Степень тяжести грехов

[Сергей Божий]

Приветствую всех!

Мир Божий и благодать да умножиться в вас верующих.

Я буду говорить о тяжести грехов верующих. Потому что нет нужды говорить о грехах неверующих, ибо они уже осуждены. В основе всякого греха лежит или за каждым грехом стоит дух неверия. Как и сказано:

9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:9)

И верующие конечно тоже совершают грех не от веры, а от духа неверия, который стоит за каждым грехом. Так же совершают от незнания. Верующие иногда совершают его по-своему не знанию или слабости, а неверующие живут в нем всегда.

Итак, о тяжести грехов верующих.

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

В этой теме я постараюсь ответить на вопросы:

Какой грех не к смерти?
И к чему этот грех?

За основы возьмем свидетельство самого Господа о тяжести греха.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

Мы видим три вида греха.
Первый грех – гнев на брата своего напрасно, суть неправедное отношение к брату в сердце.
Второй грех – "рака", суть оскорбление и неправедное действие по отношению к брату.
Третий грех – "безумный", суть клевете или лжесвидетельство. Потому что, если брат, значит верующий, а если верующий, то он не может быть безумным. Да, он может оказаться в прелести или в заблуждение, но он имеет веру в Господа, и он не безумен.
Как вы уже заметили, что Иисус говорит о братьях, то есть о верующих, рожденных от Бога.

1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)

Иисус говорит о трех видах греха и о суде за них. Суд конечно имеется в виду не мирской, а по Божьему устроению. На то время, насколько я понял читая справочную информацию, было две основных религиозных инстанции суда. Это суд раввинский и суд Синедриона. Суд первой инстанции мог вынести приговор на материальное и физическое наказание, но не мог отлучить от общества Господня и от служения Богу. Синедрион же мог отлучить от общества Господня и от служения Богу. И судя по приговору Христу, мог осудить на смерть, но не мог привести приговор в исполнение. А осудить в геенну огненную, может только Бог.
Вот три вида суда. И три тяжести греха. Соответственно неправильное отношение в сердце к брату, это не есть грех к смерти, но есть грех к наказанию. Здесь тоже нужно быть осторожным, так как ненавидящий брата есть человекоубийца.

15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
(1Иоан.3:15)

То есть, есть неправедное отношение в сердце к брату, которое приравнивается к смертным грехам.

Может я ошибаюсь, ваши мысли?

Далее идет неправильный поступок, действие по отношению к брату. Который может привести как материально-физическому наказанию, так и к приговору к смерти.
А вот далее идут смертные грехи, это неправедное действие, поступок по отношению к брату и Богу. Например такие: лжесвидетельство, прелюбодейство, идолопоклонство, убийство(в широком понимание этого слова) и т.д.

24 Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:24)

Соответственно есть явные грехи не к смерти и есть явные грехи к смерти. А есть не явные грехи, которые остаются под вопросом, для нас, но не для Бога.

Давайте теперь посмотрим. Назову так. К каким стандартным наказаниям прибегает Бог, наказывая нас.

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:30-32)

Мы видим три вида наказания. Это немощь, болезнь и смерть.
И эти наказания для спасения, что бы нам не быть осужденными с миром в озеро огненное. При этом если мы остаемся без наказания, которое всем общее, то мы незаконные дети.

8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:8)

Как мы можем избежать наказания Божия?

Мы должны судить сами себя, судом праведным, чтобы не быть судимы Богом.

31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:31,32)

Если мы поступили с братом противозаконно, нам необходимо примириться с ним.

6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
(1Фесс.4:6)

23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
(Матф.5:23-26)

Если есть тайный поступок, который нуждается в огласке. Ибо Бог воздает за тайные дела, не только добрые, но и злые.

16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
(Иак.5:16)

18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
(Матф.6:18)

При этом мы должны понимать, что Бог наказывает за грехи о которых мы знаем и за грехи, о которых мы не знаем. Но сила наказания разная.

47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:47,48)

Поэтому нам предписано возрастать в познание воли Божией.
Мы знаем, что на суде есть отягчающие и смягчающие обстоятельства. Смягчающим обстоятельством, может послужить милостыня.

47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Лук.7:47)

2 Блажен, кто помышляет о бедном! В день бедствия избавит его Господь.
3 Господь сохранит его и сбережет ему жизнь; блажен будет он на земле. И Ты не отдашь его на волю врагов его.
4 Господь укрепит его на одре болезни его. Ты изменишь все ложе его в болезни его.
(Пс.40:2-4)

Вот такие мысли и размышления. Буду благодарен, если кто что добавит по существу и прокомментирует.

Иисусу Христу возлюбившему нас и омывшему нас от грехов наших Кровию Своею, и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.

[Artur Sharakhimov]

Грех к смерти- речь о физической смерти. Ни один грех совершенный дитем Божиим не в состоянии отвратить его от Господа и от спасения.

[Vardan]

Спасибо за интересную и познавательную тему. Создал публикацию для главной страницы сайта >> Степень т (https://teolog.club/content.php?176-%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D1%82%D1%8F%D1%85%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B8)яжести грехов (https://teolog.club/content.php?176-%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D1%82%D1%8F%D1%85%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%B8)

Если хотите, то сменим картинку на любую другую.

[Сергей Божий]

Грех к смерти- речь о физической смерти. Ни один грех совершенный дитем Божиим не в состоянии отвратить его от Господа и от спасения.

Я тоже думаю, что ни один грех не способен отвратить верующего от Бога. Хотя такое возможно. Так как бывает, что человек не может сам себя простить, и тем самым отвергает прощение Божие.
Но есть грех ко второй смерти-геенне огненной. Об этом сказал сам Господь.

29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
(Мар.3:29)

- а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
(1Кор.6:9,10)

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:8)

[Artur Sharakhimov]

Существует богословие моды. Оно говорит, люди хотят одеваться и одеваться красиво. Откуда у них это? Все очень просто. Люди прикрывают наготу, они прикрывают грех. Каждый грех хорош, но он на 100% бунт против Бога, любой грех всегда приносит вред. Но, практически всегда люди делают грех, из хороших побуждений. Человек пытается взять то, чего он лишен, чтобы ему было хорошо. В корне каждого греха лежит осознание собственной наготы.

Люди сегодня прячутся от Бога, за религиозностью, за удовольствием, за атеизмом, человек сегодня уходит от Бога, он прячется от Него.
Любая религия ведет к тому, что люди прячутся от Бога.
Главная отличительная черта что отличает другие религии от христианства, это Святость Бога. Только в христианстве, превозноситься Святость Бога. И чем больше наша греховность, тем выше Святость Бога.
Ни одна религия в мире не превозносит и не понимает Святость Бога так, как христианство. Со Святостью Бога, мы понимаем в полноте как страшен грех.

[Artur Sharakhimov]

29 но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
(Мар.3:29) но речь же идет о верующих, как вы сами определили с начала. А здесь в этом отрывке речь о неспасенных о невозрожденных, о неверующих

[Artur Sharakhimov]

Бог ненавидит грех. Если мы любим детей, то мы ненавидим аборты. Если мы любим аборты, мы ненавидим детей. Если мы любим Бога, то ненавидим грех, если любим грех, то ненавидим Бога. Потому что Бог ненавидит грех.
Бог дал нам такое свойство как ярость и это хорошо. Только эту ярость нужно применять к греху, и своей греховности, а не по отношению к другим людям и Богу.
Бог высказал ярость при грехопадении. Он осудил Адама и Еву в ярости.

[Сергей Божий]

но речь же идет о верующих, как вы сами определили с начала. А здесь в этом отрывке речь о неспасенных о невозрожденных, о неверующих

Почему вы так решили?

[Сергей Божий]

Он осудил Адама и Еву в ярости.

С чего вы это взяли?

[Artur Sharakhimov]

Почему вы так решили?

Потому что возрожденный Духом не хулит Духа, а если таковой факт имеется то он указывает на невозрожденного человека.

[Artur Sharakhimov]

С чего вы это взяли?

Из того, что Бог ненавилит грех в ярости Своей.

[Семён Семёныч]

При этом мы должны понимать, что Бог наказывает за грехи о которых мы знаем и за грехи, о которых мы не знаем. Но сила наказания разная.Аха, но при этом всем и одинаково - смерть.
За исключением взятых живыми на небеса.

[Artur Sharakhimov]

Библия различает два вида греха
Первородный грех
Фактический грех
Грех совершённый нашими прародителями и вменяемый нам. Это не просто их грех. Это НАШ грех. Но это не просто грех из прошлого.
Мы все рождаемся во грехе. Первородный грех является источником фактических грехов. Совершаемые нами грехи по причине живущего в нас первородный грех называют фактическими или действительными.

[Artur Sharakhimov]

Греховность состояния, в которое впал человек, заключается в вине за первый грех Адама, в отсутствии первоначальной праведности и испорченности всей его природы, что обычно называется первородным грехом, вместе со всеми действительными прегрешениями, проистекающими от него.

[Сергей Божий]

Потому что возрожденный Духом не хулит Духа, а если таковой факт имеется то он указывает на невозрожденного человека.

В этот момент, дух может быть угашен и во всей полноте проявится плоть. Если говорить о тех кто в Духе постоянно, то да, они не могут похулить Духа.

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Хотя я конечно склонен думать, что добровольно верующий, верный Богу не способен похулить Духа Святого.

[Artur Sharakhimov]

В этот момент, дух может быть угашен и во всей полноте проявится плоть. Если говорить о тех кто в Духе постоянно, то да, они не могут похулить Духа.

3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Ну так вы же говорите о спасенных Я вам это и пояснил, что спасенный Духа не хулит.

[Сергей Божий]

Из того, что Бог ненавилит грех в ярости Своей.

Наверно вы еще не видели и не слышали о ярости Бога.

8 в пламенеющем огне(перен. ярость) совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
(2Фесс.1:8)

Хотя вот есть определенное подтверждение вашим словам.

18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь,
19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным;
20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной;
21 и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых, сообразно со всеми проклятиями завета, написанными в сей книге закона.
(Втор.29:18-21)

[Artur Sharakhimov]

Наверно вы еще не видели и не слышали о ярости Бога.

8 в пламенеющем огне(перен. ярость) совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
(2Фесс.1:8)

Хотя вот есть определенное подтверждение вашим словам.

18 Да не будет между вами мужчины или женщины, или рода или колена, которых сердце уклонилось бы ныне от Господа Бога нашего, чтобы ходить служить богам тех народов; да не будет между вами корня, произращающего яд и полынь,
19 такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: "я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего"; и пропадет таким образом сытый с голодным;
20 не простит Господь такому, но тотчас возгорится гнев Господа и ярость Его на такого человека, и падет на него все проклятие [завета сего], написанное в сей книге, и изгладит Господь имя его из поднебесной;
21 и отделит его Господь на погибель от всех колен Израилевых, сообразно со всеми проклятиями завета, написанными в сей книге закона.
(Втор.29:18-21)

А вы типа видели Бога в ярости? Хорошо сохранились:):):) (шучу)Здесь о свидетелях ярости Божьей рассуждаем или о грехе?

[captain]

Грех к смерти- речь о физической смерти.

Т.е. когда человеку грозит смерть из-за греха, за него не стоит молится?




Ни один грех совершенный дитем Божиим не в состоянии отвратить его от Господа и от спасения.
Кроме его личного выбора, не иметь ничего общего с Богом. Я думаю, это и есть грех к смерти.

[captain]

И чем больше наша греховность, тем выше Святость Бога.
Святость Бога величина не постоянная?




Ни одна религия в мире не превозносит и не понимает Святость Бога так, как христианство. Со Святостью Бога, мы понимаем в полноте как страшен грех.
А иудаизм?

[captain]

Бог высказал ярость при грехопадении. Он осудил Адама и Еву в ярости.
И в ярости Бог делает одежды Адаму и Еве?

[Dakot]

И в ярости Бог делает одежды Адаму и Еве?Наоборот, не в ярости, а в попечении Своём о Человеке.

Эти слова Библии следует понимать буквально:



И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.



Снабдив Адам и Еву кожей, Господь приготовил их к полноценному существованию в материальном мире.
В Раю Адам и Ева были бесплотными душами, но обтянутые кожей они стали материальными существами.

[captain]

Наоборот, не вярости а в попечении Своём о Человеке.

И я о том же.




Эти слова Библии следует понимать буквально:



И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.



Снабдив Адам и Еву кожей, Господь приготовил их к полноценному существованию в материальном мире.
В Раю Адам и Ева были бесплотными душами, но обтянутые кожей они стали материальными существами.
Интересно, как же до этого они увидели, что они наги? Не говоря уже о том, как они без плоти могли выполнить поручение "размножайтесь"

[captain]

Приветствую всех!

Приветствую!




Давайте теперь посмотрим. Назову так. К каким стандартным наказаниям прибегает Бог, наказывая нас.

30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:30-32)


Как мы можем избежать наказания Божия?

Мы должны судить сами себя, судом праведным, чтобы не быть судимы Богом.

31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:31,32)

Не уверен, что мы верно понимаем это место... Особенно с учетом того, что это говорится именно в контексте Причастия.

Второй момент. Есть у вас какое-то подтверждение того, что Бог наказывает болезнью?



И все-таки, я не смог для себя увидеть в чем суть темы. Призываете ли она меня определять степень греха? Если да, то для чего?

[Dakot]

И я о том же.

Интересно, как же до этого они увидели, что они наги? Не говоря уже о том, как они без плоти могли выполнить поручение "размножайтесь"Человек (Адам и Ева) был сотворён совершенным и обладал всеми знаниями доступными Человеку как явлению. В том числе и теми, которыми обладаем и мы с вами.

А что касается размножения, то размножаться Человек начал будучи уже на земле, в своих материальных телах.

[Dakot]

...
Второй момент. Есть у вас какое-то подтверждение того, что Бог наказывает болезнью?...В Новом Завете нет такого подтверждения и не может быть.
Христианство - это религия Всеблагостного Бога.

[captain]

Человек (Адам и Ева) был сотворён совершенным и обладал всеми знаниями доступными Человеку как явлению. В том числе и теми, которыми обладаем и мы с вами.

Про знания, откуда вы взяли?




А что касается размножения, то размножаться Человек начал будучи уже на земле, в своих материальных телах.
Вопрос ведь стоит не о том, когда начал, а о том, когда уже мог. И раз Бог дал Адаму такое поручение еще до согрешения, значит уже тогда он мог это делать.

[Dakot]

Про знания, откуда вы взяли?Вот отсюда:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, ...
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."


Вопрос ведь стоит не о том, когда начал, а о том, когда уже мог. И раз Бог дал Адаму такое поручение еще до согрешения, значит уже тогда он мог это делать. Бог дал поручение Адаму размножаться на земле, а не в Раю.

"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,"

[captain]

Вот отсюда:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, ...
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

У человека также рождаются дети по его образу и подобию. Но только пока без знаний.

Будь у Адама знания и опыт, то наверно не повелся бы за сатаной.




Бог дал поручение Адаму размножаться на земле, а не в Раю.

"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю,"

А рай где был?

[Dakot]

У человека также рождаются дети по его образу и подобию. Но только пока без знаний.
Так то у человека ...

А Бог сотворил Человека по Своему подобию, а не по человеческому.
Неужели Вы думаете, что у существа сотворённого в Раю по образу и подобию Всеведущего Бога, знаний было меньше, чем у нас с вами?


Будь у Адама знания и опыт, то наверно не повелся бы за сатаной.Знания у Адама были.
А за опытом он отправился на землю, в материальный мир, как раз за тем, чтобы научиться распознавать Зло на практике.


А рай где был? Рай - это не место, а состояние души.
Рай там, где пребывает Человек находящийся в райском состоянии.

[Григорий Р]

Степень тяжести грехов



Какая разница покойнику, от чего тот умер.
От лёгкой простуды или от рака.

Грех к смерти это грехи, которые карались физической смертью по ветхому Закону.

В Новом же Завете Бог показал нам, что любой грех, даже малый, даже в сердце ведёт в геенну.

Классифицировать грех не имеет смысла, потому что человек одинаково умирает от пули в висок и от товарного состава упавшего с моста на его голову.

[Сергей Божий]

Аха, но при этом всем и одинаково - смерть.
За исключением взятых живыми на небеса.

Смерть смерти рознь. Для одних смерть приобретение, а для других предзнаменование погибели.

1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
2 Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
3 Но приблизьтесь сюда вы, сыновья чародейки, семя прелюбодея и блудницы!
(Ис.57:1-3)

29 Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек.
(Пс.36:29)

20 а нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут.
(Пс.36:20)

[Сергей Божий]

Приветствую!



Не уверен, что мы верно понимаем это место... Особенно с учетом того, что это говорится именно в контексте Причастия.

Второй момент. Есть у вас какое-то подтверждение того, что Бог наказывает болезнью?

Это видно из контекста места Писания мною приведенного.

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:29-32)




И все-таки, я не смог для себя увидеть в чем суть темы. Призываете ли она меня определять степень греха? Если да, то для чего?

Да, призывает. Для того, что бы судить себя судом праведным и иметь страх перед наказанием, за те или иные грехи. А страх перед наказанием ведет к покаянию и спасению души.

[Сергей Божий]

Какая разница покойнику, от чего тот умер.
От лёгкой простуды или от рака.

Грех к смерти это грехи, которые карались физической смертью по ветхому Закону.

В Новом же Завете Бог показал нам, что любой грех, даже малый, даже в сердце ведёт в геенну.

Классифицировать грех не имеет смысла, потому что человек одинаково умирает от пули в висок и от товарного состава упавшего с моста на его голову.

Я думаю, вы не уловили сути темы.

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
(Рим.2:4-11)

Бог по любви своей к нам, наказывает нас для спасения души и духа. Ибо наказание ведет к покаянию и спасению.

12 ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему.
(Прит.3:12)

5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?
10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.
(Евр.12:5-11)

Классификация греха, это как уголовный кодекс, помогает уразуметь степень наказания и удержать от преступления. А уж если преступление совершенно, совершить праведное суждение и принести достойный плод покаяния.

Если человек и после наказания останется в неправедном состояние, то это для него погибель. Так как неправедные Царствия Божия не наследуют.

9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
(1Кор.6:9-11)

[Григорий Р]

Классификация греха, это как уголовный кодекс, помогает уразуметь степень наказания


По Моисею-да.
Есть грех, за который убивали на месте, он назывался грехом к смерти, есть грех за который отрубали всего-лишь кисть, а есть грех о котором даже не вспоминали.
В НЗ никакой классификации степеней нет.
Любой, кто скажет рака понесёт такое же наказание как убийца.
Или любой мечтатель как реальный прелюбодей.

[Сергей Божий]

В НЗ никакой классификации степеней нет.


Вы отвергаете очевидное.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

[Ольга Ко]

24 Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.
(Втор.27:24)

Соответственно есть явные грехи не к смерти и есть явные грехи к смерти. А есть не явные грехи, которые остаются под вопросом, для нас, но не для Бога.




Соответственно есть явные грехи не к смерти и есть явные грехи к смерти. А есть не явные грехи, которые остаются под вопросом, для нас, но не для Бога.

В виде иллюстрации своей мысли Вы приводите стих из Синодального перевода Библии: «Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! И весь народ скажет: аминь.» (Втор.27:24). Этот стих, обычно, у людей вызывает недопонимание или разночтения. Уточнённый перевод 2021 года приводит этот стих так: «Проклят тот, кто подстережёт и убьёт другого человека. (И весь народ скажет: „Аминь!“)». Этот стих в обоих переводах указывает на преднамеренный характер умышленного преступления против жизни человека. Мало того, этот вид преступления подразумевает скрытность в глазах жертвы и окружающих. Пояснением этого стиха служит стих: ««Не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне» (Матфея 10:28). Этот стих указывает на духовный контекст. Получается, что под тем, кто «тайно убивает ближнего своего» мы должны понимать того, кто искажает учение Священного Писания (Слова Бога) и учит этому ближнего. Именно эти лжеучителя способны незаметно убить духовность человека и обречь его и буквальной и духовной смерти.

[Artur Sharakhimov]

И в ярости Бог делает одежды Адаму и Еве?

Когда нечего более сказать то начинают выискивать причины, чем вы и занялись сделав это слово причиной. Поступлю по совету притчи, в данном примере и по отношению вашего вопроса.

[Artur Sharakhimov]

Т.е. когда человеку грозит смерть из-за греха, за него не стоит молится?



Кроме его личного выбора, не иметь ничего общего с Богом. Я думаю, это и есть грех к смерти.

У вас странные выводы. При чем здесь нужно молиться или нет? Сами себе противоречите вторым предложением. Попробуйте найти это противоречие.:):)

[Artur Sharakhimov]

Святость Бога величина не постоянная?



А иудаизм?

Вы спрашиваете что бы просто поддержать беседу? Вы их, эти вопросы с потолка берете? Просто лишь бы что то спросить?

[Artur Sharakhimov]

Унаследованная вина: мы признаны виновными вследствие греха Адама. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие (Рим: 5:18,19).
Хотя мы еще не существовали, Бог, глядя в будущее и зная, что мы будем существовать, начал думать о нас, как о тех, кто виновен, подобно Адаму.
«Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» (Рим. 5:8).

[Artur Sharakhimov]

Во время искушения в Эдемском саду Адам представлял весь человеческий род.
В качестве нашего представителя Адам согрешил, и Бог признал виновными и нас так же, как Адама.

«вменить» — «помыслить о чем–либо как о принадлежащем кому–либо, и тем самым сделать так, что это в действительности начинает принадлежать указанному человеку».

Бог счел, что вина Адама принадлежит и нам, и, поскольку Бог есть наивысший Судья всего, что происходит в мире, а Его помыслы всегда истинны, вина Адама действительно лежит и на нас. Бог по праву вменил нам вину Адама.

[Artur Sharakhimov]

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7). «С самого рождения отступили нечестивые; от утробы матери заблуждают, говоря ложь» (Пс. 57:4).мы «были по природе чадами гнева, как и прочие» (Еф. 2:3).

[Artur Sharakhimov]

Эта унаследованная склонность не означает, что все люди настолько плохи, насколько это возможно.
Потенциально – «да!»
Гражданский закон, воспитание семьи и общества и человеческая совесть (Рим. 2:14,15) ограничивают греховные склонности нашего сердца.
По Божьей «общей благодати» (т. е. по незаслуженной благосклонности, которую Он дарует всем человеческим существам) люди смогли совершить много добра в сфере образования, развития цивилизации, в научном и технологическом прогрессе, в сфере прекрасного и в развитии искусства, в законотворчестве и в проявлениях доброты по отношению к ближним. Фактически, чем сильнее христианское влияние в обществе в целом, тем яснее проявится влияние «общей благодати» и в жизни неверующих. Но наша склонность к греху, означает, что мы не способны совершить ничего угодного Богу.

[captain]

Это видно из контекста места Писания мною приведенного.

29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:29-32)

Да, видно. Об этом и речь. Иисус говорил, делайте это в "Мое воспоминание", а не в "свое самоосуждение".

Именно самоосуждение вас запросто и приведет к болезням.




Да, призывает. Для того, что бы судить себя судом праведным и иметь страх перед наказанием, за те или иные грехи. А страх перед наказанием ведет к покаянию и спасению души.
Можете привести какой-то пример, где видно, что важно определить степень греха? Да и то, что человек может судить судом праведным.

[captain]

Когда нечего более сказать то начинают выискивать причины, чем вы и занялись сделав это слово причиной. Поступлю по совету притчи, в данном примере и по отношению вашего вопроса.
Мне есть много чего сказать, но основное - я не вижу Бога таким, каким Его видите вы.

[captain]

У вас странные выводы. При чем здесь нужно молиться или нет? Сами себе противоречите вторым предложением. Попробуйте найти это противоречие.:):)
Подобное сочетание встречается только у Иоанна, и то, только в одном месте.

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. (1Иоан.5:16,17)

[Artur Sharakhimov]

Мне есть много чего сказать, но основное - я не вижу Бога таким, каким Его видите вы.

Я знаю об этом. Уже обсуждали это. Причем совсем не давно.:)

[captain]

Вы спрашиваете что бы просто поддержать беседу? Вы их, эти вопросы с потолка берете? Просто лишь бы что то спросить?
Да. Нет. Иногда.

[Artur Sharakhimov]

Подобное сочетание встречается только у Иоанна, и то, только в одном месте.

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. (1Иоан.5:16,17)

Нет, вы не увидели этого противоречия .... к сожалению

[captain]

Я знаю об этом. Уже обсуждали это. Причем совсем не давно.:)
Может быть. Я это со всеми обсуждаю.

[captain]

Нет, вы не увидели этого противоречия .... к сожалению
Возможно вы противоречие увидели, потому что неверно поняли мои слова.

[Artur Sharakhimov]

Возможно вы противоречие увидели, потому что неверно поняли мои слова.

Проехали....:)

[Сергей Божий]

Да, видно. Об этом и речь. Иисус говорил, делайте это в "Мое воспоминание", а не в "свое самоосуждение".

Именно самоосуждение вас запросто и приведет к болезням.

Речь не о самоосуждение, а о суде над собой и своими поступками с целью признания греха, исповедания и покаяния.

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)



Можете привести какой-то пример, где видно, что важно определить степень греха? Да и то, что человек может судить судом праведным.

24 Не судите по наружности, но судите судом праведным.
(Иоан.7:24)

Себя судить возможно, потому что известны помышления сердца.

35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец.
(Лук.2:35)

12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
(Евр.4:12)

5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Кор.4:5)

Как правило при исследование себя, мы видим и можем определить, какие мысли и намерения сердца были у нас.

[Artur Sharakhimov]

В нашей природе полностью отсутствует духовное благо. «Знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе» (Рим. 7:18); «Для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть» (Тит. 1:15). «Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?» (Иер. 17:9). Т.о. Писание отрицает, что без Христа грешники могут совершать духовное добро или быть благими в контексте взаимоотношений с Богом.
Наши поступки абсолютно лишены духовного блага в глазах Бога. «Живущие по плоти Богу угодить не могут» (Рим. 8:8). «Без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15:5). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр. 11:6). «Всякий, делающий грех, есть раб греха» (Ин. 8:34). «Вся праведность наша — как запачканная одежда» (Ис. 64:6; ср.: Рим. 3:9—20). «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно» (1 Кор. 2:14). «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец» (Ин. 6:44).

[Artur Sharakhimov]

Существует ли «возраст ответственности»?
«С самого рождения отступили нечестивые; от утробы матери заблуждают, говоря ложь» (Пс. 57:4).
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7).

[captain]

Речь не о самоосуждение, а о суде над собой и своими поступками с целью признания греха, исповедания и покаяния.

А где вы проведете границу между первым и вторым?



8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:8,9)

После того, как Он простит нам грехи и очистит, я могу сказать, что не имею греха?

[air]

Степень тяжести грехов

Я бы степень тяжести грехов определил бы в соотношении к возможности их прощения. И тогда всё легко делится на две части, согласно новозаветному свидетельству:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; (Mat*12:31*RSO)

[Сергей Божий]

Существует ли «возраст ответственности»?
«С самого рождения отступили нечестивые; от утробы матери заблуждают, говоря ложь» (Пс. 57:4).
«Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя» (Пс. 50:7).

Существует возраст подотчетности. Это когда человек начинает отвечает за определенные свои поступки.

[Сергей Божий]

А где вы проведете границу между первым и вторым?

Первое вынесение приговора, второе признание вины.




После того, как Он простит нам грехи и очистит, я могу сказать, что не имею греха?

Это было написано для тех, кто согрешил и не признает греха.

[Artur Sharakhimov]

Существует возраст подотчетности. Это когда человек начинает отвечает за определенные свои поступки.

Не существует такого. Писание об этом ничего не говрит, но утверждает обратное. Нет, в головах различных демагогов существует и не только такое, не спорю..Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим. 2:5).
«Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3).
Бог может произвести возрождение в ребенке, который еще не родился.
«Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей» (Лк. 1:15).
«От чрева матери моей Ты — Бог мой» (Пс. 21:11).
Бог может спасать детей необычным путем, вне процесса слышания и понимания Евангелия.

[Artur Sharakhimov]

Что такое непрощаемый грех?
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12:31,32).
«Кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк. 3:29; ср.: Лк. 12:10).
Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему (Евр. 6:4–6; ср.: 10:26,27; см. также рассуждение о грехе «к смерти» в 1 Ин. 5:16,17).

[Сергей Божий]

Не существует такого. Писание об этом ничего не говрит, но утверждает обратное. Нет, в головах различных демагогов существует и не только такое, не спорю..

Смотрите шире. Вот здесь прослеживается, что такой возраст наступает.

14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
(Иез.18:14-17)

До этого возраста нужно еще дорасти - видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:

2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного].
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:2,3)

Есть время, когда родители отвечают за поступки детей, и есть когда наступает время детям отвечать за свои поступки.

[Artur Sharakhimov]

Смотрите шире. Вот здесь прослеживается, что такой возраст наступает.

14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
(Иез.18:14-17)

До этого возраста нужно еще дорасти - видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:

2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного].
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
(Гал.4:2,3)

Есть время, когда родители отвечают за поступки детей, и есть когда наступает время детям отвечать за свои поступки.

Это попытка подогнать уже имеющующуюся версию под Писание. А как вы знаете под Писание можно подогнать все что угодно было бы желание. К стати, не удачная попытка в данном случае. Отрывки которые явно утверждают отбратное я писал выше. Не противопоставлять необходимо одно место Писания другим а толковать в купе

[Сергей Божий]

Это попытка подогнать уже имеющующуюся версию под Писание. А как вы знаете под Писание можно подогнать все что угодно было бы желание. К стати, не удачная попытка в данном случае. Отрывки которые явно утверждают отбратное я писал выше. Не противопоставлять необходимо одно место Писания другим а толковать в купе

В Писание одно не противоречит другому, но дополняет. А те, кто основываю свое богословие на одном стихе, терпят фиаско и уходят в невозвратное заблуждение.

[captain]

Первое вынесение приговора, второе признание вины.

Вынесенение приговора и судить это не одно и то же?

[Artur Sharakhimov]

В Писание одно не противоречит другому, но дополняет. А те, кто основываю свое богословие на одном стихе, терпят фиаско и уходят в невозвратное заблуждение.

В таком случае от чего вы противопостовляете одним стихам другими? Риторика. Если два индивидума по природе греховные то они воспроизводят такого же греховного индивида. Младенцы умирают и это лишь доказывает то что говорит Писание - во грехе родила меня мать. Все рождаются греховными и всем нужно искупление. Без греха лишь Иисус, а не в купе с младенцами до определенного человеком возрасте

[Сергей Божий]

Вынесенение приговора и судить это не одно и то же?

Подсудимый признает или отвергает вину. А приговор и степень наказания выносит суд.

По этому в суде, судья всегда спрашивает. Подсудимый вы признаете свою вину?
Признание виня и раскаяние является смягчающим обстоятельством.
Чтобы признать свою вину, нужно произвести судить над собой.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Рим.2:14,15)

[Сергей Божий]

В таком случае от чего вы противопостовляете одним стихам другими? Риторика. Если два индивидума по природе греховные то они воспроизводят такого же греховного индивида. Младенцы умирают и это лишь доказывает то что говорит Писание - во грехе родила меня мать. Все рождаются греховными и всем нужно искупление. Без греха лишь Иисус, а не в купе с младенцами до определенного человеком возрасте

Доколе младенец находиться в подчинение и признает над собой главенство, он находиться под родительской опекой. Но как только он начинает идти своим путем, он из под этой опеки выходит.
Дети верующих родителей святые и рождаются святыми. От святых несвятые не рождаются.

[Artur Sharakhimov]

Доколе младенец находиться в подчинение и признает над собой главенство, он находиться под родительской опекой. Но как только он начинает идти своим путем, он из под этой опеки выходит.
Дети верующих родителей святые и рождаются святыми. От святых несвятые не рождаются.

Святые? Святой только Господь! О чем вы???? У мусульман такая же позиция относительно младенцев, не думаю что вы к ним относитесь. Они утверждают что рождаются дети без греха - святыми и только потом этот падший мир портит их и они обретают грех. • 11 Все согрешили в Адаме и заслуживают Божьего проклятия и осуждения - Римл.3:19-23, Римл. 5:12, Римл. 6:23.

[Сергей Божий]

Святые? Святой только Господь! О чем вы???? У мусульман такая же позиция относительно младенцев, не думаю что вы к ним относитесь. Они утверждают что рождаются дети без греха - святыми и только потом этот падший мир портит их и они обретают грех. • 11 Все согрешили в Адаме и заслуживают Божьего проклятия и осуждения - Римл.3:19-23, Римл. 5:12, Римл. 6:23.

Во Христе все святые, не своею святостью.

Еф.1:1 Павел, волею
Божиею Апостол Иисуса
Христа, находящимся в Ефесе
святым и верным во Христе
Иисусе:
Кол.1:2 находящимся в
Колоссах святым и верным
братиям во Христе Иисусе:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

[Artur Sharakhimov]

Во Христе все святые, не своею святостью.

Еф.1:1 Павел, волею
Божиею Апостол Иисуса
Христа, находящимся в Ефесе
святым и верным во Христе
Иисусе:
Кол.1:2 находящимся в
Колоссах святым и верным
братиям во Христе Иисусе:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

А дети ... вы уверены что они во Христе? Вы же не сердцеведец. Допустим, родители возрожденные, святые, а дети то... могут и не быть таковыми. Тем более дети не в завете.... а значит они вне тела Христова. (Я предлагаю общепринятую позицию относительно детей.)

[Artur Sharakhimov]

Во Христе все святые, не своею святостью.

Еф.1:1 Павел, волею
Божиею Апостол Иисуса
Христа, находящимся в Ефесе
святым и верным во Христе
Иисусе:
Кол.1:2 находящимся в
Колоссах святым и верным
братиям во Христе Иисусе:

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
Например дети Израиля, на 8 день имели знак завета, а теперь, этот знак не имеют дети.... Но это другая тема, тема- детокрещения. Отвлеклись от главной темы

[Сергей Божий]

А дети ... вы уверены что они во Христе? Вы же не сердцеведец. Допустим, родители возрожденные, святые, а дети то... могут и не быть таковыми. Тем более дети не в завете.... а значит они вне тела Христова. (Я предлагаю общепринятую позицию относительно детей.)

Сказано, спасешься ты и весь дом твой. При этом речь конечно идет не о тех, кто по плоти принадлежит дому его, а тех кто по духу принадлежит дому его.

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)

29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)

Кто принимает, исповедует и исполняет духовные ценности главы дома, тот принадлежит дому его. И тот спасется его праведностью. А его праведность дарована праведностью Христа. Во Христе он праведен и дом его во Христе.
Поэтому и домочадцы его во Христе спасаются.
Как то так.

[Artur Sharakhimov]

Сказано, спасешься ты и весь дом твой. При этом речь конечно идет не о тех, кто по плоти принадлежит дому его, а тех кто по духу принадлежит дому его.

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)

29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:29)

Кто принимает, исповедует и исполняет духовные ценности главы дома, тот принадлежит дому его. И тот спасется его праведностью. А его праведность дарована праведностью Христа. Во Христе он праведен и дом его во Христе.
Поэтому и домочадцы его во Христе спасаются.
Как то так.

Не согласен. Спасение только в Иисусе а не в проживании в доме верующего. Если бы так было то просто все, прописался в дом верующего стал его частью , семьи его и вот тебе и спасение. Праведность не передается по наследству от человека к человку, во всяком случае такого нет в Писании. Праведность наша как запачканная одежда. А вменяется нам праведность Христа через Его веру.

[Сергей Божий]

Не согласен. Спасение только в Иисусе а не в проживании в доме верующего. Если бы так было то просто все, прописался в дом верующего стал его частью , семьи его и вот тебе и спасение. Праведность не передается по наследству от человека к человку, во всяком случае такого нет в Писании. Праведность наша как запачканная одежда. А вменяется нам праведность Христа через Его веру.

Вы не уловили сути. Речь не о проживание, а принадлежности по духу.
А о спасение дома сказано:

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

[Artur Sharakhimov]

Вы не уловили сути. Речь не о проживание, а принадлежности по духу.
А о спасение дома сказано:

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

Вы считаете что речь идет о спасении вечном? Я понял суть, поэтому и продолжил рассуждение. Едины по духу говорите, а слуги в доме так же имеют спасение? Они так же едины по духу? то есть вы считаете что если хозяин возрожден то автоматом все таковыми становятся в доме, и слуги и дети и рабы и все родственники?

[Artur Sharakhimov]

Вы не уловили сути. Речь не о проживание, а принадлежности по духу.
А о спасение дома сказано:

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

Ну а если вернуться к самой теме. .....

[air]

а если вернуться к самой теме, то по степени тяжести все грехи одинаковые, что следует из Иак 2:10

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Jam*2:10*RSO)

исключение - хула на Духа Святого: выделяется, как единственный непрощаемый грех

[Artur Sharakhimov]

а если вернуться к самой теме, то по степени тяжести все грехи одинаковые, что следует из Иак 2:10

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Jam*2:10*RSO)

исключение - хула на Духа Святого: выделяется, как единственный непрощаемый грех

Про хулу на Духа, я вам написал, что Свои не хулят Духа. А что касается греха то вот - Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23) Любой грех карается смертью.

[Сергей Божий]

Вы считаете что речь идет о спасении вечном? Я понял суть, поэтому и продолжил рассуждение. Едины по духу говорите, а слуги в доме так же имеют спасение? Они так же едины по духу? то есть вы считаете что если хозяин возрожден то автоматом все таковыми становятся в доме, и слуги и дети и рабы и все родственники?

Да, о спасение вечном.

Автоматически нет. Но если они его принимают главою, как говориться, не с видимой услужливостью. А искренни от всего сердца. То они становятся одного духа с ним.

Мат 10:25: "довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?"

Про хозяина дома, перефразируйте наоборот.

[Сергей Божий]

Ну а если вернуться к самой теме. .....

Если смотреть это в контексте темы. То вспомним Иова. Что он делал когда праздничный круг его детей завершался?

Иов 1:5: "Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни."

Ибо праведник печется не только о своей душе, но и о душах домочадцев своих. Он наставит на путь жизни.

[Artur Sharakhimov]

Если смотреть это в контексте темы. То вспомним Иова. Что он делал когда праздничный круг его детей завершался?

Иов 1:5: "Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни."

Ибо праведник печется не только о своей душе, но и о душах домочадцев своих. Он наставит на путь жизни.

Безусловно! Согласен! Но это не определяет вечность. Мы не знаем кого Господь определил как сосуд милосердия. Но молится необходимо.

[captain]

Подсудимый признает или отвергает вину. А приговор и степень наказания выносит суд.

По этому в суде, судья всегда спрашивает. Подсудимый вы признаете свою вину?
Признание виня и раскаяние является смягчающим обстоятельством.
Чтобы признать свою вину, нужно произвести судить над собой.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую
(Рим.2:14,15)
"Чтобы признать свою вину, нужно произвести судить над собой." - видимо имели ввиду "суд". Но суд выносит и приговор (или оправдание), в этом его суть. Человек, который признал свою вину, ему нужно что-то с ней делать. Что вы предлагаете?

[Сергей Божий]

"Чтобы признать свою вину, нужно произвести судить над собой." - видимо имели ввиду "суд". Но суд выносит и приговор (или оправдание), в этом его суть. Человек, который признал свою вину, ему нужно что-то с ней делать. Что вы предлагаете?

Признание, исповедание и раскаяние достаточно для прощения, помилования и очищения.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)

Не забываем о плодах достойных покаяния.

8 сотворите же достойный плод покаяния
(Матф.3:8)

[Сергей Божий]

Безусловно! Согласен! Но это не определяет вечность. Мы не знаем кого Господь определил как сосуд милосердия. Но молится необходимо.

Но мы безусловно верим.

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

[Artur Sharakhimov]

Но мы безусловно верим.

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

Автоматически спасется весь дом? То есть если глава дома возрожден то и остальные так же автоматом, от главы дома, будут возрождены? Вера условие?

[Сергей Божий]

Автоматически спасется весь дом? То есть если глава дома возрожден то и остальные так же автоматом, от главы дома, будут возрождены? Вера условие?

Здесь главное не возрождение. Кто верит и принимает.

12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
(Быт.19:12-14)

[Artur Sharakhimov]

Здесь главное не возрождение. Кто верит и принимает.

12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
14 И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
(Быт.19:12-14)
Главное не возрождение? То есть возможно верить без возрождения? Будучи мертвым возможно произвести веру? В таком случае возрождение как Божье действие не нужно, оно лишнее в этой цепочке спасения. Как лишний Иисус, если мертвый сам может, на своем бензине... Так получается. И мы вновь невольно или вольно возвращаемся в ислам....

[Сергей Божий]

Главное не возрождение? То есть возможно верить без возрождения? Будучи мертвым возможно произвести веру? В таком случае возрождение как Божье действие не нужно, оно лишнее в этой цепочке спасения. Как лишний Иисус, если мертвый сам может, на своем бензине... Так получается. И мы вновь невольно или вольно возвращаемся в ислам....

НЕ на своем бензине, а в доме праведника, как в ковчеге. Когда не только семья Ноя спаслась, но и твари поднебесные.

[Artur Sharakhimov]

НЕ на своем бензине, а в доме праведника, как в ковчеге. Когда не только семья Ноя спаслась, но и твари поднебесные.

Вы имеете ввиду физическое спасение?
А как быть с неважностью возрождения?

[Сергей Божий]

Вы имеете ввиду физическое спасение?

Прообраз вечного.



А как быть с неважностью возрождения?

Основное здесь принятие, согласие, послушание. Если слушается праведника, то и Бога слушать будет.
Богу возродить не трудно и до, и после смерти телесной.

39 Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
(Лук.6:39)

Может ли праведник уронить в ям и привести в погибель?

[Artur Sharakhimov]

Основное здесь принятие, согласие, послушание. Если слушается праведника, то и Бога слушать будет.
Богу возродить не трудно и до, и после смерти телесной.

39 Сказал также им притчу: может ли слепой водить слепого? не оба ли упадут в яму?
(Лук.6:39)

Может ли праведник уронить в ям и привести в погибель?

Основное? Каким образом мертвый не возрожденный может что либо Божие принять? Если мы знаем что Господь говорит - никто не ищет Бога, все негодны. И далее - никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец. Возрождение после смерти физической? Какой в этом смысл? И где Писание об этом говорит. Речь не о том что трудно а что не трудно Богу. Он делает все что Он хочет. Какого такого праведника надлежит слушать? Простите, у вас в двух предложениях столько всего... что невольно появляются масса вопросов. Это не допрос.:) Но мне думается что в этих ваших двух предложениях путаница богословская

[Сергей Божий]

Основное? Каким образом мертвый не возрожденный может что либо Божие принять? Если мы знаем что Господь говорит - никто не ищет Бога, все негодны. И далее - никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец. Возрождение после смерти физической? Какой в этом смысл? И где Писание об этом говорит. Речь не о том что трудно а что не трудно Богу. Он делает все что Он хочет. Какого такого праведника надлежит слушать? Простите, у вас в двух предложениях столько всего... что невольно появляются масса вопросов. Это не допрос.:) Но мне думается что в этих ваших двух предложениях путаница богословская

Суть в этом.

40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
(Матф.10:40)

41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
(Матф.10:41)

Можно принять Христа, не зная, что Христа принимаешь.
Ведь почему становятся духовными домочадцами человека? Потому что они видят в нем авторитет для себя, понимая, что этот человек праведник. Уважают и ценят его.

[Artur Sharakhimov]

Суть в этом.

40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
(Матф.10:40)

41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
(Матф.10:41)

Можно принять Христа, не зная, что Христа принимаешь.
Ведь почему становятся духовными домочадцами человека? Потому что они видят в нем авторитет для себя, понимая, что этот человек праведник. Уважают и ценят его.
То есть иными словами спасение утопающих дело самих утопающих. Можно верить и не зная что веришь в Христа. И опять мы приходим к исламу. Их богословие утверждает почти то же самое - все люди мусульмане, просто они не знают этого , это надлежит им открыть. Исходя из этого получается что в принципе грех не так страшен, раз уж возможно мертвецу самому, на собственном бензине принять как таблетку Иисуса, причем можно и не понимать это и все - спасение заработано.Благодати в этой схеме нет, а на лицо спасение по делам закона. Почти ислам

[Сергей Божий]

Основное? Каким образом мертвый не возрожденный может что либо Божие принять?

У меня был сосед, алкоголик. Он ненавидел Бога и отвергал Писание, по неверию и неправильному пониманию Бога или о Боге. Но он очень сильно уважал меня и ценил каждый случай, когда я к нему заходил.
Как вы думаете, к кому он на самом деле так относился, ко мне или Тому кому я служу и подражаю?

[Artur Sharakhimov]

Суть в этом.

40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
(Матф.10:40)

41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
(Матф.10:41)

Можно принять Христа, не зная, что Христа принимаешь.
Ведь почему становятся духовными домочадцами человека? Потому что они видят в нем авторитет для себя, понимая, что этот человек праведник. Уважают и ценят его.
Видят праведность человека?????? То есть указание на человека не на истинную праведность а на праведность которая как запачканная одежда. На лицо идолопоклонство

[Сергей Божий]

То есть иными словами спасение утопающих дело самих утопающих. Можно верить и не зная что веришь в Христа. И опять мы приходим к исламу. Их богословие утверждает почти то же самое - все люди мусульмане, просто они не знают этого , это надлежит им открыть. Исходя из этого получается что в принципе грех не так страшен, раз уж возможно мертвецу самому, на собственном бензине принять как таблетку Иисуса, причем можно и не понимать это и все - спасение заработано.Благодати в этой схеме нет, а на лицо спасение по делам закона. Почти ислам

Это не ислам. Человек будучи рабом греха и не способный от него освободиться, но любящий Божие и делающий выбор Божьего, Христова. Может найти, то что не искал и быть спасенным.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

Может оказаться так, что из того, что дано ему Богом, он делает несравненно много, сравни с тем, кто имеет все.

12 Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.
(2Кор.8:12)

Все решает Бог!

Ведь принятие праведника и вера в то, что он праведник уже стоит многого. Да это не путь спасения по которому должен идти праведник. Но это шанс для многих, кто его принимает как праведника.

[Сергей Божий]

Видят праведность человека?????? То есть указание на человека не на истинную праведность а на праведность которая как запачканная одежда. На лицо идолопоклонство

Он мне не поклонялся и не почитал за Бога. Но я надеюсь, что являл ему Христа, а лучше Христос являл себя через меня.

14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Гал.4:14,15)

[Artur Sharakhimov]

Это не ислам. Человек будучи рабом греха и не способный от него освободиться, но любящий Божие и делающий выбор Божьего, Христова. Может найти, то что не искал и быть спасенным.
Это и есть ислам, язычество, пелагианство и так далее. Человек сам выбирает, сам принимает решение. Если он раб греха, как вы верно написали и только это верно, то раб ничего не может будучи рабом, и тем более рабом греха. Вот здесь и зарыта собака. Если по вашему, то грех не так уж и силен и рабство оно не совсем рабство и мертвенность не совсем мертво. Христос в этой схеме не нужен, так как человек сам своим решением освобождает себя от рабства. Причем не понятно каким образом мертвец вообще может желать чего либо. Но это к теме о грехе. Либо человек полностью греховен либо нет. Если нет то Иисус не нужен, не нужна Его жертва, не нужно Евангелие.

[Artur Sharakhimov]

Он мне не поклонялся и не почитал за Бога. Но я надеюсь, что являл ему Христа, а лучше Христос являл себя через меня.

14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Гал.4:14,15)

Контекст важен - 1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного].
3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы.
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня:
13 знаете, что, [хотя] я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались [им], а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы очи свои и отдали мне.
(Гал.4:1-15)

[Artur Sharakhimov]

Это не ислам. Человек будучи рабом греха и не способный от него освободиться, но любящий Божие и делающий выбор Божьего, Христова. Может найти, то что не искал и быть спасенным.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
(Рим.10:20)

Может оказаться так, что из того, что дано ему Богом, он делает несравненно много, сравни с тем, кто имеет все.

12 Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.
(2Кор.8:12)

Все решает Бог!

Ведь принятие праведника и вера в то, что он праведник уже стоит многого. Да это не путь спасения по которому должен идти праведник. Но это шанс для многих, кто его принимает как праведника.
Получается что спасение от желающего и подвязающегося

[Сергей Божий]

Это и есть ислам, язычество, пелагианство и так далее. Человек сам выбирает, сам принимает решение. Если он раб греха, как вы верно написали и только это верно, то раб ничего не может будучи рабом, и тем более рабом греха. Вот здесь и зарыта собака. Если по вашему, то грех не так уж и силен и рабство оно не совсем рабство и мертвенность не совсем мертво. Христос в этой схеме не нужен, так как человек сам своим решением освобождает себя от рабства. Причем не понятно каким образом мертвец вообще может желать чего либо. Но это к теме о грехе. Либо человек полностью греховен либо нет. Если нет то Иисус не нужен, не нужна Его жертва, не нужно Евангелие.

Вот, как живет раб греха.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

То есть, даже будучи рабом греха, человек может избирать доброе, но при этом он не способен поступить по своему выбору. Но его выбор добро.

[Сергей Божий]

Получается что спасение от желающего и подвязающегося

Из чего вы сделали такой вывод? Спасение даровано даром.

[captain]

Признание, исповедание и раскаяние достаточно для прощения, помилования и очищения.

9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)

А если чувство вины осталось?




Не забываем о плодах достойных покаяния.

8 сотворите же достойный плод покаяния
(Матф.3:8)
Как вы это понимаете?

[Artur Sharakhimov]

Из чего вы сделали такой вывод? Спасение даровано даром.

Из ваших утверждений - (То есть, даже будучи рабом греха, человек может избирать доброе, но при этом он не способен поступить по своему выбору. Но его выбор добро.)

[Artur Sharakhimov]

Вот, как живет раб греха.

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

То есть, даже будучи рабом греха, человек может избирать доброе, но при этом он не способен поступить по своему выбору. Но его выбор добро.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25) Здесь речь идет об уже возрожденном человеке. Павел на своем примере это делает. То есть речь не о рабе греха и не о мертвом человеке а о возрожденном. Согласитесь что в этом огромная разница

[Сергей Божий]

А если чувство вины осталось?

Или от неверия слову Божьему, или по совести нужно совершить правильный поступок, во исправление. Например, попросить прощение у того, против кого согрешил.




Как вы это понимаете?

Пример.

8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
(Лук.19:8)

[Сергей Божий]

Из ваших утверждений - (То есть, даже будучи рабом греха, человек может избирать доброе, но при этом он не способен поступить по своему выбору. Но его выбор добро.)

Я не вижу, что из этого, можно сделать такой вывод.

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

[Artur Sharakhimov]

Я не вижу, что из этого, можно сделать такой вывод.

16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
(Рим.9:16)

Вы пишите что даже будучи рабом греха, то есть мертвым, возможен выбор в пользу Бога. Это и есть не по милости а по желанию твари, по закону

[Сергей Божий]

(Рим.7:14-25) Здесь речь идет об уже возрожденном человеке. Павел на своем примере это делает. То есть речь не о рабе греха и не о мертвом человеке а о возрожденном. Согласитесь что в этом огромная разница

Возрожденном в чем?

Вот здесь речь о возрожденных или нет?

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

[Artur Sharakhimov]

Возрожденном в чем?

Вот здесь речь о возрожденных или нет?

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

О возрожденных. Без возрождения свыше нет ни веры, ни покаяния, ни плодв Духа и так далее. "Надобно вам родиться свыше", говорит Господь.

[air]

Про хулу на Духа, я вам написал, что Свои не хулят Духа. А что касается греха то вот - Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.(Рим.6:23) Любой грех карается смертью.

Хула на Духа - это сознательное противление Божественной благодати при возможном синергическом процессе очищения от грехов. Это единственный грех, в котором невозможно покаяться, потому что он и состоит в том, что человек отказывается от покаяния, как от синергического действия.

Во всех других грехах можно покаяться, и, следовательно, быть очищенным Божественной благодатью.

[Artur Sharakhimov]

Хула на Духа - это сознательное противление Божественной благодати при возможном синергическом процессе очищения от грехов. Это единственный грех, в котором невозможно покаяться, потому что он и состоит в том, что человек отказывается от покаяния, как от синергического действия.

Во всех других грехах можно покаяться, и, следовательно, быть очищенным Божественной благодатью.

Хула на Духа это отказ от Евангелия. Возрожденные по природе своей не хулят Духа. Покаяние результат возрождения но не условие к онному.

[air]

Хула на Духа это отказ от Евангелия. Возрожденные по природе своей не хулят Духа. Покаяние результат возрождения но не условие к онному.

Призыв " покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" к кому обращён? К возрождённым?


Хула на Духа это отказ от Евангелия

Даже принявший Евангелие и вкусивший "благого глагола Божия и сил будущего века" может отпасть, если прекратит покаяние по причине определения им самого себя, как не нуждающегося в покаянии, и, следовательно, нейтрализации действий Святого Духа, призванного очищать от грехов. Такая невостребованность и есть хула (пренебрежительное отношение) к той силе, которая даётся Богом для излечивания страстной природы ветхого человека.

[Artur Sharakhimov]

Призыв " покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" к кому обращён? К возрождённым?



Даже принявший Евангелие и вкусивший "благого глагола Божия и сил будущего века" может отпасть, если прекратит покаяние по причине определения им самого себя, как не нуждающегося в покаянии, и, следовательно, нейтрализации действий Святого Духа, призванного очищать от грехов. Такая невостребованность и есть хула (пренебрежительное отношение) к той силе, которая даётся Богом для излечивания страстной природы ветхого человека.

Призыв обращен к возрожденным. Возрожденный никогда не может отпасть и никогда не произнесет хулы на Духа.

[air]

Призыв обращен к возрожденным. Возрожденный никогда не может отпасть и никогда не произнесет хулы на Духа.

Вкусившие благого глагола Божия и сил будущего века - они ещё не возрождены?

И "возлюбленные Богом братия" (1Th*1:4*RSO), которым сказано "Духа не угашайте" (1Th*5:19*RSO) - они тоже не возрождены?

[Artur Sharakhimov]

Вкусившие благого глагола Божия и сил будущего века - они ещё не возрождены?

И "возлюбленные Богом братия" (1Th*1:4*RSO), которым сказано "Духа не угашайте" (1Th*5:19*RSO) - они тоже не возрождены?

Духа не угашайте, не означает - не хулите, или не отказывайтесь. Не об этом речь. Об дарах и учении речь. То есть советы детям Божьим , если простым языком, как правильно себя вести в новой Божьей семье.

[air]

Духа не угашайте, не означает - не хулите, или не отказывайтесь. Не об этом речь. Об дарах и учении речь. То есть советы детям Божьим , если простым языком, как правильно себя вести в новой Божьей семье.

Угасить Духа - это значит перестать использовать его, как очищающую силу при исповедании грехов. Это и есть хула на Духа.

[Artur Sharakhimov]

Угасить Духа - это значит перестать использовать его, как очищающую силу при исповедании грехов. Это и есть хула на Духа.

Да нет.... это версия, но не истина. Свои не хулят Духа. Хула на Духа, как я писал выше, это отказ от Его свидетельства о Христе.

[air]

Да нет.... это версия, но не истина. Свои не хулят Духа. Хула на Духа, как я писал выше, это отказ от Его свидетельства о Христе.

В какой форме происходит свидетельство Духа о Христе?

[Artur Sharakhimov]

В какой форме происходит свидетельство Духа о Христе?

Евангелие.

[air]

Евангелие.

Вера в Евангелие без покаяния невозможна. Поэтому сказано:

покайтесь и веруйте в Евангелие. (Mar*1:15*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Вера в Евангелие без покаяния невозможна. Поэтому сказано:

покайтесь и веруйте в Евангелие. (Mar*1:15*RSO)

Покаяние результат возрождения а не условие к пониманию и веры Евангелия.

[air]

Покаяние результат возрождения а не условие к пониманию и веры Евангелия.

Значит, перед призывом "покайтесь и веруйте в Евангелие" должен быть призыв "возродитесь!", ибо, согласно Вашему мнению, только возрождённый может покаяться.

А где он в Библии?

[Artur Sharakhimov]

Значит, перед призывом "покайтесь и веруйте в Евангелие" должен быть призыв "возродитесь!", ибо, согласно Вашему мнению, только возрождённый может покаяться.

А где он в Библии?

Прежде должно быть возрождение. Юез возрождения человек мертв духовно. А мертвец, как известно , не может ничего хотеть. Покаяние это плод возрождения. Евангелие пренадлежит или адресовано именно к возрожденным. Слышать физическими ушами могут многие но верят в него только те кого Бог возродил. Где в Писании? Во всем Писании эта истина, во всем.

[Artur Sharakhimov]

Значит, перед призывом "покайтесь и веруйте в Евангелие" должен быть призыв "возродитесь!", ибо, согласно Вашему мнению, только возрождённый может покаяться.

А где он в Библии?

Именно возрожденный , имея уже инную природу, может произвести плод покаяния. Не рожденный, мертвый остается таковым, хулящий Духа

[Сергей Божий]

Вы пишите что даже будучи рабом греха, то есть мертвым, возможен выбор в пользу Бога. Это и есть не по милости а по желанию твари, по закону

Выбирает Бог и выбираем мы. Но без Божьего выбора, нашь выбор без полезен.

[Сергей Божий]

О возрожденных. Без возрождения свыше нет ни веры, ни покаяния, ни плодв Духа и так далее. "Надобно вам родиться свыше", говорит Господь.

Без возрождения тоже есть выбор. И мать вибирает дите и не оставляет его.

[Artur Sharakhimov]

Без возрождения тоже есть выбор. И мать вибирает дите и не оставляет его.

Выбор только в пользу греха и только. Мертвый не может выбрать жизнь, по простой причине - он мертв.

[Artur Sharakhimov]

Выбирает Бог и выбираем мы. Но без Божьего выбора, нашь выбор без полезен.

Бог не выбирает, Он определяет от вечности. Все происходит по Его предвечному плану. Человек мертвый выбирает только грех, только противное Богу

[Artur Sharakhimov]

Без возрождения тоже есть выбор. И мать вибирает дите и не оставляет его.

"и мы не отступим от Тебя; *оживи* нас, и мы будем призывать имя Твое." (Пс.79:19)
Возрождение от Духа Святого - абсолютная необходимость для обращения к Свету.

[Сергей Божий]

Выбор только в пользу греха и только. Мертвый не может выбрать жизнь, по простой причине - он мертв.

Бог мертвым даёт избрать жизнь.

Рим 6:17: "Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя."

[Сергей Божий]

Бог не выбирает, Он определяет от вечности. Все происходит по Его предвечному плану. Человек мертвый выбирает только грех, только противное Богу

Бог предопределяет и Он продолжает выбирать.

[Сергей Божий]

"и мы не отступим от Тебя; *оживи* нас, и мы будем призывать имя Твое." (Пс.79:19)
Возрождение от Духа Святого - абсолютная необходимость для обращения к Свету.


Возрождение произошла, когда Бог даёт веру человеку. Это и есть возрождение, но это не есть рождение свыше, о котором Христос говорил Никодиму.

1Ин 5:1 "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."

[Artur Sharakhimov]

Бог мертвым даёт избрать жизнь.

Рим 6:17: "Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя."

Мертвый не может выбирать. Этот стих не указывает на возможность мертвого выбирать Божие.

[Artur Sharakhimov]

Возрождение произошла, когда Бог даёт веру человеку. Это и есть возрождение, но это не есть рождение свыше, о котором Христос говорил Никодиму.

1Ин 5:1 "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."

Возрождение происходит до получения веры, если можно говорить об очередности. Наличие веры указывает на возрожденность человека. Богу нет необходимости производить выбор во времени. Он определил от начала кто будет спасен-возрожден, а кого оставить мертвым

[Artur Sharakhimov]

Возрождение произошла, когда Бог даёт веру человеку. Это и есть возрождение, но это не есть рождение свыше, о котором Христос говорил Никодиму.

1Ин 5:1 "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."

Ordo Salutis-
Безусловное Избрание
Действенное призвание
Возрождение
Обращение
Покаяние
Вера
Оправдание
Усыновление
Освящение
Стойкость
Единение со Христом
Прославление

[Сергей Божий]

Мертвый не может выбирать. Этот стих не указывает на возможность мертвого выбирать Божие.

В Адаме все умерли. Но есть те, кто продолжают избирать жизнь.

[Сергей Божий]

Ordo Salutis-
Безусловное Избрание
Действенное призвание
Возрождение
Обращение
Покаяние
Вера
Оправдание
Усыновление
Освящение
Стойкость
Единение со Христом
Прославление

Это ваша идеология, не имеющая ничего общего с Писанием.

[Artur Sharakhimov]

Это ваша идеология, не имеющая ничего общего с Писанием.

Очень аргументировано. То есть нечего добавить и переходим на личности. По типу - сам дурак, или сам ты в шляпе. Очень аргументировано, до смешного.:):):):):):)

[Сергей Божий]

Возрождение происходит до получения веры, если можно говорить об очередности. Наличие веры указывает на возрожденность человека. Богу нет необходимости производить выбор во времени. Он определил от начала кто будет спасен-возрожден, а кого оставить мертвым

Это противоречит словам Бога.

Исх 33:19: "И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею."

Исх 32:32-33: "прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;"

[Artur Sharakhimov]

Это противоречит словам Бога.

Исх 33:19: "И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею."

Исх 32:32-33: "прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;"

Что является определяющим фактором в спасении: Божья воля спасти или человеческая воля спастись? Учит ли Библия всеобщей достаточной благодати или частной эффективной благодати?
Рим.8:28-30 В естественном состоянии человек не способен подчиниться воле Бога. Как же люди приходят к Богу? Люди любят Бога, потому что были избраны Им.

[Artur Sharakhimov]

Это противоречит словам Бога.

Исх 33:19: "И сказал Господь: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать — помилую, кого пожалеть — пожалею."

Исх 32:32-33: "прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;"

Ваша пропаганда старается придать смысл отрывкам которого нет... с натяжкой это получается с натяжкой... прямо скажем - плохо получается или не получается вообще.

[Сергей Божий]

Очень аргументировано. То есть нечего добавить и переходим на личности. По типу - сам дурак, или сам ты в шляпе. Очень аргументировано, до смешного.:):):):):):)

Аргументируйте свою идеологию Писанием?

[Artur Sharakhimov]

Еф.1:3-14 Духовное благословение во Христе
Факт благословения (3 ст.) – единство со Христом
Источник благословения (4-5 ст.) – избрание во Христе
Цель благословения (6 ст.) – слава во Христе
Орудие благословения (13 ст.) – Благая Весть Христа
Печать благословения (14 ст.) – Дух Христа

[Сергей Божий]

Ваша пропаганда старается придать смысл отрывкам которого нет... с натяжкой это получается с натяжкой... прямо скажем - плохо получается или не получается вообще.

Это слова, где аргументы?

[Artur Sharakhimov]

Аргументируйте свою идеологию Писанием?

Вам аргументировать? С чего ради? Не верите? Ну и не надо. Не собираюсь вас лично переубеждать. Здесь ведь как... либо дано , либо не дано Богом верить в истину. так что не обязан я вам, причем в тоне который вы избрали сегодня, что либо доказывать. Оставайтесь несведующим.:):):):)

[Сергей Божий]

Что является определяющим фактором в спасении: Божья воля спасти или человеческая воля спастись? Учит ли Библия всеобщей достаточной благодати или частной эффективной благодати?
Рим.8:28-30 В естественном состоянии человек не способен подчиниться воле Бога. Как же люди приходят к Богу? Люди любят Бога, потому что были избраны Им.

Бог избирает и призывает, но человек может отвергнуть.

[Artur Sharakhimov]

Это слова, где аргументы?

Спорить не собираюсь, не буду. Я изложил свою позицию. Кому открыто тот поймет....:):):)

[Сергей Божий]

Еф.1:3-14 Духовное благословение во Христе
Факт благословения (3 ст.) – единство со Христом
Источник благословения (4-5 ст.) – избрание во Христе
Цель благословения (6 ст.) – слава во Христе
Орудие благословения (13 ст.) – Благая Весть Христа
Печать благословения (14 ст.) – Дух Христа

Кратко, своими словами с доказательствами из Писания. Словоблудие читать не готов.

[Artur Sharakhimov]

Рим.9 Краткое объяснение избрания:
Божий выбор суверенен Рим.9:27-29, 11:5
Не основано на человеческих делах – совершенных или предвиденных Рим.9:11
Не основано на человеческих рассуждениях Рим.9:15-18.
Господь воздает грешникам по их заслугам Рим.9:18, 11:7-10. Ожесточение – это Божий суд со стороны Бога, это реакция на ожесточение самого фараона.
А другим воздает милостью Рим.9:23
Предоставляет им надежное спасение Рим.8:29-30, 11:29

[Сергей Божий]

Спорить не собираюсь, не буду. Я изложил свою позицию. Кому открыто тот поймет....:):):)

Поэтому я и сказал, своя идеология. Аргументов у вас нет.

[Artur Sharakhimov]

Кратко, своими словами с доказательствами из Писания. Словоблудие читать не готов.

Не читайте. Смешной какой.... Оставайтесь в темноте.... никто вас не заставляет..:):):):):):smile:

[Artur Sharakhimov]

Дополнение: Доводы Павла в Рим.9
Ст.1-5 Сочувствие этническому Израилю
Ст.6-13 Примеры суверенного избрания:
Исаак, а не Измаил (ст.8-9)
Иаков, а не Исав (ст.10-13)
Ст.14-29 Предполагаемые возражения:
Бог несправедлив (ст.14-18)
Нельзя обвинять человека (ст.19-29)

[Artur Sharakhimov]

Уорфилд: «Поскольку, мы понимаем, что Бог есть личность - это автоматически означает, что у него есть план. То что отличает личность от всего другого - это то что личность всегда действует по плану - имеет пред собой цель. Поскольку, Бог бесконечен и не ограничен, то Его план может включить абсолютно все в этом мире. План Божий всегда соотноситься с личностью Божией. Мы не можем думать о плане как о машине или слепой судьбе, но нужно помнить, что Бог сам действует и ЕГО план исходит от ЕГО личности».
Илююстрация: когда строился дом у архитектора был план, он знал где будут двери, где окна. Если бы мы строили дом без плана бы долго не стоял. Во всем что делает человек есть необходимость в плане. Сотворил бы Бог такой замечательный мир если бы у него не было плана?
Деян.15:18
Еф.3:11
Евр.6:17
Рим.8:28-29
Мф.10:29

[Artur Sharakhimov]

Поэтому я и сказал, своя идеология. Аргументов у вас нет.

Для вас аргументами считается только то что нравится лично вам. Это ребяческий подход к диалогу .:):):)

[Artur Sharakhimov]

То что происходило в жизни Христа происходило для того чтобы исполнить ВЗ. У Бога есть определенный план о том как должна завершиться история мира. Она должна закончиться так как предписал Господь.
Ботнер: "Всевластие Божие является вечным и абсолютным - это не всевластие слепой силы, но оно соединено с бесконечной мудростью, святостью и любовью.
Когда эта доктрина понята правильно она успокаивает и дает утершение.
Кто бы не пожелал положить свое упование в руке Бога уверенность в водительстве в Божией, мудрости, святости и любви, вместо того чтобы отдаваться на волю судьбы или случая или естественного закона, или уповать на самого себя, или на слабого или несовершенного человека. Те кто отрицают Божий суверинетет должны признать, что у них нет альтернотивы.
Бог который бесконечно любит нас создал этот план. И поэтому мы можем доверять Богу даже если мы не знаем, того что будет дальше

[Сергей Божий]

То что происходило в жизни Христа происходило для того чтобы исполнить ВЗ. У Бога есть определенный план о том как должна завершиться история мира. Она должна закончиться так как предписал Господь.
Ботнер: "Всевластие Божие является вечным и абсолютным - это не всевластие слепой силы, но оно соединено с бесконечной мудростью, святостью и любовью.
Когда эта доктрина понята правильно она успокаивает и дает утершение.
Кто бы не пожелал положить свое упование в руке Бога уверенность в водительстве в Божией, мудрости, святости и любви, вместо того чтобы отдаваться на волю судьбы или случая или естественного закона, или уповать на самого себя, или на слабого или несовершенного человека. Те кто отрицают Божий суверинетет должны признать, что у них нет альтернотивы.
Бог который бесконечно любит нас создал этот план. И поэтому мы можем доверять Богу даже если мы не знаем, того что будет дальше

К сожалению ничего аргументированного я так и не увидел. Даже не понял, что вы мне всем этим хотели сказать или доказать.

[Artur Sharakhimov]

К сожалению ничего аргументированного я так и не увидел. Даже не понял, что вы мне всем этим хотели сказать или доказать.

Так я же вам написал, что именно вам я ничего не доказываю и не говорю. Я же уже определил что для вас аргументом является только то что нравится именно вам. Так что, все что пишу, пишу уже не адресно для вас, на это обратите внимание. С вами у нас диалог завершен. :):):):):)

[Artur Sharakhimov]

Призвание является могущественным действием Божьим, благодаря которому мы соединяемся со Христом, чтобы стать причастниками Его благословений. Божье призвание мы не можем отвергнуть, оно влияет таким образом, что мы не можем его проигнорировать 2Кор.4:6.
Библейская идея призвания заключается в том, что Бог собирает Свой народ посредством Слова. Откр.17:14 Те, которые одерживают победу с Агнцем, званные, избранные и верные. Призвание – это первый шаг в нашем спасении

[Artur Sharakhimov]

Святой Дух никогда не перестает призывать, возрождать и спасать тех, кого Отец избрал, а Сын искупил

[Сергей Божий]

Так я же вам написал, что именно вам я ничего не доказываю и не говорю. Я же уже определил что для вас аргументом является только то что нравится именно вам. Так что, все что пишу, пишу уже не адресно для вас, на это обратите внимание. С вами у нас диалог завершен. :):):):):)

Я понял. Признали свою несостоятельность аргументировано общаться.

[Сергей Божий]

Призвание является могущественным действием Божьим, благодаря которому мы соединяемся со Христом, чтобы стать причастниками Его благословений. Божье призвание мы не можем отвергнуть, оно влияет таким образом, что мы не можем его проигнорировать 2Кор.4:6.
Библейская идея призвания заключается в том, что Бог собирает Свой народ посредством Слова. Откр.17:14 Те, которые одерживают победу с Агнцем, званные, избранные и верные. Призвание – это первый шаг в нашем спасении

Прошу писать по теме и не засорять её флудом.

[Artur Sharakhimov]

Святой Дух не «заманивает» человеческую волю, но освобождает ее!

Воля грешника обновляется, что он с радостью приходит ко Христу.

общий призыв
- внешний призыв
- «предложение Евангелия на благо»
- отвергнут невозрожденными
особый призыв
- внутренний призыв
- ведет к рождению свыше

Бог производит истинное покаяние через проповедь Евангелия и освящение Духом Святым. Через возрождающего Духа он проникает в глубины человеческой сущности: открывает закрытое сердце, оживляет волю, которая была мертва, таким образом, что как доброе дерево, она приносит плоды добрых дел.

[Miriam]

Грех к смерти- речь о физической смерти. Ни один грех совершенный дитем Божиим не в состоянии отвратить его от Господа и от спасения.все-таки хула на Духа Святого не прощается.
Видимо это и есть грех к смерти.

32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Св. Евангелие от Матфея 12:32)

А хула на Духа Святого есть неприятие Жертвы Иисуса неприятие Его как Сына Божиего.

[Artur Sharakhimov]

А хула на Духа Святого есть неприятие Жертвы Иисуса неприятие Его как Сына Божиего.

да, да, си

[Artur Sharakhimov]

все-таки хула на Духа Святого не прощается.
Видимо это и есть грех к смерти.

32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Св. Евангелие от Матфея 12:32)

А хула на Духа Святого есть неприятие Жертвы Иисуса неприятие Его как Сына Божиего.

Грех к смерти не совсем, как мне думается , о том же...

[Artur Sharakhimov]

все-таки хула на Духа Святого не прощается.
Видимо это и есть грех к смерти.

32. если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Св. Евангелие от Матфея 12:32)

А хула на Духа Святого есть неприятие Жертвы Иисуса неприятие Его как Сына Божиего.

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16) Внимательно прочтите.

[Miriam]

Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
(1Иоан.5:16) Внимательно прочтите.,да,внимательно прочтите......НЕ К СМЕРТИ...а что делать с другими,кто грешен к смерти?

[Artur Sharakhimov]

,да,внимательно прочтите......НЕ К СМЕРТИ...а что делать с другими,кто грешен к смерти?

К кому обращены слова? К братьям, то есть к возрожденным, имеющим гарантированное спасение во Христе. Речь не идет о потере спасения. Так как Свои не теряют спасение. Речь идет о ситуации когда физическая смерть единственное средство остановить человека от полного падения, но это люди уже имеющие спасение. Поэтому Бог некоторых Своих овец останавливает физической смертью.(но они не теряют спасение)

[Miriam]

К кому обращены слова? К братьям, то есть к возрожденным, имеющим гарантированное спасение во Христе. тем не менее, сказано ясно:

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти....."

Значит и возрожденные могут грешить грехами к смерти.
Право выбора никто не отменял.

23. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:22,23)

[Artur Sharakhimov]

тем не менее, сказано ясно:

"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти....."

Значит и возрожденные могут грешить грехами к смерти.
Право выбора никто не отменял.

23. Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:22,23)

Я же вам пояснил что это за грех к смерти! Прочтите еще раз, может вы не внимательно прочитали.

[Miriam]

Я же вам пояснил что это за грех к смерти! Прочтите еще раз, может вы не внимательно прочитали.
это не важно,что это грех.
Важно другое: и возрожденные могут грешить к смерти...
А возмездие за грех - смерть.

[Artur Sharakhimov]

это не важно,что это грех.
Важно другое: и возрожденные могут грешить к смерти...
А возмездие за грех - смерть.

Вы не внимательны. К смерти физической, не духовной, не вечной смерти, а к физической. Иисус избавил нас от вечной смерти, а не от смерти физической. Да мы воскресним в свое время, но сейчас наши тела умирают и это факт. Кому то эта смерть для того что бы остановить его падение (повторюсь)

[Miriam]

Вы не внимательны. К смерти физической, не духовной, не вечной смерти, а к физической. Иисус избавил нас от вечной смерти, а не от смерти физической.
Ну конечно всё о духовном.....и грех к смерти - тоже о духовном.
Бывает,что величайшие грешники доживают до глубокой старости в полном материальном благополучии в нашем падшем мире.

Если бы от Бога была смерть физическая от грехов,то был бы другой мир.
Типа: украл,кирпич на голову свалился...изменил жене,попал под машину и т.д.:)

[Artur Sharakhimov]

Ну конечно всё о духовном.....и грех к смерти - тоже о духовном.
Бывает,что величайшие грешники доживают до глубокой старости в полном материальном благополучии в нашем падшем мире.

Если бы от Бога была смерть физическая от грехов,то был бы другой мир.
Типа: украл,кирпич на голову свалился...изменил жене,попал под машину и т.д.:)

Вы считатете что смерть физическая не от Господа? Еще раз - речь в данном отрывке об овцах Божьих а не об сосудах гнева. Перечитайте еще раз то что я вам написал, мне думается что вы не уловили сути.

[Miriam]

Вы считатете что смерть физическая не от Господа? Еще раз - речь в данном отрывке об овцах Божьих а не об сосудах гнева. Перечитайте еще раз то что я вам написал, мне думается что вы не уловили сути.Если рассматривать смерть от Адама,то от Бога,в глобальном смысле.
То есть мы все смертны.
А вот как каждый подойдет к смерти это часто выбор человека.

Повторюсь:
Многие величайшие грешники живут до глубокой старости и умирают в полном материальном благополучии от старости.
Это факт.

Случается,что и овцы Божии сворачивают в пути.
Иначе зачем послания Апостолов,которые только и делают,что призывают к праведности уже обратившихся.

[Artur Sharakhimov]

Если рассматривать смерть от Адама,то от Бога,в глобальном смысле.
То есть мы все смертны.
А вот как каждый подойдет к смерти это часто выбор человека.

Повторюсь:
Многие величайшие грешники живут до глубокой старости и умирают в полном материальном благополучии от старости.
Это факт.

Случается,что и овцы Божии сворачивают в пути.
Иначе зачем послания Апостолов,которые только и делают,что призывают к праведности уже обратившихся.

Вы опять не поняли. Начну с того что человек не выбирает час смерти, Бог определил от начала. Величайшие грешники живут так как они живут так же по Его воле. Овцы сворачивают, грешат, что бы какая то овца не пала до дна Бог посылает ей смерть физическую ОБ ЭТОМ ИДЕТ РЕЧЬ В ОТРЫВКЕ. Призыв к соответствующей жизни это обычное требование к членам семьи, это, если хотите, указание на правило жизни в Божьей семье. Мы своим детям указываем на те правила , которые существуют в нашей семье, учим этому с детства.

[Miriam]

Вы опять не поняли. Начну с того что человек не выбирает час смерти, Бог определил от начала.ну не надо валить на Бога самоубийства и войны.
А так же наркоманию,пьянство и пр. грехи от которых быстро умирают.
Они - выбор каждого...курить-не-курить.

Величайшие грешники живут так как они живут так же по Его воле.
возможно,но тогда по воле Бога создается ловушка для верующих.....грешник жил жизнью без вредных воздействий,занимался спортом,не психовал(берег нервы).... и дожил до 100.
Но грешником быть не перестал.


Мы своим детям указываем на те правила , которые существуют в нашей семье, учим этому с детства.ну да...не пей спиртное,не кури,не падай на наркоту,занимайся спортом.... и все это продлевает нам жизнь.

[Artur Sharakhimov]

ну не надо валить на Бога самоубийства и войны.
А так же наркоманию,пьянство и пр. грехи от которых быстро умирают.
Они - выбор каждого...курить-не-курить.
возможно,но тогда по воле Бога создается ловушка для верующих.....грешник жил жизнью без вредных воздействий,занимался спортом,не психовал(берег нервы).... и дожил до 100.
Но грешником быть не перестал.

ну да...не пей спиртное,не кури,не падай на наркоту,занимайся спортом.... и все это продлевает нам жизнь.

• потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)
• Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
(Ис.54:16)
• Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис.45:7)
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.
(Прит.16:9)
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:7)
2 Пар. 21: за то, вот, Господь поразит поражением великим народ твой и сыновей твоих, и жён твоих, и все имущество твоё,
тебя же самого — болезнью сильною, болезнью внутренностей твоих до того, что будут выпадать внутренности твои от болезни со дня на день.
Это к вашему представлению о Боге, который не дает то что Он хочет и то что Он запланировал.

[Сергей Божий]

Вот эти строк обращены к верующим.

Евр 10:26-27: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников."

Из них чётко видно, что добровольно грещащий верующий может подвергнуться суду Божьему и осуждению.

[Artur Sharakhimov]

Вот эти строк обращены к верующим.

Евр 10:26-27: "Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников."

Из них чётко видно, что добровольно грещащий верующий может подвергнуться суду Божьему и осуждению.

Это послание к Еврееям и необходимо исходить из контекста и не делать преждевременных выводов относительно стойкости святых, которая залючена не в послушании твари а в жертве Христа.

[Miriam]

• потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)по-моему это называется искушение.
Но человек сам решает как преодолеть искушение или поддаться.

"....и не введи нас во искушение..."


Это к вашему представлению о Боге, который не дает то что Он хочет и то что Он запланировал.
Но выбор поступков всегда остается за нами.

Втор.30:19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

[Artur Sharakhimov]

Втор.30:19. Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Этот стих, вырванный из контекста всей книги как и Писания говорит о моменте вхождения евреев в землю обетованную. Здесь не идет речи о выборе вечного спасения, но о послушании. Как поступили евреи нам хорошо известно из дальшейшего повествования. Все желания наши производит в нас Господь, иначе Он не Бог. Но ответственность несет человек за поступки 23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое? 24 Поэтому развею их, как прах, разносимый ветром пустынным.
(Иер.13:23,24)
11 Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Пс.113:11)

6 Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах;
(Пс.134:6)
Ибо Я Господь, Я говорю; и слово, которое Я говорю, исполнится, и не будет отложено; в ваши дни, мятежный дом, Я изрек слово, и исполню его, говорит Господь Бог.
(Иез.12:25)
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
(Рим.1:24)
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)

[Miriam]

Этот стих, вырванный из контекста всей книги как и Писания говорит о моменте вхождения евреев в землю обетованную. Здесь не идет речи о выборе вечного спасения, но о послушании.в первую очередь здесь говорится о выборе.

Так же как тут:
31. Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его;
32. потому что мерзость пред Господом развратный, а с праведными у Него общение.
(Притчи 3:31,32)

9. Ибо ты сказал: «Господь — упование мое»; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим…
(Псалтирь 90:9)





Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
(Матф.10:29)
несомненно ,если Господь не захочет падения волос,то их и не будет.
Но это не значит,что человек не может выбрать бритье головы наголо.

[Artur Sharakhimov]

в первую очередь здесь говорится о выборе.

Так же как тут:
31. Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его;
32. потому что мерзость пред Господом развратный, а с праведными у Него общение.
(Притчи 3:31,32)

9. Ибо ты сказал: «Господь — упование мое»; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим…
(Псалтирь 90:9)


несомненно ,если Господь не захочет падения волос,то их и не будет.
Но это не значит,что человек не может выбрать бритье головы наголо.

Вопрос- Бог знает что например мы с вами должны вести подобную переписку?

[Artur Sharakhimov]

в первую очередь здесь говорится о выборе.

Так же как тут:
31. Не соревнуй человеку, поступающему насильственно, и не избирай ни одного из путей его;
32. потому что мерзость пред Господом развратный, а с праведными у Него общение.
(Притчи 3:31,32)

9. Ибо ты сказал: «Господь — упование мое»; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим…
(Псалтирь 90:9)


несомненно ,если Господь не захочет падения волос,то их и не будет.
Но это не значит,что человек не может выбрать бритье головы наголо.
Отвечу за вас, если вы не против . Да, знает. И если вы верите в триединного Бога то согласитесь с этим ответом, так как наш Бог вечный и неизменный. А раз так то это знание о переписке в Боге. А все что в нем и есть Он, то есть вечный и неизменный. Значит этот факт переписки невозможно было изменить, так как это в Нем, а все , что в Нем то неизманно и вечно. Это к выбору человека.....

[Miriam]

Отвечу за вас, если вы не против .конечно против:smile:
Я и сама могу за себя ответить.


Да, знает. И если вы верите в триединного Бога то согласитесь с этим ответом, так как наш Бог вечный и неизменный. А раз так то это знание о переписке в Боге. А все что в нем и есть Он, то есть вечный и неизменный. Значит этот факт переписки невозможно было изменить, так как это в Нем, а все , что в Нем то неизманно и вечно. Это к выбору человека.....видите ли ЗНАТЬ,не значит ДЕЛАТЬ......
мы ведь говорили о выборе человека?
Бог может знать выбор человека,но это вовсе не значит,что Бог толкает человека на этот выбор.

[Artur Sharakhimov]

конечно против:smile:
Я и сама могу за себя ответить.

видите ли ЗНАТЬ,не значит ДЕЛАТЬ......
мы ведь говорили о выборе человека?
Бог может знать выбор человека,но это вовсе не значит,что Бог толкает человека на этот выбор.

Вы против того что в Боге знания вечны и неизменны как Сам Бог? Выбор человека не может быть помимо Бога.

[Miriam]

Вы против того что в Боге знания вечны и неизменны как Сам Бог? Выбор человека не может быть помимо Бога.почему,если Бог дал нам такую волю?

7. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

Галатам 6;7

[Artur Sharakhimov]

почему,если Бог дал нам такую волю?

7. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

Галатам 6;7

О какой воле вы пишите? Где в Писании , завет Божий указывает именно в таком же контексте на свободу воли? И еще, свободу от кого и чего?

[Miriam]

О какой воле вы пишите? Где в Писании , завет Божий указывает именно в таком же контексте на свободу воли?
Да везде указано,что человек имеет свободный выбор.
Иначе зачем Суд,за что судить?

12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)


еще, свободу от кого и чего?

Свободу от Воли Божией....например атеизм.
Свободу выбора - не выбрать Господа например,быть против Бога.....

11. Из тебя произошел умысливший злое против Господа, составивший совет нечестивый.
(Наум 1:11)

Недаром слово "сатан" означается противник (от слова "против")

[Artur Sharakhimov]

Да везде указано,что человек имеет свободный выбор.
Иначе зачем Суд,за что судить?

12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)


Свободу от Воли Божией....например атеизм.
Свободу выбора - не выбрать Господа например,быть против Бога.....

11. Из тебя произошел умысливший злое против Господа, составивший совет нечестивый.
(Наум 1:11)

Недаром слово "сатан" означается противник (от слова "против")
Нет, нет, вы не поняли. Если таковая свобода выбра существует то это должно быть оговорено в завете. Где такое оговорено? И - ОТ КОГО И ЧЕГО СВОДОДА?

[Artur Sharakhimov]

Да везде указано,что человек имеет свободный выбор.
Иначе зачем Суд,за что судить?

12. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
(Откровение Иоанна Богослова 22:12)


Свободу от Воли Божией....например атеизм.
Свободу выбора - не выбрать Господа например,быть против Бога.....

11. Из тебя произошел умысливший злое против Господа, составивший совет нечестивый.
(Наум 1:11)

Недаром слово "сатан" означается противник (от слова "против")

Вы отрицаете Суверенность, вечность и неизменность Бога?

[Miriam]

Нет, нет, вы не поняли. Если таковая свобода выбра существует то это должно быть оговорено в завете. Где такое оговорено? И - ОТ КОГО И ЧЕГО СВОДОДА?что значит ОГОВОРЕНО в Завете?
В котором Завете?

У Иисуса Навина вот так:

15. Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу.
(Книга Иисуса Навина 24:15)

[Miriam]

Вы отрицаете Суверенность, вечность и неизменность Бога?почему я отрицаю?
Если Бог дал вам выбор служить Богу или маммоне,то при чем тут я?

[Artur Sharakhimov]

почему я отрицаю?
Если Бог дал вам выбор служить Богу или маммоне,то при чем тут я?

Вы же не согласились с истиной о том что любое знание в Боге вечно и неизменно. Что знание о том что мы ведем беседу в Боге от вечности и это невозможно изменить. Как сюда помещается выбор твари? Где в Завете , вечноим и неизменном, есть хоть слово о свободной воле? от кого и от чего эта свобода?

[Miriam]

Вы же не согласились с истиной о том что любое знание в Боге вечно и неизменно. Что знание о том что мы ведем беседу в Боге от вечности и это невозможно изменить. Как сюда помещается вбор твари? Где в Завете , вечноим и неизменном, есть хоть слово о свободной воле? от кого и от чего эта свобода?вы путаете предвидение и действие.
То есть для Бога нет прошлого,настоящего и будущего.
Он просто видит МОЙ ВЫБОР.

Он просто ВИДИТ будущее,но это не значит,что оно предопределено.
Это мы создаем будущее.
Его никто не предопределяет.

[Artur Sharakhimov]

вы путаете предвидение и действие.
То есть для Бога нет прошлого,настоящего и будущего.
Он просто видит МОЙ ВЫБОР.

Он просто ВИДИТ будущее,но это не значит,что оно предопределено.
Это мы создаем будущее.
Его никто не предопределяет.

Это и есть отказ от атрибутов Бога. Вы считаете что его предвидение, как буд то Ему нужно это предвидеть а не определить, как гадалке, зависит от поведения твари и на этом Он основывает или складывает свое типа... предвидение. Это и есть отказ от неизменности, вечности Бога от истины все в Нем к Нему и из Него

[Miriam]

Это и есть отказ от атрибутов Бога. Вы считаете что его предвидение, как буд то Ему нужно это предвидеть а не определить, как гадалке, зависит от поведения твари и на этом Он основывает или складывает свое типа... предвидение. Это и есть отказ от неизменности, вечности Бога от истины все в Нем к Нему и из Негоне поняла...
Почему способность Бога видеть будущее для меня отказ от Его неизменности?

[Artur Sharakhimov]

не поняла...
Почему способность Бога видеть будущее для меня отказ от Его неизменности?

Потому что Он его формирует и Он не исходит из поведения твари. А в ашей версии Бог как бы заглядывает во время и формирует Свое действие. То есть Бог не вечный и изменяемый, или он не Бог. Все просто. Либо все в Нем и из Него , либо это не Бог

[Miriam]

Потому что Он его формирует и Он не исходит из поведения твари. А в ашей версии Бог как бы заглядывает во время и формирует Свое действие. То есть Бог не вечный и изменяемый, или он не Бог. Все просто. Либо все в Нем и из Него , либо это не Богв моей версии Бог СУДИТ людей за грехи.
А если Сам формирует грехи,то судить должен Себя.

То есть Освенцим построил (сформировал) Бог по-вашему?
Хотя он и видел будущее,но не остановил - вот вопрос почему так....

[Artur Sharakhimov]

не поняла...
Почему способность Бога видеть будущее для меня отказ от Его неизменности?

сущность Бога вечна, так и Его определение должно быть вечным. Определение есть Сам Бог определяющий, потому что все, что в Боге, есть Бог; Сам Бог одним вечным актом, постановляет и определяет все, что должно произойти, в похвалу славы Своей.

[Artur Sharakhimov]

в моей версии Бог СУДИТ людей за грехи.
А если Сам формирует грехи,то судить должен Себя.

То есть Освенцим построил (сформировал) Бог по-вашему?
Хотя он и видел будущее,но не остановил - вот вопрос почему так....

Почему? А это направляет нас к Его атрибуту - СУВЕРЕННОСТЬ. Он никому не дает отчет в Своих вечных определениях

[Artur Sharakhimov]

в моей версии Бог СУДИТ людей за грехи.
А если Сам формирует грехи,то судить должен Себя.

То есть Освенцим построил (сформировал) Бог по-вашему?
Хотя он и видел будущее,но не остановил - вот вопрос почему так....

В вашей версии бог не имеет неизменности, вечности, суверенности и свободы.

[Artur Sharakhimov]

в моей версии Бог СУДИТ людей за грехи.
А если Сам формирует грехи,то судить должен Себя.

То есть Освенцим построил (сформировал) Бог по-вашему?
Хотя он и видел будущее,но не остановил - вот вопрос почему так....

Бог рассматривается как единое, простое и совершенное действие, без какоголибо изменения или череды сменяющихся действий. В Боге не больше может существовать новая мысль, новое намерение, или новая цель, чем может появиться новый Бог. Какую бы мысль ни имел Бог, Он имел её всегда, имеет сейчас и будет иметь. Какое бы ни было намерение Божье, оно всегда было Его намерением, всегда будет Его намерением. Он говорит: "Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иер 29:11). Поскольку Он не может узнать ничего нового, ибо знание Его совершенно, Он не может иметь новых замыслов, ибо имя Его от века - Я ЕСМЬ СУЩИЙ. Он не принимает новые решения, как человек, и не изобретает новые планы.

[Miriam]

Почему? А это направляет нас к Его атрибуту - СУВЕРЕННОСТЬ. Он никому не дает отчет в Своих вечных определениях
Вы знаете,что сами себе противоречите.
Если Бог суверенен,то и не формирует наше будущее.
Потому что суверенитет всегда двухсторонен.
Бог от нас отстранен,но и мы отстранены от Него.


То есть Он видел, что построят Освенцим,но допустил это.

[Artur Sharakhimov]

Вы знаете,что сами себе противоречите.
Если Бог суверенен,то и не формирует наше будущее.
Потому что суверенитет всегда двухсторонен.
Бог от нас отстранен,но и мы отстранены от Него.


То есть Он видел, что построят Освенцим,но допустил это.

Я не противоречил себе. Суверенность только у Боога, человек не Бог. Все, предопределено Им, иначе это не Бог, если Он зависит от времени и всего того что там происходит. Это .... чучело, не Бог

[Artur Sharakhimov]

Вы знаете,что сами себе противоречите.
Если Бог суверенен,то и не формирует наше будущее.
Потому что суверенитет всегда двухсторонен.
Бог от нас отстранен,но и мы отстранены от Него.


То есть Он видел, что построят Освенцим,но допустил это.

Сейчас я вам сообщу факт который вас шокирует. Самым страшным событием в истории это распятие Христа. Так вот, на это рапятие определил Иисуса, - Отец.

[Miriam]

Я не противоречил себе. Суверенность только у Боога, человек не Бог. Все, предопределено Им, иначе это не Бог, если Он зависит от времени и всего того что там происходит. Это .... чучело, не БогСуверенность всегда двухсторонняя.
Если от вас отстранился Бог,то можно сказать,что вы отстранены Богом от Него.
То есть тоже суверенны,хотя не по своей воле.


Сейчас я вам сообщу факт который вас шокирует. Самым страшным событием в истории это распятие Христа. Так вот, на это рапятие определил Иисуса, - Отец.
Я это понимаю,но совершенно не факт,что каждый повешенный был повешен по воле Бога.

[Artur Sharakhimov]

Суверенность всегда двухсторонняя.

Где в Писании такое утверждается? Что человек наряду, на ровне с Богом имеет Божий атрибут?

[Artur Sharakhimov]

Я это понимаю,но совершенно не факт,что каждый повешенный был повешен по воле Бога.


То есть по вашему Бог ничего не мог с этим сделать и Он как бы наблюдал со стороны? Против Его воли происходит нечто, и Бог ничего с этим не может сделать... Так получается. Но это характеристика обычного смертного:) Не Бога. Ничего не происходит помимо Его воли. И вернемся к вопросу - ОТ КОГО И ЧЕГО СВОБОДА! И - Где об этой свободе говорит вечный неизменный завет?

[Artur Sharakhimov]

Суверенность всегда двухсторонняя.
Если от вас отстранился Бог,то можно сказать,что вы отстранены Богом от Него.
То есть тоже суверенны,хотя не по своей воле.


Я это понимаю,но совершенно не факт,что каждый повешенный был повешен по воле Бога.

Получается следующее - вы некую свободную волю человека противовпоставляете Суверенности, Неизменности, Вечности Бога. Иными словами в ущерб этим Божьим атрибутам...Ну... так это выглядит. Понимаю что не вольно... но именно так и выглядит

[Miriam]

Где в Писании такое утверждается? Что человек наряду, на ровне с Богом имеет Божий атрибут?
ой,но это же логика.
Вы от меня далеко,но и я от вас далеко.
Можно сказать мы друг от друга отстранены.
Суверенны так сказать.

Суверенность это всегда игра в двое ворот.
Бог отстранился,значит я отстранена....тоже суверенна,но не по свое воле.

[Miriam]

Получается следующее - вы некую свободную волю человека противовпоставляете Суверенности, Неизменности, Вечности Бога. Иными словами в ущерб этим Божьим атрибутам...Ну... так это выглядит. Понимаю что не вольно... но именно так и выглядитно если ВОЛЯ Бога в том,чтобы мы выбрали Его своей волей.....а не Его силой...то что вас смущает?
Вы против Воли Бога?

[Artur Sharakhimov]

ой,но это же логика.
Вы от меня далеко,но и я от вас далеко.
Можно сказать мы друг от друга отстранены.
Суверенны так сказать.

Суверенность это всегда игра в двое ворот.
Бог отстранился,значит я отстранена....тоже суверенна,но не по свое воле.

Вы путаете игру в футбол с Божьим атрибутом - Суверенность. Это не игра. Нигде в Писании нет ни слова о некой суверенности человека. И вы так и не решили от чего и кого эта свобода и про то что такого нет в завете.

[Artur Sharakhimov]

но если ВОЛЯ Бога в том,чтобы мы выбрали Его своей волей.....а не Его силой...то что вас смущает?
Вы против Воли Бога?

Не передергивайте. Я выступаю в защиту суверенности Бога и полной зависимости человека и всей истории от Бога. Вы же защищаете, в ущерб Божьим артибутам не существующую свободу воли. Все просто. Его воля прежде всего и Его воля не изменна и независима от действий грязи, то есть человека. У которого настроение меняется чаще чем погода в Питере

[Miriam]

Вы путаете игру в футбол с Божьим атрибутом - Суверенность. Это не игра. Нигде в Писании нет ни слова о некой суверенности человека. И вы так и не решили от чего и кого эта свобода и про то что такого нет в завете.Знаете,и о суверенности Бога в Писании тоже нет ни слова.
А наоборот,сказано,что Бог везде и во всем.

[Artur Sharakhimov]

Знаете,и о суверенности Бога в Писании тоже нет ни слова.
А наоборот,сказано,что Бог везде и во всем.

Серьезно? Вы это серьезно? То есть вы не верите в Его суверенность? Вы не читали в Писании о том что Он суверен есть? Вы серьезно? Надеюсь вы шутите.....

[Miriam]

Серьезно? Вы это серьезно? То есть вы не верите в Его суверенность? Вы не читали в Писании о том что Он суверен есть? Вы серьезно? Надеюсь вы шутите.....В Писании нет слов СУВЕРЕННЫЙ Бог.

[Artur Sharakhimov]

В Писании нет слов СУВЕРЕННЫЙ Бог.

Все,спасибо. Я вас понял. Диалог завершен.

[Artur Sharakhimov]

В Писании нет слов СУВЕРЕННЫЙ Бог.

Вот это и есть - хула на Духа Святого. С чем вас и поздравляю.

[Miriam]

Вот это и есть - хула на Духа Святого. С чем вас и поздравляю.в смысле что слова суверенный нет в Писании?
А может хула на Дух это приписка к Писанию того,что там нет?

[Anna]

в смысле что слова суверенный нет в Писании?
А может хула на Дух это приписка к Писанию того,что там нет?
Целая Библия написана с помощью Святого Духа, поэтому к Слову Бога нельзя ничего добавлять и ничего отнимать.

[Artur Sharakhimov]

У Бога, знание того, что должно произойти, должно следовать Его определению; ибо события должны вначале быть предопределены, а затем предвидены в том виде, в каком они предопределены; в этом смысле предведение предполагает предопределение. "Ведомы Богу от вечности все дела Его" (Деян. 15:18). У Бога не частичное, а совершенное и абсолютное предведение всех будущих событий, целей и средств для их достижения; не только какими они могут быть, но какими будут, по Его Божественному определению.

[Artur Sharakhimov]

Имея дело со столь возвышенными тайнами наша вера стоит на двух верных основаниях: во-первых, сущность, мудрость и сила Бога бесконечно превосходят наши, потому нам могут приоткрываться вопросы, превосходящие наши способности к уразумению; во-вторых, всё, что Бог открывает [в Своём Слове] - несомненно, истинно и верно, даже если это нечто неисследимое для нашего разума, ибо разум человека не всесилен, ноограничен со всех сторон, ослаблен собственной немощью, и несовершенен в своём действии.

[Artur Sharakhimov]

"А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почётном, а другие в низком употреблении." (2Тим 2:20); и хозяин дома имеет право и способность разумно употреблять все свои сосуды так, как Он считает нужным. Бог использует даже фараона и величайших врагов церкви; даже если это лишь функция соскабливания наслоений, для очищения сосудов милосердия. Бог предопределил избранных к славе; Он также по всевластному изволению воли Своей, предопределил все средства к тому; а именно, искупление Христом, возрождение Святым Духом, действенное призвание и обращение, оправдание на суде совести, спасительную веру в заслуги Иисуса, освящение сердца Духом, производящее святую жизнь и хождение перед Богом и людьми. И сии блаженные причастники "силою Божией через веру соблюдаемы ко спасению" (1Пет.1: 5). "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?" (Рим 8:30-31). И мы скажем вместе с апостолом: "потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа," (1Фес 5:9).

[Anna]

"А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почётном, а другие в низком употреблении." (2Тим 2:20); и хозяин дома имеет право и способность разумно употреблять все свои сосуды так, как Он считает нужным. Бог использует даже фараона и величайших врагов церкви; даже если это лишь функция соскабливания наслоений, для очищения сосудов милосердия. Бог предопределил избранных к славе; Он также по всевластному изволению воли Своей, предопределил все средства к тому; а именно, искупление Христом, возрождение Святым Духом, действенное призвание и обращение, оправдание на суде совести, спасительную веру в заслуги Иисуса, освящение сердца Духом, производящее святую жизнь и хождение перед Богом и людьми. И сии блаженные причастники "силою Божией через веру соблюдаемы ко спасению" (1Пет.1: 5). "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?" (Рим 8:30-31). И мы скажем вместе с апостолом: "потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа," (1Фес 5:9).

Вы уверены что будем говорить с апостолом, что он нас определил не на гнев?

На основании чего вы уверены?

[Artur Sharakhimov]

Вы уверены что будем говорить с апостолом, что он нас определил не на гнев?

На основании чего вы уверены?

На основании жертвы Христа и только по этой причине.

[Artur Sharakhimov]

Бог назначил этот порядок внутри Себя и в совете с Собой перед фактическим появлением назначенных событий и вещей. Греческое слово означает "пред-отделение для особого употребления" Богом; подобно тому, как Израиль был отделен от всех народов мира как Божье особое наследие. "...Я Господь, Бог ваш, Который отделил вас от всех народов" (Лев 20:24), "ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего: тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле" (Втор 7:6). Я отделил вас на то, чтобы вам быть сосудами милосердия, членами Христа и храмом Святого Духа, прежде вековых времён, от вечности. Само Божественное предведение иногда объясняется в Писании как предопределение: "Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал" (или "предузнал", Рим. 11:2), то есть, кого Он предопределил; так и предопределение, очень часто употребляется в смысле избрания (Рим 8:30, Еф. 1:5). Подобным же образом, и я в нижеследующем трактате, буду употреблять слова "избрание" и предопределение" - взаимозаменяемо.

[Artur Sharakhimov]

Предопределение также называют Божественным установлением, поскольку в нем содержится определённый совет Божий и замысел Его воли, для достижения таких-то целей такими-то средствами. "Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Деян 4:27-28). "предопределив...по благоволению воли Своей," (Еф 1:5);"...быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей," (Еф 1:11) Избрание и предопределение Господа в терминологии Писания, называются «рукой», «определенным советом», «намерением», «благоволением» Божьим (Ас 2:23, Еф. 1:9).

[Vardan]

На основании жертвы Христа и только по этой причине.А почему Вы можете быть так уверены в своей избранности, а другие - нет?

[Artur Sharakhimov]

А почему Вы можете быть так уверены в своей избранности, а другие - нет?

Уважаемый, за других я ничего не утверждаю. Не приписывайте мне того чего я не утверждал. Спасибо.

[Artur Sharakhimov]

"В чем ваше единственное упование в жизни и смерти? Мое единственное упование в том, что плотью и духом, в жизни и смерти я, раб Божий, не принадлежу самому себе, но Спасителю нашему, Иисусу Христу. Ибо Он драгоценной Кровью Своею сполна заплатил за все грехи мои и освободил меня от власти дьявола. …Духом Своим Святым Он свидетельствует мне о жизни вечной…….."(сокрщ). Гейдельбергский Катехизис,1563 г, 1 воскресенье 1, Вопрос 1

[Artur Sharakhimov]

Христос Библии – по могуществу силы Своей, Сам животворит, возрождает избранных грешников, без ссылки на «выбор» последних, потому что без возрождения духовно мертвый грешник не может выбрать Христа. Спасительная вера не является человеческим «содействием» ко спасению, а даром Христовым, которым Он наделяет в чуде Возрождения.

[Artur Sharakhimov]

Христос Библии – хранит Своих избранных людей, так что они никогда не потеряют спасение но устоят в вере до конца. Он сохраняет их всевластной избирающей волей Его Отца, силою Своей смерти, и державным могуществом Его Духа

[Artur Sharakhimov]

Божественное установление предопределения имеет несколько свойств, характеристик: оно - вечное, неизменное, абсолютное, суверенное, различающее и всеохватывающее.

[Anna]

На основании жертвы Христа и только по этой причине.
Вы обратили внимание что он говорит о тех которые избранные Богом?

К Римлянам 8:30 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=30) А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам 8:31 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=31) Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
К Римлянам 8:32 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=32) Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
К Римлянам 8:33 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=33) Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их

И всюду говори: «нас, нам…..» там же не написано что эти слова относятся к всем людям которые это письмо прочитают.

Это послание он пишет конкретным людям (Римлянам) а где вы там видите себя?


К Римлянам 1:7 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=1&v=7) всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа

[Artur Sharakhimov]

Вы обратили внимание что он говорит о тех которые избранные Богом?

К Римлянам 8:30 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=30) А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
К Римлянам 8:31 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=31) Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
К Римлянам 8:32 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=32) Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?
К Римлянам 8:33 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=8&v=33) Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их

И всюду говори: «нас, нам…..» там же не написано что эти слова относятся к всем людям которые это письмо прочитают.

Это послание он пишет конкретным людям (Римлянам) а где вы там видите себя?


К Римлянам 1:7 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=1&v=7) всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа

Павел пишет от имени верующих. От имени всех тех кто имеет дар веры от Бога. К стати, о вас там также нет ни слова, ну если мерить такими же категорями как вы. Причем о вас нет ничего и в других посланиях и даже в ВЗ:):) И вообще, вся Библия не для нас, она для римлян, евреев, Колосян.(если рассуждать как вы)

[Artur Sharakhimov]

Первое свойство Божественного предопределения: оно - вечно Это доказывается следующими свидетельствами: Внутренние и имманентные действия Бога тождественны с Его сущностью: таким действием является Божественное определение: и потому, как сущность Бога вечна, так и Его определение должно быть вечным. Определение есть Сам Бог определяющий, потому что все, что в Боге, есть Бог; Сам Бог одним вечным актом, постановляет и определяет все, что должно произойти, в похвалу славы Своей.

[Сергей Божий]

Первое свойство Божественного предопределения: оно - вечно Это доказывается следующими свидетельствами: Внутренние и имманентные действия Бога тождественны с Его сущностью: таким действием является Божественное определение: и потому, как сущность Бога вечна, так и Его определение должно быть вечным. Определение есть Сам Бог определяющий, потому что все, что в Боге, есть Бог; Сам Бог одним вечным актом, постановляет и определяет все, что должно произойти, в похвалу славы Своей.

Есть, то что предопределено Богом. Но Он долготерпит и может отменить наказание. Более того:

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:4)

Это Его искреннее желанье. Так о каком предопределение может идти речь?

[Artur Sharakhimov]

Есть, то что предопределено Богом. Но Он долготерпит и может отменить наказание. Более того:

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:4)

Это Его искреннее желанье. Так о каком предопределение может идти речь?

Да, действительно. О каком таком вечном определении, которое в вечном и неизменном и суверенном Боге, может идти речь? Свобода воли же важнее и выше всех Божьих атрибутов. Свобода воли это же и есть тот бог которому стоит поклоняться, а не Этому Вечному, Свободному Богу Писания.:):) признавая эти атрибуты. Лучше отказаться от Бога Писания в пользу бога- "свободная воля"

[Artur Sharakhimov]

Вторая причина исходит из атрибута совершенства и простоты Бога, то есть, Бог рассматривается как единое, простое и совершенное действие, без какоголибо изменения или череды сменяющихся действий. В Боге не больше может существовать новая мысль, новое намерение, или новая цель, чем может появиться новый Бог. Какую бы мысль ни имел Бог, Он имел её всегда, имеет сейчас и будет иметь. Какое бы ни было намерение Божье, оно всегда было Его намерением, всегда будет Его намерением. Он говорит: "Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иер 29:11). Поскольку Он не может узнать ничего нового, ибо знание Его совершенно, Он не может иметь новых замыслов, ибо имя Его от века - Я ЕСМЬ СУЩИЙ. Он не принимает новые решения, как человек, и не изобретает новые планы.

[Сергей Божий]

Да, действительно. О каком таком вечном определении, которое в вечном и неизменном и суверенном Боге, может идти речь? Свобода воли же важнее и выше всех Божьих атрибутов. Свобода воли это же и есть тот бог которому стоит поклоняться, а не Этому Вечному, Свободному Богу Писания.:):) признавая эти атрибуты. Лучше отказаться от Бога Писания в пользу бога- "свободная воля"

Отказываться не нужно от Бога. Нужно Его познать!

[Artur Sharakhimov]

Отказываться не нужно от Бога. Нужно Его познать!

Согласен. Но познавать какого Бога? Суверенного Вечного , Неизменного, Свободного? Или бога - "свободная воля"? На чьей стороне ?

[Artur Sharakhimov]

Третья причина исходит от Христа. Если Христос - Агнец, закланный от создания мира (как о Нём говорит Откр.13:8), то предопределение к жизни должно быть прежде начала времени, потому что Христос - основание избрания. Мы избраны "в Нем": "так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви," (Еф 1:4); и предопределены Им: "предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей," (Еф 1:5). Христос есть средство к усыновлению. А цель не может быть назначена позже, чем средства для достижения этой цели; ибо сии взаимосвязаны. И если Христос есть предвечное намерение Отца, то акт избрания во Христе также должен также быть Его вечным намерением.

[Сергей Божий]

Согласен. Но познавать какого Бога? Суверенного Вечного , Неизменного, Свободного? Или бога - "свободная воля"? На чьей стороне ?

Вы опять слишком ограничено думаете о Боге. Он Безграничный и в человеческие рамки никогда не поместиться.

13 Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
14 С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?
15 Вот народы - как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах. Вот, острова как порошинку поднимает Он.
16 И Ливана недостаточно для жертвенного огня, и животных на нем - для всесожжения.
17 Все народы пред Ним как ничто, - менее ничтожества и пустоты считаются у Него.
(Ис.40:13-17)

Люди делают огромнейшую ошибку, когда говорит, что Бог только так поступает или так не поступает.

11 Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Пс.113:11)

Да, у Него есть качества и они неизменны. Но люди не способны уразуметь полноту Божьего действия. И ошибаются.

[Artur Sharakhimov]

Вы опять слишком ограничено думаете о Боге. Он Безграничный и в человеческие рамки никогда не поместиться.

13 Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?
14 С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?
15 Вот народы - как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах. Вот, острова как порошинку поднимает Он.
16 И Ливана недостаточно для жертвенного огня, и животных на нем - для всесожжения.
17 Все народы пред Ним как ничто, - менее ничтожества и пустоты считаются у Него.
(Ис.40:13-17)

Люди делают огромнейшую ошибку, когда говорит, что Бог только так поступает или так не поступает.

11 Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
(Пс.113:11)

Да, у Него есть качества и они неизменны. Но люди не способны уразуметь полноту Божьего действия. И ошибаются.

Вы призываете не рассуждать над Писанием, над той информацией о Боге которую Он нам оставил. эдак поступали паписты в давние времена. Авы, типа, все разумеете и мыслите шырше и глыбже? Поздравляю!:icon_lol:

[Artur Sharakhimov]

Писание ясно доказывает вечность декрета избрания, говоря, что он существует от века, "прежде вековых времен," (2 Тим.1: 9, Тит 1:2); "прежде создания мира" (Еф. 1: 4); "по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем," (Еф 3:11).