Древо Жизни

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В одной из тем возник вопрос о Древе Жизни.
Некоторые отцы Церкви, если я их правильно понял, утверждают, что бессмертие Адама в Раю поддерживалось не тем, что он был сотворён без греха, а тем, что он вкушал от плодов Древа Жизни и именно поэтому не умирал.
Лично я в корне не согласим с таким мнением и вот почему.

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).

Разумея, что единожды вкусив от Древа Жизни, тварь умереть уже не может, является ли тварь безгрешной или падшей, то сколько бы Отцов не убеждало меня в обратном, останусь непреклонным. Бог сотворил Адама без греха, смерть без всяких плодов с Древа Жизни не могла коснуться Адама, а если бы Адам будучи безгрешным и даже после согрешения успел вкусить от Древа Жизни, то стал бы бессмертным так же как и Ангелы, которые и согрешив умереть не могут.
Это если следовать здравой логике веры и сказанному в Быт. 3:22
Однако же нашёл и определение Карфагенского Собора, которое от мнений отцов не оставляет камня на камне.
Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109).
Приглашаю к диалогу.

[Григорий Р]

Древо Жизни есть сам Бог.

[Семён Семёныч]

Древо Жизни есть сам Бог...........И?

[Григорий Р]

..........И?

Этим всё сказано.

[Алекс]

Древо Жизни есть сам Бог.

Вы близки к истине. Бог это ЖИЗНЬ!!!

[Семён Семёныч]

Этим всё сказано.Сказано что?

[Семён Семёныч]

Вы близки к истине. Бог это ЖИЗНЬ!!!И?
Какое это даёт основание утверждать, что без вкушения от плода Древа Жизни Адам бы в раю умер?

[Григорий Р]

Сказано что?

В своих «Гомилиях», блаженный Иероним ссылается на Притч 3:18, заключая, что если премудрость – Древо жизни , то, действительно, сама премудрость – это Христос.[47] Следовательно, Древо жизни – это Христос. Вот почему в Пс 1:3 святой и блаженный человек сравнивается с деревом, которое посажено возле проточной воды; ибо человек подобен Христу. Имея в виду, что Христос – Древо жизни и что он является источником проточной воды, по словам Иеронима, мы находимся в Церкви, снова посаженной рядом с Древом Жизни и источником живой воды. В Церкви мы снова находимся в Эдеме, посаженном вместе со Христом.[48]

[Григорий Р]

И?
Какое это даёт основание утверждать, что без вкушения от плода Древа Жизни Адам бы в раю умер?
Поскольку Древо Жизни есть сам Бог, то ответ очевиден, почему.

[Diogen]

Жизнь - это Сам Иешуа. Смерть - это разлучение с жизнью.
В этом отношении Адам был сотворён нейтральным, со свободой выбора между тем и другим.

[Семён Семёныч]

В своих «Гомилиях», блаженный Иероним ссылается на Притч 3:18, заключая, что если премудрость – Древо жизни , то, действительно, сама премудрость – это Христос.[47] Следовательно, Древо жизни – это Христос. Вот почему в Пс 1:3 святой и блаженный человек сравнивается с деревом, которое посажено возле проточной воды; ибо человек подобен Христу. Имея в виду, что Христос – Древо жизни и что он является источником проточной воды, по словам Иеронима, мы находимся в Церкви, снова посаженной рядом с Древом Жизни и источником живой воды. В Церкви мы снова находимся в Эдеме, посаженном вместе со Христом.[48]Да ведь мне это и без блаженного Иеронима известно. Блаженный Иероним ни йотой не утверждает, что Адам был бессмертен только потому, что ел молодильные яблочки.
Так что не надо притягивать за уши то, что не тянется.

[Семён Семёныч]

Поскольку Древо Жизни есть сам Бог, то ответ очевиден, почему.Не очевиден ни разу. Что с того, что Древо Жизни это Сам Бог, где сказано в Библии, что Адам ел от этого древа и поэтому был бессмертен?

[Семён Семёныч]

Жизнь - это Сам Иешуа. Смерть - это разлучение с жизнью.
В этом отношении Адам был сотворён нейтральным, со свободой выбора между тем и другим.

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).

Понимаете что означает выделенное?
Если бы Адам хоть один единственный раз вкусил бы от плода Древа Жизни, то никакой грех Адама не смог бы сделать его мёртвым, смертным.
Это понимаете?

[Григорий Р]

Да ведь мне это и без блаженного Иеронима известно. Блаженный Иероним ни йотой не утверждает, что Адам был бессмертен только потому, что ел молодильные яблочки.
Так что не надо притягивать за уши то, что не тянется.

Я Вам приводил прямую речь святых отцов.

[Григорий Р]

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).

Понимаете что означает выделенное?
Если бы Адам хоть один единственный раз вкусил бы от плода Древа Жизни, то никакой грех Адама не смог бы сделать его мёртвым, смертным.
Это понимаете?
Вы хотите сказать, что Адам не успел познать плоды Древа Жизни на разу?

[captain]

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).

Понимаете что означает выделенное?
Если бы Адам хоть один единственный раз вкусил бы от плода Древа Жизни, то никакой грех Адама не смог бы сделать его мёртвым, смертным.
Это понимаете?
Я думаю, Адам стал бы жить в том смысле, что не мог бы умереть во Христе, т.е. навечно остался бы отделенным от Бога.

[Григорий Р]

Понимаете что означает выделенное?
Если бы Адам хоть один единственный раз вкусил бы от плода Древа Жизни, то никакой грех Адама не смог бы сделать его мёртвым, смертным.
Это понимаете?

Ясно одно.
Вы не имеете никакого отношения к Православному вероучению и не знаете его.

Плохо это или хорошо, судить не берусь, но это факт.


Преподобный Иоанн Дамаскин и Древо жизни

Преподобный Иоанн Дамаскин размышляет о Древе жизни в главе о рае в своем труде «Точное изложение православной веры»: «Некоторые считали, что рай был материальным, в то время как другие считали его только духовным. Тем не менее, мне кажется, что так же, как человек был создан как чувствительный и интеллектуальный, так и эта священная область его прибывания имела двоякий аспект бытия, ощутимый и для чувств, и для ума. Ибо, находясь в своем теле, он жил в этом самом священном и великолепно красивом месте, как мы говорили, духовно же он жил в более высоком и гораздо более красивом месте. Там он имел самого Бога в качестве места прибывания и носил Его самого как славную одежду. Он был окутан его милостью, и, как какой-либо из ангелов, он радовался наслаждению этим самым сладким плодом, который является созерцанием Бога, и этим он питался. И это на самом деле то, что принято называть Древом Жизни, ибо сладость божественного созерцания и составляет жизнь непрерывающуюся смертью для тех, кто его принимает».[41]

[Семён Семёныч]

Я Вам приводил прямую речь святых отцов.А я Вам определение Карфагенского Собора разницу вообще понимаете?

[Семён Семёныч]

Вы хотите сказать, что Адам не успел познать плоды Древа Жизни на разу?Я говорил и говорю, что если бы Адам хотя бы один единственный раз вкусил от Древа Жизни в Раю, то не умер бы никогда, смерть над бессмертным не имела бы никакой власти,
Вам и всем без исключения об этом Писание говорит, почему Писанию не верите?
«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).
Разумеете ли Божье свидетельство, что если бы павший Адам вкусил от Древа Жизни, то стал бы жить вечно!

[Семён Семёныч]

Я думаю, Адам стал бы жить в том смысле, что не мог бы умереть во Христе, т.е. навечно остался бы отделенным от Бога.Алогизм какой - то, мастер Вы на алогизмы.
Вы вообще понимаете что несут уста Ваши?
Не мог бы умереть во Христе, но при этом остался бы отделенным от Бога.
Логика Страстотерпица и Великомученица умученная дьявольским алогизмом в обмороке...

[Семён Семёныч]

Ясно одно.
Вы не имеете никакого отношения к Православному вероучению и не знаете его.

Плохо это или хорошо, судить не берусь, но это факт.


Сказало невежество...

[Семён Семёныч]

Преподобный Иоанн Дамаскин и Древо жизни

Преподобный Иоанн Дамаскин размышляет о Древе жизни в главе о рае в своем труде «Точное изложение православной веры»: «Некоторые считали, что рай был материальным, в то время как другие считали его только духовным. Тем не менее, мне кажется, что так же, как человек был создан как чувствительный и интеллектуальный, так и эта священная область его прибывания имела двоякий аспект бытия, ощутимый и для чувств, и для ума. Ибо, находясь в своем теле, он жил в этом самом священном и великолепно красивом месте, как мы говорили, духовно же он жил в более высоком и гораздо более красивом месте. Там он имел самого Бога в качестве места прибывания и носил Его самого как славную одежду. Он был окутан его милостью, и, как какой-либо из ангелов, он радовался наслаждению этим самым сладким плодом, который является созерцанием Бога, и этим он питался. И это на самом деле то, что принято называть Древом Жизни, ибо сладость божественного созерцания и составляет жизнь непрерывающуюся смертью для тех, кто его принимает».[41]Благо нам и Церкви в том, что Иоанн Дамаскин не истина в последней и непререкаемой инстанции и то, что ему только кажется не имеет основания в Библии.

Дамаскин изложил только то, что ему кажется, мне кажется совершенно другое, а Иванову вообще третье.
Кажется не является истиной, могли бы уже и усвоить за многие то года.

[captain]

Алогизм какой - то, мастер Вы на алогизмы.
Вы вообще понимаете что несут уста Ваши?
Не мог бы умереть во Христе, но при этом остался бы отделенным от Бога.
Логика Страстотерпица и Великомученица умученная дьявольским алогизмом в обмороке...
Семен, вы мастер на наклеивания ярлыков и осуждение других. Хотите считать себя эталоном логики в духовном? да, пожалуйста! :flower: А я пожалуй останусь алогичным :crazy:

[Семён Семёныч]

Семен, вы мастер на наклеивания ярлыков и осуждение других. Хотите считать себя эталоном логики в духовном? да, пожалуйста! :flower: А я пожалуй останусь алогичным :crazy:Да мне то какое дело, оставайтесь кем хотите, но мне Ваши алогизмы "до лампочки" как говорится, а вот Вам повредить может.

[captain]

Да мне то какое дело, оставайтесь кем хотите, но мне Ваши алогизмы "до лампочки" как говорится, а вот Вам повредить может.
Так и вам ваше мнение о ВАШЕЙ логичной логике тоже может повредить.

[Семён Семёныч]

Так и вам ваше мнение о ВАШЕЙ логичной логике тоже может повредить.Может, если только я начну излагать бредни на пример Ваших. :)

[air]

Жизнь - это Сам Иешуа. Смерть - это разлучение с жизнью.
В этом отношении Адам был сотворён нейтральным, со свободой выбора между тем и другим.

Если бы Адам был сотворён нейтральным, то тогда у него был бы выбор между тем быть ли ему душою живою, или не быть. А он не зависимо от его воли стал душою живою. Нейтральности уже никакой нет.

[air]

может - в случае, если тварь после вкушения от Древа Жизни снова распинает в себе Сына Божия и хулит Духа Святого

4 Ибо невозможно— однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
(Heb*6:4-6*RSO)

[Семён Семёныч]

может - в случае, если тварь после вкушения от Древа Жизни снова распинает в себе Сына Божия и хулит Духа Святого
Бог сказал, что не может, хотите с Богом поспорить?

[air]

Бог сказал, что не может, хотите с Богом поспорить?

לְעֹלָֽם (Gen*3:22*WTT) означает "на протяжении долгого периода", а не "вечно", как переведено в синодальном

Вот пример употребления этого выражения:

1068

По Вашему, псалмопевец говорит о вечном возвещении? Нет, конечно. Речь идёт только о некотором долгом периоде времени.

Так же и с Адамом.

הָעוֹלָמוֹת (Heb*1:2*DLZ) - это тварное время
видите, в НЗ это слово даже употреблено во множественном числе, т.е. один период олям сменеяется другим

Адаму в случае вкушения от эц хаим было предсказано жить только на протяжении одного оляма или по-гречески - эона = εἰς τὸν αἰῶνα (Gen*3:22*BGT)

слово aion (αἰών) для обозначения длительного периода, а слово aiṓnion (αἰώνιον) означает "в течение длительного периода"

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c3a804ba-636ea398-143e2cb7-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Aeon

[captain]

Может, если только я начну излагать бредни на пример Ваших. :)
Неужели вам еще никто об этом не говорил?

[Семён Семёныч]

Неужели вам еще никто об этом не говорил?Об чём об этом?

[Семён Семёныч]

לְעֹלָֽם (Gen*3:22*WTT) означает "на протяжении долгого периода", а не "вечно", как переведено в синодальном

А почему лично Вы выбрали из всех возможных вариантов перевода именно этот, который не применяется ни в одной из Библий?
Вы собственно кто такой, что бы Вам заниматься личным переводом Библейских текстов?

[Григорий Р]

Иоанн Дамаскин не истина в последней

Возможно.
Но преподобный Иоанн Дамаскин основал труд который именуется «Точное изложение православной веры»
Может Вы и преподобного обвините в том, что он не православен как и я и не знает учения отцов Церкви?
Понял.
Когда говорим провославие подразумеваем Семён и его трактат о народных приметах в послании Холмогорам.

[Семён Семёныч]

Возможно.
Но преподобный Иоанн Дамаскин основал труд который именуется «Точное изложение православной веры»
Как же утомили язычники неофиты на протяжении десятилетий остающихся в своём неофитстве и фарисеи законники от имени Православия!
Дамаскин наименовал свои богословские труды "Точным изложением Православной веры" в которой он сам о себе свидетельствует, что ему кажется, хорошо что не мерещиться, будто бы в Раю Адам был одет в Славу Бога и вкушал от Древа Жизни молодильные яблочки со слов Григория Р и поэтому не умирал.
Не потому, что Бог сотворил Адама без греха и смерть не могла предъявить Адаму никаких претензий, а потому что Адам ел от Древа Жизни!
А где Иоанн, которому что - то там кажется или мерещится в Раю приводит неоспоримые доказательства его кажущейся богословской мысли основанные на Писании?
Если точное изложение Православной веры у православных опирается на что - то кажущееся, мерещасиеся, то чур меня и где мои вещи.
Пора бы Вам Григорий из махрового неофитства уже и выползать как - то или до конца дней своих так в гадательном язычестве и останетесь?

[air]

А почему лично Вы выбрали из всех возможных вариантов перевода именно этот, который не применяется ни в одной из Библий?
Вы собственно кто такой, что бы Вам заниматься личным переводом Библейских текстов?

Смысл библейских слов скрыт от невежд для того, чтобы священное не подверглось осквернению. Предлагаемые варианты - это всего лишь вершины айсбергов, ориентируясь на которые воспринимающему предстоит открыть то, что невидимо для непосвящённых. Узкий путь познания фильтрует огромные массы людей и немногие идут им.

У Вас лично есть аргументы, которые позволяют увидеть предлагаемый перевод, как неадекватный? Кроме ссылок на авторитеты.

[Семён Семёныч]

Смысл библейских слов скрыт от невежд для того, чтобы священное не подверглось осквернению. Предлагаемые варианты - это всего лишь вершины айсбергов, ориентируясь на которые воспринимающему предстоит открыть то, что невидимо для непосвящённых. Узкий путь познания фильтрует огромные массы людей и немногие идут им.

У Вас лично есть аргументы, которые позволяют увидеть предлагаемый перевод, как неадекватный? Кроме ссылок на авторитеты.У Вас одержимый Райский новая забава, влезать со своим суемудрием в стронги переводов и отвергая то, что уже переведено в Библиях брать из стронгов абсурдное и выдавать это за истину. Впрочем это бесоодержимое занятие, как и многочисленные Ваши клоны - тролли на одних и тех же форумах я обличал ещё на Евре, Вы как это открывается перенесли эту бесовщину сюда надеясь на концерт души своей. Только со мной это не получится, отправляетесь в игнор до просветления.

[air]

У Вас одержимый Райский новая забава, влезать со своим суемудрием в стронги переводов и отвергая то, что уже переведено в Библиях брать из стронгов абсурдное и выдавать это за истину. Впрочем это бесоодержимое занятие, как и многочисленные Ваши клоны - тролли на одних и тех же форумах я обличал ещё на Евре, Вы как это открывается перенесли эту бесовщину сюда надеясь на концерт души своей. Только со мной это не получится, отправляетесь в игнор до просветления.

Переход на личность. Попытка провокации перебранки. Увы, разочарую Вас, у Вас не получится.

У Вас аргументы по дискутируемым вопросам, как я полагаю, отсутствуют?

[Сергей Лукин]

Смысл библейских слов скрыт от невежд для того, чтобы священное не подверглось осквернению.

Дополню. Смысл библейских слов скрыт для того, чтобы невежды не могли его понять. Ведь если поймут, то по понятным причинам захотят истину либо уничтожить или исказить любым способом. А если слова изначально искажены и непонятны, то и искажать их уже незачем. Так Библия защитила себя от уничтожения и искажения. При том, что это духовное искажение не мешает понимать истину духовным людям.

Истина ведь имеет свойство - не нравится, особенно тем, кто при напускной, притворной набожности, осознано избрал безбожность.

[Семён Семёныч]

Дополню. Смысл библейских слов скрыт для того, чтобы невежды не могли его понять. Ведь если поймут, то по понятным причинам захотят истину либо уничтожить или исказить любым способом. А если слова изначально искажены и непонятны, то и искажать их уже незачем. Так Библия защитила себя от уничтожения и искажения.

Верно!
Но Райский делает следующее.
В диалогах о вере он утверждает, что в Библиях переводы неправильные, поэтому он сам заходит в стронг переводов, выбирает из всего предложенного самое абсурдное, что к истине и рядом не стояло и выдаёт это абсурдное как истинное.
Оппонент сначала даже понять ничего не может, сверяет стронг, всё верно! Да есть в стронге несколько слов среди которых библеисты выбрали по смысловому значению максимально приближенное к истине и здравому смыслу и внесли в Библии. Но что Райскому до уже утверждённого библеистами, он сам себе истина, поэтому без зазрения совести выбирает из стронга то, что лично ему мерещится истиной и выдаёт это за точный перевод.
И этой бесовщиной забавляется на всех форумах в которых так же плодит клонов троллей без числа.
Ну какой с ним может быть диалог.
Поэтому он у меня не вылазит из игнора, иногда вывожу с надеждой не просветлел ли?
Не просветлел.

[Денис Васильевич]

Что с того, что Древо Жизни это Сам Бог

Это аллегорическое толкование.

[Григорий Р]

Это аллегорическое толкование.
Какое толкование ещё есть?
Буквальное?

[Денис Васильевич]

Какое толкование ещё есть?
Буквальное?

Четыре смысла Священного Писания: буквальный, аллегорический, тропологический и анагогический.

[Денис Васильевич]

Какое толкование ещё есть?
Буквальное?

На счет древа жизни, например, буквально понимает Златоуст, который пишет:


«И дерево, – говорится, – «жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». Троякого рода были деревья. Одни даны были человеку, чтобы он жил; другие – чтобы хорошо жил; третьи – чтобы всегда жил. Он мог жить от деревьев, от которых было позволено есть; мог жить хорошо, не касаясь деревьев запрещенных; мог жить хорошо, касаясь того, что было не запрещено ему, и не касаясь того, что запрещено. Жить хорошо – значило повиноваться Богу. Древо жизни находилось среди рая, как награда; древо познания – как предмет состязания, подвига. Сохранив заповедь относительно этого дерева, ты получаешь награду. И посмотри на дивное дело. Повсюду в раю цветут всякие деревья, повсюду изобилуют плодами; только в середине два дерева как предмет борьбы и упражнения. Кругом была пища.

Беседа о пятом дне творения.

[Денис Васильевич]

Какое толкование ещё есть?
Буквальное?

Августин понимает древо жизни, как средство благодати, это тоже относится к буквальному пониманию:


«Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась Адаму и Еве в плодах дерева жизни, от которого прародители вкушали до тех пор, пока не согрешили...» (цит. по 7: 25), «Прибавлю и то еще, что хотя это дерево и представляло телесную пищу, и пищу такую, которая делала тело человека постоянно здоровым не как от всякой другой пищи, а в силу некоторого сокровенного вдохновения здоровья. Ибо и обыкновенный хлеб заключал в себе нечто большее, когда одним опресноком Бог защищал человека от голода в течение сорока дней (3 Цар. XIX, 8). Или, может быть, мы усомнимся поверить, что Бог посредством пищи от некоего дерева, благодаря его особенному значению, давал человеку возможность, чтобы его тело не испытывало как в здоровье, так и в возрасте изменения в худшую сторону, или чтобы даже и не умирало, — Он, который и самой человеческой пище мог даровать такую чудесную устойчивость, что мука и масло, убывавшие в глиняных сосудах, снова восполнялись и не оскудевали (3 Цар. XVII, 16)?» (146. Книга 8. Глава 5).

[Григорий Р]

Августин понимает древо жизни, как средство благодати, это тоже относится к буквальному пониманию:
Автор темы Семён утверждает, что Адам к плодам Древа Жизни не прикасался.
Не успел. Да и надо ему, он создан бессмертным.
Что скажете ему?

[Денис Васильевич]

Автор темы Семён утверждает, что Адам к плодам Древа Жизни не прикасался.
Не успел. Да и надо ему, он создан бессмертным.
Что скажете ему?

Не знаю, может и не прикасался. В таком случае древо жизни рассматривается как награда за послушание, которую не успели Адам и Ева получить, а сами они были смертными по природе, но бессмертными по благодати, а средством благодати бессмертия в таком случае выступало древо жизни. Здесь скорее свобода мнений, это не вопрос веры к которому нужно строго определенно подходить.

[Денис Васильевич]

....

В реформатской традиции, эдемский период называется Заветом дел. Он заключался в том, что Адам имел заповедь от Бога - не вкушать с определенного дерева.

[Денис Васильевич]

Если что, синонимы слова "Завет", это: договор, приказ, обещание, заповедь, наказ и пр. Адаму была дана заповедь не вкушать с определенного дерева, поэтому в реформатской традиции, это называется Заветом дел. Он должен был исполнять, в случае ослушания, ему было предупреждение, что в случае преступления заповеди, последует смерть. Был Завет с Ноем, с Авраамом. После грехопадения, согласно реформатской традиции, наступил Завет благодати, это касается и Ветхого Завета тоже, и поэтому в реформатской традиции, Ветхий и Новый Заветы, рассматриваются как единый Завет благодати. Потому что, согласно реформатской традиции, согласно Закону, жертвы, пророчества и другие прообразы и таинства иудеев означали Христа, и люди были оправданы своей верой в Него так же, как они были бы в соответствии с Евангелием. Просто в Ветхом Завете, то что знаменовало Христа, было в виде прообразов, но тем не менее, не пустышки, а средства благодати.

[Семён Семёныч]

Это аллегорическое толкование.........И?

[Семён Семёныч]

Августин понимает древо жизни, как средство благодати, это тоже относится к буквальному пониманию:«Эта благодать бессмертия видимым образом сообщалась Адаму и Еве в плодах дерева жизни, от которого прародители вкушали до тех пор, пока не согрешили...» (цит. по 7: 25) На каком основании бл. Августин делает такие заявления, он что же не читал, а если читал, то не понял о чём Бог говорит Быт. 3:22?
«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).
А Бог говорит буквально следующее, что вкусивший от Древа Жизни умереть уже не может, причём без разницы вкусил ли безгрешный или падший.
Однако мы знаем, что Адам согрешив - умер.
Исходя из этого свидетельства разумеем, что Адам мог питаться от любого дерева в Раю в том числе и от Древа Жизни, но не случилось, от древа жизни Адам не вкусил, а если бы вкусил то жил бы вечно.
Вот и весь расклад.

[Семён Семёныч]

Не знаю, может и не прикасался. В таком случае древо жизни рассматривается как награда за послушание, которую не успели Адам и Ева получить, а сами они были смертными по природе, но бессмертными по благодати, а средством благодати бессмертия в таком случае выступало древо жизни. Здесь скорее свобода мнений, это не вопрос веры к которому нужно строго определенно подходить.Адам и Ева сотворены безгрешными, по какому случаю они могли умереть в Раю, что могла им предъявить смерть, на каком основании и по какому закону?

[Денис Васильевич]

На каком основании бл. Августин делает такие заявления, он что же не читал, а если читал, то не понял о чём Бог говорит Быт. 3:22?
«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).
А Бог говорит буквально следующее, что вкусивший от Древа Жизни умереть уже не может, причём без разницы вкусил ли безгрешный или падший.
Однако мы знаем, что Адам согрешив - умер.
Исходя из этого свидетельства разумеем, что Адам мог питаться от любого дерева в Раю в том числе и от Древа Жизни, но не случилось, от древа жизни Адам не вкусил, а если бы вкусил то жил бы вечно.
Вот и весь расклад.

А вам не приходило в голову, что Адам и Ева ранее питались плодами древа жизни, но были от него отчуждены по грехопадении? Бог разрешил Адаму вкушать от любого дерева, кроме дерева познания добра и зла: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него" (Быт. 2:16-17).

[Денис Васильевич]

На каком основании бл. Августин делает такие заявления, он что же не читал, а если читал, то не понял о чём Бог говорит Быт. 3:22?
«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).
А Бог говорит буквально следующее, что вкусивший от Древа Жизни умереть уже не может, причём без разницы вкусил ли безгрешный или падший.
Однако мы знаем, что Адам согрешив - умер.
Исходя из этого свидетельства разумеем, что Адам мог питаться от любого дерева в Раю в том числе и от Древа Жизни, но не случилось, от древа жизни Адам не вкусил, а если бы вкусил то жил бы вечно.
Вот и весь расклад.

Глава XL

«И теперь как бы не простер... руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывал землю, из которой он взят» (Быт. 3:22–23).

Первая половина содержит в себе слова Бога, а вторая – действие, последовавшее за этими словами. Само собою понятно, что будучи отчужден от не только той жизни, которую мог бы получить наравне с ангелами, если бы сохранил заповедь, но даже и от той, которую в некотором блаженном состоянии тела проводил в раю, Адам подлежал удалению и от дерева жизни. И это или потому, что древо жизни поддерживало бы в нем прежнее блаженное состояние тела, или же потому, что в этом дереве заключалось и видимое таинство невидимой мудрости, почему и надлежало удалить от него Адама, или как подлежащего уже смерти, или как бы отлученного, подобно тому, как и в настоящем раю, т. е. в Церкви, обыкновенно люди отлучаются церковною дисциплиной от видимых таинств алтаря.

Аврелий Августин
О книге Бытия буквально

[Юханна]

Отлучили от Причастия.

[Денис Васильевич]

....

Гриша, посмотрите выше цитату из Августина, как вам его толкование, вы допускаете мысль, что Адам и Ева до грехопадения вкушали плоды от древа жизни, а по грехопадении были отлучены от него, или вы поддерживаете точку зрения Семёна? Бог разрешил перволюдям вкушать плоды от всякого древа, кроме древа познания добра и зла, поэтому вполне допустимо, что они ели плоды древа жизни, но по грехопадении были от него отлучены.

[Денис Васильевич]

Отлучили от Причастия.

Вот очень похожая аналогия, ведь и древо жизни было средством благодати бессмертия.

[Семён Семёныч]

Автор темы Семён утверждает, что Адам к плодам Древа Жизни не прикасался.
Не успел. Да и надо ему, он создан бессмертным.
Что скажете ему?Григорий, ну почему ты постоянно лжёшь, занимаешься подлогом и хулишь Духа Святого?
Где именно я утверждал, что Бог Адама совторил бессмертным, зачем подлогом занимаешься, это тебя в Православии этому учат?

[Денис Васильевич]

Адам и Ева сотворены безгрешными, по какому случаю они могли умереть в Раю, что могла им предъявить смерть, на каком основании и по какому закону?

Они были по своей природе смертными, но по благодати бессмертными. Такова христианская точка зрения. Бессмертие заключалось не в их природе, не в них самих, а в благодати. Надо копать объяснения, всё это подробно объясняется, если покопать толкования. Вы спрашиваете по какому закону? Они ослушались заповеди, согрешили, нарушили Завет с Богом, вот и были лишены средства благодати бессмертия, оставшись в своей естественной смертной природе.

[Семён Семёныч]

А вам не приходило в голову, что Адам и Ева ранее питались плодами древа жизни, но были от него отчуждены по грехопадении?
А Вам не приходило в голову, что Вы утверждаете бредни от ветра головы своея в том, что Вам мерещится будто бы Адам в Раю питался от Древа Жизни?
Если бы питался, то как бы мог умереть, если плод Древа Жизни есть жизнь вечная.

[Денис Васильевич]

Адам и Ева сотворены безгрешными, по какому случаю они могли умереть в Раю, что могла им предъявить смерть, на каком основании и по какому закону?

Глава XXXI

Поэтому тотчас же вслед за преступлением заповеди они, лишившись внутренне оставившей их благодати, которую они оскорбили надмением и гордой любовью к собственной власти, остановили взоры на своих членах и почувствовали в них похоть, которой раньше не знали. Итак, их глаза открылись на то, на что раньше они не были открыты, хотя на все другое и были открыты.

Глава XXXII

В тот же самый день, в который совершилось то, что Бог воспретил, явилась смерть. Ибо с утратой дивного состояния их тело, которое поддерживалось таинственною силой от дерева жизни, благодаря которой они не могли ни подвергаться болезни, ни изменяться в возрасте, так что вкушением с дерева жизни в их плоти, хотя еще душевной и долженствующей затем измениться к лучшему, обозначалось то, что в ангелах, вследствие участия их в вечности, происходит от духовного питания мудростью (символом чего служило дерево жизни), так что они не могут измениться к худшему, – итак, говорю, с утратой дивного состояния их тело получило болезненное и смертное свойство, присущее и плоти скотов, а отсюда – и само то движение, вследствие которого в скотах возникает стремление к соитию, дабы рождающиеся преемствовали умирающим; но, будучи и в самом этом наказании светочем своего благородства, разумная душа почувствовала стыд перед этим скотским движением, стыд, который проник в нее не только потому, что она почувствовала постыдное движение там, где раньше не чувствовала ничего подобного, но и потому, что это движение явилось следствием преступления заповеди. Ибо она почувствовала теперь, какою раньше облечена была благодатью, когда в наготе своей не испытывала ничего непристойного. В этом случае исполнились слова: «По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лице Твое, и я смутился» (Пс. 29:8). В состоянии этого смущения они прибегли к фиговым листьям, сшили опоясания и, утратив достославное, прикрыли ими срамное. Не думаю, чтобы в этих листьях они видели что-нибудь такое, чем считали приличным прикрыть свои уже зудевшие члены; но в своем тогдашнем смущении они, сами того не зная, тайным инстинктом расположились устроить такое обозначение своего наказания, которое бы обличало деяние грешников и, будучи описано, назидало читателя.

Аврелий Августин
О книге Бытия буквально

[Семён Семёныч]

Глава XL

«И теперь как бы не простер... руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывал землю, из которой он взят» (Быт. 3:22–23).

Первая половина содержит в себе слова Бога, а вторая – действие, последовавшее за этими словами. Само собою понятно, что будучи отчужден от не только той жизни, которую мог бы получить наравне с ангелами, если бы сохранил заповедь, но даже и от той, которую в некотором блаженном состоянии тела проводил в раю, Адам подлежал удалению и от дерева жизни. И это или потому, что древо жизни поддерживало бы в нем прежнее блаженное состояние тела, или же потому, что в этом дереве заключалось и видимое таинство невидимой мудрости, почему и надлежало удалить от него Адама, или как подлежащего уже смерти, или как бы отлученного, подобно тому, как и в настоящем раю, т. е. в Церкви, обыкновенно люди отлучаются церковною дисциплиной от видимых таинств алтаря.

Аврелий Августин
О книге Бытия буквальноАврелий Августин как это открывается очень плохо понимал, как это может быть, чтобы падший Адам, если бы успел протянуть руку и вкусить от Древа Жизни, то не умер бы во век и веки веков и вообще никогда.
И это даже павший, а если бы от Древа Жизни вкусил Адам безгрешный, то и расклад со всем родом человеческим пошёл бы по другому сценарию, ибо плод Древа Жизни попалил грех на корню, но вернее всего не допустил бы до греха вовсе.

[Семён Семёныч]

Они были по своей природе смертными, но по благодати бессмертными. Такова христианская точка зрения. Бессмертие заключалось не в их природе, не в них самих, а в благодати. Надо копать объяснения, всё это подробно объясняется, если покопать толкования. Вы спрашиваете по какому закону? Они ослушались заповеди, согрешили, нарушили Завет с Богом, вот и были лишены средства благодати бессмертия, оставшись в своей естественной смертной природе.Зачем столько букаф, которые ничего не объясняют?
Ещё раз.
Адам и Ева сотворены безгрешными и смерть не могла коснуться их никаким образом.
Какую нужду они могли испытывать в Древе Жизни?
А если бы вкусили, то как умерли?

[Семён Семёныч]

Аврелий АвгустинВ тот же самый день, в который совершилось то, что Бог воспретил, явилась смерть. Ибо с утратой дивного состояния их тело, которое поддерживалось таинственною силой от дерева жизни
О книге Бытия буквальноЕсли бы вкусили от Древа Жизни не умерли бы никогда, сатана и бесы ведь не умерли когда согрешили, не скажите ли почему?

[Юханна]

Если бы питался, то как бы мог умереть, если плод Древа Жизни есть жизнь вечная.А потому-что всегда надо питаться,чтобы не умереть,а не один раз...

[Семён Семёныч]

А потому-что всегда надо питаться,чтобы не умереть,а не один раз...начались сказки деда Мазая...

[Юханна]

А Вам не приходило в голову, что Вы утверждаете бредни от ветра головы своея в том, что Вам мерещится будто бы Адам в Раю питался от Древа Жизни?Конечно питались,однозначно питались.

Если бы питался, то как бы мог умереть, если плод Древа Жизни есть жизнь вечная.Перестали питаться-вот и умерли.А если бы не перестали,то и не умерли бы. Согрешили,-Бог и убрал Древо Жизни.Нарушили Заповедь-теперь умрете...

[Денис Васильевич]

Аврелий Августин как это открывается очень плохо понимал, как это может быть, чтобы падший Адам, если бы успел протянуть руку и вкусить от Древа Жизни, то не умер бы во век и веки веков и вообще никогда.

Вы видимо не поняли, древо жизни не предполагало, что вкусишь его плодов и всё, ты бессмертный навсегда. По мысли Августина, покуда ты не лишен средства благодати бессмертия, ты не умрешь, то есть, нужно быть всегда приобщенным к источнику жизни.

[Юханна]

Если бы вкусили от Древа Жизни не умерли бы никогда, сатана и бесы ведь не умерли когда согрешили, не скажите ли почему?Умрут.Они в мир сброшены,мир кончится и умрут.Вечной смертию умрут...

[Денис Васильевич]

Если бы вкусили от Древа Жизни не умерли бы никогда, сатана и бесы ведь не умерли когда согрешили, не скажите ли почему?

Скажу почему. Потому что они не созданы из праха, природа ангелов другая. Но хотя человек в этом плане и уступает ангелам, он всё-же превосходит ангелов по своему образу.

[Семён Семёныч]

Вы видимо не поняли, древо жизни не предполагало, что вкусишь его плодов и всё, ты бессмертный навсегда. Это по - вашим суемудрым выкладкам, а по Божьим жил бы вечно. Вечно это не знаете сколько?

[Денис Васильевич]

Зачем столько букаф, которые ничего не объясняют?
Ещё раз.
Адам и Ева сотворены безгрешными и смерть не могла коснуться их никаким образом.
Какую нужду они могли испытывать в Древе Жизни?
А если бы вкусили, то как умерли?

Их бессмертие было только по благодати, а сама человеческая природа была изначально смертной, об этом говорит Библия: "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3:19). Они были лишены источника жизни, отлучены от него. То что Адам с Евой являются прахом, это не потому что они согрешили и стали прахом, нет, они изначально были сотворены из праха, но имели в Эдемском саду средство благодати бессмертия - древо жизни. Вы сами подумайте: зачем нужно было древо жизни, если они по своей природе были бы бессмертными? Логично как раз наоборот, что по своей природе они были смертными, а по благодати были бессмертными.

[Семён Семёныч]

Скажу почему. Потому что они не созданы из праха, природа ангелов другая. Но хотя человек в этом плане и уступает ангелам, он всё-же превосходит ангелов по своему образу.Ну и как Адам превосходящий Ангелов мог нуждаться в Древе Жизни, Древо Жизни безгрешному Адаму для чего?
В падшем состоянии было бы нужно, но было уже поздно.
Итак, зачем безгрешному Древо Жизни, а так же зачем безгрешным Плоть и Кровь Христа и Церковь в целом?

[Семён Семёныч]

Их бессмертие было только по благодати, а сама человеческая природа была изначально смертной Природа была смертной, но в тоже время она была безгрешной.
Зачем безгрешной человеческой природе Древо Жизни, зачем безгрешным Плоть и Кровь Христа и Церкви в целом?

[Денис Васильевич]

и смерть не могла коснуться их никаким образом

Семён, вот смотрите, это мое сообщение вам последнее. Зачем нужно было древо жизни, если Адам с Евой были бы бессмертными по своей природе? Логично, что они не были бессмертными, раз было древо жизни. А вопросы: почему, да как, а почему не иначе, смиритесь с тем, что так Бог установил. Пророк Исаия учит: "Горе тому, кто препирается со своим Создателем, кто лишь черепок среди черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «Что ты делаешь?» Скажет ли дело твое: «Ты такой безрукий!»?" (Ис 45:9, Новый русский перевод). Апостол Павел вторит за Исаией: "Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сотворил: «Почему ты меня сделал таким?»" (Рим 9:20)."

[Денис Васильевич]

Природа была смертной, но в тоже время она была безгрешной.
Зачем безгрешной человеческой природе Древо Жизни, зачем безгрешным Плоть и Кровь Христа и Церкви в целом?

Затем, что она была смертной, поэтому и было древо жизни. Логично же. Изначальное отсутствие греха в людях, это ещё не значит, что они были бессмертными по своей природе. Они были таковыми по благодати. И вообще, Бессмертен только один Бог, это утверждение Иустина Мученика. Мы же бессмертны не сами по себе, а по благодати. Даже наша жизнь связана с тем, что Бог ее поддерживает, кроме того Дакот, что-то там писал про Дух Святой как дыхание жизни.

[Григорий Р]

Гриша, посмотрите выше цитату из Августина, как вам его толкование, вы допускаете мысль, что Адам и Ева до грехопадения вкушали плоды от древа жизни, а по грехопадении были отлучены от него, или вы поддерживаете точку зрения Семёна?

Даже не знаю, чью точку зрения выбрать.
Признанного богослова и учителя Церкви Августина или Семёна.
Выбор не прост.
Придётся бросать жребий.

[Семён Семёныч]

Семён, вот смотрите, это мое сообщение вам последнее. Зачем нужно было древо жизни, если Адам с Евой были бы бессмертными по своей природе? Логично, что они не были бессмертными, раз было древо жизни. А вопросы: почему, да как, а почему не иначе, смиритесь с тем, что так Бог установил. О, как?
Очень надеюсь, что это Ваше сообщение деструктивного алогизма было действительно последним.

[Семён Семёныч]

Затем, что она была смертной, поэтому и было древо жизни. Мдя, непробиваемо.
Зачем безгрешному Плоть и Кровь Христа и Церковь в целом?

[Григорий Р]

Григорий, ну почему ты постоянно лжёшь, занимаешься подлогом и хулишь Духа Святого?
Где именно я утверждал, что Бог Адама совторил бессмертным, зачем подлогом занимаешься, это тебя в Православии этому учат?
Извини, ты говорил, что Бог создал Адама безгрешным, а безгрешный не умирает. То, что живёт и не умирает, то бессмертно.

Теперь ты хочешь сказать, что Бог создал Адама смертным?
И почему же Адам не умер в Раю?

[Семён Семёныч]

Затем, что она была смертной, поэтому и было древо жизни. Мдя, непробиваемо.
Зачем безгрешному Древо Жизни, зачем безгрешному Плоть и Кровь Христа и Церковь в целом?

[Семён Семёныч]

Бог создал Адама смертным?
И почему же Адам не умер в Раю?Бог создал Адама смертным, но безгрешным.
А Вы точно знаете что Адам в Раю не умер?

[Григорий Р]

Бог создал Адама смертным, но безгрешным.
А Вы точно знаете что Адам в Раю не умер?

Занавес!

[Семён Семёныч]

Извини, ты говорил, что Бог создал Адама безгрешным, а безгрешный не умирает. То, что живёт и не умирает, то бессмертно.

Теперь ты хочешь сказать, что Бог создал Адама смертным?
И почему же Адам не умер в Раю?
Что - то быстро сообщения меняются.
То, что жило и не умирало в Адаме не бессмертно, но безгрешно, а безгрешному как известно нет нужды ни до Древа Жизни, ни до Плоти и Крови Христа да и до самой Церкви тоже.

[Григорий Р]

Семён, а Вы видели могилу Адама в Раю?
Не знал, что в Раю есть смерть, скорбь и покойники.

Семен, вы часом не путаете христианский Рай с чертогами Асгарда и Вальхаллой древних викингов?

[Семён Семёныч]

Занавес!Что всё, попкорн съели, кино досмотрели? :)

[Семён Семёныч]

Семён, а Вы видели могилу Адама в Раю?
Не знал, что в Раю есть смерть, скорбь и покойники.

Семен, вы часом не путаете христианский Рай с чертогами Асгарда и Вальхаллой древних викингов?А что Адам в Раю умер таки?

[Семён Семёныч]

Занавес!Объясните богословское, что это значит - сатана разрушил Рай, Христос Голгофой и воскресением разрушил ад.

[Семён Семёныч]

Ясно одно.
Вы не имеете никакого отношения к Православному вероучению и не знаете его.

Плохо это или хорошо, судить не берусь, но это факт.


Особливо православным для просвещения их махрового неофитства в котором они пребывают десятилетиями и выходить из которого не желают.
Лично мне Григорий почему - то за тебя стыдно.

священник Василий Протопопов
Библейские ветхозаветные факты по толкованиям святых отцов и учителей Церкви
Блаженное состояние прародителей в раю Состояние рода человеческого до потопа

Грехопадение прародителей и изгнание их из рая
Блаженное состояние первых людей в раю продолжалось недолго. Дух тьмы, диавол, терзаемый завистью123, решился лишить их рая и любви Творца, как сам был лишён неба и отвержен от Бога. Вследствие этого, он вошёл в змея и, чрез это мудрое животное, стал соблазнять Еву вкусить от древа познания добра и зла, и тем самым нарушить заповедь своего Творца. Таким образом, «слова те (которые мы слышим из уст змия, – Быт., III, 1. 4. 5.) принадлежали диаволу, который возбуждён был к сему обману своею завистью; а этим животным (змием) он воспользовался, как способным орудием, к тому, чтобы, прикрыв обман своей приманкою, обольстить сначала жену, как всегда более способную к обольщению, а потом, через неё, и первозданного» 124. И действительно, «надмившись надеждою на равенство с Богом, Ева преступила заповедь» 125 и увлекла с собою Адама. – Едва прародители нарушили данную им заповедь, сбылись над ними слова Господа126: они и всё их потомство стали смертными. «Как в человеческих судах, когда кто-либо, быв приговорён на отсечение головы, затем посажен будет в темницу; то хотя бы он здесь и долго пробыл, ничем, однако же, не лучше будет мёртвых, будучи уже предан смерти приговором: подобным образом и прародители с того самого дня, в который получили приговор смертный, хотя и долго ещё прожили, но по приговору уже умерли (стали смертными)....» 127. «Так перевёл и Симмах: «с того дня, в который вкусишь от древа, будешь смертен»» 128, тогда как , не преступив заповеди, они могли бы быть бессмертными, так как «Бог сотворил его (человека) ни смертным, ни бессмертным, но, как сказали выше, способным к тому и другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог сотворил человека свободным и самовластным» 129. Следовательно, «не дерево, как думают некоторые, было смертоносно, но преслушание заповеди» 130. Если бы человек устоял в искушении и не нарушил воли Божией, то, по мнению Св. Ефрема Сирина, это же самое дерево познания добра и зла не только перестало бы потом быть для человека вредным и опасным, а, напротив, – принесло бы для него несомненную и великую пользу. «Если бы змий, говорит Св. Отец, не вовлёк их (прародителей) в преступление, то вкусили бы они плодов древа жизни, и древо познания добра и зла тогда не было бы уже им воспрещено; от одного из сих древ приобрели бы они непогрешительное ведение, а от другого прияли бы вечную жизнь и в человечестве стали бы богоподобны» 131.

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij-Protopopov/biblejskie-vethozavetnye-fakty-po-tolkovanijam-svjatyh-ottsov-i-uchitelej-tserkvi/3

[Diogen]

Если бы Адам был сотворён нейтральным, то тогда у него был бы выбор между тем быть ли ему душою живою, или не быть. А он не зависимо от его воли стал душою живою. Нейтральности уже никакой нет.Хорошее замечание.
Что вы думаете об этом месте:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)
Съедение плода от Дерева Познания было признано произведённым выбором отказа от жизни. Что думаете?

[Сергей Лукин]

Что вы думаете об этом месте:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)


Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Иоан.6:53

[Юханна]

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Иоан.6:53Вас,ведь,выгнали отовсюду? Как вам возможно Это исполнить? На кухне что ли?

[Денис Васильевич]

Гленн Бразертон

В Библии НЕ сказано, что они не ели с “древа жизни”.

[Денис Васильевич]

Бог сказал Адаму: “Ты волен есть с любого дерева в саду, но ты не должен есть с дерева познания добра и зла”. Мы можем предположить, что древо жизни было включено в это приглашение к трапезе, и Адам и Ева ели с него, пока они не согрешили и не были удалены из сада.

Рэнди Алькорн

[Семён Семёныч]

Гленн Бразертон

В Библии НЕ сказано, что они не ели с “древа жизни”.




Гленн Бразертон не доказал и обратного, что ели.

[Семён Семёныч]

Бог сказал Адаму: “Ты волен есть с любого дерева в саду, но ты не должен есть с дерева познания добра и зла”. Мы можем предположить, что древо жизни было включено в это приглашение к трапезе, и Адам и Ева ели с него, пока они не согрешили и не были удалены из сада.

Рэнди АлькорнРэнди Алькорн не имеет элементарной логики здравых рассуждений, а если бы имел, не утверждал бы ахинеи.

[Денис Васильевич]

священник Василий Протопопов
Библейские ветхозаветные факты по толкованиям святых отцов и учителей Церкви
Блаженное состояние прародителей в раю Состояние рода человеческого до потопа

Он придерживается одного мнения, Августин другого. Не вижу в этом проблемы.

[Денис Васильевич]

Рэнди Алькорн не имеет элементарной логики здравых рассуждений, а если бы имел, не утверждал бы ахинеи.

Логика в том, что древо жизни поддерживало вечную жизнь смертных Адама и Евы, по грехопадении они были отлучены от древа жизни. До грехопадения, им не было запрета вкушать от древа жизни, Бог им говорил, что от всякого древа они могут вкушать, кроме древа познания добра и зла.

[Денис Васильевич]

Из одного сайта:

Вопрос № 1: Питался ли Адам от древа жизни?

Нигде в Библии не сказано, что Адам, живя в раю до грехопадения, не питался от древа жизни. Нам известно, что Бог запретил вкушать плодов только от дерева познания добра и зла:
Бытие 2:16-17 "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него".

Написано, что Бог заповедал Адаму есть от всякого дерева в саду, кроме одного. Это означает, что Бог дал два повеления Адаму:
1. Не есть от дерева познания добра и зла.
2. Есть от всех остальных деревьев.
Древо жизни относится к разряду всех остальных деревьев. А это значит, что Адам не только имел возможность есть плоды с дерева жизни, но и действительно их ел!

Вопрос № 2: Если Адам ел плоды от древа жизни, почему он не жил вечно?

Встречный вопрос: с чего вы взяли, что для того, чтобы жить вечно, Адаму достаточно было вкусить от древа жизни всего один (или несколько) раз? Как раз наоборот, все библейские факты указывают на то, что жить вечно можно было только в том случае, если постоянно вкушать от древа жизни.
Обратите внимание на реакцию Бога в Бытие 3:22-24 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".
Бог знал, что если оставить Адама в Эдемском саду, то он будет постоянно питаться плодами от древа жизни. Бог не мог этого допустить, и поэтому изгнал Адама и Еву из Сада, и у входа в него поставил Херувима с мечом.

[Семён Семёныч]

Он придерживается одного мнения, Августин другого. Не вижу в этом проблемы.Мне лично нет до Августина никакого дела, пусть он хоть ересь на ереси утверждает, мне то что.

[Семён Семёныч]

Логика в том, что древо жизни поддерживало вечную жизнь смертных Адама и Евы Ещё раз у Вас спрашиваю, зачем безгрешным Древо Жизни, если смерть их и без Древа Жизни коснуться не может.
Зачем безгрешным Христо и Церковь, если они без греха?
Христос как Древо Жизни пришёл даже не к праведникам, а исключительно к умершим грешникам, а безгрешным Он для чего, если смерть безгрешных не касается.

[Григорий Р]

. Если бы человек устоял в искушении и не нарушил воли Божией, то, по мнению Св. Ефрема Сирина, это же самое дерево познания добра и зла не только перестало бы потом быть для человека вредным и опасным, а, напротив, – принесло бы для него несомненную и великую пользу. «Если бы змий, говорит Св. Отец, не вовлёк их (прародителей) в преступление, то вкусили бы они плодов древа жизни, и древо познания добра и зла тогда не было бы уже им воспрещено; от одного из сих древ приобрели бы они непогрешительное ведение, а от другого прияли бы вечную жизнь и в человечестве стали бы богоподобны» 131.

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij-Protopopov/biblejskie-vethozavetnye-fakty-po-tolkovanijam-svjatyh-ottsov-i-uchitelej-tserkvi/3


Семен, уразумейте следующее.
Адам не вкушал плодов Древа Жизни будучи в изменённом состоянии после Древа Познания.

Вот что означают эти слова - Да не вкусит Адам плодов вечной жизни после того, как он изменился, чтобы не быть таким вечно.
То есть не дал больше Бог Адаму возможности питаться от Древа Жизни. Чтобы и грех в Адаме не имел продолжения.

[Семён Семёныч]

Из одного сайта:

Вопрос № 1: Питался ли Адам от древа жизни?

Нигде в Библии не сказано, что Адам, живя в раю до грехопадения, не питался от древа жизни. Нигде в Библии не сказано о том, что Адам питался от Древа Жизни, зато сказано, что если бы вкусил, то жил бы вечно и умереть не смог бы.
Вот и весь расклад для безрассудных и мечтателей и сказочников всякого пошиба. .

[Семён Семёныч]

Семен, уразумейте следующее.
Адам не вкушал плодов Древа Жизни будучи в изменённом состоянии после Древа Познания.Вот что означают эти слова - Да не вкусит Адам плодов вечной жизни после того, как он изменился, чтобы не быть таким вечно.
Ну ты ж посмотри, тебе уже и официальное учение Православной Церкви привели о том, что Адам не ел от Древа Жизни ни до, ни после грехопадения, иначе жил бы вечно, а ты на каком основании это учение отвергаешь и всё своё суемудрое насаждаешь?
Для особо одарённых, Библия ничего не говорит о том ел ли Адам или не ел от Древа Жизни, но прямо утверждает, что если бы вкусил, то жил бы вечно.
Поэтому оставь свои тщетные потуги убедить Церковь в том, что Адам питался Древом Жизни, Церковь лжи и домыслам лукавым не поверит.

[Григорий Р]

Ну ты ж посмотри, тебе уже и официальное учение Православной Церкви привели о том, что Адам не ел от Древа Жизни ни до, ни после грехопадения, иначе жил бы вечно, а ты на каком основании это учение отвергаешь и всё своё суемудрое насаждаешь?


Официально учение ПЦ это Дамаскин и его Точное изложение Православной Веры.

У Дамаскина ел.
У Протопопова не ел.
Последнего святого не знаю.
Он в лике святых?
Нет.

[Семён Семёныч]

Официально учение ПЦ это Дамаскин и его Точное изложение Православной Веры.

У Дамаскина ел.
У Протопопова не ел.
Последнего святого не знаю.
Он в лике святых?
Нет.Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 123).

Истолкуй данное правило Карфагенского Собора.

[Денис Васильевич]

Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109).

Истолкуй данное правило Карфагенского Собора.

Во первых, это учение Поместного Собора Карфагенской церкви, кроме того, нужно ещё понять какой смысл вкладывает в этот канон Карфагенский Собор. Одни авторы считают, что тело человека до грехопадения было бессмертным. Другие — что оно являлось смертным. Третьи — что состояние тела было не вполне определенным в отношении бессмертия или смертности. Во вторых, смотря как понимать бессмертие. Добросельский пишет: "Примирение большинства мнений о физическом состоянии прародителей в раю до их грехопадения, содержится в словах блаженного Августина: «Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти — он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, — в таком случае Адам был бессмертен — он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати» (цит. по 7: 24, 25); «…По устройству душевного тела он (Адам — П. Д.) был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть…» (147. Книга 6. Глава XXV)".

[Денис Васильевич]

Официально учение ПЦ это Дамаскин и его Точное изложение Православной Веры.

У Дамаскина ел.
У Протопопова не ел.
Последнего святого не знаю.
Он в лике святых?
Нет.

Состояние прародителей в раю (https://mstud.org/library/d/dobroselsky/5.html)

[Денис Васильевич]

Действительно, из Быт. 2: 17; 3: 22; 5: 5 следует, что прародителям не было свойственно бессмертие по природе, как невозможность умереть (невозможность смерти)[69]. С другой стороны, из Быт. 2: 17; 3: 22 также следует, что прародителям не была свойственна и смертность по природе, как невозможность не умереть (необходимость смерти). Таким образом, прародители не обладали способностью жить вечно, но обладали возможностью жить вечно. Они были созданы с возможностью как бессмертия (потенциально бессмертными), так и смертности (потенциально смертными). Находясь в условиях рая, Адам и Ева могли, сохраняя послушание Богу, сохранять свою жизнь вплоть до получения ими свойства бессмертия (бессмертия по природе69) как награды за свое послушание[70]. В этом случае бессмертие человека, по терминологии блаженного Августина, перешло бы из второго рода — «возможное отсутствие смерти при известных условиях» в первый род — «невозможность смерти» (7: 24).

Состояние прародителей в раю (https://mstud.org/library/d/dobroselsky/5.html)

[Денис Васильевич]

Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109).

Истолкуй данное правило Карфагенского Собора.

Так смотря как понимать, ведь Карфагенский Собор вполне мог понимать и в плане потенциальном, по благодати, а не по собственной природе. Тем более Карфагенский Собор следует Августиновскому богословию, ведь это был антипелагианский Собор.

[Семён Семёныч]

Во первых, это учение Поместного Собора Карфагенской церкви. Собор всяко больше Отца, ибо это Собор Отцов, а не абы кого и абы где.

Правило 123

Угодно было: всякому, кто говорит, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что независимо от того, согрешил бы он или нет, он умер бы телом, т. е. вышел бы из тела не в наказание за грех, но по необходимости природы, да будет анафема.
III Всел. 1, 4; Карф. 11


Толкование

Иоанн Зонара
Бог сотворил Адама не смертным, однакоже и не бессмертным, но в среднем состоании между величием и смирением, и, сделав его самовластным, дозволил, чтобы он смотря потому, в которую сторону наклонится – к добродетели, или к пороку, унаследовал себе или бессмертие, или смертность. Ибо хотя и тогда человек имел плоть, но не такую, какую имеет ныне; об этом так говорит Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

[Семён Семёныч]

Действительно, из Быт. 2: 17; 3: 22; 5: 5 следует, что прародителям не было свойственно бессмертие по природе Ну это Ваше мнение, есть и иное.

Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

[Семён Семёныч]

Так смотря как понимать, ведь Карфагенский Собор вполне мог понимать и в плане потенциальном, по благодати, а не по собственной природе. Ещё раз для лучшей усвояемости.

Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

[Денис Васильевич]

Толкование

Иоанн Зонара
Бог сотворил Адама не смертным, однакоже и не бессмертным

Так о том и речь, значит я прав был. Речь идет о потенциальности, то есть, по своей природе они не были бессмертными, только по благодати.

[Денис Васильевич]

Ещё раз для лучшей усвояемости.

Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

Во первых, это аллегорическое толкование кожаных риз, как плоти, влияние Оригеновского богословия на Великих Каппадокийцев, к коим относился и Григорий Богослов. Есть Отцы, кто буквально понимает кожаные ризы, в смысле одеяния. Во вторых, его слова про "не смертная по естеству", точно так-же может не противоречить взгляду на потенциальность. В третьих, чисто логика, а зачем тогда нужно было древо жизни в раю, если не смертная по естеству?

[Денис Васильевич]

так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Риторический вопрос: зачем тогда древо жизни в раю? Оно просто излишне получается.

[Денис Васильевич]

Ещё раз для лучшей усвояемости.

Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

каппадокийские отцы и Ориген | КАППАДОКИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ (https://vk.com/topic-17191909_24593155?post=702)

[Денис Васильевич]

Ну это Ваше мнение, есть и иное.

Не мое, я же привел ссылку на Добросельского, который в свою очередь приводит анализ Отцов и примирение большинства мнений. Кроме того, смотрите какой взгляд подтверждает сама Библия. Там говорится, что человек изначально сотворен смертным. Это следует из слов Бога, что человек создан из праха и в прах возвратится. Он мог бы не умереть, не по своей собственной природе, а по благодати, если бы не ослушался Бога. Само насаждение древа жизни в раю доказывает, что человек не обладал по своей природе бессмертием. Иначе какой смысл в насаждении этого дерева? Вы смотрите, кто из Отцов ближе к библейскому пониманию.

[Семён Семёныч]

Во первых, это аллегорическое толкование кожаных риз, как плоти, влияние Оригеновского богословия на Великих Каппадокийцев, к коим относился и Григорий Богослов. Есть Отцы, кто буквально понимает кожаные ризы, в смысле одеяния. Во вторых, его слова про "не смертная по естеству", точно так-же может не противоречить взгляду на потенциальность. В третьих, чисто логика, а зачем тогда нужно было древо жизни в раю, если не смертная по естеству?Если бы Адам хоть раз вкусил от Древа Жизни в Раю, то ему бы открылась Истина и не было бы уже нужды вкушать от древа познания.
Вот эта богословская мысль, навеянная от наших рассуждений камня на камне оставит от утверждений тех, кто видит Адама питающегося от Духа Истины в Эдеме.

[Сергей Лукин]

Вас,ведь,выгнали отовсюду? Как вам возможно Это исполнить? На кухне что ли?

Вы считаете, что пить церковный кагор, закусывая его просвиркой, это и есть пить Кровь Христа и есть Его плоть? Т.е. дурманящее пойло с булкой, это и есть наполнение Христом? Т.е. эта просвирка с дешевым винищем в "золотой чаше" и есть тот плод с дерева жизни, дарующий жизнь?

Теперь понимаете почему меня выгнали?

[Семён Семёныч]

Не мое, я же привел ссылку на Добросельского, который в свою очередь приводит анализ Отцов и примирение большинства мнений. Ещё раз.
Если бы Адам хоть раз вкусил от Древа Жизни в Раю, то ему бы открылась Истина и не было бы уже нужды вкушать от древа познания.
Вот эта богословская мысль, навеянная от наших рассуждений камня на камне оставит от утверждений тех, кто видит Адама питающегося от Духа Истины в Эдеме.

[Денис Васильевич]

Ещё раз для лучшей усвояемости.

Григорий Богослов: „в кожаные ризы облекает, может быть, грубейшую плоть, смертную и противуобразную (ее прежнему состоянию); так как до преступления плоть у Адама была и не грубая и не смертная по естеству“.

Разумеете что говорит Григорий Богослов?
А он говорит ничто иное как то, что Адам был бессмертен по природному своему безгрешному естеству, а не потому что ел молодильные яблочки с Древа Жизни.

В западнохристианской традиции стих Быт. 3, 21 часто толковали буквально, и под «кожаными одеждами» понимали шкуры животных, которые были даны Богом для защиты людей от неблагоприятных погодных условий и для покрытия их наготы. Эта идея впоследствии была широко представлена в западной религиозной живописи, в сюжетах изгнания из рая. На православном Востоке эту мысль поддерживали св. Ефрем Сирин и свт. Иоанн Златоуст.

[Денис Васильевич]

Ещё раз.
Если бы Адам хоть раз вкусил от Древа Жизни в Раю, то ему бы открылась Истина и не было бы уже нужды вкушать от древа познания.
Вот эта богословская мысль, навеянная от наших рассуждений камня на камне оставит от утверждений тех, кто видит Адама питающегося от Духа Истины в Эдеме.

Древо жизни не для познания истины создано, а для поддержания жизни.

[Денис Васильевич]

В общем, я не вижу смысла продолжать спорить.

[Семён Семёныч]

Вы считаете, что пить церковный кагор, закусывая его просвиркой, это и есть пить Кровь Христа и есть Его плоть? Т.е. дурманящее пойло с булкой, это и есть наполнение Христом дающее жизнь? Т.е. эта просвирка с дешевым винищем в "золотой чаше" и есть тот плод с дерева жизни, дарующие жизнь?
А что надо тогда понимать под Плотью и Кровью Христа, которые Он давал ученикам Своим под видом вина и хлеба?

[Семён Семёныч]

В общем, я не вижу смысла продолжать спорить.Ну ещё бы, от Ваших выдуманных аргументов не осталось камня на камне.

[Семён Семёныч]

Древо жизни не для познания истины создано, а для поддержания жизни.Не надо опускаться до лжи даже если очень хочется выиграть спор мнений.
Древо Жизни есть Дух Истины согласно Писания, и если бы Адам вкусил от Духа Истины, то ему не было бы уже никакой нужды вкушать от древа познания.

[Григорий Р]

Т.е. дурманящее пойло с булкой, это и есть наполнение Христом?

Теперь понимаете почему меня выгнали?
Вас выгнали за богохульство судя по всему.
За распри и раздоры, за бунты и майданы, за гордыню и прелесть.

Вернее Вы сами себя выгнали и лишили возможности вкушать с Древа Жизни.

[Денис Васильевич]

Вы считаете, что пить церковный кагор, закусывая его просвиркой, это и есть пить Кровь Христа и есть Его плоть? Т.е. дурманящее пойло с булкой, это и есть наполнение Христом дающее жизнь? Т.е. эта просвирка с дешевым винищем в "золотой чаше" и есть тот плод с дерева жизни, дарующие жизнь?

Теперь понимаете почему меня выгнали?

Ну взгляд на Евхаристию, что это не символ, свойственен и протестантам. Символически только подходят баптисты. Те слова Христа о поедании Его плоти, действительно могут не подразумевать Евхаристию, а могут подразумевать Его Самого, веру в Него, хотя одно другому может не противоречить. Там Христос Себя называет Хлебом, в противоположность ветхозаветной манне, и эти Его слова подразумевают принятие Его, то есть, веру в Него, а не поедание. Хотя могут подразумевать и веру, и поедание Евхаристии, то есть, одно и другое, то есть, всё вместе, тем более Христос говорит про манну, хлеб. Традиционные толкователи пишут, что Христос тогда еще не установил Евхаристию, когда говорил эти слова, но подразумевал Евхаристию, например это можете прочитать у Кирилла Александрийского, когда он толкует шестую главу Евангелия от Иоанна. Это я сейчас разбираю шестую главу Иоанна. Там Сам Христос разъясняет: "Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" (Ин. 6:48). Эти слова вполне можно понять в смысле Искупления. Но опять-же, ведь елось мясо жертвенных животных, да и евреи ели на пасху барашка, установление чего идет со времен, когда евреи мазали кровью этого барашка косяки дома, чтобы у них не умерли первенцы в Египте. Что касается Евхаристии, слова Христа, которые именно подразумевают её установление, это слова Христа на Тайной Вечери: "Сие есть Тело Мое", "Сия есть Кровь Моя", "Творите в Мое воспоминание". Исторический протестантизм понимает буквально, только реформаты Евхаристию понимают как виртуализм (от лат. virtus, "сила"), а лютеране как реальное присутствие Христа в хлебе и вине, но не пресуществление, а соприсутствие. Лютеране и реформаты, считают Евхаристию благодатным Таинством, в котором причастники становятся единым Телом со Христом, и получают в Евхаристии благодатные дары Жертвы Христовой, удостоверяются Божией Милостью, сообщаемой от единения со Христом в Евхаристии.

[Семён Семёныч]

Какие выводы должно сделать из данного диалога?
Вывод прост, все утверждающие, что Адам до грехопадения питался от плодов Древа Жизни - Духа Святого - Духа Животворящего пребывают в глубочайшем заблуждении, мнение человеческом. Ибо если бы Адам питался в Раю от Духа Святого Животворящего, то ему не было бы уже нужды в плодах древа познания, как и его жене Еве и сатана бы имел в змее бледный вид.

[Сергей Лукин]

А что надо тогда понимать под Плотью и Кровью Христа, которые Он давал ученикам Своим под видом вина и хлеба?

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое". Матф.26:26

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". Лук.22:19

Другими словами, не хлеб мы должны ломать, не булку и не просвирку.

"и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 1Кор.11:24

Не о Хлебе говорил Христос, а на примере хлеба, учил, что и нам также надо ломать себя, как ломал Себя Христос. Только поступая как Христос поступал мы "причащаемся", т.е. делаемся сопричастными Божьему Завету и становимся такими же как Христос, характером, поступками, внутренним наполнением.

"Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". Лук.22:20

"Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". 1Кор.11:25

"Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?" Мар.10:38

Эту чашу мы должны пить и крестится крещением, которым крестился Христос. Чаша эта - исполнять Завет, поступая так как велел Господь.

Только этот хлеб и эта кровь, делает из ветхой твари, новое творение во Христе, т.е. делает сына Божьего достойного Жизни.

Обряд же евхаристии, без исполнения воли Христа, в лучшем случае ничего не даёт, а то и чего хуже, как говорит Павел.

[Григорий Р]

Какие выводы должно сделать из данного диалога?
Вывод прост, все утверждающие, что Адам до грехопадения питался от плодов Древа Жизни - Духа Святого - Духа Животворящего пребывают в глубочайшем заблуждении, мнение человеческом. Ибо если бы Адам питался в Раю от Духа Святого Животворящего, то ему не было бы уже нужды в плодах древа познания, как и его жене Еве и сатана бы имел в змее бледный вид.
Глупость.
Просто было два качества жизни. Жизнь без познаний и жизнь с познаниями.

Древо познаниний это бонус к жизни как приплод к статусу.
Дар независимый.

[Сергей Лукин]

Ну взгляд на Евхаристию, что это не символ, свойственен и протестантам. Символически только подходят баптисты...
Тут ведь не надо путать обряд евхаристии с тем, что этот обряд символизирует. Обряд, не заменяет исполнение заповеди Христа. Так же как водное крещение, есть лишь символический обряд, который говорит о том, что человек даёт обещание впредь крестить, утоплять, распинать собственную плоть. Без исполнения обещания, водное крещение становится бессмысленным. Так же и евхаристия лишается смысла, без исполнения Завета.

[Семён Семёныч]

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое". Матф.26:26

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". Лук.22:19

Другими словами, не хлеб мы должны ломать, не булку и не просвирку.

"и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 1Кор.11:24

Не о Хлебе говорил Христос, а на примере хлеба, учил, что и нам также надо ломать себя, как ломал Себя Христос. Только поступая как Христос поступал мы "причащаемся", т.е. делаемся сопричастными Божьему Завету и становимся такими же как Христос, характером, поступками, внутренним наполнением.

"Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". Лук.22:20

"Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". 1Кор.11:25

"Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?" Мар.10:38

Эту чашу мы должны пить и крестится крещением, которым крестился Христос. Чаша эта - исполнять Завет, поступая так как велел Господь.

Только этот хлеб и эта кровь, делает из ветхой твари, новое творение во Христе, т.е. делает сына Божьего достойного Жизни.

Обряд же евхаристии, без исполнения воли Христа, в лучшем случае ничего не даёт, а то и чего хуже, как говорит Павел.
К чаше причастия приходят многие в том числе и иуды, виновата ли чаша в том?
Другое дело, если в храме прихожанина склоняют к беззаконию, тогда да, он имеет полное право согласно канонам Церкви отвергать такие собрания и их причастие, но не все собрания таковы.

[Семён Семёныч]

Глупость.
Просто было два качества жизни. Жизнь без познаний и жизнь с познаниями.

Древо познаниний это бонус к жизни как приплод к статусу.
Дар независимый.Если бы ты ещё разумел, что несут твои уста, с тобой бы можно было говорить.
Неужели считаете, что Дух Истины от которого якобы вкушал Адам не просветил бы Адама на всякую истину и правду Божью и тогда змей просто бы нервно курил в сторонке не смея подойти к Адаму с Евой.
Так что глупость в тебе и противление Божьей истине тоже и хулу на Духа Святого обличающего всё негодное в Церкви ты озвучил за что и был уличён.
Так кто из нас глупец?

[Денис Васильевич]

сие творите в Мое воспоминание". Лук.22:19

Так творение в воспоминание, нисколько не противоречит, что это могут быть реальные Тело и Кровь Христовы. Православные с католиками тоже не отрицают, что Евхаристия включает в себя и воспоминание Жертвы Христовой, а восточная литургия есть отображение всей жизни Христа, так например: пение заповедей блаженств - это Нагорная проповедь, Великий вход - это въезд Христа в Иерусалим. То есть, восточная литургия показывает в себе всю жизнь Христа. Западная же литургия (месса) вспоминает только Страдания Христа. Но, что первая, что вторая, нисколько не отрицают "творите в Мое воспоминание", а наоборот воспроизводят, то есть, вспоминают, при этом, не отрицая реальности Тела и Крови Христовых.

[Денис Васильевич]

Тут ведь не надо путать обряд евхаристии с тем, что этот обряд символизирует. Обряд, не заменяет исполнение заповеди Христа. Так же как водное крещение, есть лишь символический обряд, который говорит о том, что человек даёт обещание впредь крестить, утоплять, распинать собственную плоть. Без исполнения обещания, водное крещение становится бессмысленным. Так же и евхаристия лишается смысла, без исполнения Завета.

Литургия/месса, не заменяет заповедь Христа, я выше уже написал, что воспоминание не противоречит реальности Тела и Крови Христовых. Кроме того, если вы обратите внимание, литургия и есть воспроизведение воспоминания, в своем восточном варианте - всей жизни Христа (Нагорная проповедь в пении заповедей блаженств, Вход Господень в Иерусалим в совершении Великого входа на литургии, и прочее), в западном своем варианте - воспоминание только Страданий Христа. Вот как раз служение литургии/мессы, и есть воспоминание.

[Денис Васильевич]

"Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?" Мар.10:38


Здесь уже о другом, здесь не про Евхаристию, здесь о чаше страдания. Там же, в других словах, Христос предлагает Себя Самого, тем более когда на Тайной Вечери устанавливает Евхаристию.

[Сергей Лукин]

Здесь уже о другом, здесь не про Евхаристию, здесь о чаше страдания. Там же, в других словах, Христос предлагает Себя Самого, тем более когда на Тайной Вечери устанавливает Евхаристию.

Здесь о чаше страданий, которую Он пил всю жизнь, причём задолго до голгофы. Ведь символическая Кровь Христа, было пролита Им не на Голгофе, а задолго до неё, когда Он противостоял искушениям и победил мир.

[Денис Васильевич]

.....

Если бы это был просто символ, то Апостол бы не писал: "Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает" (1 Кор. 11:29-30). От символа не болеют и не умирают. Вам скорее надо перестроить мышление на иудейское восприятие, в плане Евхаристии как Жертвы. Ведь христиане из этого восприятия воспринимают понимание Евхаристии. Жертва приносится за грех, поедается, Отцы видели в том-же пасхальном агнце иудейской пасхи прообраз Жертвы Христовой. Пасхальный агнец съедался в кругу не только своей собственной семьи, ну и друзей, это прообраз Церкви. История пасхального агнца начинается, когда евреи находясь в Египте, его кровью мазали косяки дома, чтобы спасти своих первенцев. Кроме того, когда приносились храмовые жертвы, мясо жертвенных животных поедалось. То есть, вам надо перенастроить свое мышление на иудейско-жертвенное восприятие.

[Юханна]

меня выгналиИ правильно сделали.

[Денис Васильевич]

Здесь о чаше страданий, которую Он пил всю жизнь, причём задолго до голгофы. Ведь символическая Кровь Христа, было пролита Им не на Голгофе, а задолго до неё, когда Он противостоял искушениям и победил мир.

Так я вам и пишу, что здесь о другом, что здесь не о Евхаристии, а о чаше страдания. Про Евхаристию, это к другим местам Писания, но никак не к Мар.10:38.

[Сергей Лукин]

К чаше причастия приходят многие в том числе и иуды, виновата ли чаша в том?
Другое дело, если в храме прихожанина склоняют к беззаконию, тогда да, он имеет полное право согласно канонам Церкви отвергать такие собрания и их причастие, но не все собрания таковы.
Иисус говорит, что Он истинная виноградная лоза. И говорит, что мы лишь не природные ветви, которые привились на эту лозу, благодаря желанию лозы.

Но на самом деле, это лишь сравнительный образ. Буквально этой лозы не существует и никогда не существовало. Христос лишь образно сравнивает Себя с виноградной лозой.

Так вот, дерево жизни, это тоже сравнительный образ, который подразумевает Самого Бога, точнее жизнь "в Боге" или на Его древе. Ещё есть такое понятие, как "генеалогическое древо", это когда указываются все потомки в виде ветвей. Так вот, дерево жизни, это в некотором смысле тоже генеалогическое древо, где ствол это Бог, одна из ветвей это Христос, а мы лишь хотим привиться к общему дереву.

Адам отпал от этого дерева в тот момент, когда стал "блудным сыном" и вышел из "семьи". Адам не захотел выполнять правила и законы семьи, захотел "свободы" от законов и норм морали, потому подался во все тяжкие. Адам мог бы вернутся и Бог его ждал, но сам Адам не захотел. Мир произвола и вседозволенности оказался для него слаще мира порядка, гармонии и дружбы.

Однако Бог всё равно ожидает блудного сына и даёт ему возможность привиться снова. Но это возможно только через плоды дерева и его листья, которые есть мудрость, учение, закон, святость и т.д. Тот кто ест плоды и листья этого дерева, становится "природной ветвью" и имеет возможность привиться как сын. Тот кто не есть этих плодов и листьев, никогда не станет природной ветвью и всегда будет изгнан как Адам.

[Сергей Лукин]

Так я вам и пишу, что здесь о другом, что здесь не о Евхаристии, а о чаше страдания. Про Евхаристию, это к другим местам Писания, но никак не к Мар.10:38.

А я о том, что евхаристия и вкушание плоти Христа, это совершенно разные вещи.

[Сергей Лукин]

И правильно сделали.

Так покажите в чём я ошибаюсь, богохульствую и говорю ересь. А то ведь только все гонят, без особых комментариев и аргументов. Я бы остался православным, или баптистом, или адвентистом, если бы там всё было хорошо. А по куда не всё хорошо, то я не православный, не баптист, не адвентист. С другой стороны, я и православный и баптист и адвентист, т.к. отовсюду взял только хорошее.

[Денис Васильевич]

А я о том, что евхаристия и вкушание плоти Христа, это совершенно разные вещи.

И я вам писал уже, что одно другому не противоречит, ни благодарение (ведь так переводится Евхаристия), ни воспоминание Жертвы Христовой, не противоречат, что вы вкушаете Тело и Кровь Христовы. Кроме того, если вы рассмотрите литургию, она собой и представляет воспоминание всей жизни Христа. Западный вариант литургии представляет собой воспоминания только Страданий Христа. То есть, в обоих случаях, заповедь "Творите сие в Мое воспоминание", как раз исполняется, при этом, вовсе не противоречит и другому - "Сие есть Кровь Моя", "Сие есть Тело Мое".

[Сергей Лукин]

И я вам писал уже, что одно другому не противоречит,...

Не противоречит, но очень часто символический обряд, подменяет собой и заменяет реальное исполнение заповеди. Вот и выходит, что в церквах остаются лишь формы религии, без её истинного содержания. Крещение в воде есть, а в жизни нет, хлебопреломление в храме есть, а в жизни нет, служение Богу на людях есть, а в реальности нет. Гробы слегка подбеленные, одна показуха.

[Денис Васильевич]

Так покажите в чём я ошибаюсь

От символа не болеют и не умирают, причащаясь недостойно, не рассуждая о Теле Господнем. Вы обратите внимание на то, как первые христианские авторы понимали Евхаристию. Филипп Шафф пишет: "Игнатий (речь идет об Игнатии Антиохийском, отдан на съедение зверям в 107 году - примечание мое) говорит об этом таинстве в двух местах лишь мимоходом, но в очень впечатляющих, мистических выражениях, называя причастие плотью нашего распятого и воскресшего Господа Иисуса Христа, а освященный хлеб — лекарством, дающим бессмертие, средством от духовной смерти[445]. Это представление, явно тяготеющее к «высокой церкви» в целом, предполагает веру в реальное присутствие и то, что Святая Вечеря одновременно воздействует на дух и тело, имея отношение к будущему воскресению. То же самое можно сказать и о Иустине Мученике, который сравнивает сошествие Христа в освященное причастие с Его воплощением для нашего искупления[446]".

[Денис Васильевич]

Не противоречит, но очень часто символический обряд, подменяет собой и заменяет реальное исполнение заповеди.

Так вся литургия и есть "творите в Мое воспоминание". Вы просто не задумывались и не рассматривали, что каждое действие на литургии, означает то или иное действие Христа на земле. А если речь о западной литургии (мессе), они не всю жизнь Христа вспоминают, а только Его Страдания. Вот если рассмотреть восточную литургию, перед царскими вратами выходят с Евангелием, поют Заповеди блаженств. Это воспоминание Нагорной проповеди Христа. Когда на литургии совершается Великий вход, это воспоминание, когда Христос въехал на осле в Иерусалим. И прочее, прочее. То есть, вся литургия и состоит как раз из воспоминаний о Христе, причем не просто воспоминания, а отображение Его жизни на земле.

[Сергей Лукин]

От символа не болеют и не умирают, причащаясь недостойно, не рассуждая о Теле Господнем..

В тексте оригинала, говорится не о "рассуждении о Теле", а о ломании тела. Следовательно, недостойно участвуют в вечере те, кто в жизни не ломают своё тело, как ломал Своё тело Христос.

Вот и получается, реальное исполнение Завета, заменили обрядом. Попробуйте это сказать в церкви и Вас сразу выгонят.

[Семён Семёныч]

Адам отпал от этого дерева в тот момент, когда стал "блудным сыном" и вышел из "семьи". Адам не захотел выполнять правила и законы семьи, захотел "свободы" от законов и норм морали, потому подался во все тяжкие. Адам мог бы вернутся и Бог его ждал, но сам Адам не захотел. Мир произвола и вседозволенности оказался для него слаще мира порядка, гармонии и дружбы.
А ещё есть у Вас сказки деда Мазая....

[Сергей Лукин]

А ещё есть у Вас сказки деда Мазая....

Какую из сказок я выдумал и она не содержится в Библии?

[Денис Васильевич]

В тексте оригинала, говорится не о "рассуждении о Теле", а о ломании тела.
Вот и получается, реальное исполнение Завета, заменили обрядом.

Вы специально упускаете значение слово "диакринон" как "различать" - Стронг для 1 Коринфянам 11:29 — 1Кор 11:29 — текст с номерами Стронга (https://bible.by/strong/53/11/29/)

[Семён Семёныч]

Какую из сказок я выдумал и она не содержится в Библии?Дайте ссылку на Писания, где прямо бы говорилось, что Адам до грехопадения питался от Древа Жизни.

[Денис Васильевич]

Следовательно, недостойно участвуют в вечере те, кто в жизни не ломают своё тело, как ломал Своё тело Христос.

Кроме того, смотрите на контекст Послания к Коринфянам, богатые коринфяне объедались, страдали бедные. Тогда Агапа ещё не была разделена от Евхаристии. Нарушалось единство Церкви. Апостол пишет коринфянам, чтобы они различали Тело Господне, что это не простой хлеб. Кроме того, он им пишет, что кто голоден, пусть ест дома.

[Денис Васильевич]

В тексте оригинала, говорится не о "рассуждении о Теле", а о ломании тела.

Кроме того, я бы на вашем месте обратил внимание как толковали это место Писания те Святые Отцы, которые сами были носителями греческого языка, которые его читали на греческом, которые говорили на греческом.

[Денис Васильевич]

Так покажите в чём я ошибаюсь, богохульствую и говорю ересь. А то ведь только все гонят, без особых комментариев и аргументов. Я бы остался православным, или баптистом, или адвентистом, если бы там всё было хорошо. А по куда не всё хорошо, то я не православный, не баптист, не адвентист. С другой стороны, я и православный и баптист и адвентист, т.к. отовсюду взял только хорошее.

В общем, вы ни с кем не ужились.

[Сергей Лукин]

Дайте ссылку на Писания, где прямо бы говорилось, что Адам до грехопадения питался от Древа Жизни.

Не существует и никогда не существовало буквально, никакой виноградной лозы, ни дерева познания, ни говорящего змея, ни жены, ни её семени. Всё это аллегории, которые надо понимать иносказательно.

Иначе никогда не повзрослеете и будете вечно верить в Мазаев и Дедов Морозов.

[Денис Васильевич]

Ну и видимо вам Сергей так выгодно понимать по своему, чтобы ни с кем не быть, чтобы оставаться внеконфессионалом.

[Сергей Лукин]

Кроме того, я бы на вашем месте обратил внимание как толковали это место Писания те Святые Отцы, которые сами были носителями греческого языка, которые его читали на греческом, которые говорили на греческом.

Я бы верил "Святым Отцам" если бы они жили как Христос, жертвуя, расточая себя на благо ближнего, не "ища своего". Но покуда они рвутся к власти, лицемерят, двуличничают, лезут в чужой карман и мечтают о роскоши, они не могут говорить правду т.к. служат совсем другому богу.

[Семён Семёныч]

Не существует и никогда не существовало буквально, никакой виноградной лозы, ни дерева познания, ни говорящего змея, ни жены, ни её семени. Всё это аллегории, которые надо понимать иносказательно.

Иначе никогда не повзрослеете и будете вечно верить в Мазаев и Дедов Морозов.Ну вот, а говорите у деда Мазая сказки кончились....:boyan::party4:
Всё Сергей Лукин, он же Райский, он же ещё нескончаемое число клонов - троллей, в игнор и на долго.

[Денис Васильевич]

Я бы верил "Святым Отцам" если бы они жили как Христос, жертвуя, расточая себя на благо ближнего, не "ища своего". Но покуда они рвутся к власти, лицемерят, двуличничают, лезут в чужой карман и мечтают о роскоши, они не могут говорит правду т.к. служат совсем другому богу.

Кого вы знаете из Святых Отцов?

[Сергей Лукин]

Ну и видимо вам Сергей так выгодно понимать по своему, чтобы ни с кем не быть, чтобы оставаться внеконфессионалом.
Речь не о моём личном пристрастии или желании, а речь об истине. В Библии я вижу совсем других христиан, они очень сильно отличаются от христиан сегодняшних конфессий.

[Юханна]

Так покажите в чём я ошибаюсь, богохульствую и говорю ересь.Наверно вы не верите,что Христос это Бог-Творец.

[Сергей Лукин]

Кого вы знаете из Святых Отцов?

Вы про тех "Святых Отцов", который в живых никогда не бывает? Ведь к лику "Святых" их причисляют исключительно посмертно, когда уже никто не может удостоверится в их святости.

Но куда делись Святые Отцы сегодня? Почему их нет ни одного? Может Вы снова отправите меня в пустынь, в отдаленный монастырь или дальнюю келью где живёт некий святой. Огорчу Вас. По факту приезжая в эту пустынь Вы встретитесь не только с грешниками, а даже с "многогрешниками", которые даже не скрывают своей многогрешности, будто в этом и есть настоящая "святость".

[Григорий Р]

С другой стороны, я и православный и баптист и адвентист, т.к. отовсюду взял только хорошее.

С другой стороны он Король Артур, Гагарин и Дарт Вейдер, т.к. отовсюду взял только хорошее - шлем.

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2404797/pub_5ebb7ae2bca2ec5606d82dbe_5ebb7aea3636e35f03c3d e23/scale_1200

[Сергей Лукин]

Наверно вы не верите,что Христос это Бог-Творец.

Бог, это Отец, а Христос, это Его Сын. Так говорит Писание. И не надо ничего выдумывать.

[Miriam]

Я бы верил "Святым Отцам" если бы они жили как Христос, жертвуя, расточая себя на благо ближнего, не "ища своего". .
Зачем вам кому-то верить или не верить,если это не Бог.:)
И потом: не стоит всех под одну гребенку.....

Но и на ваши претензии есть в Писании ответ:

3. итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают…
(Св. Евангелие от Матфея 23:3)

[Miriam]

Бог, это Отец, а Христос, это Его Сын. Так говорит Писание. И не надо ничего выдумывать.
А как вы себе представляете Сына Божиего если Он не Бог?

[Юханна]

Бог, это Отец, а Христос, это Его Сын. Так говорит Писание. И не надо ничего выдумывать.Что Бог-Троица тоже не верите?

[Сергей Лукин]

И потом: не стоит всех под одну гребенку.....
Так я и не под одну гребёнку. Я умоляю, покажите мне Святого Отца, я упаду ему в ноги, попрошу совета, поддержки. Так ведь никто не то что не показывает, а говорит, что их не бывает вообще.

Но и на ваши претензии есть в Писании ответ:
3. итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают…
(Св. Евангелие от Матфея 23:3)
Что касается людей не грамотных, то у них нет выхода, как слушать то, что читает раввин. Сегодня у нас есть Библия и мы сами умеем читать. Но, как и раньше, на Моисеев седалище находятся книжники и фарисеи. И сами не входят, и желающим войти не дают.

[Юханна]

Вы про тех "Святых Отцов", который в живых никогда не бывает? Ведь к лику "Святых" их причисляют исключительно посмертно, когда уже никто не может удостоверится в их святости.

Но куда делись Святые Отцы сегодня? Почему их нет ни одного? Может Вы снова отправите меня в пустынь, в отдаленный монастырь или дальнюю келью где живёт некий святой. Огорчу Вас. По факту приезжая в эту пустынь Вы встретитесь не только с грешниками, а даже с "многогрешниками", которые даже не скрывают своей многогрешности, будто в этом и есть настоящая "святость".Я вас,вроде,на Валааме встречал.

[Сергей Лукин]

А как вы себе представляете Сына Божиего если Он не Бог?

Иисус никогда не говорил, что Он - Бог. Он всегда говорил, что Он - Сын Человеческий и что Ему дана Богом, вся власть на Небе и на земле.

Так говорит Библия. Тут ничего не надо выдумывать.

[Сергей Лукин]

Я вас,вроде,на Валааме встречал.

На Валаам, Бог даст в следующем году съезжу. Пока не был, но собираюсь. В этом году был в Кирилло-Белозеоском монастыре, Тихвинском и Псково-Печерском монастыре. Может там видели.

[Miriam]

Так я и не под одну гребёнку. Я умоляю, покажите мне Святого Отца, я упаду ему в ноги, попрошу совета, поддержки. Так ведь никто не то что не показывает, а говорит, что их не бывает вообще.
а вы сами поищите.
На святых людях Церковь и стоит.


Что касается людей не грамотных, то у них нет выхода, как слушать то, что читает раввинв древнем Израиле ВСЕ умели читать Тору.
Чтение Торы в Синагоге было посвящение мальчиков во взрослую жизнь.


Сегодня у нас есть Библия и мы сами умеем читать. Но, как и раньше, на Моисеев седалище находятся книжники и фарисеи. И сами не входят, и желающим войти не дают.А куда же нам деться от лукавого?
Вы же знаете,что он и лик Ангела принять может.
Все дело в плодах.

[Miriam]

Иисус никогда не говорил, что Он - Бог. Он всегда говорил, что Он - Сын Человеческий и что Ему дана Богом, вся власть на Небе и на земле.

Так говорит Библия. Тут ничего не надо выдумывать.

9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
(Св. Евангелие от Иоанна 14:9)

На Земле Иисус и был Человеком,по плоти...но по Духу Он был Бог.

[Сергей Лукин]

а вы сами поищите.
На святых людях Церковь и стоит.
Так нечто не ищу. Ищу, но пока безрезультатно.


А куда же нам деться от лукавого?
Вы же знаете,что он и лик Ангела принять может.
Все дело в плодах.

Чтобы лукавый не прикасался, надо просто родится от Бога. Тогда лукавый будет обходить за версту. 1Иоан.5:18

[Сергей Лукин]

9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
.
Я тоже похож на своего отца, что логично, но он и я разные люди.

То что в Христе отображается Отец, это логично. В нас также отображается Христос, но это не делает нас одной и той же личностью.

[Сергей Лукин]

Что Бог-Троица тоже не верите?

В Библии про "Троицу" ничего не сказано.

[Miriam]

Так нечто не ищу. Ищу, но пока безрезультатно.возможно не там ищите.....:)


Чтобы лукавый не прикасался, надо просто родится от Бога. Тогда лукавый будет обходить за версту. 1Иоан.5:18Здесь мне кажется вы ошибаетесь.
Лукавый как раз и бросается больше всего на Божиих....

Например когда св. Антоний молился и постился в пустыне, сатана устраивал ему девочек реальных и даже приносил реальную вкусную еду.

[Юханна]

На Валаам, Бог даст в следующем году съезжу. Пока не был, но собираюсь. В этом году был в Кирилло-Белозеоском монастыре, Тихвинском и Псково-Печерском монастыре. Может там видели.Святых нет,Христос не Бог(прости меня окаянного Господи),горницу,где ложе Авраамово мерзавцы заняли и других не пускают.Сложно вам с такими "внутренностями" в монастыре находиться.Ходить исподлобья на всех смотреть,да зубами поскрипывать.

[Miriam]

В Библии про "Троицу" ничего не сказано.Просто нет такого термина, а так сказано:

19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)

[Сергей Лукин]

возможно не там ищите.....:)
Так скажите где поискать.


Здесь мне кажется вы ошибаетесь.
Лукавый как раз и бросается больше всего на Божиих....

Ошибаетесь однозначно. Ведь к человеку, который имеет одно желание раздавать и помогать другим, лукавый никогда не подойдёт с предложением у него украсть.

Если лукавый подходит, значит грех у дверей.

[Юханна]

Иисус никогда не говорил, что Он - Бог.Иоанн говорил:"Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная"

[Сергей Лукин]

Иоанн говорил:"Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная"

В Библии нигде не говорится, что Христос - Бог.

[Сергей Лукин]

Просто нет такого термина, а так сказано:

19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа…
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)

В оригинальных первоисточниках этой фразы нет.

[Юханна]

В Библии нигде не говорится, что Христос - Бог.У меня есть книга-написано:Библия.Там у меня Иоанн о Христе говорит:"Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная". Может с моей Библией что-то не так?

[Miriam]

В оригинальных первоисточниках этой фразы нет.давайте не будем об этом..
Это спорные вопросы и не нам рассуждать.
Эдак можно все,что не нравится отменить по причине якобы отсутствия где-то там.....:)

На самом деле именно благодаря этой фразе возник древнейший обряд крещения "во Имя Отца,Сына и Духа Святого".

А. В. Мень отмечает: «Апостол Павел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F% D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB) свидетельствует о существовании тринитарного учения в раннехристианских общинах формулой своего благословения: „Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами“ (2Кор. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE% D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9A% D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0 %BC) 13:13 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE% D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%9A% D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%8F%D0%BD%D0%B0%D0 %BC#13:13)).

[Сергей Лукин]

У меня есть книга-написано:Библия.Там у меня Иоанн о Христе говорит:"Сей есть Истинный Бог и Жизнь Вечная". Может с моей Библией что-то не так?
Так написано, что Христос есть Бог? Если написано не так однозначно, то нужно исследовать первоисточник. В синодальном переводе встречаются ошибки.

[Сергей Лукин]

„Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами“


Здесь не говорится, что Святой Дух, это отдельная личность. Святой Дух, это вид присутствия Самого Бога в человеке, ведь человек это храм.

[Miriam]

Здесь не говорится, что Святой Дух, это отдельная личность. Святой Дух, это вид присутствия Самого Бога в человеке, ведь человек это храм.


Деян. 5:3-4
«Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу»

Откровение 2:7
Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

[Сергей Лукин]

Деян. 5:3-4
«Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу»

Здесь речь идёт о том, что Анания допустил в сердце мысль солгать Святому Духу, точнее Духу Бога который в нём. Но здесь не говорится об отдельной личности.

«А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов» (1Кор.2:10-16).

"Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне " (Иоан.15:26);

"Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас" (Матф.10:20).

«Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святого» (1Фесс.4:8);

«И не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления» (Еф.4:30)

Здесь также подтверждается, что Святой Дух - это Дух Самого Бога, а точнее, Сам Бог, говорящий нам.




Откровение 2:7
Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

Скажите пожалуйста, что нужно побеждать? Именно это говорит Дух церквям.

[Miriam]

Здесь речь идёт о том, что Анания допустил в сердце мысль солгать Святому Духу, точнее Духу Бога который в нём. Но здесь не говорится об отдельной личности.давайте обойдемся без своих добавлений в тексты.
Сказано определённо: ...солгать Святому Духу......


«А нам Бог открыл это Духом Своим;
но это вовсе не значит,что Дух это некоторая почта в интернете Бога.
Дух донес нам волю Творца.....

То есть,если я пошлю своего лаборанта к студентам,то лаборант не перестанет быть самостоятельной личностью.

[Miriam]

Скажите пожалуйста, что нужно побеждать? Именно это говорит Дух церквям.

1Ин 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

[Юханна]

Так написано, что Христос есть Бог? Если написано не так однозначно, то нужно исследовать первоисточник. В синодальном переводе встречаются ошибки.Вы арианский унитарий или унитарный арианин,у вас весьма древняя вера,ваша ересь была осуждена Церковью Христовой 1627 лет тому назад.

[Сергей Лукин]

давайте обойдемся без своих добавлений в тексты.
Сказано определённо: ...солгать Святому Духу......
Кому солгал Анания - Святому Духу или Самому Богу?


То есть,если я пошлю своего лаборанта к студентам,то лаборант не перестанет быть самостоятельной личностью.

Если Вы посылаете лаборанта, то Вы посылаете личность. Если Вы посылаете мысль без участия посредника, то Вы посылаете дух (смысл, мысль, взгляд, убеждения и т.д.).

[Сергей Лукин]

1Ин 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

Скажите пожалуйста, что входит в понятие победить мир?

[Miriam]

Кому солгал Анания - Святому Духу или Самому Богу?
в данном контексте студент солгавший лаборанту солжет и мне.


Если Вы посылаете лаборанта, то Вы посылаете личность. Если Вы посылаете мысль без участия посредника, то Вы посылаете дух (смысл, мысль, взгляд, убеждения и т.д.).что касается мысли Бога,то это ваша фантазия.
Речь идет о Духе Святом,который ни разу не назван мыслью.

А вот самостоятельной Личностью назван:

«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» (Иоан.3:8 (https://bble.ru/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD.3.8?rus)).

[Miriam]

Скажите пожалуйста, что входит в понятие победить мир?
разве я могу сказать лучше Иоанна?

Повторюсь:
1Ин 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

[Алекс]

Скажите пожалуйста, что входит в понятие победить мир?
Весь мир лежит во зле. В мире царствует лукавый. Верой мы побеждаем царство лукавого, этот грешный мир.

[Сергей Лукин]

в данном контексте студент солгавший лаборанту солжет и мне.
Но если Вы послали лаборанта, то Вам самой незачем идти.

В Библии много где говорится, что "вы храм", "в них вселюсь", "буду обитать в них". Но нигде не говорится, о ком-то третьем. Поэтому, кто в Вас в данный момент, Бог или кто-то другой?


что касается мысли Бога,то это ваша фантазия. Скажите пожалуйста, как Вы получаете наставление, научение от Святого Духа? Через мысль или как-то ещё?



А вот самостоятельной Личностью назван:

«Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» (Иоан.3:8 (https://bble.ru/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD.3.8?rus)).



Конечно, это и есть голос Бога, т.к. Бог, это и есть - Дух.

[Сергей Лукин]

разве я могу сказать лучше Иоанна?

Повторюсь:
1Ин 5:4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

Хорошо, скажите пожалуйста, побеждать мир и проявлять веру - подразумевает побеждать лукавого, всякий грех и всякую нечистоту? Говорит ли сие Дух церквам?

[Сергей Лукин]

Весь мир лежит во зле. В мире царствует лукавый. Верой мы побеждаем царство лукавого, этот грешный мир.

Именно. Это я и спрашиваю у участника Miriam. Просто мы выясняем, что Дух говорит церквам. Учит Он святости и безгрешности, или чему-то ещё.

[Miriam]

В Библии много где говорится, что "вы храм", "в них вселюсь", "буду обитать в них". Но нигде не говорится, о ком-то третьем. Поэтому, кто в Вас в данный момент, Бог или кто-то другой?
почему не говорится....

Вот в этом отрывке и Отец и Сын и Дух Святой:

10. И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12. Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
(Св. Евангелие от Марка 1:10-12)


Скажите пожалуйста, как Вы получаете наставление, научение от Святого Духа? Через мысль или как-то ещё?честно сказать через изучение....я из тех,кого в Коране называют "люди Писания".

ПС
Давайте не переходить с темы на тему.ладно?

[Сергей Лукин]

почему не говорится....

Вот в этом отрывке и Отец и Сын и Дух Святой:

10. И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11. И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12. Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
(Св. Евангелие от Марка 1:10-12)
В этом месте, Бог ведёт Христа Своим Духом. Т.е. не берёт лично за руку, а даёт внутренне откровение пройти испытание.


честно сказать через изучение....я из тех,кого в Коране называют "люди Писания".
Но Вы же слышите внутренний голос сердца, когда делаете что-то не так? Вам же этот голос говорит, какие дела привести в порядок. Вам же кто-то открывает тайны Библии. Как это происходит, через мысль, откровение или как-то ещё?


Давайте не переходить с темы на тему.ладно?
В данным момент, мы говорим о Святом Духе и о том, что Дух говорит церквам. Больше ни о чём.

[Miriam]

В этом месте, Бог ведёт Христа Своим Духом. Т.е. не берёт лично за руку, а даёт внутренне откровение пройти испытание.но если прочитать текст прямо,без трактовок,то Иисус вышел из воды,Дух в виде голубя на Него спустился, а Бог сказал,что Иисус есть Его Сын.
То есть Иисус - это первый персонаж,Дух-второй персонаж и Бог - третий персонаж.


Как это происходит, через мысль, откровение или как-то ещё?
через мысль скорее.


В данным момент, мы говорим о Святом Духе и о том, что Дух говорит церквам. Больше ни о чём.по-моему мы начали говорить о том,является ли Дух Святой самостоятельным персонажем.

[Алекс]

Именно. Это я и спрашиваю у участника Miriam. Просто мы выясняем, что Дух говорит церквам. Учит Он святости и безгрешности, или чему-то ещё.
Верно. Дух Святой учит святости и праведности. Но многие ли имеют Дух Святой? Многие ли рождены свыше? Очень много плотских в Церкви, которые называют себя христианами.

[Сергей Лукин]

но если прочитать текст прямо,без трактовок,то Иисус вышел из воды,Дух в виде голубя на Него спустился, а Бог сказал,что Иисус есть Его Сын.
Но если почитать другой текст, то всё проясняется. "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.


через мысль скорее.
Тогда Вы должны были заметить, что имеете порой две мысли, где одна противиться другой. Ваша воля выбирать и развиваться в той или иной мысли. Если выбираете нечистую мысль (дух), то поступаете нечисто. Если выбираете Святой Дух, т.е. дух который учит святости и чистоте, то становитесь святой.

В этом отличие двух духов (мыслей). Нечистый, своевольный дух учит греху, Святой Дух учит святости. Потому Святой Дух и является Святым и назван Святым, т.к. Он никогда не учит греху. И это не отдельная личность, а это Дух Самого Бога. Это конечно личность, но эта личность Сам Бог.


по-моему мы начали говорить о том,является ли Дух Святой самостоятельным персонажем.
Именно. Поэтому и я спрашиваю, что Дух говорит церквам. А учит Он только святости, любви, добродетелям, праведности и т.д. Т.е. учит всему тому, чему учит Бог. И если Вы прочитаете первую строчку книги Откровение, то увидите, что послание исходит от Бога Отца. Это Его Дух говорит церквям и ни о какой третей обособленной личности там не говорится. Кроме того, если Вам открылась книга Откровение, то Вы увидите, что на главном троне, только Бог Отец. Нигде в книге Откровение не появляется третья личность. Третья личность, появляется только в компании антихриста, возомнившего себя Богом.

[Сергей Лукин]

Верно. Дух Святой учит святости и праведности. Но многие ли имеют Дух Святой? Многие ли рождены свыше? Очень много плотских в Церкви, которые называют себя христианами.

Проблема больше думаю в том, что люди не хотят слышать Святого Духа. Если даже посмотреть на этот форум, то Вы заметите, как верующие легко могут оскорбить, унизить, оклеветать. Может они и слышат голос Духа Святого, призывающего проявить снисхождение, уважение, но предпочитают больше слышать духа хамства и крикливости. Им нравится унижать и оскорблять. Потому раз за разом становятся глухи к Святому Духу, т.к. им родней и ближе сердцу дух нечистый.

[Алекс]

Проблема больше думаю в том, что люди не хотят слышать Святого Духа. Если даже посмотреть на этот форум, то Вы заметите, как верующие легко могут оскорбить, унизить, оклеветать. Может они и слышат голос Духа Святого, призывающего проявить снисхождение, уважение, но предпочитают больше слышать духа хамства и крикливости. Им нравится унижать и оскорблять. Потому раз за разом становятся глухи к Святому Духу, т.к. им родней и ближе сердцу дух нечистый.

Верно подметили. Полностью согласен.

[Miriam]

Но если почитать другой текст, то всё проясняется. "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.ну да...три персонажа явлены здесь.
Отец,Сын и Дух в виде голубя.


Тогда Вы должны были заметить, что имеете порой две мысли, где одна противиться другой. Ваша воля выбирать и развиваться в той или иной мысли.
ну конечно!
Лучше всего об этом сказал Апостол Павел.

18. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Послание к Римлянам 7:18,19)


В этом отличие двух духов (мыслей). Нечистый, своевольный дух учит греху, Святой Дух учит святости. Потому Святой Дух и является Святым и назван Святым, т.к. Он никогда не учит греху. И это не отдельная личность, а это Дух Самого Бога. Это конечно личность, но эта личность Сам Бог.
А,поняла вас.
Но в Библии слово "Дух" имеет много значений.

Есть дух зла(1 Цар.18:10),есть дух людей (2 Пар.21:16),есть дух жизни (Быт.6:17),дух ревности (Чис.5:20),дух от Бога(1 Цар. 16:23),но есть и Дух Святой.который дышит ГДЕ ХОЧЕТ.


Т.е. учит всему тому, чему учит Бог. И если Вы прочитаете первую строчку книги Откровение, то увидите, что послание исходит от Бога Отца.

о нет....давайте вместе и внимательно.

1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, ......
(Откровение Иоанна Богослова 1:1)

Откровение чьё?
- Иисуса Христа....

Которое дал Ему Бог....должно быть Откровение Бога,которое Бог дал Иисусу Христу.

НО: Откровение НЕ Бога, а Иисуса Христа.
Значит КТО Иисус?

[Сергей Лукин]

А,поняла вас.
Но в Библии слово "Дух" имеет много значений.
Прочтите послание к римлянам 8 глава, сначала. Там вы снова увидите противопоставление "духа - плоти". Но в 7 главе, Вы увидите противопоставление этих же явлений, но другими словами.
Там противопоставлен "внутренний человек - закону греховному в членах". 22-23 стих
А также противопоставлен "ум мой - плоти" 25 стих

Следовательно, слова дух, ум мой и внутренний человек, являются по мнению Павла синонимами, выражающими одно и тоже, только разными словами.

По этому слово дух, означает не что иное, как нашего внутреннего человека, его индивидуальный характер, набор взглядов и принципов.

Опровергните.


о нет....давайте вместе и внимательно.

1. Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, ......
(Откровение Иоанна Богослова 1:1)

Откровение чьё?
- Иисуса Христа....

Которое дал Ему Бог....должно быть Откровение Бога,которое Бог дал Иисусу Христу.

НО: Откровение НЕ Бога, а Иисуса Христа.
Значит КТО Иисус?
Не улавливаю. И кто Иисус? Я считаю, что Иисус Сын Бога. А кто Он по Вашему?

[Григорий Р]

Проблема больше думаю в том, что люди не хотят слышать Святого Духа. Если даже посмотреть на этот форум, то Вы заметите, как верующие легко могут оскорбить, унизить, оклеветать. Может они и слышат голос Духа Святого, призывающего проявить снисхождение, уважение, но предпочитают больше слышать духа хамства и крикливости. Им нравится унижать и оскорблять. Потому раз за разом становятся глухи к Святому Духу, т.к. им родней и ближе сердцу дух нечистый.

Скажите, а назвать Причастие Христовой Церкви дешёвым пойлом это хамство, клевета, унижение, оскорбление или голос Духа Святого?

[Сергей Лукин]

Скажите, а назвать Причастие Христовой Церкви дешёвым пойлом это хамство, клевета, унижение, оскорбление или голос Духа Святого?

Это моё личное мнение. Я ни сколько не считаю дешевое пойло и Кровь Христа тождественными, мало того, считаю, что называть дурманящее пойло Кровью Христа - богохульство.

[Miriam]

Прочтите послание к римлянам 8 глава, сначала. Там вы снова увидите противопоставление "духа - плоти".борьба духа и плоти это и есть важнейший выбор человека.
С кем он....


Не улавливаю. И кто Иисус? Я считаю, что Иисус Сын Бога. А кто Он по Вашему?

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

Кстати в греческих текстах написано:μονογενής (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6D6F.htm#monogen%AEw) θεός (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/7965.htm#yeсw) О ὢν (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/6E76.htm#Мn).....
То есть ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ,СУЩИЙ (в недре отчем )



СУЩИЙ:Это Имя Бога
Исход 3:14

.......Я - Сущий, Который пребывает вечно Это имя Всевышнего,........ которое на иврите звучит Эhье Ашер Эhье, не поддается точному переводу. Буквально его следовало бы перевести как "Я Буду Так, Как Я Буду"​

[Сергей Лукин]

Не улавливаю. И кто Иисус? Я считаю, что Иисус Сын Бога. А кто Он по Вашему?

18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

Кстати в греческих текстах написано:μονογενής (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/6D6F.htm#monogen%AEw) θεός (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/D/7965.htm#yeсw) О ὢν (https://azbyka.ru/biblia/UBS/S/6E76.htm#Мn).....
То есть ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ,СУЩИЙ (в недре отчем )



СУЩИЙ:Это Имя Бога
Исход 3:14

.......Я - Сущий, Который пребывает вечно Это имя Всевышнего,........ которое на иврите звучит Эhье Ашер Эhье, не поддается точному переводу. Буквально его следовало бы перевести как "Я Буду Так, Как Я Буду"​

Всё равно ничего не понял.

В любом случае, было бы лучше, если бы читающие Библию ничего не выдумывали. А то на неверно понятых строчках, строятся целые учения и возникают бесконечные конфессии, порождающие споры, вражду, междоусобицы. И вместо того, что-бы идти к святости, верующие только и заняты, что бесконечными спорами. В результате заняты всем чем угодно, кроме того, что надо.

[Сергей Божий]

Приветствую друзья!
В одной из тем возник вопрос о Древе Жизни.
Некоторые отцы Церкви, если я их правильно понял, утверждают, что бессмертие Адама в Раю поддерживалось не тем, что он был сотворён без греха, а тем, что он вкушал от плодов Древа Жизни и именно поэтому не умирал.
Лично я в корне не согласим с таким мнением и вот почему.

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).



Для того, чтобы понять, что дает древо жизни, нужно ответить на вопрос.

Что значит стал жить вечно?

Если бы Адам жил вечной жизнью и не мог умереть первой смертью, то он не мог бы и воскреснуть. А значит крещение во имя Иисуса Христа для него не доступно, а значит и спасение во Христе тоже. Ну ладно допустим Адам жил до суда, когда и живых бросают в озеро огненное и это смерть вторая.

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:14,15)

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

А дети его так же жили вечной жизнью? Если да, то человечество было бы обречено на погибель и осталось без спасения.

[Семён Семёныч]

Для того, чтобы понять, что дает древо жизни, нужно ответить на вопрос.

Что значит стал жить вечно?

Если бы Адам жил вечной жизнью и не мог умереть первой смертью, то он не мог бы и воскреснуть. А значит крещение во имя Иисуса Христа для него не доступно, а значит и спасение во Христе тоже. Ну ладно допустим Адам жил до суда, когда и живых бросают в озеро огненное и это смерть вторая.

14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:14,15)

20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
(Откр.19:20)

А дети его так же жили вечной жизнью? Если да, то человечество было бы обречено на погибель и осталось без спасения.Сергей, я вообще не понял что Вы тут написали, тему я уже для себя закрыл, так как Дух Святой уже ответил на все вопросы и сделал выводы, не вижу смысла после этого толочь пустоту в ступе.

[Сергей Божий]

Сергей, я вообще не понял что Вы тут написали, тему я уже для себя закрыл, так как Дух Святой уже ответил на все вопросы и сделал выводы, не вижу смысла после этого толочь пустоту в ступе.

Напиште вывод, к чему вы пришли.

[Семён Семёныч]

Напиште вывод, к чему вы пришли.Все те, кто утверждает, что Адам в Раю вкушал от Древа Жизни молодильные яблочки и поэтому обладал бессмертием, пребывают в глубоком человеческом заблуждении, среди которых и некоторые Святые Отцы Церкви.
На каком основании сделан такой вывод?
На основании того, что если бы Адам вкусил от Древа Жизни - Бога Слово - Духа Святого - Духа Животворящего- Духа Христова хоть раз, то ему уже не было бы нужды вкушать от древа познания добра и зла, Дух Истины от которого бы питался Адам в Раю наставил бы Адама на всякую истину и необходимость в древе познания добра и зла отпала бы сама собой.
Истинно так!
Аминь!

[Сергей Божий]

Все те, кто утверждает, что Адам в Раю вкушал от Древа Жизни молодильные яблочки и поэтому обладал бессмертием, пребывают в глубоком человеческом заблуждении, среди которых и некоторые Святые Отцы Церкви.
На каком основании сделан такой вывод?
На основании того, что если бы Адам вкусил от Древа Жизни - Бога Слово - Духа Святого - Духа Животворящего- Духа Христова хоть раз, то ему уже не было бы нужды вкушать от древа познания добра и зла, Дух Истины от которого бы питался Адам в Раю наставил бы Адама на всякую истину и необходимость в древе познания добра и зла отпала бы сама собой.
Истинно так!
Аминь!

Понял. Есть куда рости. Но на это нужно время. Переубеждать не буду, что дерево жизни и Истина это не одно и то же.
Зачем вкушать от дерева жизни, когда уже вкусил от истины?

Откр 2:7: "Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия."

[Семён Семёныч]

Переубеждать не буду, что дерево жизни и Истина это не одно и то же.Ну так попробуйте, посмотрим что у Вас выйдет.

[Сергей Божий]

Ну так попробуйте, посмотрим что у Вас выйдет.

На самом деле очень не простой вопрос.

Мы знаем, что в Иисусе Христе имеем вечную жизнь. Встает вопрос. Зачем нам нужно древо жизни, и зачем нам от него вкушать?

[Семён Семёныч]

На самом деле очень не простой вопрос.

Мы знаем, что в Иисусе Христе имеем вечную жизнь. Встает вопрос. Зачем нам нужно древо жизни, и зачем нам от него вкушать?Это уж Вы постарайтесь мне объяснить зачем, если уверены, что Древо Жизни это не Бог Слово, не Дух Святой и Животворящий.

[Сергей Божий]

Это уж Вы постарайтесь мне объяснить зачем, если уверены, что Древо Жизни это не Бог Слово, не Дух Святой и Животворящий.

Я пока размышляю об этом. Но должно быть разумное и основательное объяснение.

[Семён Семёныч]

Я пока размышляю об этом. Но должно быть разумное и основательное объяснение.Ну думайте, время терпит.

[Ольга Ко]

Приветствую друзья!
В одной из тем возник вопрос о Древе Жизни.
Некоторые отцы Церкви, если я их правильно понял, утверждают, что бессмертие Адама в Раю поддерживалось не тем, что он был сотворён без греха, а тем, что он вкушал от плодов Древа Жизни и именно поэтому не умирал.
Лично я в корне не согласим с таким мнением и вот почему.

«Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22).

Разумея, что единожды вкусив от Древа Жизни, тварь умереть уже не может, является ли тварь безгрешной или падшей, то сколько бы Отцов не убеждало меня в обратном, останусь непреклонным. Бог сотворил Адама без греха, смерть без всяких плодов с Древа Жизни не могла коснуться Адама, а если бы Адам будучи безгрешным и даже после согрешения успел вкусить от Древа Жизни, то стал бы бессмертным так же как и Ангелы, которые и согрешив умереть не могут.
Это если следовать здравой логике веры и сказанному в Быт. 3:22
Однако же нашёл и определение Карфагенского Собора, которое от мнений отцов не оставляет камня на камне.
Учение Церкви решительно говорит о том, что смерть не естественна для человека, она – лишь результат греха. Согласно определению Карфагенского Собора, «аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешил, умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема» (Правило 109).
Приглашаю к диалогу.

В Библии существуют два термина, которые отличаются друг от друга, но часто по разным причинам путаются людьми.

Бессмертие – невозможность умереть. Этим качеством наделены создания Бога имеющие духовные тела.

Вечная жизнь – вожделенное качество, которым могут обладать создания из плоти (человек). Это возможность жизни (не ограниченной старением и сроком) при соблюдении условий, которые установил Бог – исполнение Его Закона и признание Его суверенитета. Этим качеством могут обладать живущие люди и будут наделены жители нового тысячелетия.

Древо жизни в Раю не предоставляло бессмертия, но позволяло праведным не стареть, не болеть и не умирать. Пока Адам и Ева имели доступ к Дереву Жизни, они не старели, не болели и не умирали, как только Бог лишил их этой возможности включились процессы старения, которые привели к болезням и смерти. В восстановленном Раю мы можем найти описание подобных деревьев: «По обе стороны реки росли деревья жизни ...для исцеления народов.» (Откровение 22:2). Эти деревья обеспечивали вечную жизнь в новом тысячелетии людям, но не предоставляли им бессмертия. Все, кто вкушал от этих деревьев, на протяжении нового тысячелетия должны были прийти к совершенству. Кто не достигнет совершенства, в конце тысячелетия не пройдёт испытания выпущенным из бездны Сатаной и умрёт (Откровение 20:9).

[Семён Семёныч]

Древо жизни в Раю не предоставляло бессмертия, но позволяло праведным не стареть, не болеть и не умирать. Пока Адам и Ева имели доступ к Дереву Жизни, они не старели, не болели и не умиралиДрево Жизни это не молодильные яблочки, это Бог Слово - Дух Святой, Дух Животворящий.
И если бы Адам с Евой вкусили от Духа Святого - Духа Животворящего наставляющего нас на всякую истину хотя бы раз, то все поползновения сатаны оказывались бы просто безуспешными, потому что вкусивший от Духа Истины не имеет нужды в плодах древа познания.

[air]

Хорошее замечание.
Что вы думаете об этом месте:
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)


В 1Иоан.5:12 речь идёт о внутреннем человеке, т.н. "младшем брате Христа", который освобождён от страстей Ветхого Адама.



Съедение плода от Дерева Познания было признано произведённым выбором отказа от жизни. Что думаете?

Съедение плода от Дерева Познания было актом гномической воли Евы, сознание которой было отманипулировано змием. Был сделан выбор страстной жизни, целью которой является наслаждение творением, а не Творцом. В некотором роде, такая жизнь может быть рассмотрена, как смерть, потому что произошло соединение с тварным и преходящем при разрыве с вечным.

[air]

Автор темы Семён утверждает, что Адам к плодам Древа Жизни не прикасался.

слово גַּ֚ם (Gen*3:22*WTT) косвенным образом свидетельствует, что не прикасался

[Григорий Р]

слово גַּ֚ם (Gen*3:22*WTT) косвенным образом свидетельствует, что не прикасался
Контекст полный каков?

Нельзя быть в Раю и не прикасаться сиречь не созерцать Древо Жизни.

[air]

Контекст полный каков?



גַּ֚ם говорит о не имевшем ранее действии, дополняющем какое-то действие

вот грамматические аналоги:

וַתִּתֵּ֧ן גַּם־לְאִישָׁ֛הּ (Gen*3:6*WTT) = и дала также мужу своему (Gen*3:6*RSO)

וְהֶ֙בֶל הֵבִ֥יא גַם־ה֛וּא מִבְּכֹר֥וֹת צֹאנ֖וֹ (Gen*4:4*WTT) = и Авель также принес от первородных стада своего (Gen*4:4*RSO)


Нельзя быть в Раю и не прикасаться сиречь не созерцать Древо Жизни.

Адам и Ева не могли созерцать в раю до вкушения запретного плода, потому что были слепы.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Gen*3:6-7*RSO)

[Григорий Р]

גַּ֚ם говорит о не имевшем ранее действии, дополняющем какое-то действие

вот грамматические аналоги:

וַתִּתֵּ֧ן גַּם־לְאִישָׁ֛הּ (Gen*3:6*WTT) = и дала также мужу своему (Gen*3:6*RSO)

וְהֶ֙בֶל הֵבִ֥יא גַם־ה֛וּא מִבְּכֹר֥וֹת צֹאנ֖וֹ (Gen*4:4*WTT) = и Авель также принес от первородных стада своего (Gen*4:4*RSO)



Адам и Ева не могли созерцать в раю до вкушения запретного плода, потому что были слепы.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
(Gen*3:6-7*RSO)

За счёт чего поддерживалось жизнь в Адаме, если он не был сотворен бессмертным?

[Григорий Р]

Адам и Ева не могли созерцать в раю до вкушения запретного плода, потому что были слепы.

Во первых это ересь, а во вторых разве для созерцания Бога нужны глаза?

[air]

За счёт чего поддерживалось жизнь в Адаме, если он не был сотворен бессмертным?

За счёт дыхания жизни - נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים (Gen*2:7*WTT), которое после вдуновения в прах образовало душу живую - נֶ֥פֶשׁ חַיָּֽה (Gen*2:7*WTT)

[air]

Во первых это ересь, а во вторых разве для созерцания Бога нужны глаза?

Для созерцания Бога нужна точка, откуда Бог воспринимался бы, как объект. Плюс некоторый "орган" восприятия этого объекта. Возможно, глаза - это условный термин. Но слепота, чем бы она ни была вызвана, не допускает созерцания, так как не допускает отражения внешнего объекта в сознании.

[Григорий Р]

Для созерцания Бога нужна точка, откуда Бог воспринимался бы, как объект. Плюс некоторый "орган" восприятия этого объекта. Возможно, глаза - это условный термин. Но слепота, чем бы она ни была вызвана, не допускает созерцания, так как не допускает отражения внешнего объекта в сознании.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз

Райский, у Евы были прекрасные глаза и до того, как у ней они открылись на свой грех.

Зачем выдумывать слепоту?

[air]

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз

Райский, у Евы были прекрасные глаза и до того, как у ней они открылись на свой грех.

Зачем выдумывать слепоту?


4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих
(Gen*3:4-7*RSO)

У жены глаза открылись только в день вкушения плода - после разговора со змеем. У мужа - после окормления его женой запретным плодом. Седьмой стих не говорит об одновременном открытии глаз у мужа и жены.

Оснований предполагать, что до дня вкушения плодов дерева у них были открыты глаза, не имеется.

[Семён Семёныч]

За счёт чего поддерживалось жизнь в Адаме, если он не был сотворен бессмертным?Адам был сотворён безгрешным и именно это давало ему возможность бессмертия, ибо нет у смерти закона, которым бы она могла проглотить безгреховное.
Элементарные азы Православной веры.
А если бы Адам вкусил от Древа Жизни, то сатана застрелился бы дважды и сделал бы ещё один контрольный от неисполнения его миссии на искушения Адама.

[Семён Семёныч]

Почему Бог не показал Адаму Древа Жизни и не предложил питаться от Него, как Древа Истины, как Древа Животворящего, как Древо Духа Христова? Почему не предупредил, что по Его Божьей воле к Еве приступит сатана в виде змея и будет искушать её на предмет послушания Божьей заповеди, что бы испытать первого человека на предмет послушания Богу.