому делайте всё, что они вам говорят, но не поступайте как они, ведь они говорят, что́ надо делать, но сами этого не делают.» (Матфея 23:2-3).

Та как такое может быть в планах Бога ,что бв все церкви плутали ?

«Входите через узкие ворота, потому что широкие ворота и просторная дорога ведут к гибели, и многие входят через эти ворота. А узкие ворота и тесная дорога ведут к жизни, и лишь немногие находят их.» (Матфея 7:13-14). Что будет с тем, кто остановится, устав искать ? «Просите — и вам будет дано, ищите — и найдёте, стучите — и вам откроют, потому что просящий получает, ищущий находит и стучащему откроют» (Матфея 7:7-8). Тех, кто отчаявшись найти безупречную конфессию отделяется и замыкается в себе, можно сравнить с теми, «у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести» (2 Коринфянам 4:4). «Обособляющийся ищет собственной прихоти, восстаёт против всей практической мудрости.» (Притчи 18:1). Вам Бог обязательно "откроет" если не прекратите "стучать"...

Я благодарна Вам за общение и то благоразумие, которым Вас наделяет Бог.

[Ольга Ко]

Я снова в удивлении и восхищении от Вашей богословской мысли!
И сколько бы у нас с Вами не было разноверий и разногласий это никак не повлияет на моё уважение к Вам.

Спасибо за добрые слова, но воздадим честь Богу!

[Григорий Р]

, адвокат хренов.


Товарищ, настоятельно рекомендую вам следить за языком, чтобы и его также не лишиться как ненужного и вредного атавизма, ввергающего всё тело в соблазн и гибель.
Пусть все ваши органы и члены служат вам на пользу, а не во осуждение.
Исцелений Вам.

[Мари]

Верно.
В Церкви даже есть вопиющее - торговля Божьей благодатью, разрастающаяся содомия и педофилия духовенства и священства при адвокатуре лицемерного притча, продавшего Бога и Его Любовь за понюшку табака - тарелку супа с гренками, мерзость на мерзости, храмы захвачены торговцами, Христос из храмов изгнан, что бы не мешал трудиться, но при всём при этом есть ещё монастыри не поклонившиеся в Церкви зверю.

Да, есть... не во всех, но встречается... И это не нужно покрывать и оправдывать. Это нужно вычищать... Но это допускает Бог до определенного момента.

В свое время я думала над этим и пришла к выводу, что лично для меня это проверка на мою веру Богу и в Бога.

А именно для чего я хожу в Храм на службу и к Кому я иду в Храм.

Когда я это поняла, то все встало на свои места.

Я иду не к священнику пьянице и распутнику или наоборот святому человеку, а иду к Богу, чтобы встретиться с Ним в Таинствах, во время службы.

Это ни с чем несравнимое ощущение - Звенящей Тишины-накрывает с головой и все встает на свои места, решаются все вопросы и проблемы и ты успокаиваешься, потому что чувствуешь, что твои проблемы Господь взял на Свои плечи и сделает так, как лучше пусть не в этот момент, но в будущем.

Это не экзальтация, это проверенно на практике много раз.

Именно это помогает мне переносить трудные ситуации в этой жизни.

А теперь можете меня закидать камнями:smile:

[Семён Семёныч]

Товарищ, настоятельно рекомендую вам следить за языком Так не искушай лукавым твоим и язык будет другой.

[Семён Семёныч]

Да, есть... не во всех, но встречается... И это не нужно покрывать и оправдывать. Это нужно вычищать... Но это допускает Бог до определенного момента.
Я иду не к священнику пьянице и распутнику или наоборот святому человеку, а иду к Богу, чтобы встретиться с Ним в Таинствах, во время службы.
Именно из - за этого я в храмы не хожу, либо станешь соучастником беззакония, либо всю службу будешь мысленно осуждать этот храмовый грех и никакой благодати от этого не получишь.
Поэтому подальше от соблазна и греха, и это единственная причина по которой Церковь не осуждает игнорирование этого разбойничьего вертепа.

[Григорий Р]

Во, адвокатура содомитского и торгового беспредела в Церкви подтягивается, судебные решения в отношении епископов и священников и монашествующих содомитов открой в интернете и не говори что этого быть в Церкви не может.
То же мне адвокат нашёлся.

Вот тебе свежайший случай содомитства, адвокат хренов.
https://diak-kuraev.livejournal.com/3888111.html

Если Вы выпили, то это не дает Вам право тыкать незнакомым людям и оскорблять их.
На бутылку деньги всегда находите, а на жертву скупитесь.
Здесь не ваша зона, поэтому держите себя в границах человеческой этики.

[Семён Семёныч]

Если Вы выпили, то это не дает Вам право тыкать незнакомым людям и оскорблять их.
На бутылку деньги всегда находите, а на жертву скупитесь.На жертву кому - бесам торгующим Божьей благодатью?

[Мари]

Именно из - за этого я в храмы не хожу, либо станешь соучастником беззакония, либо всю службу будешь мысленно осуждать этот храмовый грех и никакой благодати от этого не получишь.
Поэтому подальше от соблазна и греха, и это единственная причина по которой Церковь не осуждает игнорирование этого разбойничьего вертепа.

А я хожу и общаюсь с Богом и общаюсь с людьми, которые приходят в Храм и так же общаются с Богом. И во время службы тот же пьяница священник пропитан до такой степени благодатью, что просто забываешь о том, кто перед тобой.

А самое главное для меня, что я сама в этот момент понимаю на сколько я грешна, а Господь позволяет мне войти в Храм и общаться с Ним.

Каждый раз, заходя в Храм я вспоминаю Марию Египетскую и боюсь, что меня не допустят...

Ну что то я разболталась слишком много:al:

[Семён Семёныч]

Если Вы выпили, то это не дает Вам право тыкать незнакомым людям и оскорблять их.
А кто дал право этому человеку осуждать меня во лжи, когда я говорил чистую правду.
Ответить за свою ложь нет желания?

[Семён Семёныч]

А я хожу и общаюсь с Богом и общаюсь с людьми, которые приходят в Храм и так же общаются с Богом. В торговых храмовых беззакониях участвуете?

[Artur Sharakhimov]

В торговых храмовых беззакониях участвуете?

перегибаете, перегибаете....

[Семён Семёныч]

А самое главное для меня, что я сама в этот момент понимаю на сколько я грешна Но для этого совершенно не обязательно идти в храм и ещё в храме дополнять участием в храмовом торговом беззаконии свои грехи.
Грешным надо чувствовать себя всегда, согрешил, есть повод для молитвы,

[Мари]

В торговых храмовых беззакониях участвуете?

Ну это лично Ваше восприятие.

Я ничего плохого в общении с Богом не вижу.

И если Он общался с блудницами и мытарями и другими людьми, то я то уж тем более должна общаться с ними, учитывая , что я и сама такая же.

Господь пришел не к праведникам, а таким как я:smile:

[Семён Семёныч]

перегибаете, перегибаете....Когда махровое неофитство умноженное на деструктивный алогизм начинает рассуждать о Теле Господнем, то ничего хорошего из этого не получается, и мне даже страшно за Церковь ведь именно такие как вы утопите Церковь во грехах ваших.
Просвещайтесь если Вы действительно о Церкви переживаете.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II +2008г
Некоторые священнослужители открыто назначают цены на всякое священнодействие и даже на Святое Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана.
В храме следует всеми силами стремиться к воплощению в жизнь слов Христа, говорящего: «Дом Мой домом молитвы наречется» (Мф. 21, 13), дабы не допустить ничего такого, что может уподобить храм «вертепу разбойников» (См.: Мф. 21, 13). Памятуя, об изгнании Спасителем из Иерусалимского храма торговцев жертвенными животными, мы не можем уподобиться им и потому должны стремиться к тому, чтобы в храмах царствовал дух мира и любви, а не атмосферу торгового места. Господь заповедавший: «Туне приясте, туне дадите» (Мф. 10, ), восполнит наши убытки, если они возникнут из-за того, что мы исполняем Его святую волю. Некоторые священнослужители открыто назначают цены на всякое священнодействие и даже на Святое Таинство, что в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана. Во многих храмах по Нашему указанию сняты ценники за свечным ящиком, но вымогательство продолжается. В большинстве же приходов рядом с аналоем для исповеди ставится тарелка с тем, чтобы каждый человек, прошедший Таинство Исповеди, внес за это свою лепту, положив её на тарелку либо в руки священнику. И это помимо тех многочисленных кружек, которыми бывает увешан весь храм. На прошлом Епархиальном собрании Мы призывали к тому, чтобы Таинство Елеосвящения не становилось формой систематического приобретения доходов, с привлечением к этому Таинству не только больных людей, но и здоровых, как бы для профилактики, при этом взимая с них значительную плату.

[Мари]

Но для этого совершенно не обязательно идти в храм и ещё в храме дополнять участием в храмовом торговом беззаконии свои грехи.
Грешным надо чувствовать себя всегда, согрешил, есть повод для молитвы,

Ну с грехами то я на Исповедь иду и каюсь перед Богом.
А в молитвах ведь ни только каются в грехах, но и благодарят и много, что еще...

А что Вы к торговле в Храме прицепились? Торгуют свечами и другими вещами за пределами Храма или в притворе, где не проходит Служба.
Я в свое время литературу именно там покупала.

И я ничего зазорного не вижу в том, чтобы купить свечки и поставить их к иконам.
Я и около подсвечников стояла во время служб по благословению батюшки.

И вообще в Церкви можно встретить очень много хороших и интересных людей с разными судьбами.

Я могу ошибаться (тогда простите меня), но мне кажется, что у Вас был просто неудачный опыт с походом в Храм.
Мне повезло, мне попадаются по жизни хорошие батюшки, которые мне во многом помогли.

[Семён Семёныч]

Ну это лично Ваше восприятие.

Я ничего плохого в общении с Богом не вижу.

Общение с Богом и умножение храмового беззакония не одно и тоже, как можно общаться в Богом в Его доме и в этом же доме грешить?

[Мари]

Когда махровое неофитство умноженное на деструктивный алогизм начинает рассуждать о Теле Господнем, то ничего хорошего из этого не получается, и мне даже страшно за Церковь ведь именно такие как вы утопите Церковь во грехах ваших.
Просвещайтесь если Вы действительно о Церкви переживаете.

Если я правильно поняла, то это полетел первый камушек ко мне?:smile: Так меня так... Не буду болтать много:al:

[Семён Семёныч]

А что Вы к торговле в Храме прицепились?Потому что беззаконие.
А Вы почему не прицепились, всё устраивает, даже то, что открыто и публично обличают Патриархи как сущий грех?

[Семён Семёныч]

Я могу ошибаться (тогда простите меня), но мне кажется, что у Вас был просто неудачный опыт с походом в Храм. А удачный это как, опишите удачное посещение храма.

[Мари]

Потому что беззаконие.
А Вы почему не прицепились, всё устраивает, даже то, что открыто и публично обличают Патриарха как сущий грех?

Потому что я хожу в Храм не для осуждения, а для общения с Богом, для своего личного спасения.

[Семён Семёныч]

Когда махровое неофитство умноженное на деструктивный алогизм начинает рассуждать о Теле Господнем, то ничего хорошего из этого не получается, и мне даже страшно за Церковь ведь именно такие как вы утопите Церковь во грехах ваших.
Просвещайтесь если Вы действительно о Церкви переживаете.

Если я правильно поняла, то это полетел первый камушек ко мне?:smile: Так меня так... Не буду болтать много:al:
Ну, если Вы думаете так же как Артур и чистое бальзамирующее обличительное слово о храмовом грехе торговли Вас жалит, как ГрирогияР, то значит и к Вам и всякому кто либо оправдывает этот грех либо молчанием предаёт Христа.

[Мари]

А удачный это как, опишите удачное посещение храма.

Наверное, это тогда, когда ты понимаешь, что пришла туда, где тебе рады:smile:.

[Семён Семёныч]

Потому что я хожу в Храм не для осуждения, а для общения с Богом, для своего личного спасения.А мне зачем идти в этот эпицентр беззакония, мне что этого беззакония в миру маловато?

[Мари]

Ну, если Вы думаете так же как Артур и чистое бальзамирующее обличительное слово о храмовом грехе торговли Вас жалит, как ГрирогияР, то значит и к Вам и всякому кто либо оправдывает этот грех либо молчанием предаёт Христа.

Нет, меня не жалит:smile:. Но мне и не жалко тех средств, которые я отдаю в Храме. Я получаю гораздо больше, чем отдаю:smile:

[Мари]

А мне зачем идти в этот эпицентр беззакония, мне что этого беззакония в миру маловато?

А я Вас туда и не направляю, я о себе говорю - это мне нужно и я хожу.

[Мари]

Общение с Богом и умножение храмового беззакония не одно и тоже, как можно общаться в Богом в Его доме и в этом же доме грешить?

А в чем это я согрешила, находясь на службе, общаясь с Богом?:icon_sad:

[Семён Семёныч]

Наверное, это тогда, когда ты понимаешь, что пришла туда, где тебе рады:smile:.Ну ещё бы, если Вы умножаете храмовое беззаконие и приносите материальную жертву бесам этой торговли, что обличают открыто и
публично Патриархи, то с чего им относиться к Вам без злорадности?
А Вы обличите их словом Патриаршим и обнаружите их внутреннее, каково оно.

[Семён Семёныч]

А я Вас туда и не направляю, я о себе говорю - это мне нужно и я хожу.Да, Вы ходите, если нет никакого соблазна, ходите и укрепляйтесь в вере, и я бы ходил, но не могу, грех храмовой торговли стоит преградой, не могу!

[Мари]

Ну ещё бы, если Вы умножаете храмовое беззаконие и приносите материальную жертву бесам этой торговли, что обличают открыто и
публично Патриархи, то с чего им относиться к Вам без злорадности?
А Вы обличите их словом Патриаршим и обнаружите их внутреннее, каково оно.

А в чем тут храмовое беззаконие? Это мой личный выбор - я хочу и покупаю свечку и ставлю ее. А не хочу, то не делаю это. Что это меняет?

Мне нужны были книги или предметы для погребения, крещения и я их покупала в Церковной лавке. А где я должна была это брать? Что бы изменилось, если бы я это купила через дорогу в соседнем магазине?

[Семён Семёныч]

Нет, меня не жалит:smile:. Но мне и не жалко тех средств, которые я отдаю в Храме. Я получаю гораздо больше, чем отдаю:smile:Ходите, если не видите ни в чём соблазна, ходите, но в храме мне Вы были бы на соблазн.
Вот такая горькая констатация факта.

[Мари]

Да, Вы ходите, если нет никакого соблазна, ходите и укрепляйтесь в вере, и я бы ходил, но не могу, грех храмовой торговли стоит преградой, не могу!

Ну, в этом случае я с Вами согласна, если есть такой соблазн, то лучше подыскать Храм, где Церковная Лавка находится в другом помещении.
Я именно в такие Храмы то и ходила, они в основном при монастыре.

[Семён Семёныч]

А в чем это я согрешила, находясь на службе, общаясь с Богом?:icon_sad:Если ничего не покупаете в храме и ничего не продаёте, и обличаете торгующих, то ничем, совершенно ничем не грешите.

[Семён Семёныч]

А в чем тут храмовое беззаконие? Это мой личный выбор - я хочу и покупаю свечку и ставлю ее. А не хочу, то не делаю это. Что это меняет?

Многое!
В одном случае Вы мне на соблазн в храме, а в другом нет.