За кого умер Христос?

[Михаил67]

Приветствую Вас в теме, ув. Михаил67

Процитированный Вами стих я бы соотнёс с вопросом о той власти, которую имеют богопоставленные пастыри овец Христовых над сатаной.

Созвав же Двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней, (Luk*9:1*RSO)

И с миссией сатаны, связанной с просеиванием душ избранных для ЦН в период до парусии (испытание веры).

31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя;

Евангелие от Луки 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/22/

Мир вам Сергей. Согласен ) все содействует ко благу святым.

[air]

Если Пастырь будет отдавать каких-то овец на растерзание волкам, то это уже будет не Добрый Пастырь.


Добрый Пастырь Христос не отдаёт Своих овец на растерзание волкам-прилогам, потому что Он даёт им Духа Святого для очищения от всяких скверн при исповедании грехов.

А овцы не из Его стада такой защиты не имеют, потому что они не слышат голоса Христа о покаянии, не исповедуют грехи, и волки-прилоги беспрепятственно сослагаются с их умом, проникают в сердце, а потом реализуются волевым решением внешним образом. Так приходит волк-прилог и режет всё своё стадо.

Избранные тоже могут пострадать от этих волков-прилогов

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Mat*24:24*RSO)

Поэтому избранные ведут постоянную духовную брань.

наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. (Eph*6:12*RSO)

А овцы не из стада Христова эту брань не ведут. И причина в том, что они не избранные.

[air]

Жесть! царица... Жесть!

Вы буквально понимаете?

На самом деле, это символ тех, кто наследует Царство Небесное со Христом. Церковь Христова, каждый из членов Которой богоматериален, подобно Христу. Вмещающий Дух Святой, горящий и не сгорающий, как Купина Неопалимая.

1117

Вот за эту Купину Неопалимую и умирает Христос.

[Artur Sharakhimov]

Вы буквально понимаете?

На самом деле, это символ тех, кто наследует Царство Небесное со Христом. Церковь Христова, каждый из членов Которой богоматериален, подобно Христу. Вмещающий Дух Святой, горящий и не сгорающий, как Купина Неопалимая.

1117

Вот за эту Купину Неопалимую и умирает Христос.

Символом не может являтся грешный человек назначенный этими же грешными царицей небесной. Мерзость все это

[Семён Семёныч]

Любой избранник Божий наследует при воплощении греховную природу падшего Адама. Сначала, оказавшись в теле из праха земного, избранники Божии мертвы по преступлениям и грехам их,живут по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления. А Вы как избранник Божий ещё продолжаете служить преданно сатане и антихристу?
И ещё.
Подскажите, кто из воинствующих атеистов не является тайным сыном Божьем и избранным Христовым?

[Artur Sharakhimov]

Здесь написали --- "Если Пастырь будет отдавать каких-то овец на растерзание волкам, то это уже будет не Добрый Пастырь". Встает вопрос сразу. А верующие, ну хотя бы первого века которые были растерзаны на аренах дикими зверями, или просто убитыми, а апостолв, коих казнили и казнили жестоко, они все не по воле Божьей погибли? Если нет, то это и не Бог вовсе. Уверен что здесь непонимание сути этого имени - Пстырь Добрый.

[Семён Семёныч]

Здесь написали --- "Если Пастырь будет отдавать каких-то овец на растерзание волкам, то это уже будет не Добрый Пастырь". Встает вопрос сразу. А верующие, ну хотя бы первого века которые были растерзаны на аренах дикими зверями, или просто убитыми, а апостолв, коих казнили и казнили жестоко, они все не по воле Божьей погибли? Если нет, то это и не Бог вовсе. Уверен что здесь непонимание сути этого имени - Пстырь Добрый.Скажите, если принять теорию Райского за истинную, то не окажутся ли все сатанисты и воинствующие атеисты, а так же язычники идолопоклонники в тайных сынах Божьих и в тайных избранных Христовых?

Сообщение от Sergey Raisky
Любой избранник Божий наследует при воплощении греховную природу падшего Адама. Сначала, оказавшись в теле из праха земного, избранники Божии мертвы по преступлениям и грехам их,живут по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления.

[Artur Sharakhimov]

Скажите, если принять теорию Райского за истинную, то не окажутся ли все сатанисты и воинствующие атеисты, а так же язычники идолопоклонники в тайных сынах Божьих и в тайных избранных Христовых?

Сообщение от Sergey Raisky
Любой избранник Божий наследует при воплощении греховную природу падшего Адама. Сначала, оказавшись в теле из праха земного, избранники Божии мертвы по преступлениям и грехам их,живут по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления.

Мы не можем знать кто из нынешних , например , атеистов, мусульман, буддистов и так далее, является избранным сосудом, который в свое время, которое определено Богом, будет оживотворен. В вечности эти люди во Христе, во времени могут быть еще противниками, но до времени.

[Семён Семёныч]

Мы не можем знать кто из нынешних , например , атеистов, мусульман, буддистов и так далее, является избранным сосудом, который в свое время, которое определено Богом, будет оживотворен. В вечности эти люди во Христе, во времени могут быть еще противниками, но до времени.С какого момента Савл гнавший Христа и Церковь стал избранным по свидетельству самого Павла?

[Artur Sharakhimov]

С какого момента Савл гнавший Христа и Церковь стал избранным по свидетельству самого Павла?

Избрание вечно и неизменно. Оно в Боге , а все что в Боге, то неизменно и вечно

[Семён Семёныч]

Призванные и избранные.
Благовестием Евангелия Господь всех призывает в Царство Христово, однако при этом утверждает, что много званных, да мало избранных.
Спрашивается, с какого момента призванный становится избранным?

- - - - - Добавлено - - - - -


Избрание вечно и неизменно. Оно в Боге , а все что в Боге, то неизменно и вечноС какого момента призванные Христом становятся избранными Им же, ибо много званных, да мало избранных.

[Artur Sharakhimov]

Призванные и избранные.
Благовестием Евангелия Господь всех призывает в Царство Христово, однако при этом утверждает, что много званных, да мало избранных.
Спрашивается, с какого момента призванный становится избранным?

Избрание от вечности.

[Семён Семёныч]

Избрание от вечности.В этом случае все поголовно в избранных, ибо всех Бог заключил в грех, чтобы всех и помиловать.
Так?

[Artur Sharakhimov]

В этом случае все поголовно в избранных, ибо всех Бог заключил в грех, чтобы всех и помиловать.
Так?

Вы не поняли. Избрание, о котором я говорю, избрание как сосуд милосердия, то есть избрание на спасение. Отсальные явялются сосудами гнева. В этом смысле можно сказать что да, Он всех избрал- одних на день гнева, других для славы

[Семён Семёныч]

Вы не поняли. Избрание, о котором я говорю, избрание как сосуд милосердия, то есть избрание на спасение. Отсальные явялются сосудами гнева. В этом смысле можно сказать что да, Он всех избрал- одних на день гнева, других для славыЕсли всех Бог заключил в грех, чтобы всех и помиловать, то откуда возьмутся сосуды гнева?

[Artur Sharakhimov]

Если всех Бог заключил в грех, чтобы всех и помиловать, то откуда возьмутся сосуды гнева?

Еще раз. Все заключены в грех, но одних Он спасает, других нет. И это определение или решение Божие и оно не ориентировано на поведение твари. Это решение от вечности

[Семён Семёныч]

Еще раз. Все заключены в грех, но одних Он спасает, других нет. Да не написано там про одних спасает, а других нет, не выдумывайте лишнего, а сказано всех заключил в грех, чтобы всех и помиловать.

[Artur Sharakhimov]

Да не написано там про одних спасает, а других нет, не выдумывайте лишнего, а сказано всех заключил в грех, чтобы всех и помиловать.

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:20-23):)

[Семён Семёныч]

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Действительно, а чего это Вы с Богом спорить взялись, коль написано что всех, значит всех и не спорьте и не доказываете Богу своего надуманного.

[Artur Sharakhimov]

Действительно, а чего это Вы с Богом спорить взялись, коль написано что всех, значит всех и не спорьте и не доказываете Богу своего надуманного.

не хочу спорить. Думайте как вам угодно:)

[Семён Семёныч]

не хочу спорить. Думайте как вам угодно:)Ну так это ж и дело другое. :)

[Artur Sharakhimov]

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:17,18)

[air]

А Вы как избранник Божий ещё продолжаете служить преданно сатане и антихристу?
И ещё.
Подскажите, кто из воинствующих атеистов не является тайным сыном Божьем и избранным Христовым?

Возлюбленные Божии, избранные прежде творения мира, могут служить сатане только до того момента, когда они услышат голос Бога. Для этого и Христос воплотился и распространял евангельскую весть о покаянии. После покаяния избранник Божий уже не служит князю, господствующему в воздухе.

Относительно воинствующих атеистов, равно как и относительно любого другого, человек ничего определённого сказать не может, потому что человеку не доступен анализ движений другого человека на уровне сердца.

7 Но ГОСПОДЬ сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лицо, а ГОСПОДЬ смотрит на сердце. (1Sa*16:7*RSO)

Поэтому и Павел предупреждал о том, чтобы не производить анализа, который просите сделать Вы, ув Семён

4 Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне— ГОСПОДЬ.
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет ГОСПОДЬ, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
(1Co*4:4-5*RSO)

[air]

Да не написано там про одних спасает, а других нет, не выдумывайте лишнего, а сказано всех заключил в грех, чтобы всех и помиловать.

Погибель, которая ждёт нечестивых человеков, - это, по-вашему, форма милости?

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)

Или же сыны противления, среди которых до евангелизации приходится жить избранным, не входят в число всех, о которых сказано в приводимом Вами стихе?

[air]

Еще раз. Все заключены в грех, но одних Он спасает, других нет. И это определение или решение Божие и оно не ориентировано на поведение твари. Это решение от вечности

Спасает избранных прежде создания мира?

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

(Еф 1:4-5*)

А не могли бы Вы, ув Artur Sharakhimov, объяснить по какой причине Бог одних прежде создания мира избрал, а иных - нет?

[Семён Семёныч]

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:17,18)Итак бывшие рабы греха стали избранными Христа только после послушания учению Господнему.
Из избранных дьяволом, уверовав, стали избранными Христа.
Итак избранными становятся по вере.

- - - - - Добавлено - - - - -


Возлюбленные Божии, избранные прежде творения мира, могут служить сатане только до того момента, когда они услышат голос Бога. Это называется бредни Райского, ибо избранные Божьи сатане не служат за малым исключением.

[air]

Где то так.... Противник становится как бы инструментом для исправления и ограждения того куда не нужно двигаться. Для возрастания и метаболического превращения Детей из праха в Божественную Природу Служит Дух и Жизнь.
Для более конкретного восприятия приведу - .... в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

И разрешите ещё добавить одну уточняющую мысль относительно действия "предать сатане во изнеможение плоти". Я бы не стал проводить параллель между этим действием и теми действиями, которые совершал Савл до обращения. Потому что предание сатане во изнеможение плоти - это действие избранного Божьего уже после того, как он вышел из рядов сынов противления, а действия Савла до обращения - это действия избранного Божьего, когда он живёт среди сынов противления "по воле князя, господствующего в воздухе" (Eph*2:2*RSO)

[air]

избранные Божьи сатане не служат за малым исключением.

А кому, по-вашему, ув Семён, служил избранный от вечности Павел, когда гнал церковь?

И кому служили все от вечности избранные Божии, о которых говорит Павел здесь -

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RSO)

до того, как Бог не оживотворил их со Христом и не спас Его благодатью?

Объясните, как Вы понимаете избрание от вечности - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT), о котором вот здесь:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Eph*1:4*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Итак бывшие рабы греха стали избранными Христа только после послушания учению Господнему.
Из избранных дьяволом, уверовав, стали избранными Христа.
Итак избранными становятся по вере

Вы опять не внимательно читали. Возрождение изменение разума производит Господь в Своих избранный от вечности овцах. Возрождает Он только Своих.

- - - - - Добавлено - - - - -


Спасает избранных прежде создания мира?

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

(Еф 1:4-5*)

А не могли бы Вы, ув Artur Sharakhimov, объяснить по какой причине Бог одних прежде создания мира избрал, а иных - нет?

По Своей суеренной воле Он это сделал. Это и есть причина. Не поделам нашим.

[air]

избранными становятся по вере.


овцы не из стада Христова (не избранные от вечности) уверовать не могут, потому что не слышат голоса Христа, будучи не Его овцами

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. (Joh*10:26*RSO)

они могут слушать, но не слышат

они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их"
(Mat*13:13-15*RSO)

В отличие от них, овцы Христовы (избранные от вечности и переданные Отцом Христу) имеют блаженные очи и уши:

16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат (Mat*13:16*RSO)

[air]

Вы опять не внимательно читали. Возрождение изменение разума производит Господь в Своих избранный от вечности овцах. Возрождает Он только Своих.

- - - - - Добавлено - - - - -



По Своей суеренной воле Он это сделал. Это и есть причина. Не поделам нашим.

Понятно, что не по делам: ибо какие могут быть дела до того, как мир был создан.

Ещё вопрос к Вам, если не возражаете:

Те, которые не были избраны Богом от вечности (прежде создания мира) - их кто-то прибрал к себе?

[Семён Семёныч]

А кому, по-вашему, ув Семён, служил избранный от вечности Павел, когда гнал церковь?

Павел Церковь не гнал, не путайте Павла с Савлом.

[air]

Итак бывшие рабы греха стали избранными Христа только после послушания учению Господнему.


Какое же было послушание учению Господнему у Савла, когда его Господь на пути в Дамаск встретил?

[Artur Sharakhimov]

Понятно, что не по делам: ибо какие могут быть дела до того, как мир был создан.

Ещё вопрос к Вам, если не возражаете:

Те, которые не были избраны Богом от вечности (прежде создания мира) - их кто-то прибрал к себе?

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:21-23) Одних Он избрал для гнева, других для спасения.

[Семён Семёныч]

Погибель, которая ждёт нечестивых человеков, - это, по-вашему, форма милости?

Что Вы хотите сказать, что Бог Своих избранных, которые по - вашему толкованию только до времени служат дьяволу смерти предаст?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы опять не внимательно читали. Возрождение изменение разума производит Господь в Своих избранный от вечности овцах. Возрождает Он только Своих.

А какие у Него не Свои, если и избранные Божьи, согласно Райского до служения Истине служат лжи.

[Artur Sharakhimov]

Что Вы хотите сказать, что Бог Своих избранных, которые по - вашему толкованию только до времени служат дьяволу смерти предаст?

- - - - - Добавлено - - - - -

А какие у Него не Свои, если и избранные Божьи, согласно Райского до служения Истине служат лжи.

Мой ответ на это был дан вам ранее

[Семён Семёныч]

овцы не из стада Христова (не избранные от вечности) уверовать не могут, потому что не слышат голоса Христа, будучи не Его овцами

Объясните, что это значит всё покорит под ноги Его из всякого колена небесных, земных и преисподних?

[air]

Павел Церковь не гнал, не путайте Павла с Савлом.

Это, по-вашему, два различных человека?

[Семён Семёныч]

Какое же было послушание учению Господнему у Савла, когда его Господь на пути в Дамаск встретил?А это Вы нам истолкуйте, а мы послушаем, как избранный Божий - Савл становится избранным Божьим - Павлом, но в одном случае он гонит Церковь и Христа, а во втором служит Церкви и Христу.

[air]

Что Вы хотите сказать, что Бог Своих избранных, которые по - вашему толкованию только до времени служат дьяволу смерти предаст?


Нет, погибель ждёт стадо неизбранных овец после того, как все избранные от вечности овцы Христа и живущие среди сынов противления, услышат евангелие покаяния и выйдут из того стада.

[Семён Семёныч]

Мой ответ на это был дан вам ранееНапомните, я не помню что со мной вчера было, а Вы хотите чтобы я помнил Ваше?

- - - - - Добавлено - - - - -


Это, по-вашему, два различных человека?Это два совершенно различных избрания.

[Семён Семёныч]

Нет, погибель ждёт стадо неизбранных овец после того, как все избранные от вечности овцы Христа и живущие среди сынов противления, услышат евангелие покаяния и выйдут из того стада.Если в сынах противления кроются тайно сыны избрания во спасение, согласного Вашего толкования, то о какой погибели сынов противления Вы толкуете всё никак не пойму?

[air]

А это Вы нам истолкуйте, а мы послушаем, как избранный Божий - Савл становится избранным Божьим - Павлом, но в одном случае он гонит Церковь и Христа, а во втором служит Церкви и Христу.

Савл избран от вечности - об этом он сам говорит:
Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Eph*1:4*RSO)

Но до обращения живёт, как и все избранные от вечности среди неизбранных от вечности (по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:2-3*RSO).

Встретив Христа и услышав Его голос, избранный от вечности Савл следует уже не против Христа, а за Христом, оставляя служение сатане. При этом он изменяет имя, в ознаменование нового этапа своей жизни.

[Семён Семёныч]

Савл избран от вечности - об этом он сам говорит:
Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Eph*1:4*RSO)

Значит в Савла от вечности Бог заложил послушание дьяволу и через дела дьявола Савл достиг спасения во Христе?

[air]

Если в сынах противления кроются тайно сыны избрания во спасение, согласного Вашего толкования, то о какой погибели сынов противления Вы толкуете всё никак не пойму?

О погибели неизбранных сынов противления, среди которых до евангелизации живут избранные от вечности овцы Христовы.

Это т.н. "прочие" - οἱ λοιποί· (Eph*2:3*BGT), о которых вот здесь:

3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Послание к Ефесянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/56/2/

Погибнут "прочие" после того, как из их среды будет извлечён последний избранный от вечности. Это произойдёт в парусию.

[air]

Значит в Савла от вечности Бог заложил послушание дьяволу и через дела дьявола Савл достиг спасения во Христе?

Нет. Послушание диаволу закладывается при принятии избранными от вечности греховной природы Адама при воплощении избранных от вечности душ. Поэтому сказано, что они по природе - φύσει (Eph*2:3*BGT) чада гнева.

были по природе чадами гнева, как и прочие (Eph*2:3*RSO)

[Семён Семёныч]

О погибели неизбранных сынов противления, среди которых до евангелизации живут избранные от вечности овцы Христовы.
Вот о них и спрашиваю, если в сынах противления тайно кроются сыны Божии, то как Бог будет уничтожать сынов противления?

- - - - - Добавлено - - - - -


Нет. Послушание диаволу закладывается при принятии избранными от вечности греховной природы Адама при воплощении избранных от вечности душ. Поэтому сказано, что они по природе - φύσει (Eph*2:3*BGT) чада гнева.

были по природе чадами гнева, как и прочие (Eph*2:3*RSO)Когда были по природе чадами гнева, то как могли одновременно быть сынами Божьми избранными ко спасению?

[Artur Sharakhimov]

Напомните, я не помню что со мной вчера было, а Вы хотите чтобы я помнил Ваше?

Ну так сегодня я вам здесь же и написал. Поднимитесь выше и найдете без особого труда:)

[air]

и через дела дьявола Савл достиг спасения во Христе?

Спасения во Христе апостол Шауль получает не через дела, а через веру, которая есть у него, как и у всех избранных от вечности.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: (Eph*2:8*RSO)

А у неизбранных от вечности овец не из стада Христова веры быть не может, потому что вера - от слышания евангелия Христа, а овцы не из Его стада Его не слышат. О них Он так сказал:

они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Mat*13:13-15*RSO)

Поэтому вера - это Божий дар. И только для избранных. Неизбранные от вечности просто не могут принять этого дара в силу их глухоты. Они даже если и Священное Писание вдоль и поперёк прочитают - всё равно ничего правильно не поймут.

[Семён Семёныч]

Спасения во Христе апостол Шауль получает не через дела, а через веру А когда Савл гнал Христа и Церковь тоже имел веру во Христа?

[air]

Когда были по природе чадами гнева, то как могли одновременно быть сынами Божьми избранными ко спасению?

В силу их избрания от вечности.

Он избрал нас в Нем прежде создания мира (Eph*1:4*RSO)

1119

[Семён Семёныч]

В силу их избрания от вечности.

А кто не избран от вечности, если и в сынах противления тайно пребывают сыны спасения?

[air]

А кто не избран от вечности, если и в сынах противления тайно пребывают сыны спасения?

Не избраны от вечности - прочие.

1120


в сынах противления тайно пребывают сыны спасения

точнее, среди сынов - между которыми и мы все жили некогда (Eph*2:3*RSO)

[air]

Ну и?
Если перед Христом преклонится всякое колено преисподних, то преклонится и сатана и бесы, когда Христос покорит весь ад Себе без остатка.


Сатана не преклонит. Он гордый. Его формат покорности в преисподней вот такой:

1121

Дионисий СОШЕСТВИЕ ВО АД

[air]

Уточните, на иконе изображён духовно нищий, которых Сам Христос именует блаженными и которых есть Царство Небесное?

На иконе изображён нищий, которых Сам Христос именует блаженными духом и которых есть Царство Небесное. Есть именно в тот момент, который изображён.

1122

[air]

Ну то что он не пошёл креститься от Иоанна.


Речь идёт о том, что слово "вся" в стихе "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему" (Mat*3:5*RSO) не имеет тотальный характер.

[air]

Вы смеётесь?

Как может сочетаться "уверовавшие в Него" и "ищите убить Меня"(40)?

Христос же говорит слова "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога" именно уверовавшим в Него Иудеям, не так ли?

Беседа Его с ними начинается вот здесь - Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: (Joh*8:31*RSO)

и заканчивается вот здесь: 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошёл далее.

Евангелие от Иоанна 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/8/

[air]

Вы по - видимому вместе с Серафимом забыли напрочь, что нет иного имени под небесами которым бы надлежало спастись и имя это не Пётр, не Павел, не Серафим и не Иаков, но исключительно Иисус Христос.

Имя Иисуса и Царство Божие незримо присутствуют в том, кто обрёл мир.

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
(Rom*14:17-18*RSO)

[air]

Про какие дела сказано "вера без дел мертва"? Иак.2:20

Про те, которые идут вслед за верой при действии в человеке Духа Святого, приносящего плод.

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Gal*5:22-23*RSO)

В списке дел веры оказывается и сама вера.

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RSO)

[air]

По преданию Церкви, после описанных событий в Евангелии, Понтий Пилат и его жена стали Христианами.
Между тем как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.
Св. Евангелие от Матфея 27:19

Жену Пилата звали Клавдия Прокула. По преданию, после Воскресения Христа она уверовала и приняла Крещение. По одной из версий, именно супругу опального префекта имел в виду апостол Павел, передавая своему ученику Тимофею привет от некоей римлянки Клавдии (2Тим.4:21).
В Греческих Православных Церквах (например, Константинопольской) Прокула причислена к лику святых.





Про Ирода четвертовластника в предании ничего не сказано? Он тоже, как и Пилат, приходил к Иоанну креститься? И о жене брата его - Иродиаде? И Каиафа к Иоанну приходил?

[air]

Класс!
Стрела лукавого в образе епископа или священника проникшего в Церковь

Бывает и такое.

Формы распространения стрел лукавых - духов злобы поднебесных - многочисленны.
Мерзость запустения может стоять и на святом месте.

увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте (Mat*24:15*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -


Это Бог избранников Своих отправляет к дьяволу и антихристу на служение для практического познания добра и зла, сначала они с избытком должны послужить дьяволу и только потом уже Христу и Церкви?

Нет. Исходящего от Бога долженствования службы диаволу для избранных от вечности не имеется. Они вынуждены это делать при воплощении, принимая греховную природу Адама.

[Семён Семёныч]

Не избраны от вечности - прочие.

А какие прочие, если и в сынах противления тайно пребывают сыны спасения?:)

- - - - - Добавлено - - - - -


Сатана не преклонит. Он гордый. А вдруг и в нём тайно сидит Херувим Святой, а?:)

[Семён Семёныч]

На иконе изображён нищий, которых Сам Христос именует блаженными духом и которых есть Царство Небесное. Есть именно в тот момент, который изображён.

1122А кто это, почему не в Царстве Небесном, если духовно нищих есть Царство Небесное?

- - - - - Добавлено - - - - -


Речь идёт о том, что слово "вся" в стихе "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему" (Mat*3:5*RSO) не имеет тотальный характер.Для народа БОжьего имеет.

[Семён Семёныч]

Имя Иисуса и Царство Божие незримо присутствуют в том, кто обрёл мир.
И что теперь, можно Серафима вместо Христа призывать ему кланяться и чтить его как Бога?

- - - - - Добавлено - - - - -


Бывает и такое.

Аха, аха, но при этом тайно они сыны спасения....:icon_lol:

[Семён Семёныч]

Нет. Исходящего от Бога долженствования службы диаволу для избранных от вечности не имеется. Они вынуждены это делать при воплощении, принимая греховную природу Адама.Ну да, ну да, но при этом тайно они же сыны благодати...:)

[air]

И что теперь, можно Серафима вместо Христа призывать ему кланяться и чтить его как Бога?


Нет, но совету его обрести в себе мир Царства Божия можно последовать. Это есть служение Христу и людям, о чём и сказано:

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
(Rom*14:17-18*RSO)

[air]

А кто это, почему не в Царстве Небесном, если духовно нищих есть Царство Небесное?

Царство Небесное есть тех, кто обнищал физически, потому что не думает о том, что есть, пить и во что одеться, но духовно блажен. На иконе и показан такой человек, который забыл о земном и пребывает в молитвенном соединении со Христом, обретя Царство Небесное в душевном покое, духовной радости и праведности.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну да, ну да, но при этом тайно они же сыны благодати...:)

Если точнее, они есть избранные от вечности - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT) - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[air]

Аха, аха, но при этом тайно они сыны спасения....:icon_lol:

Какую Вы видите связь между стрелами лукавого и сынами спасения?

[Семён Семёныч]

Нет Вот этим нет всё и сказано.

- - - - - Добавлено - - - - -


Царство Небесное есть тех, кто обнищал физически Ну начались сказки деда Мазая...
Почему на иконе он стоит между землей и Небом- Царством Небесным?

[air]

А какие прочие, если и в сынах противления тайно пребывают сыны спасения?:)


Избранные пребывают не в сынах противления, а среди сынов противления:

в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда
(Eph*2:2-3*RSO)

[Семён Семёныч]

Какую Вы видите связь между стрелами лукавого и сынами спасения?Служитель лукавого есть его призванный, но не Божий, а Вы утверждаете что Божий, как так то?

[air]

Почему на иконе он стоит между землей и Небом- Царством Небесным?

Это символизирует связь неба и земли и даёт аллюзию на то, что Царство Небесное на земле - в людях, имеющих Божественное благорасположение - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), т.е., в избранных прежде создания мира.

[air]

Служитель лукавого есть его призванный, но не Божий, а Вы утверждаете что Божий, как так то?

До оживотворения со Христом избранные от вечности по природе, а не по призванию являются служителями лукавого.

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, (Eph*2:3*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот этим нет всё и сказано.


Что именно "всё"?

[Семён Семёныч]

Избранные пребывают не в сынах противления, а среди сынов противления:

в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда
(Eph*2:2-3*RSO)А язычники и атеисты это избранные Божьи?

- - - - - Добавлено - - - - -


Это символизирует связь неба и земли и даёт аллюзию на то, что Царство Небесное на земле - в людях, имеющих Божественное благорасположение - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), т.е., в избранных прежде создания мира. С какого момента язычник перестаёт быть сыном гнева и становится сыном по благодати?

[Семён Семёныч]

До оживотворения со Христом избранные от вечности по природе, а не по призванию являются служителями лукавого.

Что это за абракадабра такая, избранный Божий, но служитель лукавого?

- - - - - Добавлено - - - - -






Что именно "всё"?Что нет иных, кроме Христа.

[air]

Что это за абракадабра такая, избранный Божий, но служитель лукавого?


Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю:

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RSO)

слово "мы" реферирует на избранных от вечности, что видно из обращения в начале послания:

ПАВЕЛ, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГОСПОДА Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец ГОСПОДА нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Eph*1:1-4*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -




Что нет иных, кроме Христа.

Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"?

[Семён Семёныч]

Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю Избранный от вечности на что, на погибель или спасение?

- - - - - Добавлено - - - - -





Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"?Тех, именами которых можно было спастись, хоть вокруг него собираться, хоть рядом.

[air]

А язычники и атеисты это избранные Божьи?

- - - - - Добавлено - - - - -

С какого момента язычник перестаёт быть сыном гнева и становится сыном по благодати?

Среди язычников и атеистов могут быть избранные Божие от вечности. Поэтому евангелие распространяется и среди них. Но примут его только избранные. С принятия евангелия избранный от вечности, находясь в среде сынов противления, становится сыном по благодати в воплощённом состоянии. На уровне его духовного логоса он уже является сыном Божьим в силу избранности прежде создания мира. Именно этим избранным в сонме богов были сказаны такие слова:

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: ....
6 Я сказал: вы— боги, и сыны Всевышнего— все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Psa*81:5-7*RSO)

[Семён Семёныч]

Среди язычников и атеистов могут быть избранные Божие от вечности. Избранные на что, на погибель или на спасение?

[air]

Избранный от вечности на что, на погибель или спасение?

- - - - - Добавлено - - - - -



Избранный от вечности на то, чтобы быть посаженным "на небесах во Христе Иисусе" (Eph*2:6*RSO) и управлять Царством Небесным

Как это, например, изображено на иконе:

1123

Женщина со скипетром символизирует Церковь Христову - избранных овец, которых Отец дал Христу и которые вместе со Христом, пройдя испытания в теле из праха земного, излечили в себе с Божьей помощью греховную природу Адама и водворены на небеса для управления Царством Небесным.


Тех, именами которых можно было спастись, хоть вокруг него собираться, хоть рядом.

Что Вы хотите этим сказать? и как это относится к теме "За кого умер Христос"?

[Семён Семёныч]

Избранный от вечности на то, чтобы быть посаженным "на небесах во Христе Иисусе" (Eph*2:6*RSO) и управлять Царством Небесным

Как же он у Вас стал служителем дьявола?

[air]

Как же он у Вас стал служителем дьявола?

по природе, которую избранный от вечности наследует при воплощении от ветхого Адама

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, (Eph*2:3*RSO)

[Семён Семёныч]

по природе Почему же Иисус Христос не стал?

[air]

Избранные на что, на погибель или на спасение?

https://teolog.club/showthread.php?1362-За-кого-умер-Христос&p=41565&viewfull=1#post41565

- - - - - Добавлено - - - - -


Почему же Иисус Христос не стал?

потому что в Нём не логос человека, а логос Бога

[Семён Семёныч]

потому что в Нём не логос человека, а логос БогаО том, что Христос может из сына проклятия совершить сына благодати как это было с Савлом, так в этом никто и не сомневается, но когда сыны гнева были именно сынами гнева и избранными сатаны, как можно называть их в это время избранниками Божьими?
Избранность в проклятие или во спасение может изменяться, как это видно на том же примере Савла и Иуды, поэтому когда сын проклятия служит дьяволу, он не может быть в это же время избранным сыном спасения. А Вы всё в кучук смешами Свет и тьму и на этом основании выдаёте на гора духовные гибриды от Райского.

[air]

когда сыны гнева были именно сынами гнева и избранными сатаны, как можно называть их в это время избранниками Божьими?


Избранные от вечности были сынами гнева не по избранию сатаны, а по природе, которую они наследуют от ветхого адама. Их можно называть избранными в силу того, что их избрали от вечности.



Избранность в проклятие или во спасение может изменяться, как это видно на том же примере Савла и Иуды, поэтому когда сын проклятия служит дьяволу, он не может быть в это же время избранным сыном спасения.

Савл - это не сын проклятия, а избранный прежде творения мира, но ещё не евангелизированный. Если бы он не был избранный, то он бы и Христа не принял.

[air]

Христос может из сына проклятия совершить сына благодати

Только при условии, если сын гнева - по природе, и избран прежде творения мира в его невоплощённом состоянии. Прочие из сынов проклятия в сынов благодати не превращаются. Плевела не может стать пшеницей.

[Михаил67]

Еще раз. Все заключены в грех, но одних Он спасает, других нет. И это определение или решение Божие и оно не ориентировано на поведение твари. Это решение от вечности

Мда, интересный ваш Бог... Выходит напрасно Христос умер, НЕ за всех, а только за избранных) за особую касту людей, которые избраны прежде создания мира. Какой у вас философско хороший Иисус... Или все таки вы ошибаетесь?)

[Владимир.]

Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю:

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RSO)

слово "мы" реферирует на избранных от вечности, что видно из обращения в начале послания:

ПАВЕЛ, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГОСПОДА Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец ГОСПОДА нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Eph*1:1-4*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -



Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"? Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.

[Григорий Р]

Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.
Бог есть Любовь, а Любовь не может не дарить и не жертвовать, потому что такова творческая и живоначальная энергия Любви.

Приостановить сей живоначальный источник блага означает начало зла, а Бог зла не мыслит.
Бог не относится с подозрением к человеку.
Любовь всему верит, всё покрывает. Любой грех омывает.

Подозрение это не от Бога.

[air]

Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.

Бог создаёт людей для наследования ЦБ, потому что на уровне человека осуществляется связь между духовным и материальным. При условии, если преодолевается испорченная грехом природа ветхого Адама. Сын приносится в жертву для того, чтобы на Его уровне эта ветхая природа Адама была излечена и для овец из стада Христова был открыт путь для излечения доставшейся им при воплощении ветхой природы Адама.

[Artur Sharakhimov]

Мда, интересный ваш Бог... Выходит напрасно Христос умер, НЕ за всех, а только за избранных) за особую касту людей, которые избраны прежде создания мира. Какой у вас философско хороший Иисус... Или все таки вы ошибаетесь?)

Согласен у нас с вами разный Бог. Мой Бог Библии Он Суверенный, Свободный, Вечный, Неизменный, Всемогущий. Ну а у вас как вы сами сказали полная Его противоположность. Согдасен. Не поспоришь

[Ольга Ко]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?



Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.)

Полагаю, что этот вывод правильный. Стихи Иоанна 10:11 и Иоанна 10:15 не указывают на наличие «овец» не принадлежащих Иисусу. Слова из Иоанна 10:26 «вы не верите, потому что вы не мои овцы» также не указывают на наличие не принадлежащих Иисусу «овец» они указывают на противоположную группу людей, которую Иисус сравнил с «козлами» и поставит слева от себя: «Перед ним будут собраны все народы, и он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов. Овец он поставит справа от себя, а козлов — слева.» (Матфея 25:32-33). В Матфея 25:32-33 ничего не говорится о наличии категории «овец» не принадлежащих Иисусу, все, кто ему не принадлежат относятся к категории «козлов».

Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Под «овцами» подразумеваются послушные служители Бога, которые признают Иисуса своим Царём и выказывают готовность исполнять его поручения. За них умер Христос.

[Ольга Ко]

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

Сергей, извините, что встреваю в Ваш диалог без приглашения.
Я придерживаюсь мнения, что Иоанн в 19 главе говорит о двух категориях овец: о "малом стаде" и о "других овцах". Третья категория это - "козлы" именно эта категория относится к тем кого Иисус называет "не из овец моих". Современные переводы приводят этот стих следующим образом: "вы не верите, потому что вы не мои овцы." (Иоанна 10:26 перевод 2021г.). Я не претендую на непогрешимость суждений, но предлагаю принять к размышлению моё мнение.

[Artur Sharakhimov]

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.)

Полагаю, что этот вывод правильный. Стихи Иоанна 10:11 и Иоанна 10:15 не указывают на наличие «овец» не принадлежащих Иисусу. Слова из Иоанна 10:26 «вы не верите, потому что вы не мои овцы» также не указывают на наличие не принадлежащих Иисусу «овец» они указывают на противоположную группу людей, которую Иисус сравнил с «козлами» и поставит слева от себя: «Перед ним будут собраны все народы, и он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов. Овец он поставит справа от себя, а козлов — слева.» (Матфея 25:32-33). В Матфея 25:32-33 ничего не говорится о наличии категории «овец» не принадлежащих Иисусу, все, кто ему не принадлежат относятся к категории «козлов».

Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Под «овцами» подразумеваются послушные служители Бога, которые признают Иисуса своим Царём и выказывают готовность исполнять его поручения. За них умер Христос.

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

[air]

Сергей, извините, что встреваю в Ваш диалог без приглашения.
Я придерживаюсь мнения, что Иоанн в 19 главе говорит о двух категориях овец: о "малом стаде" и о "других овцах". Третья категория это - "козлы" именно эта категория относится к тем кого Иисус называет "не из овец моих". Современные переводы приводят этот стих следующим образом: "вы не верите, потому что вы не мои овцы." (Иоанна 10:26 перевод 2021г.). Я не претендую на непогрешимость суждений, но предлагаю принять к размышлению моё мнение.

Приветствую Вас в теме, ув Ольга Ко!

Ваше замечание относительно уместности употребления термина "козлы" в обсуждаемом контексте вполне справедливо.

Хотя, оборот "не из овец моих" οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) логически по структуре предложения предполагает возможное продолжение: "а из овец чужих".

В любом случае, спасибо за ценное замечание.

[air]

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.


Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию. Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника - смоквы.

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

[Семён Семёныч]

Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию. А для кого оставлено покаяние, если к примеру Вы предизбраны в козлы, то что, нет Вам спасения даже если Вы и захотите принять Христа верой?

[Владимир.]

Бог есть Любовь, а Любовь не может не дарить и не жертвовать, потому что такова творческая и живоначальная энергия Любви.

Приостановить сей живоначальный источник блага означает начало зла, а Бог зла не мыслит.
Бог не относится с подозрением к человеку.
Любовь всему верит, всё покрывает. Любой грех омывает.

Подозрение это не от Бога.Это попытка ответа на вопрос или издевка? Мало ли было у Бога уже сотворенных существ, которых Он может безгранично любить? Или Он не знал, что создавая людей, создает Себе проблему?

5 (https://bible.by/verse/1/6/5/) И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 (https://bible.by/verse/1/6/6/) и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём.
7 (https://bible.by/verse/1/6/7/) И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Бытие 6 глава — Библия:

[Владимир.]

Бог создаёт людей для наследования ЦБ, потому что на уровне человека осуществляется связь между духовным и материальным. При условии, если преодолевается испорченная грехом природа ветхого Адама. Сын приносится в жертву для того, чтобы на Его уровне эта ветхая природа Адама была излечена и для овец из стада Христова был открыт путь для излечения доставшейся им при воплощении ветхой природы Адама.Даже для человека и то, глупо. Зачем делать заведомо бракованное изделие зная, что оно обязательно сломается? Почему природа Адама сделалась испорченной; это по недосмотру Божьему или по браку самого творения? Как же тогда Христос был заклан еще прежде создания мира? В общем вопросов накапливается горазда больше, чем ответов в вашей попытке. У вас Бог, очень уж ограниченый получается.

[Ольга Ко]

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

[Ольга Ко]

Приветствую Вас в теме, ув Ольга Ко!

Ваше замечание относительно уместности употребления термина "козлы" в обсуждаемом контексте вполне справедливо.

Хотя, оборот "не из овец моих" οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) логически по структуре предложения предполагает возможное продолжение: "а из овец чужих".

В любом случае, спасибо за ценное замечание.

Сергей, Вы точно отметили, что оборот "не из овец моих" логически по структуре предполагает вывод: "а из овец чужих". Но он подразумевает необходимость пояснения. Человек, проявляющий послушание Богу – Божья «овечка», а человек проявляющий послушание Сатане – «послушная овечка Сатаны». В глазах Бога «овечка Сатаны» определена термином «козёл», т.к. сопротивляется воле Бога.

Вам тоже большое спасибо за пищу для ума.

[Ольга Ко]

Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию. Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника - смоквы.

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию.

Вы правы в том смысле, что Суд принадлежит Богу. От каждого человека Бог ожидает, что он станет совершенствоваться как личность, чтобы задействовать его в подходящей ситуации. Из ряда достойных Он выберет одних для решения одной задачи, а других – для решения другой задачи. Выбор действительно – за Богом, но попадём мы в «ряд» достойных или нет – зависит от нас.

Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника – смоквы.

Этот пример приведен чтобы обратить внимание на плоды. Если мы не будем работать над своим духовным совершенством, то наши дела будут подобны плодам плевела опьяняющего, бесплодной смоковницы или дикого винограда. И даже благородное предопределение смоковницы или виноградных ветвей (в случае нашей нерадивости) не спасёт нас от уничтожения... Чтобы приносить качественный плод, необходимо не только благородное предопределение, но и работа над своей духовностью. Тот, кто работой над своей духовностью доказал свою способность приносить качественный плод, даже не имея благородного предопрелеления будет привит к лозе. «Ведь если Бог не пощадил природных ветвей, то не пощадит и тебя. Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость — к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить. Ты был срезан с дикой маслины и вопреки природе привит к садовой маслине...» (Римлянам 11:21-24).

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

Думаю, что в этом Вы абсолютно правы.

Благодарю за созидательное общение.

[Artur Sharakhimov]

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Избрание - от вечности и не в ситуации суть. Эдак можно все Писание разложить по ситуациям и отказаться от истины. Аналогия с овцой, мертвым человеком, рождением человека даны не просто так. Это указание на то что человек полность и целиком зависим от Бога, отказываться от этого означает возвврат в древнюю ересь которая была от дьявола, который в Эдеме сказал Еве - будете как боги. Это означает отказ от Бога Библии, Который Суверенный, Всемогущий, Вечный, Неизменный. Это означает сделать Бога зависимым от решения падшей твари, ганчара -заввисимым от глины. Это ересь.Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

[Artur Sharakhimov]

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

иуда не был послушной овцой.:icon_lol: Вы написали что овцы были обучены. Здесь ключевое - ОБУЧЕНЫ. Не самими собой а пстухом. :) Бог избрал одних на вечную погибель как Иуду, других для славы:)

[Artur Sharakhimov]

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

Телега не идет впереди лошади- я писал это не об овцах а об определении на спасение. Цель не назначается позже средства. Решение строить дом предшествует начальной покупке материалов и найму рабочих, а не наоборот. Эти три аналогии в помощь понимания что решение спасти одних и осудить других в Боге от вечности и это Его решение не зависимо. Все это и Писание указывают на то что Иисус умирает только за Своих овец, которых Он выбрал от вечности, и что Радостная весть адресована именно этим избранным.

[air]

Сергей, Вы точно отметили, что оборот "не из овец моих" логически по структуре предполагает вывод: "а из овец чужих". Но он подразумевает необходимость пояснения. Человек, проявляющий послушание Богу – Божья «овечка», а человек проявляющий послушание Сатане – «послушная овечка Сатаны». В глазах Бога «овечка Сатаны» определена термином «козёл», т.к. сопротивляется воле Бога.

Вам тоже большое спасибо за пищу для ума.

Да, Вы правы, Ольга, выражение "овца сатаны" как-то не звучит, потому что слово "овца" имеет широко распространённую положительную коннотацию, соотносящую его с Богом, но, в принципе, выражение "овца сатаны" допустимо (скажем, даже, как неологизм).
Сатана же тоже может быть "пастухом" - стимулируя овец духами злобы поднебесными. Тем более, что избранные Божьи овцы тоже были "пасомы" сатаной до их вывода из сатанинского стада.

[air]

А для кого оставлено покаяние, если к примеру Вы предизбраны в козлы, то что, нет Вам спасения даже если Вы и захотите принять Христа верой?

Плевелы, посеянные врагом, не могут стать пшеницей. Не собирают винограда с терновника и с репейника – смоквы.

1145

[Семён Семёныч]

Сатана же тоже может быть "пастухом" - стимулируя овец духами злобы поднебесными. Тем более, что избранные Божьи овцы тоже были "пасомы" сатаной до их вывода из сатанинского стада.Из какого именно сатанинского стада вывел Господь избранных овец Божьих и почему они пасомы были сатаной?

- - - - - Добавлено - - - - -


Плевелы, посеянные врагом, не могут стать пшеницей. Не собирают винограда с терновника и с репейника – смоквы.
То есть, если Вы предызбранный козёл от вечности, то сколько бы Вы не призывали Христа и сколько бы во Христа не веровали, нет Вам в том никакой пользы, козлом и останетесь?

[air]

Из какого именно сатанинского стада вывел Господь избранных овец Божьих и почему они пасомы были сатаной?

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть, если Вы предызбранный козёл от вечности, то сколько бы Вы не призывали Христа и сколько бы во Христа не веровали, нет Вам в том никакой пользы, козлом и останетесь?

Козлы не могут верить, потому что они не из овец Христова

“...вы не верите, ибо вы не из овец Моих, ...” (Ин 10:26, РСП)

Они и призвать Христа не могут, потому что в них Дух не стенает.

О стаде смешанном здесь:
“между которыми и мы все жили некогда...” (Еф 2:3, РСП)

Пасомы сатаной они были по природе.

[air]

предызбранный козёл от вечности

От вечности овцы Христа предызбраны, а не козлы.

Козлы - не избраны.

[Artur Sharakhimov]

От вечности овцы Христа предызбраны, а не козлы.

Козлы - не избраны.

Козлы так же избраны, избраны быть таковыми.:)

[air]

Козлы так же избраны, избраны быть таковыми.:)

По логике - да. Но что говорит об избрании козлов Писание?

Кем избраны, когда? с какой целью?

[Artur Sharakhimov]

По логике - да. Но что говорит об избрании козлов Писание?

Кем избраны, когда?

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
(Рим.9:21-23)
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
(Рим.9:17)

[air]

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?


Все сосуды были сначала одинаковы, а потом одних избрали для почётного употребления (и они стали овнами), а других - для низкого (и они стали козлами)?

Или же сразу их так сотворили - овнов овнами, а козлов козлами?

[Семён Семёныч]

От вечности овцы Христа предызбраны, а не козлы.

Козлы - не избраны.С логикой у Вас проблемы, если овцы предызбраны, то все остальные козлы тоже предызбраны.

- - - - - Добавлено - - - - -




О стаде смешанном здесь:
“между которыми и мы все жили некогда...” (Еф 2:3, РСП)

Пасомы сатаной они были по природе.Расскажите, как был пасом сатаной отец праведности Авраам?

[Семён Семёныч]

Козлы так же избраны, избраны быть таковыми.:)Верно.
Поэтому, я думаю, что если Райский предызбранный козёл, то ему его вера не поможет по его же утверждению.

[air]

Расскажите, как был пасом сатаной отец праведности Авраам?


Как и все избранные от вечности - когда жил по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и все овцы Христа жили некогда по их плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов.

[air]

если овцы предызбраны, то все остальные козлы тоже предызбраны.


Для этого нужны библейские свидетельства. Формальная логика тут может ошибаться.

Об овнах есть:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)

Здесь обозначен момент избрания и цели.

Относительно козлов есть только намёки - в текстах, которые привёл чуть выше Artur Sharakhimov, но прямого текста именно об их избрании нет.

[Семён Семёныч]

Для этого нужны библейские свидетельства. А может на небеса слетать от нечего делать, бумагу с небес доставить для Райского, с печатью и подписью, где чёрным по белому будет написано, что все кто не избран в овны, предизбран в козлы?
А может Суд Божий будет не только над овнами и козлами, а ещё кто - то промежуточный появится?

[Anna]

Для этого нужны библейские свидетельства. Формальная логика тут может ошибаться.

Об овнах есть:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)

Здесь обозначен момент избрания и цели.

Относительно козлов есть только намёки - в текстах, которые привёл чуть выше Artur Sharakhimov, но прямого текста именно об их избрании нет.

Этот мир ещё не создан, ещё его нету

К Евреям 2:5 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=hebrews&c=2&v=5)И не ангелам во власть отдал Бог мир грядущий, о котором мы говорили.

2-е Петра 3:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=2%20peter&c=3&v=13)Но, по обещанию Божьему, ожидаем мы новых небес и новой земли, где обитает праведность

Деяния 3:21 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=acts&c=3&v=21)Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века

От Луки 18:30 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=luke&c=18&v=30)и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.

От Матфея 19:28 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=matthew&c=19&v=28)Иисус сказал им: „Истинно говорю: в новом мире, когда Сын Человеческий воссядет на престоле славы Своей, вы, последовавшие за Мною, тоже сядете на двенадцати престолах и станете судить двенадцать племён Израилевых.

Именно перед этим новым миром он избрал их.

[Artur Sharakhimov]

Все сосуды были сначала одинаковы, а потом одних избрали для почётного употребления (и они стали овнами), а других - для низкого (и они стали козлами)?

Или же сразу их так сотворили - овнов овнами, а козлов козлами?

Сосуды изначально не были одинаковыми, вы верно не внимательно прочти это место из Писания, глина одна и та же, сосуды разные .Я еще и еще раз прошу рассуждать исходя из атрибутов Бога. Его определение ко спасению одних к осуждению других, вечно и неизменно как Сам Бог Это определение Суверенно, то есть не зависит от поведения твари, оно вечно и неизменно.

[air]

Этот мир ещё не создан, ещё его нету

К Евреям 2:5 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=hebrews&c=2&v=5)И не ангелам во власть отдал Бог мир грядущий, о котором мы говорили.

2-е Петра 3:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=2%20peter&c=3&v=13)Но, по обещанию Божьему, ожидаем мы новых небес и новой земли, где обитает праведность

Деяния 3:21 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=acts&c=3&v=21)Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века

От Луки 18:30 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=luke&c=18&v=30)и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной.

От Матфея 19:28 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=matthew&c=19&v=28)Иисус сказал им: „Истинно говорю: в новом мире, когда Сын Человеческий воссядет на престоле славы Своей, вы, последовавшие за Мною, тоже сядете на двенадцати престолах и станете судить двенадцать племён Израилевых.

Именно перед этим новым миром он избрал их.

В Eф 1:4-5 об избрании овнов, а не козлов.

[air]

Сосуды изначально не были одинаковыми, вы верно не внимательно прочти это место из Писания, глина одна и та же, сосуды разные .

Значит, избрание при творении из глины?

Это не состыкуется с предвечным избранием, потому что глина тварна, а избрание овнов произошло прежде творения мира.


Я еще и еще раз прошу рассуждать исходя из атрибутов Бога. Его определение ко спасению одних и осуждению других вечно и неизменно как Сам Бог Это определение Суверенно, то есть не зависит от поведения твари, оно вечно и неизменно.

Это рассуждение - по логике человеческой.

Нужны библейские доказательства избрания козлов.

[Artur Sharakhimov]

Значит, избрание при творении из глины?

Это не состыкуется с предвечным избранием, потому что глина тварна, а избрание овнов произошло прежде творения мира.



Это рассуждение - по логике человеческой.

Нужны библейские доказательства избрания козлов.

Вы не поняли меня.

[Семён Семёныч]

Значит, избрание при творении из глины?

Это не состыкуется с предвечным избранием, потому что глина тварна, а избрание овнов произошло прежде творения мира.



Это рассуждение - по логике человеческой.

Нужны библейские доказательства избрания козлов.К Логике страстотерпице и великомученице умученной Вашим алогизмом обращаться не пробовали?

[Вечная жизнь]

И как Вы умудрились соединить одно с другим и как воспринимать вот это?

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Ясно, понял вашу теорию. Не верите в суд Божий?

[Семён Семёныч]

Ясно, понял вашу теорию. Не верите в суд Божий?Наоборот.
А ещё верю в то, что Крест Христов на все 100 процентов исполнит задуманное о Нём прежде создания мира.

[air]

К Логике страстотерпице и великомученице умученной Вашим алогизмом обращаться не пробовали?

Логика - это философия от мира сего, не по Христу.


Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности[1].

Логика как наука возникла в недрах древнегреческой философии.

1152

Кол 2:8

Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу

[Владимир.]

Логика - это философия от мира сего, не по Христу.


Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности[1].

Логика как наука возникла в недрах древнегреческой философии.

1152

Кол 2:8

Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по ХристуПока не найдете правильного смысла творения людей, бесполезно рассуждать об предызбрании. Всегда, после всех рассуждений будет вставать огромный вопрос: ЗАЧЕМ?

[air]

Пока не найдете правильного смысла творения людей, бесполезно рассуждать об предызбрании. Всегда, после всех рассуждений будет вставать огромный вопрос: ЗАЧЕМ?

Это только если рассматривать настоящий момент, как причину, а не как следствие, где совершается результат и реализуется экзистенциальная полнота Аз Есмь.

[Ольга Ко]

Избрание - от вечности и не в ситуации суть. Эдак можно все Писание разложить по ситуациям и отказаться от истины. Аналогия с овцой, мертвым человеком, рождением человека даны не просто так. Это указание на то что человек полность и целиком зависим от Бога, отказываться от этого означает возвврат в древнюю ересь которая была от дьявола, который в Эдеме сказал Еве - будете как боги. Это означает отказ от Бога Библии, Который Суверенный, Всемогущий, Вечный, Неизменный. Это означает сделать Бога зависимым от решения падшей твари, ганчара -заввисимым от глины. Это ересь.Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Складывается впечатление, что мы не слышим друг друга. Я никогда не утверждала, что человек имеет рычаги управления Богом. Я говорю, что имея свободную волю и право выбора, человек волен выбирать как поступать в той или иной ситуации и от этого зависит его принадлежность к овцам, которые будут оставлены в стаде или к козлам, которые будут удалены из него. То, что Бог признаёт за человеком право на выбор подтверждается словами Бога: «Призываю сегодня в свидетели небо и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие.» (Второзаконие 30:19). Овцы в ряде Библейских стихов ассоциируются с прихожанами (паствой), а священник этого прихода – с пастухом. Если человек слышит ересь от священника своего прихода, он может поменять приход или даже конфессию (Иуды 12....). К выходу из ложной религии призывает Бог: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам. » (Откровение 18:4).

Я не берусь судить что знаю я и чего видимо не известно Вам, что известно Вам и чего могу не знать я. Выводы я делаю на основании стихов Писания. Если Вы с ними не согласны – игнорируйте мои сообщения.

[Artur Sharakhimov]

Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Складывается впечатление, что мы не слышим друг друга. Я никогда не утверждала, что человек имеет рычаги управления Богом. Я говорю, что имея свободную волю и право выбора, человек волен выбирать как поступать в той или иной ситуации и от этого зависит его принадлежность к овцам, которые будут оставлены в стаде или к козлам, которые будут удалены из него. То, что Бог признаёт за человеком право на выбор подтверждается словами Бога: «Призываю сегодня в свидетели небо и землю: я предложил вам жизнь и смерть, благословение и проклятие.» (Второзаконие 30:19). Овцы в ряде Библейских стихов ассоциируются с прихожанами (паствой), а священник этого прихода – с пастухом. Если человек слышит ересь от священника своего прихода, он может поменять приход или даже конфессию (Иуды 12....). К выходу из ложной религии призывает Бог: «Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах и не подвергнуться её язвам. » (Откровение 18:4).

Я не берусь судить что знаю я и чего видимо не известно Вам, что известно Вам и чего могу не знать я. Выводы я делаю на основании стихов Писания. Если Вы с ними не согласны – игнорируйте мои сообщения.
Действительно , вы не слышите меня и не понимаете. Нет никакой свободы выбора у человека. Именно потому что вы это утверждаете и является тем что вы лишаете Бога Его суверенности и Неизменности и Вечности. Получается так что Бог формирует Свое действие в спасении исходя из поведения или выбора человека. Именно такая позиция лишает Бога всех Его атрибутов. Теперь к отрывку из Второзакония, которые так любят арминиане. В этой главе, и в книге в целом, а вы вырвали этот стих из контекста, ничего не говорится о выборе вечного спасения, там речь идет о вхождении евреев в землю обетованную. Вы представляете Бога посторонним наблюдателем, Который наблюдает за происходящим и поступаетт соответственно тому что происходит. Это не Бог библии. И еще, в Писании нет ни слова о возможности человека выбирать свое спасение и о свободе воли. "Свобода воли" это определение философское, не библейское.

[Ольга Ко]

Действительно , вы не слышите меня и не понимаете. Нет никакой свободы выбора у человека. Именно потому что вы это утверждаете и является тем что вы лишаете Бога Его суверенности и Неизменности и Вечности. Получается так что Бог формирует Свое действие в спасении исходя из поведения или выбора человека. Именно такая позиция лишает Бога всех Его атрибутов. Теперь к отрывку из Второзакония, которые так любят арминиане. В этой главе, и в книге в целом, а вы вырвали этот стих из контекста, ничего не говорится о выборе вечного спасения, там речь идет о вхождении евреев в землю обетованную. Вы представляете Бога посторонним наблюдателем, Который наблюдает за происходящим и поступаетт соответственно тому что происходит. Это не Бог библии. И еще, в Писании нет ни слова о возможности человека выбирать свое спасение и о свободе воли. "Свобода воли" это определение философское, не библейское.

Полагаю, что если мы не слышим друг друга стоит оставить суд Богу. Всех Благ!

[Artur Sharakhimov]

Полагаю, что если мы не слышим друг друга стоит оставить суд Богу. Всех Благ!

Согласен с вами что не стоит продолжать из пустого да в порожний, тем более что эту тему уже обсуждали.

[Владимир.]

Это только если рассматривать настоящий момент, как причину, а не как следствие, где совершается результат и реализуется экзистенциальная полнота Аз Есмь.Даже люди не делают никому не нужной работы и если кто-то стал бы делать ее, то такого человека назвали бы, безумным. В какое же положение вы ставите Бога, когда считаете, что Он сделал людей, чуть ли не случайно, хотя именно за них Ему пришлось пожертвовать Собственным Сыном? Подсказка: Что остается после сожжения земли? Ведь нет смысла Вечному Богу, творить что либо временное.

10 (https://bible.by/verse/47/3/10/) Придёт же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
2-е послание Петра 3 глава — Библия:

[Cdznjq]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?
Чтобы правильно рассудить по этому вопросу, необходимо, в первую очередь, рассмотреть причину греховности всех людей.
Иоанн сказал своим ученикам, увидев Иисуса: "Вот Агнец Божий,Который берёт на Себя грех мира"- Ин.1,29.
Иоанн, как пророк, утверждает, что Иисус - это жертва умилостивления за грех мира, за ОДИН грех всего мира. Что это за грех? Очевидно, что это грех Адама, в результате которого все его потомки становятся виновными в этом грехе, как наследники (Рим.5,12).
В 1Ин.2,2 написано: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".
Во 2Тим.2,4-6 написано: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, ибо один Бог один и посредник между Богом и человеками, человек ХРИСТОС ИИСУС, предавший Себя для искупление всех. Таково было в своё время свидетельство".
Иисус Христос - Спаситель всего мира. Он умер за всех людей на земле. Он дал равную возможность спастись всем людям через веру в Бога.
Любой человек может получить жизнь вечную, если только ЗАХОЧЕТ принять Христа.

[Попутчик]

Чтобы правильно рассудить по этому вопросу, необходимо, в первую очередь, рассмотреть причину греховности всех людей.
Иоанн сказал своим ученикам, увидев Иисуса: "Вот Агнец Божий,Который берёт на Себя грех мира"- Ин.1,29.
Иоанн, как пророк, утверждает, что Иисус - это жертва умилостивления за грех мира, за ОДИН грех всего мира. Что это за грех? Очевидно, что это грех Адама, в результате которого все его потомки становятся виновными в этом грехе, как наследники (Рим.5,12).
В 1Ин.2,2 написано: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".
Во 2Тим.2,4-6 написано: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, ибо один Бог один и посредник между Богом и человеками, человек ХРИСТОС ИИСУС, предавший Себя для искупление всех. Таково было в своё время свидетельство".
Иисус Христос - Спаситель всего мира. Он умер за всех людей на земле. Он дал равную возможность спастись всем людям через веру в Бога.
Любой человек может получить жизнь вечную, если только ЗАХОЧЕТ принять Христа. Только Сам Спаситель молил Отца Своего не обо всём мире, но за Своих учеников и уверовавших в Него слову их.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

[air]

Даже люди не делают никому не нужной работы и если кто-то стал бы делать ее, то такого человека назвали бы, безумным. В какое же положение вы ставите Бога, когда считаете, что Он сделал людей, чуть ли не случайно, хотя именно за них Ему пришлось пожертвовать Собственным Сыном? Подсказка: Что остается после сожжения земли? Ведь нет смысла Вечному Богу, творить что либо временное.

10 (https://bible.by/verse/47/3/10/) Придёт же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
2-е послание Петра 3 глава — Библия:

Сгорит тварное. Останется рождённое.

- - - - - Добавлено - - - - -


Чтобы правильно рассудить по этому вопросу, необходимо, в первую очередь, рассмотреть причину греховности всех людей.
Иоанн сказал своим ученикам, увидев Иисуса: "Вот Агнец Божий,Который берёт на Себя грех мира"- Ин.1,29.
Иоанн, как пророк, утверждает, что Иисус - это жертва умилостивления за грех мира, за ОДИН грех всего мира. Что это за грех? Очевидно, что это грех Адама, в результате которого все его потомки становятся виновными в этом грехе, как наследники (Рим.5,12).
В 1Ин.2,2 написано: "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".
Во 2Тим.2,4-6 написано: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины, ибо один Бог один и посредник между Богом и человеками, человек ХРИСТОС ИИСУС, предавший Себя для искупление всех. Таково было в своё время свидетельство".
Иисус Христос - Спаситель всего мира. Он умер за всех людей на земле. Он дал равную возможность спастись всем людям через веру в Бога.
Любой человек может получить жизнь вечную, если только ЗАХОЧЕТ принять Христа.

Ну да. Хочу - приму, хочу - не приму.

А тот, кого Отец привлекает ко Христу, может Его не принять?

И может ли Его принять тот, кого Отец не привлекает?

[Cdznjq]

Сгорит тварное. Останется рождённое.

- - - - - Добавлено - - - - -



Ну да. Хочу - приму, хочу - не приму.

А тот, кого Отец привлекает ко Христу, может Его не принять?

И может ли Его принять тот, кого Отец не привлекает?
Однозначно, может. Потому что человек, который решил изменить свою жизнь, будет день и ночь молить Бога дать ему Веру спасающую. И он её получит от Бога, Который даёт блага людям без упрёков.
Написано же, то Бог ХОЧЕТ, чтобы ВСЕ люди спаслись и получили познания истины. Поэтому если кто изначально предназначен к погибели, НИКОГДА не будет молить Бога. Он даже и не помыслит об этом, потому что он НЕ ХОЧЕТ ничего менять, он целиком надеется только на себя любимого.

- - - - - Добавлено - - - - -


Только Сам Спаситель молил Отца Своего не обо всём мире, но за Своих учеников и уверовавших в Него слову их.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

И что из этого следует? Господь спас всех людей не молитвой, а голгофским подвигом!

[Владимир.]

Сгорит тварное. Останется рождённое.
Так может ради этого, рожденного, и затевалось все творение? И если так, то вопрос предопределения сильно меняет окраску.

[Попутчик]

И что из этого следует? Господь спас всех людей не молитвой, а голгофским подвигом! То и следует, что в их роду Спаситель спас всех тех за кого Он молил Отца Своего.

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.
Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.

[Cdznjq]

То и следует, что в их роду Спаситель спас всех тех за кого Он молил Отца Своего.

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет.
Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
Это Вы сами придумали? Или кто подсказал?
Приведенные Вами цитаты о последнем времени, о событиях и скорби, а не о том, кого Он спас на Голгофе.
Я уже привел Вам ответ Бога по данной конкретной теме, повторяться не буду. Хватит спорить с Богом - это чревато непредсказуемыми последствиями!
Господь спас всех людей, и флору, и фауну - ВСЕХ во Вселенной одним подвигом.
Кончайте тупо противоречить фактам и заниматься никому не нужной демагогией. Вы думали не так? Вот теперь думайте как надо.

[air]

Так может ради этого, рожденного, и затевалось все творение? И если так, то вопрос предопределения сильно меняет окраску.

Рождённому от Духа духу даётся тварное для того, чтобы одухотворить тварное, образовав телесную Божественную плерому.

- - - - - Добавлено - - - - -



Господь спас всех людей, и флору, и фауну - ВСЕХ во Вселенной одним подвигом.


От чего Господь спас флору и фауну?

[Cdznjq]

Рождённому от Духа духу даётся тварное для того, чтобы одухотворить тварное, образовав телесную Божественную плерому.

- - - - - Добавлено - - - - -



От чего Господь спас флору и фауну?
От смерти!

[Алекс]

От смерти!

Надо уточнять. От первой или второй смерти? :)

[Попутчик]

Это Вы сами придумали? Или кто подсказал?
Приведенные Вами цитаты о последнем времени, о событиях и скорби, а не о том, кого Он спас на Голгофе.
Я уже привел Вам ответ Бога по данной конкретной теме, повторяться не буду. Хватит спорить с Богом - это чревато непредсказуемыми последствиями!
Господь спас всех людей, и флору, и фауну - ВСЕХ во Вселенной одним подвигом.
Кончайте тупо противоречить фактам и заниматься никому не нужной демагогией. Вы думали не так? Вот теперь думайте как надо. Хватит спорить с Богом? Ни о себе ли ты как о Боге речь ведешь, а друг? Многих ли знаешь, кто стал совершенным и найдя Царствие Божие вошёл в него?

[air]

От смерти!

А от пожирания друг друга не спас?

1347

[Cdznjq]

Дорогие друзья, во- первых, нужно вам исполнить Деян.2,38, чтобы понимать Библию. Это главное.
Далее по существу:
Написано, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Если Он хочет, чтобы все спаслись, то Бог никак не может заранее лишить кого-то возможности спасения или хотя бы право выбора.
У вас, как всегда все поставлено с ног на голову. Бог, заранее зная, что такой-то человек не примет Иисуса, поэтому и "предопределил" его в озеро огненное.
Вы же путаете причину и следствие. Причина - человек, имеющий право выбора, выбирает погибель. Следствие - Бог поэтому заранее, зная все обо всех,тпредопределяет его на погибель.
Теперь о Боге Вечности.
Написано про
Иисуса, что Он Отец Вечности (Ис.9,6), и что Он сущий на небесах Сын Человеческий, и что в нем есть жизнь, а эта жизнь суть свет (праведность) людей (Ин.1,4; 3,13).
Ваше заблуждение состоит в том, что думаете, что Вечность до сотворения Вселенной отличается от Вечности после уничтожения нашего материального мира. На самом деле - Бог НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, поэтому и Вечность тоже одинакова, как до творения мира, так и после гибели мира.
Для понимания этого очень показательна притча о курице и яйце. Так вот, Бог - это курица, которая снесла яйцо, а яйцо - это Вселенная, которая совершившим превратилась в Бога.
Человек Иисус Христос, совершившим, стал Богом единственным в Вечности, тело Которого составляют все спасённые люди, которые вместе со Христом во главе составляют Церковь.
На этом дискуссия окончена. Выполните Деян.2,38, иначе всё изложенное так и будет вам недоступно (1Кор.2,10-16). Аминь.

[Artur Sharakhimov]

Основываясь на Слове Божьем исповедания веры реформатских церквей, в Британии, Европе и Северной Америке, и по всему миру, учат что Христос умер за свою избранную церковь только. Дортский Синод( 1618 — 1619гг.) написанный международной ассамблеей Реформатских протестантов, ясно утверждает, что Христос умер только за избранных (II:8) и те кто учат, что Христос умер за всех принижают смерть Христа и «снова возвращают из ада ересь Пелагия». Американский пресвитерианин Бенджамин Ворфилд пишет, что Каноны были опубликованы в 1619 году, благодаря участию многих международных представителей, так что практически был собран весь реформатский мир. Поэтому Каноны представляют решения всего экуменического совета реформатских церквей. Вестминстерское исповедание веры утверждает «Никто не является искупленными кроме избранных»(3:6; 8:1; 11:4; 13:1) Эти пункты были также в Савойской Декларации( 1658) и Баптистском исповедании 1689 года. Эти исповедания пресвитериан, конгрегационалистов и баптистов учат ограниченному или определенному искуплению. Так же все кто признают Краткий Катехизис исповедуют, что Христос искупитель только избранных. Реформатские исповедания ясно представляют Библейское учение на эту тему. Давайте же верить и держаться Библейской истины, распространяя ее ближним и дальним, воздавая честь распятому и воскресшему Христу, который отдал Себя за Своих возлюбленных овец. ( Ин. 10:15)

[Cdznjq]

Основываясь на Слове Божьем исповедания веры реформатских церквей, в Британии, Европе и Северной Америке, и по всему миру, учат что Христос умер за свою избранную церковь только. Дортский Синод( 1618 — 1619гг.) написанный международной ассамблеей Реформатских протестантов, ясно утверждает, что Христос умер только за избранных (II:8) и те кто учат, что Христос умер за всех принижают смерть Христа и «снова возвращают из ада ересь Пелагия». Американский пресвитерианин Бенджамин Ворфилд пишет, что Каноны были опубликованы в 1619 году, благодаря участию многих международных представителей, так что практически был собран весь реформатский мир. Поэтому Каноны представляют решения всего экуменического совета реформатских церквей. Вестминстерское исповедание веры утверждает «Никто не является искупленными кроме избранных»(3:6; 8:1; 11:4; 13:1) Эти пункты были также в Савойской Декларации( 1658) и Баптистском исповедании 1689 года. Эти исповедания пресвитериан, конгрегационалистов и баптистов учат ограниченному или определенному искуплению. Так же все кто признают Краткий Катехизис исповедуют, что Христос искупитель только избранных. Реформатские исповедания ясно представляют Библейское учение на эту тему. Давайте же верить и держаться Библейской истины, распространяя ее ближним и дальним, воздавая честь распятому и воскресшему Христу, который отдал Себя за Своих возлюбленных овец. ( Ин. 10:15)
Верить нужно не баптистам, католикам, протестантам и т.п. еретикам, а Канонической Библии, которая и является единственным светом в тёмном царстве мира.
Я показал Вам свет по Библии, а Вы ссылаетесь на людей, которые заблуждаются, не зная Писаний. Вот поэтому, не исполнив Деян.2,38, но слушая не Бога, а ложных учителей, Вы поступаете по их стопам. Ваши лжеучители Вас не спасут. Спасти может и хочет Бог, который и желает этого и Сына Своего послал на крест, чтобы спасти ВСЕХ. Выбор остаётся за человеком - либо вечные страдания совести, либо спасение в Боге. Всё, третьего не дано.

[air]

Верить нужно не баптистам, католикам, протестантам и т.п. еретикам, а Канонической Библии, которая и является единственным светом в тёмном царстве мира.


Что за каноническая Библия?

- - - - - Добавлено - - - - -


... слушая не Бога, а ложных учителей...

Чтобы Бога слушать надо знать арамейский и иврит.

[Denis Calvinist]

Что за каноническая Библия?

- - - - - Добавлено - - - - -



Бог на каком языке разговаривает?
Поддержу оба вопроса.

[air]

Выбор остаётся за человеком - либо вечные страдания совести, либо спасение в Боге. Всё, третьего не дано.

Этот выбор заключается в смиренном принятии от Бога всего, что Он предлагает.

Второзаконие
…
30:15. Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

В ВЗ принять всю полноту от Бога не могли. Это возможно только в НЗ и только для призванных любящих Бога

любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
Стронг для Римлянам 8:28 — Рим 8:28 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/52/8/28/

[Владимир.]

Рождённому от Духа духу даётся тварное для того, чтобы одухотворить тварное, образовав телесную Божественную плерому.Зачем одухотворять тварное а потом губить его вместе з землей? Если от Духа рождается дух, то для чего здесь несовершенное и смертное тело? Чтобы было, что губить? Здесь явно другое предназначение и поэтому понадобилась земля и смертные люди. Может вот это станет подсказкой?



18 (https://allbible.info/explore/sinodal/jas/1/18/#18?iframe=true&width=95%&height=95%)

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

[air]

Зачем одухотворять тварное а потом губить его вместе з землей? Если от Духа рождается дух, то для чего здесь несовершенное и смертное тело? Чтобы было, что губить? Здесь явно другое предназначение и поэтому понадобилась земля и смертные люди. Может вот это станет подсказкой?



18 (https://allbible.info/explore/sinodal/jas/1/18/#18?iframe=true&width=95%&height=95%)

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.




Богоматерия во Христе не губится вместе со старой землёй.

[Denis Calvinist]

Чтобы Бога слушать надо знать арамейский и иврит.
А что, Богу сложно так на любом ином языке обращаться? ))) Тем более, Он сам все языки с мире и создал.

[air]

А что, Богу сложно так на любом ином языке обращаться? ))) Тем более, Он сам все языки с мире и создал.

Богу ничего не сложно, но слова Бога, написанные в Библии, - на иврите и на арамейском.

И сказал Бог: יְהִ֣י א֑וֹר И стал свет. (Быт 1:3)

[air]

Тем более, Он сам все языки с мире и создал.

Языки мира созданы самими людьми, как знаковые системы для коммуникации в процессе социально-экономической деятельности.

[Cdznjq]

Какой бред вы пишете...просто уму не постижимо. Проснитесь, очнитесь, раскройте глаза и уши: Бог любит вас и хочет, чтобы вы все спаслись и познали истину.

[air]

Какой бред вы пишете...просто уму не постижимо. Проснитесь, очнитесь, раскройте глаза и уши: Бог любит вас и хочет, чтобы вы все спаслись и познали истину.

Бог любит только своих детей.

Сынов противления, которые злы и неправедны, Он не любит, но, тем не менее, как Творец относится к ним также, как и к остальному творению.

ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Мф 5:45


хочет, чтобы вы все спаслись и познали истину.

Это не точно.

На самом деле, Бог желает, чтобы все люди были спасёнными Им.

1357

Возвратный глагол "спаслись" в тезисе "хочет, чтобы вы все спаслись " обозначает действие людей, а аорист пассивного залога глагола σωθήναι в исходнике на койне - действие Бога.

[Denis Calvinist]

Языки мира созданы самими людьми, как знаковые системы для коммуникации в процессе социально-экономической деятельности.
Вона чё))) Бог так, рядом постоял? )))

- - - - - Добавлено - - - - -


Богу ничего не сложно, но слова Бога, написанные в Библии, - на иврите и на арамейском.

И сказал Бог: יְהִ֣י א֑וֹר И стал свет. (Быт 1:3)
И что?
Ну а с нами Он общается на всех языках мира

[air]

И что?
Ну а с нами Он общается на всех языках мира

На вавилонских разноголосицах с человеком общается не Бог, а диавол, чтобы создавать в уме человека ограниченные понятия, мнения, которые человек выдаёт за истину и утверждает в себе антихриста.

Бог на человеческих языках не говорит. У Него слова неизрекаемые - ἄρρητα ῥήματα (см 2Кор 12:4)

Слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым.

Духом наполнены только неизрекаемые слова Божьи, которые человеку нельзя пересказать.

[Denis Calvinist]

На вавилонских разноголосицах с человеком общается не Бог, а диавол, чтобы создавать в уме человека ограниченные понятия, мнения, которые человек выдаёт за истину и утверждает в себе антихриста.

Бог на человеческих языках не говорит. У Него слова неизрекаемые - ἄρρητα ῥήματα (см 2Кор 12:4)

Слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым.

Смешные фантазии.
Но к реальности они не имеют никакого отношения.

[Владимир.]

Богоматерия во Христе не губится вместе со старой землёй.Называйте как хотите; только зачем она понадобилась, эта "богоматерия"? Божьего совершенства не хватило, что-ли?

[Попутчик]

Бог на человеческих языках не говорит. У Него слова неизрекаемые - ἄρρητα ῥήματα (см 2Кор 12:4)

Слово человеческое не может быть наполнено Духом Святым.

Духом наполнены только неизрекаемые слова Божьи, которые человеку нельзя пересказать. Но как-то же Дух Святой сказал на понятном для них языке.

[Деян.13:2] Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

[air]

Но как-то же Дух Святой сказал на понятном для них языке.

[Деян.13:2] Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.




это из серии библейских антропоморфизмов

у Духа нет органов речи и произнести человеческие слова он не может

1370


Библейский антропоморфизм - это когда человеческие характеристики проецируются на Бога. В Библии есть примеры того, как Бог говорит о себе в антропоморфных терминах, а библейские авторы говорят о Боге в антропоморфных терминах-цель состоит в том, чтобы описать Бога в терминах, более понятных людям. (https://translate.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fchristianity.fandom.com%2Fwiki%2 FAnthropomorphism&view=c)

[air]

Называйте как хотите; только зачем она понадобилась, эта "богоматерия"? Божьего совершенства не хватило, что-ли?

богоматерия имеет доступ и к материальному, и к духовному миру

без неё Бог не может управлять Царством Божием во всей полноте, потому что Бог есть Дух.

[Попутчик]

это из серии библейских антропоморфизмов

у Духа нет органов речи и произнести человеческие слова он не может

1370


Библейский антропоморфизм - это когда человеческие характеристики проецируются на Бога. В Библии есть примеры того, как Бог говорит о себе в антропоморфных терминах, а библейские авторы говорят о Боге в антропоморфных терминах-цель состоит в том, чтобы описать Бога в терминах, более понятных людям. (https://translate.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fchristianity.fandom.com%2Fwiki%2 FAnthropomorphism&view=c) Друг, зачем что-то выдумывать, разве у Бога гласа нет?
Дух Святой сказал им и они все поняли.

отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

[air]

Друг, зачем что-то выдумывать, разве у Бога гласа нет?
Дух Святой сказал им и они все поняли.

отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.



разве у Бога гласа нет?

конечно нет, потому что Бог есть Дух
а глас производится материальными средствами

Го́лос (лат. vox) — способность человека издавать звуки при разговоре. Голосо-образование происходит путём выдыхания воздуха из легких через рот и нос. При этом воздух, проходя по трахее и бронхам, вибрирует и создает звуковые колебания. Голосовые складки участвуют лишь в тонком управлении голосом.

1371

Если Вы думаете, что когда пишут "И сказал Бог", то Он на иврите словами человеческими говорит, то тогда Вам сюда:

Антропоморфи́зм (от греч. ἄνθρωπος — человек и μορφή — вид, форма) – иносказательное описание свойств и деяний Бога при помощи слов и выражений, характерных для описания человека, его состояний и действий, с целью упрощения их осмысления и понимания.
Для описания чувств Бога используют также термин Антропопатизм.

Библия учит о Боге как совершенно духовном Существе: «Бог есть Дух» (Ин.4:24); «Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово» (Прем.1:7); «Слова мои от искренности моего сердца, и уста мои произнесут знание чистое. Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь» (Иов.33:3-4). «Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис.40:12-14).

Вместе с тем Божественное Откровение передается сообразно человеческому опыту и речи. Именно поэтому в Библии присутствуют антропоморфизмы, то есть иносказательное усвоение Богу присущих тварному человеку состояний и способностей. Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.
https://azbyka.ru/antropomorfizmy-v-biblii

[Попутчик]

конечно нет, потому что Бог есть Дух
а глас производится материальными средствами

Го́лос (лат. vox) — способность человека издавать звуки при разговоре. Голосо-образование происходит путём выдыхания воздуха из легких через рот и нос. При этом воздух, проходя по трахее и бронхам, вибрирует и создает звуковые колебания. Голосовые складки участвуют лишь в тонком управлении голосом.

1371

Если Вы думаете, что когда пишут "И сказал Бог", то Он на иврите словами человеческими говорит, то тогда Вам сюда:

Антропоморфи́зм (от греч. ἄνθρωπος — человек и μορφή — вид, форма) – иносказательное описание свойств и деяний Бога при помощи слов и выражений, характерных для описания человека, его состояний и действий, с целью упрощения их осмысления и понимания.
Для описания чувств Бога используют также термин Антропопатизм.

Библия учит о Боге как совершенно духовном Существе: «Бог есть Дух» (Ин.4:24); «Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово» (Прем.1:7); «Слова мои от искренности моего сердца, и уста мои произнесут знание чистое. Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь» (Иов.33:3-4). «Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис.40:12-14).

Вместе с тем Божественное Откровение передается сообразно человеческому опыту и речи. Именно поэтому в Библии присутствуют антропоморфизмы, то есть иносказательное усвоение Богу присущих тварному человеку состояний и способностей. Эти антроморфизмы есть аллегории для лучшего понимания нами Божественных действий.
https://azbyka.ru/antropomorfizmy-v-biblii
Друг, ты считаешь что Бог нем и не может говорить?
Зачем ты так....

Когда я молился и только произнес слова молитвы: Отче наш, Сущий на небесах... то я был извлечен из своего тела, где тело мое продолжало молиться, а я сам находился в полуметре от тела и был глас Божий ко мне:- что ты хочешь?.... волне на понятном для меня языке, на русском.

[air]

Друг, ты считаешь что Бог нем и не может говорить?


Бог не может говорить человеческими словами, но это не означает, что Он нем, потому что в духовном мире есть духовные слова, произносимые духом, а не голосовыми связками человека.

он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
2-е послание Коринфянам 12:4

Как Бог не может произносить человеческие слова, так и человек не может произносить своими органами речи те слова, которые Павел слышит в раю.

Для этого Бог и воплотился в человека - Иисуса Христа - чтобы через Него говорить. А до Христа Бог говорил через пророков.


1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил.

Послание к Евреям 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/1/

Поэтому все слова пророков и Сына антропоморфны - чтобы их люди понимали.



Хотя Библия учит, что Бог есть Дух, тем не менее в Священном Писании содержится множество так называемых антропоморфизмов. Антропоморфизмы — это усвоение Богу телесных органов, чувств, состояний и способностей, присущих тварным существам. (https://yandex.ru/search/?text=%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0 %BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B C%D1%8B&lr=11&clid=2261453&win=365)

[air]

и был глас Божий ко мне:- что ты хочешь?.... волне на понятном для меня языке, на русском.

о, теперь всё понятно...

вот что значит великий и могучий...

1375

[Попутчик]

Бог не может говорить человеческими словами, но это не означает, что Он нем, потому что в духовном мире есть духовные слова, произносимые духом, а не голосовыми связками человека.

он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
2-е послание Коринфянам 12:4

Как Бог не может произносить человеческие слова, так и человек не может произносить своими органами речи те слова, которые Павел слышит в раю.

Для этого Бог и воплотился в человека - Иисуса Христа - чтобы через Него говорить. А до Христа Бог говорил через пророков.


1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил.

Послание к Евреям 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/65/1/

Поэтому все слова пророков и Сына антропоморфны - чтобы их люди понимали.



Хотя Библия учит, что Бог есть Дух, тем не менее в Священном Писании содержится множество так называемых антропоморфизмов. Антропоморфизмы — это усвоение Богу телесных органов, чувств, состояний и способностей, присущих тварным существам. (https://yandex.ru/search/?text=%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0 %BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B C%D1%8B&lr=11&clid=2261453&win=365) Друг, упертость твоя не в мудрости твоей....

И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой.
И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах....

[Попутчик]

о, теперь всё понятно...

вот что значит великий и могучий...

1375 Если Бог будет говорить к человеку на непонятном для него языке, то кто поймет слова Его?
Он на то и Бог, что невозможно человеку, то возможно Богу. Ибо Богу всё возможно.

[Denis Calvinist]

Бог не может говорить человеческими словами,
Сами придумали?

[air]

Друг, упертость твоя не в мудрости твоей....

И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой.
И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах....

Что, и Самуилу тоже, как и Вам по-русски сказал?

ПС

Как Вы, ув Попутчик, относитесь к следующему разъяснению? -

Глава 11. О том, что говорится о Боге телесным образом
А так как мы находим, что в Божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге очень телесным образом, то должно знать, что нам, как людям и облеченным этою грубой плотью, невозможно мыслить или говорить о Божественных, и высоких, и невещественных действиях Божества, если бы мы не воспользовались подобиями, и образами, и символами, соответствующими нашей природе. Поэтому, то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически, и имеет очень возвышенный смысл, ибо Божество – просто и не имеет формы. Итак, очи Божии, и вежди, и зрение да поймем как силу Его – созерцательницу всего, с одной стороны, и – с другой, как знание Его, от которого ничто не скроется, да поймем вследствие того, что у нас при посредстве этого чувства происходит и более совершенное знание, и более полное убеждение. Уши же и слух – как склонность Его к милости и как расположенность к принятию нашего моления. Ибо и мы проявляем благосклонность к умоляющим через посредство этого чувства, радушнее наклоняя к ним ухо. Уста же и речь – как то, что изъясняет Его волю, вследствие того, что у нас заключающиеся в сердце помышления показываются через посредство уст и речи. А пищу и питье – как наше проворное стремление к Его воле. Ибо и мы через чувство вкуса исполняем необходимое желание, свойственное природе. Обоняние же – как то, что показывает направленную к Нему мысль [нашу] и расположение, вследствие того, что у нас через посредство этого чувства происходит восприятие благоухания. Лицо же – и как откровение, и как обнаружение Его через дела, вследствие того, что мы даем знать о себе посредством лица. Руки же – как успешность деятельности Его. Ибо и мы посредством своих рук совершаем полезные и особенно более превосходные дела. Правую же руку – как помощь Его при справедливых делах, вследствие того, что и мы пользуемся правою рукою скорее в делах – более прекрасных и более превосходных и требующих для себя весьма большой силы. Осязание же – как точнейшее Его и распознавание, и исследование даже и очень мелких и очень тайных вещей, вследствие того, что у нас те, кого мы осязаем, не могут скрывать в себе ничего. А ноги и хождение – и как прибытие, и как явление для помощи нуждающимся, или для отмщения врагам, или для какого-либо другого дела, вследствие того, что у нас совершается приход посредством пользования ногами. Клятву же – как непреложность Его решения, вследствие того, что у нас посредством клятвы подкрепляются договоры друг с другом. Гнев же и ярость – и как ненависть к пороку, и как отвращение. Ибо и мы, ненавидя то, что противоположно [нашему] убеждению, приходим в гнев. Забвение же, и сон, и дремоту – как отсрочку отмщения врагам и как медление в деле обычной помощи Своим друзьям. И просто сказать, все то, что телесным образом сказано о Боге, имеет некоторый сокровенный смысл, посредством того, что бывает с нами, научающий тому, что выше нас, если не сказано чего-либо о телесном пришествии Бога Слова. Ибо Он ради нашего спасения восприял всего человека, разумную душу и тело, и свойства человеческой природы, и естественные и беспорочные страсти.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_11

[air]

Сами придумали?

Об этом в Библии написано:

БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Heb*1:1-2*RSO)

[Denis Calvinist]

Об этом в Библии написано:

БОГ, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Heb*1:1-2*RSO)
Угу)))
Но тут нет той ереси, которую вы отписали выше
Тут есть, что Бог говорит - прямо и всем нам понятно

[Попутчик]

Что, и Самуилу тоже, как и Вам по-русски сказал? Зачем к Иудею Господь будет говорить по-русски, что он поймет в Его словах? Господь знает все языки мира и с каждым Он может говорить так, чтобы Его понимали.


Как Вы, Попутчик, относитесь к следующему разъяснению? -преподобный Иоанн Дамаскин (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/)
К учению человеческому -никак.

[air]

Если Бог будет говорить к человеку на непонятном для него языке, то кто поймет слова Его?

Бог напрямую и не говорит, но только через человека.
Иногда бывает и через ослов.

Книга чисел гл 22 ст 28: И отверз Господь уста ослицы и она сказала Валааму: чту я тебе сделала что ты бьешь меня вот уже третий раз о безропотных людях решившихся на протест.

Но дело в том, ув Попутчик, что у ослиц, как и у человека есть органы, при помощи которых можно произнести различные звуки.

1376


А вот у Бога таких органов нет.

[air]

Зачем к Иудею Господь будет говорить по-русски, что он поймет в Его словах? Господь знает все языки мира и с каждым Он может говорить так, чтобы Его понимали.


Чтобы на языках мира говорить, нужно иметь аппарат речи.

Речевой аппарат – это совокупность органов, которые участвуют в звукопроизношении и образовании речи. Он состоит из 2-х отделов: центрального и периферического. К центральному относится головной мозг, а к периферическому — мышцы, кости, хрящи, связки.

1377

У Вашего Бога, ув. Попутчик, есть всё то, что изображено на рисунке речевого аппарата?

[Denis Calvinist]

Райский придумал себе смешного бога.
Вот только к нашему Богу он никакого отношения не имеет

[air]

К учению человеческому -никак.

А к различным уровням восприятия священного Писания как относитесь?

Существует четыре основных уровня понимания и толкования слов Письменной Торы, три из которых: пшат (буквальный смысл), драш (интерпретация, толкование) и ремез (намек) — доступны в том, что касается открытой части Торы, так как человек находит в них сведения из близкого ему мира, которые соответствуют его повседневному опыту.

Последний, четвертый, уровень — сод (тайна) — открывается изучающим скрытые части Торы, где описаны структуры, принадлежащие миру Абсолютному.

https://toldot.com/pshat.html

- - - - - Добавлено - - - - -



Вот только к нашему Богу он никакого отношения не имеет

К Вашему Богу, ktоry mоwi po polsku?

[Попутчик]

Бог напрямую и не говорит, но только через человека.
а таких органов нет. Друг, ты Писание плохо знаешь что ли, как Бог во все века говорил с людьми?

И сказал Господь Авраму:...
Бог сказал Моисею:...
И сказал Господь Самуилу:.....
И сказал Господь Иакову:....

[Попутчик]

Чтобы на языках мира говорить, нужно иметь аппарат речи.

Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

[air]

Угу)))
Но тут нет той ереси, которую вы отписали выше
Тут есть, что Бог говорит - прямо и всем нам понятно

Бога вообще никто и никогда не видел и видеть не может, потому что Он в неприступном свете живёт.

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может.
1-е послание Тимофею 6:16 — 1Тим 6:16: https://bible.by/verse/61/6/16/

Поэтому Бог прямо не говорит и не является - Ему нужен посредник - человек.

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Стронг для 1 Тимофею 2:5

Вот человек Иисус Христос и может говорить человеческими словами. Но Он не все человеческие языки знал, поэтому говорил только на арамейском:

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? (Mat*27:46*RSO)

И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми" (Mar*5:41*RSO)

и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа" (Mar*7:34*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -


Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

Это библейский антропоморфизм.

АНТРОПОМОРФИ́ЗМ (от греческого anthropos, человек, и morphe, вид), уподобление человеку, наделение кого-либо или чего-либо человеческими качествами, у́же — приписывание Богу человеческой телесной формы или психологических свойств. https://eleven.co.il/judaism/general-information/10250/

[air]

Друг, ты Писание плохо знаешь что ли, как Бог во все века говорил с людьми?

И сказал Господь Авраму:...
Бог сказал Моисею:...
И сказал Господь Самуилу:.....
И сказал Господь Иакову:....



Это имеется ввиду, что Бог в пророках говорил.

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках
Евреям 1:1

И то, что Вы привели - это слова пророков, которые через человеческий язык передают невербальную информацию, полученную от Бога.

[Попутчик]

Это библейский антропоморфизм.

АНТРОПОМОРФИ́ЗМ (от греческого anthropos, человек, и morphe, вид), уподобление человеку, наделение кого-либо или чего-либо человеческими качествами, у́же — приписывание Богу человеческой телесной формы или психологических свойств. https://eleven.co.il/judaism/general-information/10250/ Друг, как же ты родишься от Духа, если голос Его не будешь слышать?

[Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это имеется ввиду, что Бог в пророках говорил.

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках
Евреям 1:1

И то, что Вы привели - это слова пророков, которые через человеческий язык передают невербальную информацию, полученную от Бога. Там ясно написано, что Господь Сам говорил к ним: к Аврааму, к Иакову, к Моисею и т.д.

[air]

Бог говорит

Бог не может говорить, потому что у Него нет голосовых связок.

1378

Понятие "Бог говорит" - это антропоморфизм.

в Священном Писании имеется множество мест, где Богу приписываются телесные органы (см.: Быт.49:24, Исх.24:10, Втор.9:10, Пс.26:8, Ис.66:2 и др.), а также чувства, состояния и способности (см.: Быт.6:6, Исх.20:5–6, Наум.1:2 и др.), присущие тварным существам. Такие выражения Священного Писания именуются антропоморфизмами и антропопатизмами (греч. ἄνθρωπος – человек; μορφή – форма; πάθος – страсть). Антропоморфизмы весьма удобны для выражения опыта богообщения, их использование в Священном Писании и в трудах свв. отцов является следствием непостижимости Бога и ограниченности человеческого языка.

Свв. отцы с древнейших времен предостерегали от буквального понимания библейских антропоморфизмов, истолковывая их как указания на духовные свойства и действия Божии, о которых мы можем говорить только «с помощью символов, соответствующих нашей природе»290.

В конце IV в. среди скитских монахов в Египте и отчасти в Сирии (авдиане, последователи монаха Авдия) возникла ересь антропоморфитов. Выступая против крайностей аллегорической экзегезы Оригена и тесно связанной с ней практики «чистой молитвы» Евагрия Понтийского, они впали в другую крайность и стали утверждать, что коль скоро человек создан по образу и подобию Божию, то, следовательно, Богу должно быть в полной мере присуще то, что присуще и человеку, в том числе и телесность. Ересь эта была осуждена Церковью. В частности, в одном из изводов Синодика в Неделю Торжества Православия возглашается: «Глаголющим Бога не быти дух, но плоть – анафема»292. Ересь антропоморфитов возобновлялась в более поздние времена, например среди альбигойцев и на Руси среди раскольников. Прибыв на Ростовскую кафедру, свят. Димитрий Ростовский столкнулся с самым грубым невежеством в представлениях о Боге старообрядческого населения тех мест. В своем «Розыске о вере» он писал, что встречал старообрядцев, которые говорили, «якобы Бог человекообразен, имый главу, и очи, и устне»293.
https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/4_2_12

[air]

Друг, как же ты родишься от Духа, если голос Его не будешь слышать?

[Ин.3:8] Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.


Это притча с употреблением антропоморфизмов. Слова "хочет", "дышит", "голос" употреблены для того, чтобы дать намёк на действие Духа, которое не может быть описано человеческим языком.

Духом называет здесь ветер. Мысль здесь такая: как ветер, где хочет, дует, т.е. движется (так как воля ветра обнаруживается в его движении), и голос его, т.е. шум, слышишь, но не знаешь, откуда приходит и куда уходит, так бывает со всяким, рожденным от Духа: он становится неузнаваемым после такого рождения. Если ты не можешь знать движения и путей чувственного ветра, который ощущаешь, когда слышишь его шум, чувствуешь его теплоту или холод, то тем более — духовного. И если ты, не зная действия этого телесного дыхания, однако не высказываешь никакого сомнения относительно его, то почему же, не понимая действия этого бестелесного Духа, сомневаешься в Нем?
Толкование на От Иоанна 3:8 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/43/3/8/

[air]

Там ясно написано, что Господь Сам говорил к ним: к Аврааму, к Иакову, к Моисею и т.д.

Бог есть Дух, речевого аппарата не имеющий. У Него нет голосовых связок, языка, губ, мягкого нёба, язычка, задней части глотки, нижней челюсти, зубов, альвеол, твердого нёба и верхней челюсти.

1379

Выражение "Господь говорил" - это антропоморфизм.

АНТРОПОМОРФИЗМЫ
и антропопатизмы в Библии [от греч. ἄνθρωπος - человек и μορφή - вид, образ, облик, πάθος - страсть, чувство], понятия, означающие перенесение присущих человеку свойств (образа, чувств и страстей) на Бога, а также отражающие представление Его в образе человека. (https://www.pravenc.ru/text/114072.html)

[Попутчик]

Это притча с употреблением а
Толкование на От Иоанна 3:8 — толкование отцов церкви: Какая притча, друг? Это реальность. Голос Духа явно слышно когда Он приходит и что-то говорит.
Ты поменьше этих горе толкователей читай эти учения человеческие, которые сами Духа не имели и голос Его не слышали.

- - - - - Добавлено - - - - -


Бог есть Дух, речевого аппарата не имеющий... Это ухо надо иметь, чтобы голос Его слышать.
[1 Цар.3:11] И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах;

[Artur Sharakhimov]

Какая притча, друг? Это реальность. Голос Духа явно слышно когда Он приходит и что-то говорит.
Ты поменьше этих горе толкователей читай эти учения человеческие, которые сами Духа не имели и голос Его не слышали.

- - - - - Добавлено - - - - -

Это ухо надо иметь, чтобы голос Его слышать.
[1 Цар.3:11] И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах;

Вы уверены что толкователи не слышат голос Святого Духа, но слышите именно вы? От чего такая уверенность? Следуя вашему же совету - (Ты поменьше этих горе толкователей читай эти учения человеческие, которые сами Духа не имели и голос Его не слышали.) можно так жк отнести вас к тем кто не слышит а лишь свое человеческое проталкивает, советует что -то. Согласитесь что это будет логично.

[air]

Какая притча, друг? Это реальность. Голос Духа явно слышно когда Он приходит и что-то говорит.


1380

Лечение
Основой симптоматической помощи больным с галлюцинациями является подбор антипсихотических препаратов, изменяющих метаболизм дофамина. Они уменьшают психомоторное возбуждение и расстройства мышления, купируют галлюцинаторно-бредовые явления. При выраженных эмоциональных расстройствах дополнительно назначается прием антидепрессантов, нормотимиков. В отдельных случаях эффективной оказывается когнитивная психотерапия, ориентированная на убеждение пациента в нереальности и патологической природе слышимых феноменов.
https://www.krasotaimedicina.ru/symptom/hallucination/auditory

[Попутчик]

Вы уверены что толкователи не слышат голос Святого Духа, но слышите именно вы? От чего такая уверенность? Следуя вашему же совету - (Ты поменьше этих горе толкователей читай эти учения человеческие, которые сами Духа не имели и голос Его не слышали.) можно так жк отнести вас к тем кто не слышит а лишь свое человеческое проталкивает, советует что -то. Согласитесь что это будет логично.
Ты бы тоже слышал голос Духа, если бы Бог тебе Его послал.
И эти "св. горе отцы" толкуют учения человеческие, а Райский их цитирую как за истину.

А логично только то, кто имеет Духа от Бога и знает то, что он говорит от Духа, то он и исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти.

[1 Ин.4:2] Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

А кто не имеет Духа от Бога, тот не исповедует и имеет духа антихриста.

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста,

Исповедуешь Иисуса Христа пришедшего во плоти?

[Попутчик]

Лечение Писание сначала хороши изучи, а потом по Писанию и диалог будет. А не по учению человеческому.

[air]

Писание сначала хороши изучи, а потом по Писанию и диалог будет. А не по учению человеческому.

Хороши - это как?

[Владимир.]

богоматерия имеет доступ и к материальному, и к духовному миру

без неё Бог не может управлять Царством Божием во всей полноте, потому что Бог есть Дух.То есть, создать Он всю материю мог из ничего а управлять ею не может?

8 (https://bible.by/verse/19/93/8/) Образумьтесь, бессмысленные люди! когда вы будете умны, невежды?
9 (https://bible.by/verse/19/93/9/) Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли?

Псалом 93 — Псалтирь — Библия:

[air]

То есть, создать Он всю материю мог из ничего а управлять ею не может?

8 (https://bible.by/verse/19/93/8/) Образумьтесь, бессмысленные люди! когда вы будете умны, невежды?
9 (https://bible.by/verse/19/93/9/) Насадивший ухо не услышит ли? и образовавший глаз не увидит ли?

Псалом 93 — Псалтирь — Библия:

Может, но только через введение Своего Божественного Логоса в материю, что и происходит во Христе.

Без боговоплощения материей управляет сатана, который узурпирует власть над тварью.

потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её
Толкование на Римлянам 8:20

[Artur Sharakhimov]

Ты бы тоже слышал голос Духа, если бы Бог тебе Его послал.
И эти "св. горе отцы" толкуют учения человеческие, а Райский их цитирую как за истину.

А логично только то, кто имеет Духа от Бога и знает то, что он говорит от Духа, то он и исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти.

[1 Ин.4:2] Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

А кто не имеет Духа от Бога, тот не исповедует и имеет духа антихриста.

а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста,

Исповедуешь Иисуса Христа пришедшего во плоти?

У меня огромные сомнения о том что вы слышали именно Святого Духа. Согласен что вы что то слышали, не спорю:)21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:21-23)

[air]

И эти "св. горе отцы" толкуют учения человеческие

Это ложный тезис. Святые Отцы толкуют Священное Писание.

Вот доказательство:

1386

1385

[Владимир.]

Может, но только через введение Своего Божественного Логоса в материю, что и происходит во Христе.

Без боговоплощения материей управляет сатана, который узурпирует власть над тварью.

потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её
Толкование на Римлянам 8:20Не совсем уловил вашу мысль. Вы дуалист? Или считаете, что что-либо происходит не по воле Божьей и Бог ничего с этим сделать не может? Насколько силен Сатана по вашему?

1 (https://bible.by/verse/66/20/1/) И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 (https://bible.by/verse/66/20/2/) Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,

Откровение Иоанна 20 глава — Библия:

[air]

Не совсем уловил вашу мысль. Вы дуалист? Или считаете, что что-либо происходит не по воле Божьей и Бог ничего с этим сделать не может?

1 (https://bible.by/verse/66/20/1/) И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 (https://bible.by/verse/66/20/2/) Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,

Откровение Иоанна 20 глава — Библия:


Или считаете, что что-либо происходит не по воле Божьей и Бог ничего с этим сделать не может?

Кое-что происходит не по воле Божьей

тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее


но Бог вполне может исправить ситуацию:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
От Иоанна 3:16

- - - - - Добавлено - - - - -


Насколько силен Сатана по вашему?


Это зависит от степени вложения сатанинских прилогов в сердце человека.

[Попутчик]

У меня огромные сомнения... Друг, не один ты такой кто в сомнении. Ведь вы же не верите мне, поэтому и сомневаетесь.

[Artur Sharakhimov]

Друг, не один ты такой кто в сомнении. Ведь вы же не верите мне, поэтому и сомневаетесь.

С чего мне доверять вам? Не вижу причин. Но есть масса причин в обратном:smile:

[Попутчик]

Это ложный тезис. Святые Отцы толкуют Священное Писание. Да, да. Толкуют.
По-человеческому, по-мирски и мир слушает их.

- - - - - Добавлено - - - - -


С чего мне доверять вам? Не вижу причин. Но есть масса причин в обратном:smile: Друг, я тебе и не навязываюсь. Главное, что ты знаешь обо мне...

[Владимир.]

Кое-что происходит не по воле Божьей

тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее


но Бог вполне может исправить ситуацию:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
От Иоанна 3:16

- - - - - Добавлено - - - - -



Это зависит от степени вложения сатанинских прилогов в сердце человека.Вы всегда исходите из следствия, а не из причины. Бог, проектируя мир, знал ли, что так все обернется? И если знал, значит это Его устраивало как часть плана? Выходит, что и сам Сатана является частью плана а не нарушителем его, хотя сам Сатана и согрешил, за что несет ответственность. Да и Христос, заклан прежде создания мира; и это часть плана. Вопрос остается: Ради чего?

[Наблюдатель]

Вы всегда исходите из следствия, а не из причины. Бог, проектируя мир, знал ли, что так все обернется? И если знал, значит это Его устраивало как часть плана? Выходит, что и сам Сатана является частью плана а не нарушителем его, хотя сам Сатана и согрешил, за что несет ответственность. Да и Христос, заклан прежде создания мира; и это часть плана. Вопрос остается: Ради чего?Приветствую! А сатан он кто, он сотворённый дух Богом или он имеет в себе жизнь сам по себе? Как понимать, что служебный дух согрешил, разве служебные духи созданы свободными и не действуют по воле Всесильного, раз так, то всё нужно понимать несколько иначе, чем о том учит традиционная церковь, или нет?

[air]

Вы всегда исходите из следствия, а не из причины. Бог, проектируя мир, знал ли, что так все обернется? И если знал, значит это Его устраивало как часть плана? Выходит, что и сам Сатана является частью плана а не нарушителем его, хотя сам Сатана и согрешил, за что несет ответственность. Да и Христос, заклан прежде создания мира; и это часть плана. Вопрос остается: Ради чего?

Полагаю, что вопросы о том, знал ли что-то Бог или не знал, - не корректны. Человеку не дано знать мысли Бога.

8 Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Исаия 55 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/55/

- - - - - Добавлено - - - - -


Приветствую! А сатан он кто, он сотворённый дух Богом или он имеет в себе жизнь сам по себе? Как понимать, что служебный дух согрешил, разве служебные духи созданы свободными и не действуют по воле Всесильного, раз так, то всё нужно понимать несколько иначе, чем о том учит традиционная церковь, или нет?

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.
1 Иоанна 3:8

[Наблюдатель]

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил.
1 Иоанна 3:8Вы прежде чем что-либо писать заглядывайте не в Синодальный перевод, а в греческий, так вот там нет слова согрешил, в греческом другие слова.

αμαρτάνω - сделать ошибку, поступить неправильно. И это всё лишь литературный перевод. Я хоть и не Вам задал вопрос, но раз Вы начали писать так ответьте сначала: служебный дух, коим является сатан, имеет свободную волю или нет?

[air]

Вы прежде чем что-либо писать заглядывайте не в Синодальный перевод, а в греческий, так вот там нет слова согрешил, в греческом другие слова.

αμαρτάνω - сделать ошибку, поступить неправильно. И это всё лишь литературный перевод. Я хоть и не Вам задал вопрос, но раз Вы начали писать так ответьте сначала: служебный дух, коим является сатан, имеет свободную волю или нет?

Грех это и есть ошибка, неправильный поступок. Это развёрнутое определение греха.

слово "грех" проходит во всех стихах, как эквивалент слова αμαρτάνω

ἀνὴρ θυμώδης ὀρύσσει νεῖκος ἀνὴρ δὲ ὀργίλος ἐξώρυξεν ἁμαρτίας (Pro*29:22*BGT)

Человек гневливый заводит ссору, и вспыльчивый много грешит. (Pro*29:22*RSO)

1422

сатан, имеет свободную волю или нет?

сатан (диавол) имеет - это библейский факт:

24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/

но откуда Вы взяли, что он служебный дух? в Библии, по-моему, нет подтверждения тому, что сатан - ангел

[air]

Вы прежде чем что-либо писать заглядывайте не в Синодальный перевод, а в греческий, так вот там нет слова согрешил, в греческом другие слова.

αμαρτάνω - сделать ошибку, поступить неправильно. И это всё лишь литературный перевод.

Если интересуетесь, то можете ознакомиться с оттенками значения слова ἁμαρτία по ниже публикуемым материалам из лексиконов, где даны ссылки на конкретные библейские стихи:


[Thayer] ἁμαρτία
ἁμαρτία, -ας, ἡ (from 2 aorist ἁμαρτεῖν, as ἀποτυχία from ἀποτύχειν), a failing to hit the mark (see ἁμαρτάνω. In Greek writings (from Aeschylus and Thucydides down). 1st, an error of the understanding (cf. Ackermann, Das Christl. im Plato, p. 59 Anm. 3 (English translation (S. R. Asbury, 1861), p. 57 n. 99)). 2nd, a bad action, evil deed. In the N. T. always in an ethical sense, and 1. equivalent to τό ἁμαρτάνειν a sinning, whether it occurs by omission or commission, in thought and feeling or in speech and action (cf. Cicero, de fin. 3, 9): Rom. 5:12f,20; ὑφ᾽ ἁμαρτίαν εἶναι held down in sin, Rom. 3:9; ἐπιμένειν τῇ ἁμαρτία, Rom. 6:1; ἀποθνῄσκειν τῇ ἁμαρτία and ζῆν ἐν αὐτῇ, Rom. 6:2; τήν ἁμαρτίαν γινώσκειν, Rom. 7:7; 2 Cor. 5:21; νεκρός τῇ ἁμαρτία Rom. 6:11; περί ἁμαρτίας to break the power of sin, Rom. 8:3 (cf. Meyer); σῶμα τῆς ἁμαρτίας the body as the instrument of sin, Rom. 6:6; ἀπάτη τῆς ἁμαρτίας the craft by which sin is accustomed to deceive, Heb. 3:13; ἄνθρωπος τῆς ἁμαρτίας (ἀνομίας T Tr text WH text) the man so possessed by sin that he seems unable to exist without it, the man utterly given up to sin, 2 Thess. 2:3 (Winer's Grammar, sec. 34, 3 Note 2). In this sense ἁμαρτία (equivalent to τό ἁμαρτάνειν) as a power exercising dominion over men (sin as a principle and power) is rhetorically represented as an imperial personage in the phrases ἁμαρτία βασιλεύει, κυριεύει, κατεργάζεται, Rom. 5:21; 6:12, 14; 7:17, 20; δουλεύειν τῇ ἁμ. Rom. 6:6; δοῦλος τῆς ἁμ. John 8:34 (WH brackets; G omits τῆς ἁμ.); Rom. 6:17; νόμος τῆς ἁμ. the dictate of sin or an impulse proceeding from it, Rom. 7:23; 8:2; δύναμις τῆς ἁμ. 1 Cor. 15:56; (the prosopopaeia occurs in Gen. 4:7 and, according to the reading ἁμαρτία, in Sir. 27:10). Thus, ἁμαρτία in sense, but not in signification, is the source whence the several evil acts proceed; but it never denotes vitiosity. 2. that which is done wrong, committed or resultant sin, an offence, a violation of the divine law in thought or in act (ἡ ἁμαρτία ἐστιν ἡ ἀνομία, 1 John 3:4); a. generally: James 1:15; John 8:46 (where ἁμαρτία must be taken to mean neither error, nor craft by which Jesus is corrupting the people, but sin viewed generally, as is well shown by Lόcke at the passage and Ullmann in the Studien und Kritiken for 1842, p. 667ff (cf. his Sόndlosigkeit Jesu, p. 66ff (English translation of the 7th edition, p. 71f)); the thought is, `If anyone convicts me of sin, then you may lawfully question the truth and divinity of my doctrine, for sin hinders the perception of truth'); χωρίς ἁμαρτίας so that he did not commit sin, Heb. 4:15; ποιεῖν ἁμαρτίαν and τήν ἁμαρτίαν John 8:34; 1 John 3:8; 2 Cor. 11:7; 1 Pet. 2:22; ἔχειν ἁμαρτίαν to have sin as though it were one's odious private property, or to have done something needing expiation, equivalent to to have committed sin, John 9:41; 15:22,24; 19:11; 1 John 1:8 (so αἷμα ἔχειν, of one who has committed murder, Euripides, Or. 514); very often in the plural ἁμαρτίαι (in the Synoptative Gospels the singular occurs but once: Matt. 12:31); 1 Thess. 2:16; (James 5:16 L T Tr WH); Rev. 18:4f, etc.; πλῆθος ἁμαρτιῶν, James 5:20; 1 Pet. 4:8; ποιεῖν ἁμαρτίας, James 5:15; also in the expressions ἄφεσις ἁμαρτιῶν, ἀφιέναι τάς ἁμαρτίας, etc. (see ἀφίημι, 1 d.), in which the word does not of itself denote the guilt or penalty of sins, but the sins are conceived of as removed so to speak from God's sight, regarded by him as not having been done, and therefore are not punished. Ἐν ἁμαρτίαις σύ ἐγεννήθης ὅλος thou wast covered all over with sins when thou wast born i. e. didst sin abundantly before thou wast born, John 9:34; ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ἀποθνῄσκειν to die loaded with evil deeds therefore unreformed, John 8:24; ἔτι ἐν ἁμαρτίαις εἶναι still to have one's sins, namely, unexpiated, 1 Cor. 15:17. b. some particular evil deed: τήν ἁμαρτίαν ταύτην, Acts 7:60; πᾶσα ἁμαρτία, Matt. 12:31; ἁμαρτία πρός θάνατον, 1 John 5:16 (an offence of such gravity that a Christian lapses from the state of ζωή received from Christ into the state of θάνατος (cf. θάνατος, 2) in which he was before he became united to Christ by faith; cf. Lόcke, DeWette (especially Westcott, at the passage)). 3. collectively, the complex or aggregate of sins committed either by a single person or by many: αἴρειν τήν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου, John 1:29 (see αἴρω, 3 c.); ἀποθνῄσκειν ἐν τῇ ἁμαρτία John 8:21 (see 2 a. under the end); περί ἁμαρτίας, namely, θυσίας (Winer's Grammar, 583 (542): Buttmann, 393 (336)), expiatory sacrifices, Heb. 10:6 (according to the usage of the Septuagint, who sometimes so translate the Hebrew חֲטָאָה and חַטָּאת, e. g. Lev. 5:11; 7:27 (37); Ps. 39:7 (Ps. 40:7)); χωρίς ἁμαρτίας having no fellowship with the sin which he is about (?) to expiate, Heb. 9:28. 4. abstract for the concrete, equivalent to ἁμαρτωλός: Rom. 7:7 (ὁ νόμος ἁμαρτία, opposed to ὁ νόμος ἅγιος, Rom. 7:12); 2 Cor. 5:21 (τόν ... ἁμαρτίαν ἐποίησεν he treated him, who knew not sin, as a sinner). Cf. Fritzsche on Romans, vol. i. 289ff; (see ἁμάρτημα; Trench, sec. lxvi.).

[Fri] ἁμαρτία, ας, ἡ sin; (1) of an act, a departure from doing what is right, equivalent to ἁμάρτημα sin, wrongdoing (1J 5.17); (2) as the moral consequence of having done something wrong sin, guilt (AC 3.19; 1J 1.7); (3) as the nature of wrongdoing viewed as the rejection of God by self-assertive human beings sin, evil (RO 5.12, 13; cf. 1.21); (4) especially in Johannine usage as a moral condition of human beings in revolt against God sin, being evil, sinfulness (JN 9.34; 15.24); (5) especially in Pauline usage as an abstract moral principle or force personified as evil in character sin, evil (RO 6.12); (6) especially in Hebrews as a deceiving power personified as leading human beings to guilt and destruction (HE 3.13; 12.1)
ἁμαρτία N-NF-S ἁμαρτία
ἁμαρτίας N-GF-S ἁμαρτία
ἁμαρτίας N-AF-P ἁμαρτία

[LS] ἁμαρτία
ἁμαρτία, ἡ, (ἁμαρτάνω) a failure, fault, sin, Aesch., etc.; ἁμ. τινός a fault committed by one, Id.; ἁμ. δόξης fault of judgment, Thuc. 2. generally, guilt, sin, Plat., Arist., N.T.

[LN] ἁμαρτία ας f (a) sin 88.289 (b) being evil 88.118 (c) guilt 88.310

[GING] ἁμαρτία
ἁμαρτία, ας, ἡ sin: a sinful deed Mt 26:28; Ac 3:19; 1 Cor 15:17; 1 Th 2:16; Js 2:9; sinfulness J 1:29; 9:41; 1 J 1:7; at times viewed by Paul as an invading power Ro 5:12; 6:12–14, 23. σῶμα τῆς ἁ. a body ruled by sin 6:6. προσφορὰ περὶ ἁ. = sin offering Hb 10:18. [hamartiology, theological study of sin] [pg 9]


ПЕРЕВОД:

ἁμαρτίας существительное винительный падеж женского рода множественное число обычное от ἁμαρτία

[Тайер] ἁμαρτία
ἁμαρτία, -ας, ἡ (от 2 аориста ἁμαρτεῖν, как ἀποτυχία от ἀποτύχειν), неспособность попасть в цель (см. , Das Christl. im Plato, стр. 59 Anm. 3 (английский перевод (S. R. Asbury, 1861), стр. 57 прим. 99)). и 1. эквивалент τό ἁμαρτάνειν — грех, совершенный по бездействию или по вине, в мыслях и чувствах или в словах и действиях (ср. Цицерон, опр. 3, 9): Рим. 5:12f, 20; ὑφ᾽ ἁμαρτίαν εἶναι, удерживаемые в грехе, Рим. 3: 9; ἐπιμένειν τῇ ἁμαρτία, ROM. 6: 1; ἀποθνῄσκειν τῇ ἁμαρτία и ζῆν ἐν ὐν ὐν εν εν εν εν εν εν εν εν εν εν εν εν. 5:21; ἀπάτη τῆς ἁμαρτίας хитрость, которой грех обычно обольщает, Евр 3:13; (ἀνομίας T Tr text WH text) человек настолько одержим грехом, что кажется неспособным существовать без него, человек, полностью предавшийся греху, 2 Фес. 2:3 (Грамматика Винера, раздел 34, 3 примечание 2). В этом смысле ἁμαρτία (эквивалентно τό ἁμαρτάνειν) как власть, осуществляющая господство над людьми (грех как принцип и сила), риторически представлен как имперский персонаж во фразах 5:21; 6:12, 14; 7:17, 20; δουλεύειν τῇ ἁμ. ПЗУ. 6:6; δοῦλος τῆς ἁμ. Иоанна 8:34 (WH в квадратных скобках; G опускает τῆς ἁμ.); ПЗУ. 6:17; νόμος τῆς ἁμ. веление греха или побуждение, исходящее от него, Рим. 7:23; 8:2; δύναμις τῆς ἁμ. 1 Кор. 15:56; (просопейя встречается в Быт. 4:7 и, согласно прочтению ἁμαρτία, в Сир. 27:10). Таким образом, ἁμαρτία в смысле, но не в значении, является источником, из которого происходят различные злые действия; но это никогда не означает порочности. 2. то, что сделано неправильно, совершено или является следствием греха, оскорбления, нарушения божественного закона в мыслях или действиях (ἡ ἁμαρτία ἐστιν ἡ ἀνομία, 1 Иоанна 3:4); а. вообще: Иакова 1:15; Иоанна 8:46 (где ἁμαρτία следует понимать не как заблуждение и не как хитрость, с помощью которой Иисус развращает людей, а как грех, рассматриваемый в целом, как это хорошо показано Люке в отрывке и Ульманом в Studien und Kritiken за 1842 г., стр. 667ff (ср. его Sόndlosigkeit Jesu, стр. 66ff (английский перевод 7-го издания, стр. 71f)); мысль такова: «Если кто-нибудь уличит меня в грехе, тогда вы можете на законных основаниях сомневаться в истинности и божественности моего учения». , ибо грех мешает восприятию истины'); χωρίς ἁμαρτίας, чтобы не согрешить, Евр. 4:15; ποιεῖν ἁμαρτίαν и τήν ἁμαρτίαν Иоанна 8:34; 1 Иоанна 3:8; 2 Кор. 11:7; 1 пет. 2:22; ἔχειν ἁμαρτίαν иметь грех, как если бы он был чьей-то гнусной частной собственностью, или сделать что-то, требующее искупления, что эквивалентно совершению греха, Иоанна 9:41; 15:22,24; 19:11; 1 Ин. 1:8 (так αἷμα ἔχειν, совершившего убийство, Еврипид, Ор. 514); очень часто во множественном числе ἁμαρτίαι (в синоптических Евангелиях единственное число встречается только один раз: Мф. 12:31); 1 Фес. 2:16; (Иакова 5:16 L T Tr WH); Откр. 18:4f и т. д.; πλῆθος ἁμαρτιῶν, Иакова 5:20; 1 пет. 4:8; ποιεῖν ἁμαρτίας, Иакова 5:15; также в выражениях ἄφεσις ἁμαρτιῶν, ἀφιέναι τάς ἁμαρτίας и т. д. (см. ἀφίημι, 1 d.), в которых это слово само по себе не обозначает вину или наказание за грехи, но грехи мыслится как бы удаленными от Божие зрение, расцениваются им как несовершенные, а потому не наказываются. Ἐν ἁμαρτίαις σύ ἐγεννήθης ὅλος ты был весь покрыт грехами, когда ты родился i. е. много согрешил прежде своего рождения, Иоанна 9:34; ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ἀποθνῄσκειν умереть, обремененный злыми делами, поэтому неисправленный, Иоанна 8:24; ἔτι ἐν ἁμαρτίαις εἶναι все еще иметь свои грехи, а именно неискупленные, 1 Кор. 15:17. б. какой-то конкретный злой поступок: τήν ἁμαρτίαν ταύτην, Деяния 7:60; πᾶσα ἁμαρτία, Матф. 12:31; ἁμαρτία πρός θάνατον, 1 Иоанна 5:16 (преступление такой тяжести, что христианин переходит из состояния ζωή, полученного от Христа, в состояние θάνατος (ср. θάνατος, 2), в котором он находился до того, как соединился со Христом через вера, ср Люке, ДеВетт (особенно Уэсткотт, в отрывке)). 3. коллективно комплекс или совокупность грехов, совершенных либо одним человеком, либо многими: αἴρειν τήν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου, Ин. 1:29 (см. αἴρω, 3 в.); ἀποθνῄσκειν ἐν τῇ ἁμαρτία Иоанна 8:21 (см. 2 а. в конце); περί ἁμαρτίας, а именно, θυσίας (Winer's Grammar, 583 (542): Buttmann, 393 (336)), искупительные жертвы, Евр. 10:6. χωρίς ἁμαρτίας не имеющий общения с грехом, который он собирается (?) искупить, Евр. 9:28. 4. абстрактное для конкретного, эквивалентное ἁμαρτωλός: Рим. 7:7 (ὁ νόμος ἁμαρτία, в отличие от ὁ νόμος ἅγιος, Рим. 7:12); 2Кор. 5:21 (τόν ... ἁμαρτίαν ἐποίησεν относился к нему, не знавшему греха, как к грешнику). См. Фриче о Послании к римлянам, том. я. 289 и далее; (см. ἁμάρτημα; Trench, sec. lxvi.).

[пт] ἁμαρτία, ας, ἡ sin; (1) поступка, отступления от того, что правильно, что эквивалентно ἁμάρτημα греху, проступку (1J 5.17); (2) как моральное последствие того, что вы сделали что-то неправильное, грех, вина (AC 3.19; 1J 1.7); (3) как природа проступка, рассматриваемого как отвержение Бога самонадеянными людьми грех, зло (РО 5.12, 13; ср. 1.21); (4) особенно в употреблении Иоанном как нравственное состояние человека, восставшего против Бога, грех, зло, греховность (Иоанн 9.34; 15.24); (5) особенно в использовании Павлом как абстрактный моральный принцип или сила, персонифицированная как зло в характере греха, зла (RO 6.12); (6) особенно у евреев как обманчивая сила, персонифицированная как ведущая людей к вине и гибели (HE 3.13; 12.1)
ἁμαρτία N-NF-S ἁμαρτία
ἁμαρτίας N-GF-S ἁμαρτία
ἁμαρτίας N-AF-P ἁμαρτία

[LS] ἁμαρτία
ἁμαρτία, ἡ, (ἁμαρτάνω) неудача, ошибка, грех, Aesch. и т. д.; ἁμ. τινός ошибка, совершенная одним лицом, там же; ἁμ. δόξης ошибка суждения, Thuc. 2. вообще, вина, грех, Plat., Arist., N.T.

[LN] ἁμαρτία ας f (а) грех 88.289 (б) зло 88.118 (в) вина 88.310

[GING] ἁμαρτία
ἁμαρτία, ας, ἡ грех: греховный поступок Мф 26:28; Деян 3:19; 1 Кор. 15:17; 1 Фес 2:16; Йс 2:9; греховность J 1:29; 9:41; 1 Дж 1:7; временами Павел рассматривал его как вторгшуюся силу Рим 5:12; 6:12–14, 23. σῶμα τῆς ἁ. тело, управляемое грехом 6:6. προσφορὰ περὶ ἁ. = жертва за грех Евр. 10:18. [гамартиология, теологическое исследование греха] [стр. 9]

[Наблюдатель]

сатан (диавол) имеет - это библейский факт:
но откуда Вы взяли, что он служебный дух? в Библии, по-моему, нет подтверждения тому, что сатан - ангелЭто в Ваше православной нет, а в настоящей есть. Пока Вы будете придерживаться православной парадигмы, Вы ничего не поймёте! Вы читаете художественный комментарий на русском языке и хотите что-то там увидеть?

[air]

Это в Ваше православной нет, а в настоящей есть.

Давайте ссылки, тогда обсудим.

- - - - - Добавлено - - - - -


Пока Вы будете придерживаться православной парадигмы, Вы ничего не поймёте! Вы читаете художественный комментарий на русском языке и хотите что-то там увидеть?

В Ваших тезисах заложена ложная информация.

[Наблюдатель]

Давайте ссылки, тогда обсудим.

В Ваших тезисах заложена ложная информация.Вы думаете мне интересно с Вами что-то обсуждать, Вы весьма невежественны, а потом я не навязываюсь! :51:

[Владимир.]

Приветствую! А сатан он кто, он сотворённый дух Богом или он имеет в себе жизнь сам по себе? Как понимать, что служебный дух согрешил, разве служебные духи созданы свободными и не действуют по воле Всесильного, раз так, то всё нужно понимать несколько иначе, чем о том учит традиционная церковь, или нет?Тут вы с Библией поспорьте; со мной что?

8 (https://bible.by/verse/48/3/8/) Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
1-е послание Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/3/#8

[Владимир.]

- - - - - Добавлено - - - - -


Полагаю, что вопросы о том, знал ли что-то Бог или не знал, - не корректны. Человеку не дано знать мысли Бога.

8 Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Исаия 55 глава — Библия:

Мы и не гадаем на кофейной гуще а говорим об открытых фактах. Если Христос - Агнец, закланый прежде создания мира, то существование плана, явно.

[air]

- - - - - Добавлено - - - - -



Мы и не гадаем на кофейной гуще а говорим об открытых фактах. Если Христос - Агнец, закланый прежде создания мира, то существование плана, явно.

Можно знать о существовании плана, так же как и верить в то, что Бог есть. Но при этом невозможно знать содержание этого плана, как невозможно знать сущность Бога.

Нам ли мерить план Господень?

Когда человек своим разумом вторгается в вопросы подобного рода, он всегда остаётся только со своими ограниченными концептами.

Вообще, постановка метафизических вопросов такого рода смещает вектор активности христиан в схоластику и уводит от основного действия - духовной брани со страстями.

[Наблюдатель]

Тут вы с Библией поспорьте; со мной что?

8 (https://bible.by/verse/48/3/8/) Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
1-е послание Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/48/3/#8С чего Вы решили,что я с Вами спорить собираюсь? А вот с библией я согласен, но кто Вам сказал, что Вы правильно понимаете литературный комментарий тем более на русском языке. Я понимаю Вы стали бы предъявлять в качестве доказательства текст на иврите, а так, это лишь для общего сведения.

Знаете ли Вы что есть апостольское указание изучать библейский иврит? Да вот, пожалуйста. Деяние15:21:

Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шабат".

Это для кого свои наставления написали апостолы для язычников, верно? Значит язычники, примкнувшие к народу божию, должны учить Тору в синагогах, где она и читается. Тора Моисея всегда читается только на языке на котором она была написана и это язык Священный, значит если хотите разобраться по настоящему в Священных текстах должны учить иврит или изучать, на крайний случай, те комментарии, которые исходят от носителей языка.

А Вы можете сказать чем дьявол согрешил?

В Танахе ни разу не упоминается слово дьявол, поскольку оно даже не греческое, а арабское, но Синодальный перевод в единственном месте даёт даёт перевод вопреки первоисточнику. Псалом 108:6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его. А вот как 6 стих выглядит на иврите: Назначь над ним нечестивого, и обвинитель пусть стоит по правую руку его.

Так сатан оказывается имеет функцию обвинителя! Да кто ж ему дал такую службу, неучто сам себя назначил, а может Всевышний? То есть Он его создал и назначил быть обвинителем, а точнее прокурором. Читайте внимательно, какую службу у Бога несёт сатан!

Прокурор (лат. procurare — управлять, ведать чем-либо, заботиться) — главный судебный представитель обвинения. Обвинение — сторона, отвечающая за изложение доводов против лица, обвиняемого в совершении преступления, в ходе судебного разбирательства по уголовному делу.

Вспомните сцену с явлением сатана пред Богом для получения плана по испытанию и исправлению Иова. Если Вы будете придерживаться классических комментариев и учений традиционной церкви, Вы вообще ничего не поймёте. Вот и получается, что у Вас два Бога, один Творец неба и земли, а другой бог (с маленькой буквы) Ему противостоит.

[Artur Sharakhimov]

- - - - - Добавлено - - - - -



Мы и не гадаем на кофейной гуще а говорим об открытых фактах. Если Христос - Агнец, закланый прежде создания мира, то существование плана, явно.

Согласен! Иначе это не Бог порядка, иначе это не вечный, неизменный и не суверенный бог. Иначе это не Бог библии

[Владимир.]

Можно знать о существовании плана, так же как и верить в то, что Бог есть. Но при этом невозможно знать содержание этого плана, как невозможно знать сущность Бога.

Нам ли мерить план Господень?

Когда человек своим разумом вторгается в вопросы подобного рода, он всегда остаётся только со своими ограниченными концептами.

Вообще, постановка метафизических вопросов такого рода смещает вектор активности христиан в схоластику и уводит от основного действия - духовной брани со страстями.Ой ли? Невежда всегда готов поставить всех сзади себя и заявить: "Этого не может знать никто!" Откуда же берется такое утверждение, если не от невежества? Вот вам концепция:
1. Творение временного, не может быть целью Вечного, так как исчезает.
2. Потребовалось что-то, что нельзя просто сотворить и оно будет вечным.
Что же это?
То, что остается после исчезновения временного; Церковь.
Именно Ее создал Христос и в нее входят все возлюбившие Господа.
Церковь, есть Невеста и Жена Бога в лице Иисуса Христа.
Жену невозможно создать, ибо она будет ниже Своего Творца а должна быть "Подобной Ему".
Жену, невозможно заставить, ибо тогда она будет пленницей.
Ее невозможно купить, ибо она будет, рабыней.
Невеста, должна полюбить!!! Добровольно и непринужденно, для чего у нее должны быть все возможности.
Вот вам и весь план, и создание богоподобных людей, из которых годятся только те, которые добровольно изберут Бога своим Любимым и будут стремиться к Нему, как невеста стремится к жениху своему.

[Владимир.]

С чего Вы решили,что я с Вами спорить собираюсь? А вот с библией я согласен, но кто Вам сказал, что Вы правильно понимаете литературный комментарий тем более на русском языке. Я понимаю Вы стали бы предъявлять в качестве доказательства текст на иврите, а так, это лишь для общего сведения.

Знаете ли Вы что есть апостольское указание изучать библейский иврит? Да вот, пожалуйста. Деяние15:21:

Так как с давних пор в любом городе есть люди, проповедующие Моше, и его слова читаются в синагогах каждый Шабат".

Это для кого свои наставления написали апостолы для язычников, верно? Значит язычники, примкнувшие к народу божию, должны учить Тору в синагогах, где она и читается. Тора Моисея всегда читается только на языке на котором она была написана и это язык Священный, значит если хотите разобраться по настоящему в Священных текстах должны учить иврит или изучать, на крайний случай, те комментарии, которые исходят от носителей языка.

А Вы можете сказать чем дьявол согрешил?

В Танахе ни разу не упоминается слово дьявол, поскольку оно даже не греческое, а арабское, но Синодальный перевод в единственном месте даёт даёт перевод вопреки первоисточнику. Псалом 108:6 Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его. А вот как 6 стих выглядит на иврите: Назначь над ним нечестивого, и обвинитель пусть стоит по правую руку его.

Так сатан оказывается имеет функцию обвинителя! Да кто ж ему дал такую службу, неучто сам себя назначил, а может Всевышний? То есть Он его создал и назначил быть обвинителем, а точнее прокурором. Читайте внимательно, какую службу у Бога несёт сатан!

Прокурор (лат. procurare — управлять, ведать чем-либо, заботиться) — главный судебный представитель обвинения. Обвинение — сторона, отвечающая за изложение доводов против лица, обвиняемого в совершении преступления, в ходе судебного разбирательства по уголовному делу.

Вспомните сцену с явлением сатана пред Богом для получения плана по испытанию и исправлению Иова. Если Вы будете придерживаться классических комментариев и учений традиционной церкви, Вы вообще ничего не поймёте. Вот и получается, что у Вас два Бога, один Творец неба и земли, а другой бог (с маленькой буквы) Ему противостоит.Простите, я не представился:
Я, старый еврей, живущий в Америке, штат Флорида. Хорошо владею пятью языками и русский, не мой родной...
А на вопрос: Чем согрешил сатана (или Диавол... Вообще, как вы хотите чтобы я называл его на вашем языке? Сущность его не изменится.), я отвечу.
Он солгал, на что не имел никакого права.
Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он — лжец и отец лжи.

Его задача: обеспечивать свободу выбора людям и без него, люди не стали бы выбирать зло, которое некому было бы предлогать.

[Григорий Р]

Мы и не гадаем на кофейной гуще а говорим об открытых фактах. Если Христос - Агнец, закланый прежде создания мира, то существование плана, явно.
Любовь не имеет ни плана, ни причины.
Готовность жертвовать всегда.
Просто потому что Любовь.
Или есть любовь без жертвы?
Никогда!

[Наблюдатель]

Простите, я не представился:
Я, старый еврей, живущий в Америке, штат Флорида. Хорошо владею пятью языками и русский, не мой родной...
А на вопрос: Чем согрешил сатана (или Диавол... Вообще, как вы хотите чтобы я называл его на вашем языке? Владение языком может быть и на уровне кухонном, уж извините, а потом это не категория ума! Если Вы еврей,так почему же так плохо знаете Тору?



Он солгал, на что не имел никакого права.
Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он — лжец и отец лжи.

Его задача: обеспечивать свободу выбора людям и без него, люди не стали бы выбирать зло, которое некому было бы предлагать.Так в чём, простите, сатан солгал Всевышнему? Что Вы мне второй раз приводите этот стих, я знаю его не хуже Вас, я спросил, можете ли Вы пояснить то, что написано.

Я вижу Вы весьма далеки даже от "пшат"! Вы глубину и символизм Писания понимаете или всё воспринимаете как читаете, да ещё в комментариях?
Не сердитесь, я не хочу Вас задеть! Напрасно я к Вам пристал! :51:

[Владимир.]

Любовь не имеет ни плана, ни причины.
Готовность жертвовать всегда.
Просто потому что Любовь.
Или есть любовь без жертвы?
Никогда!Это вот сейчас было к чему?

- - - - - Добавлено - - - - -


Владение языком может быть и на уровне кухонном, уж извините, а потом это не категория ума! Если Вы еврей,так почему же так плохо знаете Тору?


Так в чём, простите, сатан солгал Всевышнему? Что Вы мне второй раз приводите этот стих, я знаю его не хуже Вас, я спросил, можете ли Вы пояснить то, что написано.

Я вижу Вы весьма далеки даже от "пшат"! Вы глубину и символизм Писания понимаете или всё воспринимаете как читаете, да ещё в комментариях?
Не сердитесь, я не хочу Вас задеть! Напрасно я к Вам пристал! :51:Видимо, на самом деле, напрасно.

[Григорий Р]

Это вот сейчас было к чему?



Наверное к тому, что Бог не рассчитывал на неизбежное падение человека в Раю.
Ибо любовь верит в лучшее и где любовь, там нет места подозрению.
У человека было два полноценных варианта поступка.
А и Б.

[Григорий Р]

Простите, я не представился:
Я, старый еврей, живущий в Америке, штат Флорида. Хорошо владею пятью языками и русский, не мой родной...

Владимир, здравствуйте, Вы выходец из советской Белоруссии?

[Владимир.]

Наверное к тому, что Бог не рассчитывал на неизбежное падение человека в Раю.
Ибо любовь верит в лучшее и где любовь, там нет места подозрению.
У человека было два полноценных варианта поступка.
А и Б.18 (https://bible.by/verse/46/1/18/) зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,19 (https://bible.by/verse/46/1/19/) но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 (https://bible.by/verse/46/1/20/) предназначенного ещё прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

1-е послание Петра 1 глава — Библия:

- - - - - Добавлено - - - - -


Владимир, здравствуйте, Вы выходец из советской Белоруссии?Нет. Была постоянная беготня по республикам: Россия, Узбекистан, Украина, Кавказ... Пока Бог не вывел в Америку.

[Artur Sharakhimov]

18 (https://bible.by/verse/46/1/18/) зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,19 (https://bible.by/verse/46/1/19/) но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 (https://bible.by/verse/46/1/20/) предназначенного ещё прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

1-е послание Петра 1 глава — Библия:

- - - - - Добавлено - - - - -

Нет. Была постоянная беготня по республикам: Россия, Узбекистан, Украина, Кавказ... Пока Бог не вывел в Америку.

В какой части Узбекистана бегали? Если не секрет.

[air]

Ой ли? Невежда всегда готов поставить всех сзади себя и заявить: "Этого не может знать никто!" Откуда же берется такое утверждение, если не от невежества? Вот вам концепция:
1. Творение временного, не может быть целью Вечного, так как исчезает.
2. Потребовалось что-то, что нельзя просто сотворить и оно будет вечным.
Что же это?
То, что остается после исчезновения временного; Церковь.
Именно Ее создал Христос и в нее входят все возлюбившие Господа.
Церковь, есть Невеста и Жена Бога в лице Иисуса Христа.
Жену невозможно создать, ибо она будет ниже Своего Творца а должна быть "Подобной Ему".
Жену, невозможно заставить, ибо тогда она будет пленницей.
Ее невозможно купить, ибо она будет, рабыней.
Невеста, должна полюбить!!! Добровольно и непринужденно, для чего у нее должны быть все возможности.
Вот вам и весь план, и создание богоподобных людей, из которых годятся только те, которые добровольно изберут Бога своим Любимым и будут стремиться к Нему, как невеста стремится к жениху своему.

Подобные концепты с логическими рассуждениями идут от суетного ума человеческого.


Невежда всегда готов поставить всех сзади себя и заявить: "Этого не может знать никто!" Откуда же берется такое утверждение, если не от невежества?

О том, что мыслей Бога человеку знать не дано, говорит Библия:

Книга пророка Исаии, глава 55
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник – помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.

Откуда вообще, известно, что у Бога есть или могут быть какие-то планы?
Это метафизически не обосновано, потому что План — это ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединённых последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения, а Бог, по Кузанскому, есть вневременная актуализация бесконечного числа потенциальных возможностей.

Приписывание Богу планов - это чистой воды антропоморфизм.

[Владимир.]

В какой части Узбекистана бегали? Если не секрет.Ферганская долина.

- - - - - Добавлено - - - - -


Подобные концепты с логическими рассуждениями идут от суетного ума человеческого.



О том, что мыслей Бога человеку знать не дано, говорит Библия:

Книга пророка Исаии, глава 55
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник – помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив. Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.

Откуда вообще, известно, что у Бога есть или могут быть какие-то планы?
Это метафизически не обосновано, потому что План — это ряд предварительно обдуманных действий, мероприятий, объединённых последовательно для достижения цели с возможными сроками выполнения, а Бог, по Кузанскому, есть вневременная актуализация бесконечного числа потенциальных возможностей.

Приписывание Богу планов - это чистой воды антропоморфизм.Похоже, вы заражены страстью к состязаниям и совсем не умеете проигрывать. Ну да Бог с вами. По факту можете что нибудь сказать, или вода одна?

[Artur Sharakhimov]

Ферганская долина.

- - - - - Добавлено - - - - -

Похоже, вы заражены страстью к состязаниям и совсем не умеете проигрывать. Ну да Бог с вами. По факту можете что нибудь сказать, или вода одна?

Понял, Спасибо. Я из Ташкента

[Карим]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

Это те кто Бога узрят.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)
когда очистите сердца ваши от скверны, тогда войдет туда свет.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
23 все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
(Мар.7:21-23)

[Ибрагим Аббас]

Приветствую!
Добрые размышления.
Христос был заклан за весь мир причём прежде создания самого мира и в Жертву Себя принёс за грех всего мира, но овцами Его становятся только те, кто принял Его Жертву и этой Жертвой оправдан от греха.
То есть, от того, что Вы поверили, что Христос принес Себя в жертву ради Вас, то... Вы поэтому — спасены?
Вы оправданы не верой в "жертву" Христа, а сораспятием. О чем апостол непрестанно и говорит в НЗ. Сораспяться означает "быть" со Христом на кресте второй смерти. Осознать вероятность своей (вечной) погибели. И через это осознание отказаться от греха, ибо в грехе она, смерть эта, гниение духа вплоть до абсолютного исчезновения из вечного бытия. Душа самоустраняется из Жизни.