Узы вечного мрака

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!

1 Предостережение против ложных учителей; примеры божественного суда над нечестивыми. 12 Описание отступивших от пути истины.
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) –
[Зач. 67.] то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.
Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
2-е послание Петра, глава2

Одержимые бесами так же как и они связаны теми же бесовскими узами и не могут ни верно понять Писания, ни верно его истолковать, ни принять учения Церкви как столпа и утверждения истины.
Уверены ли участники форума, что они точно идут дорогой спасения и наследуют Царство Христово и если да, то чем это подтверждается?

[Diogen]

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:9-11)
Действительно существует опасность со стороны лжеучителей.
Однако спасение и Царство верующий получает от Бога. И уж Он-то способен позаботиться о доставке, даже если наставник несовершенный.

[Семён Семёныч]

9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
(Матф.7:9-11)
Действительно существует опасность со стороны лжеучителей.
Однако спасение и Царство верующий получает от Бога. И уж Он-то способен позаботиться о доставке, даже если наставник несовершенный.О, как?!
Что же Бог не позаботился о тех, кто пошёл вслед лжепророков?

[Diogen]

О, как?!
Что же Бог не позаботился о тех, кто пошёл вслед лжепророков?Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.(Матф.24:24)
И это предусмотрено в Его плане. Свою заботу Он не оставил.

[Семён Семёныч]

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.(Матф.24:24)
И это предусмотрено в Его плане. Свою заботу Он не оставил.Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы утверждаете, что Отец позаботится, если Вы сами о себе не позаботитесь?

[Diogen]

Вот я и спрашиваю, на каком основании Вы утверждаете, что Отец позаботится, если Вы сами о себе не позаботитесь?Повторяю основание:
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. (Матф.7:11)
Участие ложных учителей и забота самого верующего здесь не рассматриваются - значит не имеют фундаментального значения.

[Семён Семёныч]

Повторяю основание:
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. (Матф.7:11)
А Вы умеете будучи злым давать блага детям Вашим, и что такое благо?

[Diogen]

А Вы умеете будучи злым давать блага детям Вашим, и что такое благо?Слова Господа не дают возможности для рассмотрения другого варианта.


БЛАГО (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/147/%D0%91%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%9E) — позитивный объект интереса или желания....
В более узком, этическом смысле понятие Б. совпадает с понятием добра.



2БЛАГО (https://antique_philosophy.academic.ru/80/%D0%91%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%9E) — ... в философии: конечный предмет стремления, а также все способствующее его достижению;

https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE&from=ru&to=xx&did=&stype=

[Семён Семёныч]

Слова Господа не дают возможности для рассмотрения другого варианта.


БЛАГО (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/147/%D0%91%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%9E) — позитивный объект интереса или желания....
В более узком, этическом смысле понятие Б. совпадает с понятием добра.



2БЛАГО (https://antique_philosophy.academic.ru/80/%D0%91%D0%9B%D0%90%D0%93%D0%9E) — ... в философии: конечный предмет стремления, а также все способствующее его достижению;

https://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE&from=ru&to=xx&did=&stype=Спасибо.
Значит у Вас нет ни йоты сомнения в том, что Вы уже спасены и не может измениться в отношении Вас воля Божья?

[Diogen]

Спасибо.
Значит у Вас нет ни йоты сомнения в том, что Вы уже спасены и не может измениться в отношении Вас воля Божья?Когда смотрю на Бога и Его способности спасать грешников - то сомнений нет. А когда смотрю на себя и размышляю чего я достоин в свете Его стандартов - то сознаю, что достоин наказания.

[Семён Семёныч]

Когда смотрю на Бога и Его способности спасать грешников - то сомнений нет. А когда смотрю на себя и размышляю чего я достоин в свете Его стандартов - то сознаю, что достоин наказания.За что?

[Diogen]

За что?Дело у прокурора.

[Семён Семёныч]

Дело у прокурора.И душу вымолить никак?

[Diogen]

И душу вымолить никак?Есть отличный адвокат.

[Семён Семёныч]

Есть отличный адвокат.Ну дай Вам Бог, с милостивым и Бог милостив.

[air]

Повторяю основание:
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. (Матф.7:11)
Участие ложных учителей и забота самого верующего здесь не рассматриваются - значит не имеют фундаментального значения.

Отец даёт именно просящим. Само прошение - это тоже, в некотором роде, забота о своём духовном благополучии.

[air]

А Вы умеете будучи злым давать блага детям Вашим, и что такое благо?

В Мт 7:11 под благом = ἀγαθὰ вполне может пониматься Сам Бог - ὁ ἀγαθός (Mat*19:17*BGT), отдающий Самого Себя в Сыне тем людям, в которых пребывает Его благоволение

[Семён Семёныч]

В Мт 7:11 под благом = ἀγαθὰ вполне может пониматься Сам Бог - ὁ ἀγαθός (Mat*19:17*BGT), отдающий Самого Себя в Сыне тем людям, в которых пребывает Его благоволениеОпишите, как это происходит практически?

[air]

Опишите, как это происходит практически?

Это тайна евхаристии.

[Семён Семёныч]

Это тайна евхаристии.Верно, согласен.

[Попутчик]

Приветствую друзья!

1 Предостережение против ложных учителей; примеры божественного суда над нечестивыми. 12 Описание отступивших от пути истины.
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых;
и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил
(ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) –
[Зач. 67.] то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
а наипаче тех, которые идут вслед скверных похотей плоти, презирают начальства, дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших,
тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда.
Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся.
Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами.
Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия.
Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную,
но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка.
Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы.
Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
2-е послание Петра, глава2

Одержимые бесами так же как и они связаны теми же бесовскими узами и не могут ни верно понять Писания, ни верно его истолковать, ни принять учения Церкви как столпа и утверждения истины.
Уверены ли участники форума, что они точно идут дорогой спасения и наследуют Царство Христово и если да, то чем это подтверждается? Для того, чтобы не попасть под влияние лжепророков, то для этого случая Апостол Иоанн написан в своем послании:

[1 Ин.4:1] Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

И если кто-то говорит в духе, но Иисуса Христа пришедшего во плоти не исповедует, то он лжепророк. Ибо такой не Духом Божьим говорит, но духом заблуждения.

[Dakot]

...
Уверены ли участники форума, что они точно идут дорогой спасения и наследуют Царство Христово и если да, то чем это подтверждается?Я уверен, что иду дорогой спасения и надеюсь наследовать Царство Небесное (попасть в Рай), потому что Христос искупил и освободил нас от плена греха и власти диавола.

[Семён Семёныч]

Я уверен, что иду дорогой спасения и надеюсь наследовать Царство Небесное (попасть в Рай), потому что Христос искупил и освободил нас от плена греха и власти диавола. Но ведь в этом царстве греха и смерти в котором мы живём, мы не видим в себе ни освобождения от греха - власти дьявола, ни освобождения от смерти, ибо все умрём как и все предыдущие до нас.
Кроме того, где гарантия, что мы не поплелись за лжепророками и лжеучителями?

[Dakot]

Но ведь в этом царстве греха и смерти в котором мы живём, мы не видим в себе ни освобождения от греха - власти дьявола, ни освобождения от смерти, ибо все умрём как и все предыдущие до нас. ...
Мы умрём не потому, что мы наказаны за грехи, а потому, что живём в смертном, материальном мире.

Своими страданиями и крестной жертвой Иисус Христос искупил грехи рода человеческого и избавил человека от власти греха (Зла), вечной смерти, ада и дьявола.

[Григорий Р]

Мы умрём не потому, что мы наказаны за грехи, а потому, что живём в смертном, материальном мире.

Своими страданиями и крестной жертвой Иисус Христос искупил грехи рода человеческого и избавил человека от власти греха (Зла), вечной смерти, ада и дьявола.

Разве Эдем был не материален?
Просто там было Древо Жизни, поэтому Адам не умирал.
Молодильные яблоки.

[Семён Семёныч]

Разве Эдем был не материален?
Просто там было Древо Жизни, поэтому Адам не умирал.
Молодильные яблоки.Гриша, ну куда тебя несёт, кто озарил тебя этой ахинеей?

[Григорий Р]

Гриша, ну куда тебя несёт, кто озарил тебя этой ахинеей?

С чем конкретно не согласны?
Адам не знал смерти только потому, что вкушал плоды с Древа Жизни.
Он не был бессмертным по умолчанию.
И рай был земной, материальный.

[Семён Семёныч]

С чем конкретно не согласны?
Адам не знал смерти только потому, что вкушал плоды с Древа Жизни.
Он не был бессмертным по умолчанию.
И рай был земной, материальный.Гриша, ты сейчас несёшь сущую ересь, ахинею от ветра головы твоея, говоришь что чтишь Отцов, а на деле попираешь.
С какими Отцами Церкви ты сверял то, что утверждаешь и в ком из Отцов нашёл подтверждение твоему пониманию и толкованию Писаний?

[Григорий Р]

Гриша, ты сейчас несёшь сущую ересь, ахинею от ветра головы твоея, говоришь что чтишь Отцов, а на деле попираешь.
С какими Отцами Церкви ты сверял то, что утверждаешь и в ком из Отцов нашёл подтверждение твоему пониманию и толкованию Писаний?
Конкретно и по пунктам укажите несоответствия.
С чего начнём?

[Семён Семёныч]

Конкретно и по пунктам укажите несоответствия.
С чего начнём?Подтвердите Отцами Церкви вот эту Вашу богословскую мысль о том, что Адам не умирал в Раю только потому, что вкушал от плодов древа Жизни.

[Григорий Р]

Подтвердите Отцами Церкви вот эту Вашу богословскую мысль о том, что Адам не умирал в Раю только потому, что вкушал от плодов древа Жизни.
Если Вы не будете есть плодов с Древа Жизни, Вы умрёте.
Это же очевидно.
Кто с этим будет спорить?

[Григорий Р]

Подтвердите Отцами Церкви вот эту Вашу богословскую мысль о том, что Адам не умирал в Раю только потому, что вкушал от плодов древа Жизни.

Вы не знаете ни православия, ни святоотеческого предания.


Древо Жизни и его плоды понимаются святыми отцами как различные способы (таинства) приобщения человека своему Создателю. Все они были насаждены Богом, чтобы питать человека – возобновлять его жизненные силы.



Ключевое слово ВОЗОБНОВЛЯТЬ.

[Григорий Р]

Подтвердите Отцами Церкви вот эту Вашу богословскую мысль о том, что Адам не умирал в Раю только потому, что вкушал от плодов древа Жизни.


Вот как толкует, например, преподобный Иоанн Дамаскин образ Древа жизни: «...было древом, имевшим силу, подававшую жизнь.. ».

[Семён Семёныч]

Вы не знаете ни православия, ни святоотеческого предания.


Древо Жизни и его плоды понимаются святыми отцами как различные способы (таинства) приобщения человека своему Создателю. Все они были насаждены Богом, чтобы питать человека – возобновлять его жизненные силы.



Ключевое слово ВОЗОБНОВЛЯТЬ.Гриша, тебя не об этом просили, а просили привести учение святых Отцов Церкви, в котором они прямо, ясно и не двусмысленно излагают мысль о том, что Адам не умирал в Эдеме только потому, что вкушал от Дерева Жизни молодильные яблочки.
Итак, ждём.

[Семён Семёныч]

Вот как толкует, например, преподобный Иоанн Дамаскин образ Древа жизни: «...было древом, имевшим силу, подававшую жизнь.. ».Это о ком и о чём, и в каком месте и времени действия, номер главы или ссылку для проверки на данное учение Дамаскина в студию.

[Григорий Р]

Это о ком и о чём, и в каком месте и времени действия, номер главы или ссылку для проверки на данное учение Дамаскина в студию.

Все отцы единодушны.

Бл. Августин

«…хотя это дерево <жизни> и представляло телесную пищу, но пищу такую, которая делала тело человека постоянно здоровым не как от всякой другой пищи, а в силу некоторого сокровенного вдохновения здоровья. Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3Цар. 19:8). Или, может быть, мы усомнимся в том, что Бог посредством пищи от некоего дерева, благодаря его особенному значению, давал человеку возможность, чтобы его тело не испытывало как в здоровье, так и в возрасте изменения в худшую сторону, или чтобы даже и не умирало.»(Бл. Августин О книге Бытия буквально, 8,5)

[Григорий Р]

Преп. Серафим Саровский
«Для того, чтобы они <прародители> могли удобно и всегда поддерживать в себе бессмертные, Богоблагодатные и всесовершенные свойства сего дыхания жизни, Бог посадил посреди рая Древо жизни, в плодах которого заключил всю сущность и полноту даров этого Божественного Своего дыхания. Если бы не согрешили, то Адам и Ева сами и все их потомство могли бы всегда, пользуясь вкушением от плода Древа жизни, поддерживать в себе вечно животворящую силу плоти, души и духа и непрестанную нестареемость бесконечно бессмертного всеблаженного своего состояния, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятного» (Св. Серафим Саровский. Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым. О цели христианской жизни

[Григорий Р]

Св. Игнатий Брянчанинов

«Посреди рая находилось древо жизни, вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого» (Св. Игнатий Брянчанинов. Слово о Человеке)

[Григорий Р]

Святые отцы Православия высказались.
Ваша очередь, Семён.
Слушаем внимательно.

[Dakot]

Если Вы не будете есть плодов с Древа Жизни, Вы умрёте.
Это же очевидно.
Кто с этим будет спорить?Спорить не буду, но скажу, что в Бытие 2 Господь Бог называет иную причину смери Адама.

[Григорий Р]

Спорить не буду, но скажу, что в Бытие 2 Господь Бог называет иную причину смери Адама.

Причина смерти Адама непосредственно связана с прекращением доступа к плодам Древа Жизни.

[Семён Семёныч]

Все отцы единодушны.

Бл. Августин

«…хотя это дерево <жизни> и представляло телесную пищу, но пищу такую, которая делала тело человека постоянно здоровым не как от всякой другой пищи, а в силу некоторого сокровенного вдохновения здоровья. Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3Цар. 19:8). Или, может быть, мы усомнимся в том, что Бог посредством пищи от некоего дерева, благодаря его особенному значению, давал человеку возможность, чтобы его тело не испытывало как в здоровье, так и в возрасте изменения в худшую сторону, или чтобы даже и не умирало.»(Бл. Августин О книге Бытия буквально, 8,5)Разве Бл. Августин говорит это об Адаме в Эдеме?

[Семён Семёныч]

Преп. Серафим Саровский
«Для того, чтобы они <прародители> могли удобно и всегда поддерживать в себе бессмертные, Богоблагодатные и всесовершенные свойства сего дыхания жизни, Бог посадил посреди рая Древо жизни, в плодах которого заключил всю сущность и полноту даров этого Божественного Своего дыхания. Если бы не согрешили, то Адам и Ева сами и все их потомство могли бы всегда, пользуясь вкушением от плода Древа жизни, поддерживать в себе вечно животворящую силу плоти, души и духа и непрестанную нестареемость бесконечно бессмертного всеблаженного своего состояния, даже и воображению нашему в настоящее время неудобопонятного» (Св. Серафим Саровский. Беседа преподобного Серафима с Н. А. Мотовиловым. О цели христианской жизниСерафим говорит предположительно, ему так думается, что если Адам и Ева стали бы вкушать плоды с древа Жизни, то не умерли бы вовек, но он не утверждает, что Адам эти плоды ел. Это уже Ваш домысел.

[Семён Семёныч]

Св. Игнатий Брянчанинов

«Посреди рая находилось древо жизни, вкушением плода его поддерживалось бессмертие тела человеческого» (Св. Игнатий Брянчанинов. Слово о Человеке)Мдя, чего только иногда от отцов не услышишь?
На какие слова Писания опирается сей отец и как же Адам помер, если в нём было неубиваемое древо Жизни, которое испепелило бы всякий грех?
Но, думаю вот сейчас начнутся сказки деда Мазая никем и ничем не подтверждённые.

[Семён Семёныч]

Святые отцы Православия высказались.
Ваша очередь, Семён.
Слушаем внимательно.Уже, внимайте.

[Семён Семёныч]

Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
Если Вы не будете есть плодов с Древа Жизни, Вы умрёте.
Это же очевидно.
Кто с этим будет спорить?
=========
Спорить не буду, но скажу, что в Бытие 2 Господь Бог называет иную причину смери Адама.Это очередные фантазии Григория Р, а вот Вы правильно осаживаете эти фантазии Библией.

[Семён Семёныч]

Причина смерти Адама непосредственно связана с прекращением доступа к плодам Древа Жизни.О, как?
А с чего вдруг, и почему плоды с Древа Жизни во - первых привели к сатане, а во - вторых не попалили грех на корню?
И что это такое Древо Жизни пребывающее в Эдеме?

[Семён Семёныч]

Все вопросы относительно смертности Адама и Древа Жизни вынесены в отдельную тему.

https://teolog.club/showthread.php?1355-Древо-Жизни&p=39132#post39132