За кого умер Христос?

[air]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?

[Miriam]

А как по-вашему, за кого умер Христос?ну,нельзя сказать,что Он умер за кого-то....как воин.
Он взял на Себя грехи наши.
Если берешь на себя грехи 1000 человек,то и за весь мир.
Грехи-то у всех одинаковые!:smile:

29. На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:29)

А к иудеям пришел по обетованию.
Кстати у Иоанна сказано про грех в единственном числе.
Что за грех такой?

[captain]

А как по-вашему, за кого умер Христос?
За всех. Но не все приняли это.

[Семён Семёныч]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?Приветствую!
Добрые размышления.
Христос был заклан за весь мир причём прежде создания самого мира и в Жертву Себя принёс за грех всего мира, но овцами Его становятся только те, кто принял Его Жертву и этой Жертвой оправдан от греха.

[Сергей Лукин]

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Он умер за всех, но воскресит только сынов Божьих, последовавших за Христом во всём.

Вера же без дел, не является основанием для спасения, ведь бесы тоже веруют.

[air]

Приветствую!
Добрые размышления.
Христос был заклан за весь мир причём прежде создания самого мира и в Жертву Себя принёс за грех всего мира, но овцами Его становятся только те, кто принял Его Жертву и этой Жертвой оправдан от греха.

Его овцами именно становятся? или Его овцы - это те, которые даны Ему Отцом?

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Joh*10:29*RSO)

"Не Его овцы" (те, которым Он сказал "вы не из овец Моих" - Иоан 10:26*) могут принять Его жертву?

[Семён Семёныч]

Его овцами именно становятся? Нет млин, прям от чрева матери рождаются....:)

[air]

За всех. Но не все приняли это.

Какие у Вас основания утверждать то, что Христос умер и за тех, которым он сказал "вы не из овец Моих"? (Иоан 10:26*)

[captain]

Какие у Вас основания утверждать то, что Христос умер и за тех, которым он сказал "вы не из овец Моих"? (Иоан 10:26*)
А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15)

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:2)

предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1Тим.2:6)

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)

[air]

Он умер за всех, но воскресит только сынов Божьих, последовавших за Христом во всём.

Вера же без дел, не является основанием для спасения, ведь бесы тоже веруют.

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

[air]

Нет млин, прям от чрева матери рождаются....:)

альтернатива становлению - не рождение от чрева матери, а передача Отцом Своих овец Христу

«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9).

[Семён Семёныч]

альтернатива становлению - не рождение от чрева матери, а передача Отцом Своих овец Христу

«Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9).Так опишите эту передачу, как это всё происходит?

[air]

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15)


Здесь по контексту стихов 13-15 слово "всех" относится к группе, состоящей из тех, к которым относятся местоимения "мы" и "вас" из стиха 13

13 Если мы выходим из себя, то для Бога; если же скромны, то для вас.
14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
(2Co*5:13-15*RSO)

[air]

Так опишите эту передачу, как это всё происходит?

Передача Отцом Своих овец Христу связана вот с этой линией событий:

кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим 8:29-30*)

[Семён Семёныч]

Передача Отцом Своих овец Христу связана вот с этой линией событий:

кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим 8:29-30*)Из всех христианских конфессий, какую Вы можете определить в избранные и почему?
Может ли стать избранной овцой не получившие Божий дар веры, как определить, что дар веры у избранника имеется?

[air]

Может ли стать избранной овцой не получившие Божий дар веры, как определить, что дар веры у избранника имеется?

Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").

Что касается веры, то Христос определяет причинно-следственную связь её отсутствия в силу того, что овцы не Его:

вы не верите, ибо (=потому что) вы не из овец Моих, (Joh*10:26*RSO)

то есть, как бы овца не из Его овец ни пыталась, уверовать она не сможет только в силу того, что она не принадлежит к овцам Христа

определить то, что дар спасительной ипостасной (субстанциальной) веры имеется в человеке, можно по видимым последствиям (плодам) действия Святого Духа, Который непременно сопутствует этой вере

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Gal*5:22-23*RSO)

[Семён Семёныч]

Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").

Назовите избранных овец, как их отличить от не избранных?

[air]

Из всех христианских конфессий, какую Вы можете определить в избранные и почему?


Нет избранных конфессий. Есть избранные овцы Христовы. Они могут быть в любой конфессии. Их несравненно малое количество по отношению к общему числу христиан той конфессии, в которой они пребывают.

В каждой конфессии много званных, но мало избранных.

[air]

Назовите избранных овец, как их отличить от не избранных?

Это, как полагаю, возможно сделать только Доброму Пастырю.

Они слушаются голоса Его, и Он знает их; и они идут за Ним.

[Семён Семёныч]

Нет избранных конфессий. Есть избранные овцы Христовы. Они могут быть в любой конфессии. Их несравненно малое количество по отношению к общему числу христиан той конфессии, в которой они пребывают.

В каждой конфессии много званных, но мало избранных.Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

[Anna]

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)
1 Это его ученики из евреев
2 Это ученики из язычников

Евреям которые в него не верили он сказал что они не его овцы.
Другие овцы это те которые принадлежит Христу но они из язычников.

К Ефесянам 2:12 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=12) помните, что в то время были вы без Христа, не принадлежали к числу Божьих людей Израиля, и чужими оставались для вас соглашения, связанные с обещанием Божьим. Вы жили в этом мире без надежды и без Бога.
К Ефесянам 2:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=13) Теперь же, во Христе Иисусе вы, когда-то бывшие далеко от Бога, соединились с Ним через смерть Христову.
К Ефесянам 2:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=14) Ибо сам Он - наш источник мира. Он объединил нас в один народ и разрушил преграду, созданную разобщающей стеной враждебности, принеся в жертву Своё Тело.
К Ефесянам 2:15 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=15) Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,
К Ефесянам 2:16 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=16) и через смерть Свою на кресте объединить оба народа перед Богом в едином теле и уничтожить враждебность.
К Ефесянам 2:17 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=17) И тогда пришёл Он и стал проповедовать мир вам, - тем, кто был далёк, и тем, кто был близок,
К Ефесянам 2:18 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=18) - ибо через Него мы соединились с Отцом в одном Духе.
К Ефесянам 2:19 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=19) И, следовательно, вы более не чужие друг другу и не посторонние. Напротив, вы сограждане с людьми Божьими.
К Ефесянам 2:20 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=20) Вы строите на основании, которое держится на Апостолах и пророках, имея самого Христа Иисуса краеугольным камнем этого основания.
К Ефесянам 2:21 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=21) Он поддерживает Собой всё это строение, и оно растёт, чтобы стать святым Храмом Господним.
К Ефесянам 2:22 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=2&bk=ephesians&c=2&v=22) Через Него и вы вместе с остальными созидаете себя, образуя жилище, где Бог будет жить через Духа Святого

[air]

Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

[Семён Семёныч]

по наличию плода Святого Духа на уровне сердцаА кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

[ЯОлег]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!
Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:
1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)
Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.
2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)
В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)
Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.
см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html
А как по-вашему, за кого умер Христос?
За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

[Алекс]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

[Сергей Лукин]

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

1.Овцы, это дети Божьи - "Иудеи", т.е. те ученики, что поверили, взяли крест и последовали за Христом; это невесты, что очистили и убелили одежду свою для брака с Агнцем.

2.Овцы не с "сего двора" , это обращенные из язычников. Эти сыны Божьи имеют такие же права на наследство и брак с Агнцем, если убелят одежду.

3.Не овцы Христа, это "Иудеи" , которые не поверили, не взяли крест, не последовали за Христом и разумеется не убелили свою одежду для брака.

[air]

1 Это его ученики из евреев
2 Это ученики из язычников


Другие овцы это те которые принадлежит Христу но они из язычников.


Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?


ученики

некоторые ученики покидают Христа

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Joh*6:65-66*RSO)

они тоже, по-вашему, к Его овцам относятся?


Евреям которые в него не верили он сказал что они не его овцы.

? Это когда, напомните пожалуйста.

[air]

1.Овцы, это дети Божьи - "Иудеи", т.е. те ученики, что поверили, взяли крест и последовали за Христом; это невесты, что очистили и убелили одежду свою для брака с Агнцем.

2.Овцы не с "сего двора" , это обращенные из язычников. Эти сыны Божьи имеют такие же права на наследство и брак с Агнцем, если убелят одежду.

3.Не овцы Христа, это "Иудеи" , которые не поверили, не взяли крест, не последовали за Христом и разумеется не убелили свою одежду для брака.

Спасибо за ответ, ув Сергей Лукин.

Если можно, то уточните, к какой группе овец относятся уверовавшие во Христа иудеи, о которых написано в Иоан 8:31-59.

[Попутчик]

Его овцами именно становятся? или Его овцы - это те, которые даны Ему Отцом?

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Joh*10:29*RSO)

...они были Твои, и Ты дал их Мне.

Они были у Бога и Бог дал Сыну их.

Вот Я и дети, которых дал Мне Господь.

Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.

Первая книга Пистис Софии.

Так возрадуйтесь же и возвеселитесь, ибо когда я изошёл в мир от начала, я принёс с собой Двенадцать Сил, как я сказал это вам изначально, которые я взялу Двенадцати Спасителей Сокровища Света, по приказу Первой Тайны. Тотчас же я заронил их в тело ваших матерей , в то время как я пошёл в мир, - это они ныне в ваших телах. Ведь эти Силы даны вам прежде всего мира, ибо вы - те, кто спасёт весь мир, и чтобы вы были в состоянии перенести угрозу Архонтов мира, и страдания мира, и их опасности, и все их преследования, которые принесут вам Архонты Вышины. Ведь я говорил вам многократно, что Сила, которая в вас, - я нёс ее от Двенадцати Спасителей, пребывающих вСокровище Света. Вот потому я действительно говорил вам изначально, что вы не от мира, а я тоже не от него .

[air]

Христос умер за всё человечество.

Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Исходя из Откр. 3:20, Христос умер только за тех, кто может услышать Его голос.
Но есть группа т.н. "не Его овец", которые объективно не могут слышать голос Христа и, следовательно, уверовать в Него по причине того, что они не являются Его овцами.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Если провести параллель со стихом Ин 3:16 (Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную), то под "всяким верующим" может иметься ввиду только тот, кто принадлежит к овцам Христа, потому что принадлежащий не к Его овцам не может вообще веровать (согласно Ин.10:26), а значит и не может быть "всяким верующим".

Как Вы можете прокомментировать вышеизложенное рассуждение, ув Алекс?

[air]

...они были Твои, и Ты дал их Мне.

Они были у Бога и Бог дал Сыну их.


А овцы, которым Христос сказал "вы не из овец Моих" (Ин*10:26*) - они у кого были, когда овцы, данные Отцом Христу, были у Бога?

[Семён Семёныч]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

[air]

За всех умер Христос и всем явил Свою любовь. Бог не лицеприятен, но добрым и злым равно явлено любви Его и равные возможности имеют все для спасения своего во Христе. Но далеко не все примут Его и станут Ему Своими. Господь знает тех, кто примет Его и станут Ему своими, потому что Он всегда и везде. А мы здесь и сейчас. И жизнь наша - это выбор наш: быть ли нам Своими Господу или нет. И знание Его о нас: кто будет Свой Ему, а кто нет, ничуть не делает нашу жизнь каким то заранее запрограммированным для нас уделом, где мы лишь безвольные фигуры в чьей то заранее спланированной игре, с заранее предусмотренными для нас чужой волей ходами, и отсутствием собственной воли на тот или иной ход. Ничего подобного! Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.

Но в том то и дело, что в жизни нашей земной, волею, данною нам Богом, мы как раз и вершим свою дальнейшую судьбу в вечности: жить нам в пакибытии в Царствии Божием, или умереть в вечности и кануть в небытие. Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами. Поэтому отвергнем диавольское лжеучение и выберем учение Господа и Бога нашего Иисуса Христа, явившего нам путь, истину и жизнь, чтобы стать Ему Своими, кого Он всегда и знал изначально.

Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.

Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)

Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)

вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)

Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?

[air]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

А как эти вопросы связаны с темой? Не уйдём ли мы в оффтоп, ув Семён?
Может, целесообразнее обсудить их в соответствующей теме?

Напомню, что здесь мы отвечаем на вопрос "За кого умер Христос?"

[air]

Здесь, во время жизни нашей земной, мы и становимся избранными, выбирая Христа. И выбор этот за нами.

В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)

[Семён Семёныч]

А как эти вопросы связаны с темой? Не уйдём ли мы в оффтоп, ув Семён?
Ну пошли извивы на ровном месте, с чего же мы уйдём от темы, если мои вопросы связаны с определением тех кто избран от тех кто не избран.
А вместо ответов на поставленные Вам вопросы видим одни извивы как пойманного на кармане...

[Попутчик]

А овцы, которым Христос сказал "вы не из овец Моих" (Ин*10:26*) - они у кого были, когда овцы, данные Отцом Христу, были у Бога? Написано...

[Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; ...

[Попутчик]

Райский, не увиливайте от задаваемых Вам вопросов, некрасиво это и неуважительно по отношению к оппоненту.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?
Когда дом станет пустым, он наполнится светом.

[air]

2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"



2 Это ученики из язычников


Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Joh*10:16*RSO)

Объясните, на каких основаниях Вы считаете учениками Христа тех, которые, согласно словам Христа в Ин 10:16, на момент речи ещё не слышат Его голоса?

Разве может быть учеником Христа тот, кто ещё не слышит Его?

[Сергей Лукин]

Спасибо за ответ, ув Сергей Лукин.

Если можно, то уточните, к какой группе овец относятся уверовавшие во Христа иудеи, о которых написано в Иоан 8:31-59.

К группе Иудеев не последовавших за Христом. По сути, они и не Иудеи вовсе, а исключительно носители имени. И даже хуже - сборище сатанинское, которое только противится Богу.

[air]

Написано...

[Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; ...

Как по-вашему, ув Попутчик, Христос умирает, в том числе, и за тех, у кого отец - диавол, и кто, соответственно, не может ни слышать, ни понимать Его речи?

[Artur Sharakhimov]

Христос умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей. Умер за Свою Невесту - церковь.

[Miriam]

Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?

ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.

Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.

У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.
Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.:smile:

[air]

Христос умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей. Умер за Свою Невесту - церковь.

Приветствую Вас в теме, почтеннейший Artur Sharakhimov!

Не могли ли бы Вы подкрепить свои мысли Библейскими свидетельствами?

Или логическими рассуждениями, обосновывающими Ваши слова.

[Попутчик]

Как по-вашему, ув Попутчик, Христос умирает, в том числе, и за тех, у кого отец - диавол, и кто, соответственно, не может ни слышать, ни понимать Его речи? Когда вы поймёте для чего Бог дает человеку Сына Своего Христа, то тогда и вопросы многие отпадут.

[Artur Sharakhimov]

Приветствую Вас в теме, почтеннейший Artur Sharakhimov!

Не могли ли бы Вы подкрепить свои мысли Библейскими свидетельствами?

Или логическими рассуждениями, обосновывающими Ваши слова.

Логически. Иисус не умирал за тех кто опрелен Отцом в ад, Он не умирал за церковь блудницу, о которой мы читаем в книге Откровение, Он не умирал за Иуду, за тех кто никогда не слышал об Иисусе.Как мог Триединый Бог, который обладает бесконечной мудростью и знанием, послать своего возлюбленного Сына, для искупления греха и ада тех, кто уже находился в месте мучений, откуда проклятые не имеют выхода? (Лук. 16:26, Мрк. 9:43-48, Откр. 14:10-11)

[air]

Это лжеучение о всеобщем предопределении - от лукавого. И цель его - убедить человечество в безполезности сопротивления ему - диаволу, потому что всё уже заранее предопределено: кому в Царствие Небесное, а кому в небытие. А посему и пытаться что то изменить мы не можем, поскольку всё за нас уже решено. Отсюда лукавый вывод: катитесь широким путём и не дёргайтесь в поисках какого то иного - узкого и крестного пути, потому что он не для вас, в лишь для неких заранее избранных.


Расклад предопределения не совсем такой.
Предопределены только группы: 1) избранных, которые имеют шанс наследовать ЦБ, и 2) не избранных, у которых этого шанса нет.
Неизбранные не могут услышать голос Христа, и, соответственно, уверовать и спастись. А вот избранные могут, но, услышав (вкусив благого глагола Божьего) и уверовав, они, тем не менее, могут отпасть, если отклонятся от определённых действий, в частности, от духовной брани с сатаной, которую они ведут в синергии с Духом Святым. Что касается неизбранных, они такую брань не ведут.

Но при этом, заранее сказать о том, избран он или нет, ни один человек не может. Поэтому, спастись надеется вся тварь, но спасутся только избранные сыны Божии.

[air]

Логически. Иисус не умирал за тех кто опрелен Отцом в ад, Он не умирал за церковь блудницу, о которой мы читаем в книге Откровение, Он не умирал за Иуду, за тех кто никогда не слышал об Иисусе.Как мог Триединый Бог, который обладает бесконечной мудростью и знанием, послать своего возлюбленного Сына, для искупления греха и ада тех, кто уже находился в месте мучений, откуда проклятые не имеют выхода? (Лук. 16:26, Мрк. 9:43-48, Откр. 14:10-11)

Спасибо.
Но Вы исходите как бы от противного, используя своеобразный метод исключения, ставя вопрос о том, за кого Иисус не умирал.

В предыдущем же постинге Вы утверждаете положительные тезисы о том, за кого Он умер, а именно:


Христос умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей. Умер за Свою Невесту - церковь.

Вот не могли ли бы Вы, ув Artur Sharakhimov, привести конкретные Библейские подтверждения тому, что Христос "умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей, за Свою Невесту - церковь"?

[air]

Когда вы поймёте для чего Бог дает человеку Сына Своего Христа, то тогда и вопросы многие отпадут.

Как полагаете?

Бог даёт Сына Своего всем людям или только Его овцам, которые могут уверовать в Него, не погибнуть и иметь жизнь вечную?

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Ин 3:16-18*RSO)

Может ли по-вашему, всякий человек стать верующим?

[Семён Семёныч]

Сообщение от Sergey Raisky #16

Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").
===============

Видите, стать верующим человеком, родившись от вод покаяния и Духа Святого, которым крестит уверовавших Сам Христос в толковании Сергея Райского невозможно, возможно только быть избранным, а как быть избранным из язычников без уверования объяснить не может.
Райский, так может быть объясните, как становятся избранными из язычников?

[Artur Sharakhimov]

Спасибо.
Но Вы исходите как бы от противного, используя своеобразный метод исключения, ставя вопрос о том, за кого Иисус не умирал.

В предыдущем же постинге Вы утверждаете положительные тезисы о том, за кого Он умер, а именно:



Вот не могли ли бы Вы, ув Artur Sharakhimov, привести конкретные Библейские подтверждения тому, что Христос "умер за Своих избранных от вечности определенных Им людей, за Свою Невесту - церковь"?

Вы просили логику. Не важно каким образом я использую ее от противного ли.... или иначе. Извольте - Истина в том, что Христос умер за Свой Народ( Мф. 1:21, Евр. 2:17) и Своих друзей (Ин.15:13-14) Люди, которых Он искупил ранее были названы Его семенем(потомством Ис. 53:10), а не семем
змея (Быт.3:15). Это Его сыновья, дети и братья (Евр. 2:10-14), а не незаконнорожденные (Евр.12:8). Это Его Овцы (Ин. 10:11,15), а не волки (Мф. 25:33). Это Его церковь ( Деян. 20:28, Еф.5:25),а не синагога Сатаны (Откр. 2:9, 3:9). Это многие (Ис. 53:11-12, Мф. 20:28, 26:28,Мк. 14:24, Евр. 9:28), а вовсе не каждый.

[Попутчик]

Как полагаете?

Бог даёт Сына Своего всем людям или только Его овцам, которые могут уверовать в Него, не погибнуть и иметь жизнь вечную?

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Ин 3:16-18*RSO)

Может ли по-вашему, всякий человек стать верующим?
Нет, не всякий.
Спросил я у соседа, который считает себя атеистом: -почему ты не веруешь в Бога, не молишься?
То он сказал мне:- я даже не понимаю того, что написано в Библии. Пытался почитать, но ничего не понимаю. Не моё это.
Другие даже и в руки Библию не брали. Жил себе жил человек, не веровал, не молился и так прошла его жизнь.
Так в чем причина может быть?

[air]

Нет, не всякий.
Спросил я у соседа, который считает себя атеистом: -почему ты не веруешь в Бога, не молишься?
То он сказал мне:- я даже не понимаю того, что написано в Библии. Пытался почитать, но ничего не понимаю. Не моё это.
Другие даже и в руки Библию не брали. Жил себе жил человек, не веровал, не молился и так прошла его жизнь.
Так в чем причина может быть?

Овца не из овец Христа?

[Семён Семёныч]

Овца не из овец Христа?Райский, а Вы нам сможете объяснить, как из неизбранных язычников, становятся избранными Божьими последовавшими за Христом?

[air]

Сообщение от Sergey Raisky #16

Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").
===============

Видите, стать верующим человеком, родившись от вод покаяния и Духа Святого, которым крестит уверовавших Сам Христос в толковании Сергея Райского невозможно, возможно только быть избранным, а как быть избранным из язычников без уверования объяснить не может.
Райский, так может быть объясните, как становятся избранными из язычников?

Я полагаю, что родиться от вод покаяния и Духа Святого может только тот, кто уже априори избран и принадлежит к овцам Христа от вечности

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Для них, собственно, и евангелие, и покаяние, и жертва Христа.

А те, кто не избран во Христе прежде создания мира, те, в лучшем случае, могут быть только званными, т.е., скажем, познакомиться с содержанием благой вести, даже пройти через обряды крещения и покаяния. Но от этого никакого усыновления не произойдёт в силу того, что они просто не принадлежат к овцам Христа.


как становятся избранными из язычников?

также, как из иудеев - прежде создания мира - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT) через избрание их Богом во Христе - когда они находятся ещё в невоплощённом состоянии

а потом они воплощаются, живут среди сынов противления (овец не из Христовых), после воплощения Христа именно они принимают благую весть и выходят из чуждого им стада, становясь чадами Божьими уже в их воплощённом состоянии по благодати Христа.

[air]

Райский, а Вы нам сможете объяснить, как из неизбранных язычников, становятся избранными Божьими последовавшими за Христом?

Неизбранный прежде творения мира не может стать избранным. Последовать за Христом могут только те, кто избран прежде творения мира. Это Его овцы, они слышат Его голос. Остальные не слышат, даже если тексты какие-то о Боге читают, фильмы смотрят или проповедника слушают. Над ними пророчество Исайи сбывается

11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите— и не уразумеете, и глазами смотреть будете— и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их".
(Mat*13:11-15*RSO)

кто имеет избрание прежде творения мира, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет

[Семён Семёныч]

Неизбранный прежде творения мира не может стать избранным. Последовать за Христом могут только те, кто избран прежде творения мира. О, как?
Это по какой такой логике у Вас получилось, что избранные Божьи, избранные прежде творения мира, сначала служили дьяволу в язычестве, а потом вдруг стали избранными Отцом и перешли из язычества в христианство и стали служить Христу?

[Artur Sharakhimov]

Ортодоксальное учение о Троице, противостоит идее о том, что Христос умер за каждого. Отец решил спасти избранных, а не отверженных(Рим. 9:6-24, Еф. 1:3-6), Дух Святой применяет искупление только к избранным, а не отверженным (Рим. 8:1-27, Еф. 1:13-14 ) но получается что Бог Сын умирает и за тех и за других. Таким образом мы видим полное не соответствие работы Отца и Духа с спасительной работой Сына. Где тогда един существующее внутри Трех лиц Божества? Тогда их мышление и цели не едины. Тогда одна из личностей Троицы, работает над спасением тех, кого другие две личности Троицы спасти не хотят. Отец избрал для искупления определенных людей, Дух применяет спасение именно к этим людям, а Сын умирает за тех кого Отец не избрал, и кого Дух не собирается спасать. Таким образом учение о всеобщем искуплении противоречит ортодоксальному пониманию Троицы, а также многим библейским утверждениям о единстве спасительной работы Отца и Сына (Ин. 10:15-17, Рим. 3:25-26, 2 Кор. 5:18-19, Еф. 1:4-7), Сына и Святого Духа (Гал. 4:4-6, Евр. 9:14) и Отца,Сына и Святого Духа (Ис. 59:20-21, Еф. 1:3-14, 2Фесс. 2:13-14, Тит. 3:4-6,1Пет. 1:2, Откр. 1:4-6 )

[Семён Семёныч]

Ортодоксальное учение о Троице, противостоит идее о том, что Христос умер за каждого. Христос умер за каждого и всё и вся Бог покорит под ноги Сыну согласно пророчества.
А про то, что в Писаниях не говоря о Преданиях противоречие на противоречии так про то не знают только неофиты.:)

[Artur Sharakhimov]

Писание, в особенности послание Евреям, ясно показывает нам, что жертвы Ветхого Завета были образами и тенями будущей жертвы нашего великого Первосвященника. Если Христос отдал Себя за каждого, то этот принцип должен быть отражен в системе жертвоприношений. Левит 1-7 является центральным отрывком о жертвах, в котором говориться о всесожжение, мирной жертве, жертве за грех и жертв повинности. Эти жертвы всегда были определенными, для Израиля, Церкви (Лев.1:2,4:13, 7:36, 38) и нигде мы не найдем упоминания о всеобщем искуплении. Так же в День Искупления, первосвященник приносил приносил жертву за Израиль, а не за Моавитян или Филистимлян (Лев. 16:16, 17, 19, 21, 34). Более того, первосвященник должен был носить на наперснике «имена сынов Израилевых», а не имена сынов Исава. Но нам также нужно помнить, что «не все те Израильтяне, которые от Израиля» (Рим. 9:6), и что истинное обрезание не то что на плоти, а то что в духе. (Рим. 2:28-29) Наш Господь пролил свою кровь за истинный Израиль, и жертвы Ветхого Завета были образом искупления «духовного Израиля», состоящий из евреев и язычников. (Гал. 6:16)

[Семён Семёныч]

и нигде мы не найдем упоминания о всеобщем искуплении. А к логике - Премудрости Божьей апеллировать не пробовали?
Почему Жертва за грех мира, а не только кого - либо в отдельности была заклана прежде создания мира?

[Artur Sharakhimov]

Всеобщее искупление, противоречит библейскому представлению о жертве Христа, которая приносит действительное искупление. Божий Сын освободил нас от царства тьмы (Евр. 2:14-15). Он стал умилостивлением Божьего гнева, взяв на Себя наказание нашего греха ( 1 Ин. 4:10) Он
примирил нас (Рим. 5:10) искупил нас (Гал. 3:13) и заплатил за нас цену (Мф. 20:28) Писание не учит, что Христос Своей смертью, сделал спасение просто возможным. Ни где такого не сказано. Библия говорит, что Христос действительно примирил, освободил и искупил нас. На кресте Миссия отвратил Божий гнев от нас на веки. Это не правда, что гнев Иеговы был только потенциально отвращен от всех людей, так чтобы все могли спастись, если они примут Христа своей свободной волей. Такой взгляд, делает вхождение в Божье Царство зависимым не от избрания Божьего, а от человеческого выбора. Если Сын Божий сделал спасение возможным для всех людей, но многие все же оказываются в аду, то Его крест не принес им спасение. Тогда это уже не является замещением. Если Он понес наказание отверженных, то почему они снова страдают. Если кто из тех за кого Христос умер попадет в ад, то Бог будет наказывать за один грех дважды, один раз Христа, второй раз самого грешника. Как бесконечно справедливый Бог будет требовать двойную плату за грех? Как грешник может оказаться в аду, если умилостивление уже было заплачено Христом? Как может кто-то примиренный, освобожденный, искупленный оказаться как враг Божий в вечном аду, и вечной тьме? Помните, уже не ныне осуждения тем, за кого умер Христос ( Рим. 8:34)

[Anna]

Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?

некоторые ученики покидают

Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.
Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.

Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.

[air]

Вы просили логику. Не важно каким образом я использую ее от противного ли.... или иначе. Извольте - Истина в том, что Христос умер за Свой Народ( Мф. 1:21, Евр. 2:17) и Своих друзей (Ин.15:13-14) Люди, которых Он искупил ранее были названы Его семенем(потомством Ис. 53:10), а не семем
змея (Быт.3:15). Это Его сыновья, дети и братья (Евр. 2:10-14), а не незаконнорожденные (Евр.12:8). Это Его Овцы (Ин. 10:11,15), а не волки (Мф. 25:33). Это Его церковь ( Деян. 20:28, Еф.5:25),а не синагога Сатаны (Откр. 2:9, 3:9). Это многие (Ис. 53:11-12, Мф. 20:28, 26:28,Мк. 14:24, Евр. 9:28), а вовсе не каждый.



В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?

[Anna]

Евреев, которые уверовали в Него, и с кем Он беседует в Иоан 8:31-59 (Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям ....) Вы к какой группе овец предлагаете отнести?



некоторые ученики покидают Христа

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Joh*6:65-66*RSO)

они тоже, по-вашему, к Его овцам относятся?



? Это когда, напомните пожалуйста.
Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам, о тех которые не поверили решает Бог.

Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце

От Иоанна 10:16 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=10&v=16) Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Одно стадо и один пастырь
Ефесянам 2:11-22

[air]

Они в него верили, пока он им не сказал что сделает их свободными т.д.
Библия нам не пишет конкретно поимённо кто отошёл, кто остался, кто поверил в Иисуса Христа после его воскресения.

Просто тот кто принял Иисуса Христа за своего спасителя тот и есть овсе из евреев, кто не поверил тот к его овцам не принадлежит.


точнее так: кто к его овцам не принадлежит, тот не поверил

«Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »

то есть, нужно уже быть Его овцой, чтобы поверить

[Artur Sharakhimov]

В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех?

Слово "всех" вы толкуете буквально? И еще, если хотите диалог то не стоит сразу давать оценку тем кто имеет отличную от вашей точку зрения.:)

[air]

Евреи которые поверили в Иисуса Христа принадлежат к его овцам,

Почему Он тогда открыто говорит им, что они не могут слышать Его слова?

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Joh*8:43*RSO)


По этой характеристики они попадают в разряд не Его овец, потому что Его овцы слышат Его и слушаются:

Овцы Мои слушаются голоса Моего (Joh*10:27*RSO)

А поверившие в Него иудеи не могут слушаться Его голоса, потому что даже и слышать слова Христа не могут.

[Artur Sharakhimov]

Если Христос умер за всех, то почему не все спасены? Рим. 6 ясно учит, что те кто погребены со Христом в Его смерти, умерли для греха. (6-7ст.) и ожили для Бога ( 11ст.) и будут воскрешены для славы.(5ст.) Но многие проводят всю свою жизнь, будучи «мертвы в грехах и преступлениях» (Еф.
2:1) и воскреснут для осуждения (Ин. 5:29). Единственное, что можно заключит из этого, что они не были объединены со Христом в Его смерти. Писание учит что и вера (Еф. 2:8-9, Фил. 1:29) и покаяние(Деян. 5:31; 11:18, 2 Тим. 2:24-25) является дарами Божьей благодати. Вера и покаяние
составляющие «всякого духовного благословения во Христе» (Еф. 1:3). Божии благословения во Христе приходят к нам через крест (Рим. 8:32, Гал. 3:13-14). Но не во всех вера (2 Фес. 3:2) и не у всех есть покаяние ( Откр. 16:11). Таким образом вера и покаяние не были даны всем, а значит
Христос умер не за всех. Титу 2:14 показывает нам, что целью Христа на кресте было искупление Его собственного «определенного народа», что бы они были чисты и ревностны к добрым делам. Но многие умирают без покаяния в своих нечестивых делах (Откр. 22:11, Иуд. 15) Так как цели Божьи обязательно будут исполнены (Рим. 9:11) и никак не могут быть отвержены (2 Пар. 20:6) мы можем сделать вывод что искупление и освящение этих людей не было целью Христа на кресте. А значит Христос не умирал за них.

[air]

Слово "всех" вы толкуете буквально? И еще, если хотите диалог то не стоит сразу давать оценку тем кто имеет отличную от вашей точку зрения.:)

На кого, по-вашему, реферирует слово "всех" в Евр.2:9 и почему?

[Попутчик]

В качестве поддержки того, что Христос умер не за избранных, а за всех, сторонники этого направления обычно приводят ряд характерных мест из Библии, где, казалось бы, имеется прямая защита их позиции. Например:

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

Как бы вы объяснили то, что сказано в этом стихе о вкушении Христом смерти за всех? Если говорить о всех, то о тех, кого Бог дал Ему и уверовавших в Сына по слову их.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их...

[air]

Если Христос умер за всех, то почему не все спасены?

обычно отвечают так: потому что не все могут принять жертву Христа - одних соблазны мира отвлекают, других работа... излишества всякие нехорошие

[air]

Если говорить о всех, то о тех, кого Бог дал Ему и уверовавших в Сына по слову их.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их...

То есть, за всех избранных (овцы Христовы).

Но не все избранные принимают эту жертву. Так?

Что касается неизбранных (овцы не Христовы), то они вообще к этому не причастны?

[Artur Sharakhimov]

В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим
Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.) Аргумент здесь прост : Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям. что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

[air]

Язычники которые поверили в Иисуса Христа это другие овце

От Иоанна 10:16 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=10&v=16) Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Одно стадо и один пастырь
Ефесянам 2:11-22

Как язычники могли тогда уже поверить в Иисуса Христа, если в то время, когда Христос говорит слова о других овцах, евангелие среди язычников ещё не распространялось?
Но, тем не менее, о наличии овец уже говорится - употреблён глагол ἔχω (Joh*10:16*BGT) - имею - в настоящем времени.

[Artur Sharakhimov]

На кого, по-вашему, реферирует слово "всех" в Евр.2:9 и почему?

Так как с вашим толкованием? Буквально толкуете это слово?

[air]

В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим
Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.) Аргумент здесь прост : Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям. что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Да, эта цитата уже была приведена мной в первом постинге. Она взята вот отсюда:

https://uprayser.livejournal.com/13778.html

сноску я тоже давал

Приведённый эпизод используется для доказательства того, что Христос умер не за всех.

Но я просил Вас несколько о другом: как растолковать некоторые библейские стихи, которые приводятся в защиту обратного тезиса - о смерти Христа за всех. Не противопоставлять одно место Библии другому, а объяснить, чтобы устранить кажущееся противоречие.

Вот ещё раз эти места:

А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. (2Кор.5:15)

но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. (Евр.2:9)

Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира. (1Иоан.2:2)

предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1Тим.2:6)

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)


Правда, в трёх последних говорится не прямо о смерти за всех, а об умилостивлении, искуплении и оправдании, но, тем не менее, употреблена референция на всех

Видимо, нужно объяснить аргументированно, что слово "всех" имеет скрытое рестриктивное определение, которое реферирует его на определённую группу людей, а не на всё человечество. Вот примерно это я и просил Вас сделать - открыть это скрытое рестриктивное определение и объяснить конкретно.

[air]

Так как с вашим толкованием? Буквально толкуете это слово?

Я уже приводил пример моего толкования вот здесь:

1105

https://teolog.club/showthread.php?1362-За-кого-умер-Христос&p=40778&viewfull=1#post40778

[Artur Sharakhimov]

Я уже приводил пример моего толкования вот здесь:

1105

https://teolog.club/showthread.php?1362-За-кого-умер-Христос&p=40778&viewfull=1#post40778

Так... как... буквально?

[Artur Sharakhimov]

В Своей первосвященнической молитве Иисус утверждает : «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» (Ин.17:9). Мир здесь значит отверженных, не избранных людей, о которых Сын Божий не молится, в отличии от избранных. Если Господь не делает меньшее ( молитва за отверженных), то действительно ли Он будет делать большее ( умрет за отверженных). Заступничество это один из двух важнейших аспектов работы Христа как Первосвященника. Если Христос даже не молится за весь мир, то возможно ли что Он умер за весь мир? Это разрушает Его Первосвященнического труда. Поэтому Он не молиться о всем мире, потому что Он не умер за весь мир. Молитва Христа в Ин. 17 происходит за несколько часов до креста и предвкушая будущую смерть Христос говорит: «Отче! пришел час». Через всю Свою молитву, Христос говорит, что Его искупительная работа определенная, только за избранных, которых Отец дал Ему. (2,6,9,11,12,24ст) Господь молится, чтобы Отец сохранил, освятил, объединил и прославил «тех кто был Ему дан» Иисус сказал : «И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены» (19ст) Наш Господь в особенности отделил Себя как жертва за наш грех. Поэтому Он говорит «за них» (за тех кого Отец дал мне,избранных. Так же мы можем сказать, что молитва Христа не только определенная, но и исключающая (не о всем мире молю ).

[Попутчик]

То есть, за всех избранных (овцы Христовы).

Но не все избранные принимают эту жертву. Так?

Что касается неизбранных (овцы не Христовы), то они вообще к этому не причастны? Может надо сначала понять, для чего избранные?
Это чтобы иметь представление об избранных и уверовавших по слову их.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы он был первородным между многими братиями.

и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.


И тех, кого Он избрал, то соделал их подобными Себе и послал в мир, чтобы они шли по Его стопам. И вот они избранные подобные образу Сына Божьего, цари, и священники, во всем подобны Учителю, с силой и дарами.
Довольно для ученика, чтобы он стал как учитель его.

Они избранные, чтобы собой прославить Господа и Господь прославит их среди многих братьев.

[Artur Sharakhimov]

Если Христос умер за всех людей, то из этого следует, что Он был распят чтобы спасти антихриста, «человека греха» (2 Фесс. 2:3), который «противится и превозносится выше всего, называемого Богом или святынею»(4ст) . Этот человек является кульминацией действующей «тайны беззакония»(7ст) Этот тот, кто действует «со всяким обольщением неправедных», « которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными» (9ст)Возможно ли, чтобы Отец отдал своего Сына за антихриста? Неужели истинный Бог и истинный человек пошел на крест, ради человека Сатаны, человека греха, сына погибели? Неужели вечный, всемогущий Бог послала Своего Сына, чтобы примириться с беззаконником, которого Он собирается уничтожить духом уст Своих и явлением Своего пришествия? (8ст) 2 Фессалоникийцам также говорит о последователях антихриста. Они отвергают истину и сын погибели обольщает их, так что вместе они виновны. Но мы так же читаем, что «за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,да будут осуждены все» (11-12ст) Если Бог возлюбил их отдал Христа за них, то зачем посылать им действие заблуждения? Подобным образом, если Христос умер за всех, то агнец Божий за Зверя и Лжепророка, которые «оба живые будут брошены в озеро огненное, горящее серою» (Откр. 19:20) Если Христос умер за них, то Его выкуп на самом деле им ничего не принес.

[Семён Семёныч]

Овцы Мои слушаются голоса Моего (Joh*10:27*RSO)

А поверившие в Него иудеи не могут слушаться Его голоса, потому что даже и слышать слова Христа не могут.Чего курите, Райский, чтобы дойти до такого вопиющего алогизма?

[Семён Семёныч]

Если Христос умер за всех людей, то из этого следует, что Он был распят чтобы спасти антихриста, «человека греха» (2 Фесс. 2:3), который «противится и превозносится выше всего, называемого Богом или святынею»(4ст) . Конечно и за сатану и бесов его и за весь грех творного мира.
Другое дело, что Ему ещё не подчинены начальства и силы в том числе и сатана с антихристом отвергающие Христа, восстающими на Него, но согласно пророчества и они будут покорены под ноги Жертвы, Жертва весь мир приведёт как и задумано во спасение. И сколько бы антихристовы силы не корчились, Любовь Божья покорит и их, слава Богу, Бог Всесилен и вечности у Него на всех хватит и Любви тоже.

[Artur Sharakhimov]

Так как жертва Христа была мотивированна любовью к тем за кого Он умирал ( Ин. 15:13, Гал. 2:20 Еф. 5:25) если Он умер за абсолютно каждого, то он также возлюбил и умер за лжецерковь, блудницу, и многих блудодействовавших с ней в ее нечестивом поклонении. (Откр. 17:1-2, 15) Но Ефесянам 5:25 учит что Христос возлюбил Церковь и отдал себя за Нее. Здесь нет ни каких указаний на то что Христос умер за кого то еще кроме истинной Церкви, которую Он освятил и очистил Своим Словом,(26ст.) и представит ее непорочной в последний день. (27ст.) Если бы Христос умер за каждого(что обязательно включает лжецерковь), было бы сказано что «Он возлюбил Церковь и еще лжецерковь(блудницу) и отдал Себя за них». Тогда мужьям было бы сказано «Любите своих жен как Христос возлюбил Церковь и лжецерковь» Но Писание учит что у Христа есть только одна Невеста, церковь всех времен. (Откр. 21:2) Он возлюбил ее и отдал Себя только для нее. Именно это, а не теория всеобщей любви, является примером для мужей Христиан, который отдают себя только своей жене.

[Artur Sharakhimov]

-Иоан. 1:29: «Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира». Взял ли Христос на Себя в смерти Своей, грех всех людей без исключения? Если так, то тогда все люди без исключения спасутся.
-Иоан. 6:33 : «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру». Дает ли Иисус жизнь (не предлагает жизнь, а дает ли жизнь) всем без исключения людям? Если, да, то все люди без исключения, имеют жизнь вечную.
-Иоан.17:9: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои». Не отказывается ли Иисус молиться за всех людей без исключения?

[air]

Конечно и за сатану и бесов его и за весь грех творного мира.


За сатану и бесов не умирает Христос. Они покаяться не могут. Это служебные духи. Для избранных они во спасение (осуществляют просев их душ для ЦН)

И сказал Господь: «Симон, Симон! Вот, сатана получил дозволение испытать вас, как просеиваемую пшеницу;
Евангелие от Луки 22:31 — Лк 22:31: https://bible.by/verse/42/22/31/

для неизбранных - в погибель (заставляют их реализовывать их похоти)

Ваш отец— диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. (Joh*8:44*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел.

[Artur Sharakhimov]

Спасение всех, кто входит в мир Иоанна 3:16, происходит единственно по причине действенной любви Божьей и искупительной смерти Христа за них; в то время как, те, что погибают, никогда не были любимы Богом, и не были искуплены Христом. Они не являлись частью мира Иоанна 3:16.

Мир Иоанна 3:16 (на греческом: космос, из которого происходит наше русское слово «космос», термин означающий: «упорядоченный, гармоничный, систематический мир») является творением, созданным Богом в начале, ныне нарушенным по причине греха, вместе с избранными из всех народов, которые ныне по природе – чада гнева, как и прочие, как и вся тварь в совокупности.

Касательно людей, входящих в этот мир, мир Иоанна 3:16, – это новое человечество в Иисусе Христе, в последнем Адаме (I Кор. 15:45). Иоанн называет это новое человечество «миром», чтобы показать и подчеркнуть, что он состоит не только из Иудеев, но из всех народов и языков (Откровение 7:9). Люди, составляющие мир Иоанна 3:16, – это те, и те только, кто станет верующими (всякий верующий), а веруют только избранные, то есть те, кто предуставлен к жизни вечной (Деян. 13:48).

[air]

-Иоан. 1:29: «Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира». Взял ли Христос на Себя в смерти Своей, грех всех людей без исключения? Если так, то тогда все люди без исключения спасутся.
-Иоан. 6:33 : «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру». Дает ли Иисус жизнь (не предлагает жизнь, а дает ли жизнь) всем без исключения людям? Если, да, то все люди без исключения, имеют жизнь вечную.


тут у противников смерти за избранных тот же аргумент: не все могут принять из-за соблазнов диавола





-Иоан.17:9: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои». Не отказывается ли Иисус молиться за всех людей без исключения?

Это поддерживает концепт смерти за избранных


«Вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира».

это место, кстати, толкуют и так, что под грехом мира понимается грешная природа Адама, которую по человечеству принимает Христос и излечивает её Божественным Логосом на уровне тела тектона из Нацрата

[Artur Sharakhimov]

тут у противников смерти за избранных тот же аргумент: не все могут принять из-за соблазнов диавола






Это поддерживает концепт смерти за избранных



это место, кстати, толкуют и так, что под грехом мира понимается грешная природа Адама, которую по человечеству принимает Христос и излечивает её Божественным Логосом на уровне тела тектона из Нацрата
Вы так и не ответили прямо, как толкуете слово "все" Буквально или нет? Да, или нет?

[Artur Sharakhimov]

Любовь, о которой идет речь в Иоан. 3:16 … не может быть всеобщей любовью ко всем и каждому, но есть особая, по отношению к некоторым … потому, что конечная цель и намерение этой любви есть спасение тех, кого Он преследует такой любовью…По этой причине, если Бог послал Христа для того, чтобы через Него мир был спасен, Он либо потерпел поражение в исполнении этой цели, либо мир, обязательно, на самом деле, должен быть спасен. Но ведь очевидно, что не весь мир, но только избранные из мира спасаются, следовательно к ним по праву относится эта любовь … Почему же тогда не принять, что слово «мир» означает, не лично всех и каждого, а всех в относительном смысле, то есть, как Иудеев, так и Язычников, без различия народов, языков и условий, дабы можно было сказать о Нем, что Он возлюбил весь род человеческий, поскольку не желал уничтожить его полностью, но положил спасти определенных людей из всего числа и, не только из одного народа, как прежде, но изо всех, без различий, хотя влияние этой любви распространяется не на каждого, а только на некоторых, то есть, тех, что избранны из мира?» (Наставления в Богословии).

- - - - - Добавлено - - - - -

О слове мир в Писании, Авраам Кайпер (1837-1920), Голландский богослов, писал:

«Если и есть, что-то, в чем можно увериться и считать твердо установленным, после немного более внимательного чтения Святого Писания, то это неоспоримый факт, что слово мир, в Святом Писании, имеет значение «все люди», только в виде редких исключений и почти всегда означает что-то совершенно другое».

[air]

Действительно ли Христос умер за Исава, которого Бог возненавидел? Писание утверждает что Бог возненавидел Исава (Рим. 9:13), но часто о искуплении говориться как о плоде Божьей любви ( Ин. 3:16, Рим. 5:8, 1Ин. 4:10) Как тогда Бог мог послать своего Сына в Его вечной и безграничной любви (Еф. 3:18-19), к тому кого он возненавидел.

толкуют, что ненависть Бога - это искажённое восприятие Божественной любви теми, кто не понимает, что такое Божественная любовь и имеет в своей голове неправильное понятие о ней

по своей сущности Бог не может ненавидеть, потому что Бог есть Любовь

ненависть - в глазах смотрящего (т.е. мнение), она не имеет субстанциальной основы

[air]

Вы так и не ответили прямо, как толкуете слово "все" Буквально или нет? Да, или нет?

Слово "всё" во многих случаях имеет скрытое рестриктивное (ограничительное) определение, которое реферирует его не на всеобщее целое, а на некоторый подкласс или субкультуру.

Но иногда этого скрытого рестриктивного определения и нет

например:

Ибо все из Него, Им и к Нему. (Rom*11:36*RSO)

эта максима толкуется, как референция на причину причин и следствие следствий, и поэтому "всё" в Рим 11:36 тотально

поэтому нужно конкретизировать вопрос и смотреть на контекст употребления

[Artur Sharakhimov]

Слово "всё" во многих случаях имеет скрытое рестриктивное (ограничительное) определение, которое реферирует его не на всеобщее целое, а на некоторый подкласс или субкультуру.

Но иногда этого скрытого рестриктивного определения и нет

например:

Ибо все из Него, Им и к Нему. (Rom*11:36*RSO)

эта максима толкуется, как референция на причину причин и следствие следствий, и поэтому "всё" в Рим 11:36 тотально

поэтому нужно конкретизировать вопрос и смотреть на контекст употребления

В таком случае от чего вы не придерживаетесь этого правила и толкуете это слово буквально? Вопрос риторический. Я постарался максимально понятным языком изожить позицю реформатских церквей, к коей я принадлежу, о масштабе искупления или - за кого умер Христос. Естественно я понимаю что сторонники условного универсализма будут не согласны с этой позицией. Но вопрос по теме был задан, я ответил.:)

- - - - - Добавлено - - - - -


толкуют, что ненависть Бога - это искажённое восприятие Божественной любви теми, кто не понимает, что такое Божественная любовь и имеет в своей голове неправильное понятие о ней

по своей сущности Бог не может ненавидеть, потому что Бог есть Любовь

ненависть - в глазах смотрящего (т.е. мнение), она не имеет субстанциальной основы

Не буду спорить, не вижу в этом смысла, но излагаю свою позицию.

[Семён Семёныч]

За сатану и бесов не умирает Христос. Они покаяться не могут. Когда придёт им время и Бог развяжет с них узы вечного мрака, раскаются сатана и бесы его, ибо тоже по своему благовествовали о Христе как могли.
Ты - Сын Божий пришедший прежде времени мучить нас...

[Artur Sharakhimov]

Рим. 8 гл. так же против всеобщего искупления. Стихи 28-30 говорят нам о людях, которых Бог предузнал, предопределил, призвал, оправдал, прославил и преобразил в образ Сына Своего. Апостол привод нас к следующему заключению «Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?» (Рим.8:31). Говоря здесь о «нас», он имеет в виду предопределенных и призванных в соответствие с вечными целями Бога. Аргумент Павла в следующем : Если Бог за нас в предопределении, призвании, оправдании и прославлении, то кто может быть против нас? Если Бог в своем вечном постановлении избрал нас, чтобы благословить, призвал нас из тьмы в чудный Свой свет, освободил нас от всякого греха, сделал нас праведными в праведности Христа, и прославил преобразую нас в образ Сына, то кто может быть против нас? Апостол усиливает этот уже завершенный аргумент еще одним : «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?» (Рим.8:32) Кто это «всех нас» за которых умер Христос? Опять таки это те кто были предопределены и призваны в соответствие с Божьими целями. Очевидный вывод что Христос умер за избранных. Если кто-то хочет утверждать, что Христос умер и за не избранных, то мы повторим что в отрывке этого нет. Тогда нам нужно сказать, что Бог послал Христа умирать за тех кого Он не избрал, не прославил, не призвал, не оправдал и не прославил. Более того если Спаситель умер за отверженных, то отрывок предполагает, что они получат все благословения креста, потому что стих 32 говорил, что с Ним Он дарует им все необходимое. Под «всем» он имеет в виду свободу от греха и смерти, жизнь и мир, усыновление, свидетельство Духа, вечное наследие, искупление тел, молитвенную поддержку Святого Духа. Находить всеобщее искупление в Рим. 8:32 значит соглашаться, что Бог даровал благословения призвания, оправдания и прославления отверженным, тем кого Он на самом деле никогда не призвал, не оправдал и прославил. Но этот стих показывает нераздельную связь между теми кто получает благословение и теми за кого умер Христос. Некоторые не получают духовных благословений, значит Христос не умирал за них. Рим. 8 утверждает что не никакого осуждения тем кто оправданы, тем за кого Христос умер. Так как многие не будут оправданы и понесут осуждение, то Христос не умирал за них.

[Artur Sharakhimov]

Реформатские исповедания веры учат определенному искуплению. Основываясь на Слове Божьем исповедания веры реформатских церквей, в Британии, Европе и Северной Америке, и по всему миру, учат что Христос умер за свою избранную церковь только. Дортский Синод( 1618 — 1619гг.) написанный международной ассамблеей Реформатских протестантов, ясно утверждает, что Христос умер только за избранных (II:8) и те кто учат, что Христос умер за всех принижают смерть Христа и «снова возвращают из ада ересь Пелагия». Американский пресвитерианин Бенджамин Ворфилд пишет, что Каноны были опубликованы в 1619 году, благодаря участию многих международных представителей, так что практически был собран весь реформатский мир. Поэтому Каноны представляют решения всего экуменического совета реформатских церквей. Вестминстерское исповедание веры утверждает «Никто не является искупленными кроме избранных»(3:6; 8:1; 11:4; 13:1) Эти пункты были также в Савойской Декларации( 1658) и Баптистском исповедании 1689 года. Эти исповедания пресвитериан, конгрегационалистов и баптистов учат ограниченному или определенному искуплению. Так же все кто признают Краткий Катехизис исповедуют, что Христос искупитель только избранных. Реформатские исповедания ясно представляют Библейское учение на эту тему. Давайте же верить и держаться Библейской истины, распространяя ее ближним и дальним, воздавая честь распятому и воскресшему Христу, который отдал Себя за Своих возлюбленных овец. ( Ин. 10:15)

[Семён Семёныч]

Рим. 8 гл. так же против всеобщего искупления. Скажите, а как понимать пророчество "ибо всё покорит под ноги Его"
Что останется, если всё будет покорено?
Поверьте, я сам бы хотел, что бы некоторые гады и прочая мерзость мучилась бы вечно в огне геенны, причём даже огня этого им негодяям мало, но моё человеческое и Божье разниться и Бог свидетельствует, что всё покорит под ноги Христа.

[Вечная жизнь]

Скажите, а как понимать пророчество "ибо всё покорит под ноги Его"
Что останется, если всё будет покорено?
Поверьте, я сам бы хотел, что бы некоторые гады и прочая мерзость мучилась бы вечно в огне геенны, причём даже огня этого им негодяям мало, но моё человеческое и Божье разниться и Бог свидетельствует, что всё покорит под ноги Христа.
контекст смотрите. Покорит под ноги Христа всё, что покорится, остальное - в озеро, горящее огнём и серой.

[Семён Семёныч]

контекст смотрите. Покорит под ноги Христа всё, что покорится, остальное - в озеро, горящее огнём и серой.И как Вы умудрились соединить одно с другим и как воспринимать вот это?

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

[ЯОлег]

Спасибо за участие в теме, ув ЯОлег.
Если не трудно, уточните Вашу мысль о том, что "равные возможности имеют все для спасения своего во Христе". Как Вы её прокомментируете в свете слов Христа, согласно Которому имеются и такие, кто объективно не могут слышать Его голоса в силу того, что они не от Бога, и не могут уверовать, потому что они не из овец Христа.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин 8:43*RSO)
Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (Ин*8:47*RSO)
вы не верите, ибо вы не из овец Моих, (Ин 10:26*)
Какой же смысл умирать за тех, о ком заранее известно, что они ни при каких условиях не услышат голоса Христа и не уверуют?
Потому что сыны лукавого не хотят слышать и не желают вмещать слово истины, ведь отец их диавол и они хотят исполнять похоти отца своего. Это не значит, что у них нет выбора и они не могут покаяться и обратиться ко Христу, но они сами не хотят этого, потому что в земном чают своё счастье: во власти мирской, славе человеческой и богатстве земном; и в мире сем собирают себе сокровища тленные, на которые и уловил их отец их - диавол. Но ведь и среди них нашёлся Никодим, приходивший ночью к Иисусу; а также Иосиф из Аримафеи, который забрал и похоронил тело распятого Христа.

Любовь Божия нелицеприятна и предлагается всем: и грешным и праведным. Потому что в этом непреложная истина Божия. Тем более, во враче более нуждаются больные, а не здоровые. Да к тому же, не смогут теперь лукавые прибегнуть к оправданию, к которому они непременно прибегнули бы, что не явлено было спасение для них, не предложено им, и не ведали они его. Но и ради них распялся Христос: не очнётся ли кто из них от диавольского морока, не обратиться ли, и не покается. Ведь нет воли Божией на то, чтобы умирали грешники во грехах своих; но чтобы покаялись, обратились и обрели жизнь во Христе.


В отличие от апостолов, которые не сами избрали Христа, а Он их избрал?
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. (Ин*15:16*RSO)
Да, Христос избрал тех, кого знал, что они пойдут за Ним и будут Его учениками. И что с того? Свободу воли Он их не насиловал, но они по доброй воле своей пошли за ним и стали Его учениками. Ведь Бог знает всё, потому и избирает тех, кого знает, что они поступят так, а не иначе. Но свобода воли и выбора тех, кого Он избрал, ничуть не была нарушена. Знание Богом всего, не предопределяет для живущих их свободный выбор, просто их выбор известен Богу. Но свобода выбора, данная нам Богом, остаётся за нами и реализуется нами в жизни нашей земной. Ведь именно в свободном и добровольном выборе Христа мы и являем Ему свою любовь, во исполнение первейшей заповеди Его: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумением своим. И мы пользуемся данной нам Богом свободой выбора - от первого человека и доныне. В этом и есть истинность жизни нашей. А иначе ложь и имитация, где нет на самом деле никакого выбора у человека, но лишь диавольский спектакль безвольных существ, играющих отведённые им роли, но не имеющих никакой своей воли. Но автором, режиссёром, сценаристом и постановщиком такого спектакля, может быть лишь диавол, который лжец и отец лжи, а также человекоубийца от начала.

[air]

Потому что сыны лукавого не хотят слышать и не желают вмещать слово истины, ведь отец их диавол и они хотят исполнять похоти отца своего. Это не значит, что у них нет выбора и они не могут покаяться и обратиться ко Христу, но они сами не хотят этого, потому что в земном чают своё счастье: во власти мирской, славе человеческой и богатстве земном; и в мире сем собирают себе сокровища тленные, на которые и уловил их отец их - диавол. Но ведь и среди них нашёлся Никодим, приходивший ночью к Иисусу; а также Иосиф из Аримафеи, который забрал и похоронил тело распятого Христа.

Любовь Божия нелицеприятна и предлагается всем: и грешным и праведным. Потому что в этом непреложная истина Божия. Тем более, во враче более нуждаются больные, а не здоровые. Да к тому же, не смогут теперь лукавые прибегнуть к оправданию, к которому они непременно прибегнули бы, что не явлено было спасение для них, не предложено им, и не ведали они его. Но и ради них распялся Христос: не очнётся ли кто из них от диавольского морока, не обратиться ли, и не покается. Ведь нет воли Божией на то, чтобы умирали грешники во грехах своих; но чтобы покаялись, обратились и обрели жизнь во Христе.

Исходя из слов Христа, сыны лукавого имеют объективную причину невозможности спастись: они, не будучи овцами Христа, не могут слышать слов Христа. А не слыша слов невозможно уверовать,и, следовательно, не возможно спастись

вы не верите, ибо вы не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

это аналогично плевелам, который растут на поле вместе с пшеницей

плевела не может стать пшеницей, как бы ни пыталась - есть ли у неё хотение, или нет

худое дерево никогда не принесёт доброго плода, с терновника не собирают виноград, а с репейника смоквы

очнуться от дьявольского морока может только избранный прежде начала мира, который по природе (φύσει -см Ефес 2:3*) после его воплощения в человеческом теле живёт среди сынов лукавого

только избранная овца Христова сможет услышать евангельский призыв и отреагировать на него

[air]

Может надо сначала понять, для чего избранные?
Это чтобы иметь представление об избранных и уверовавших по слову их.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы он был первородным между многими братиями.

и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.


И тех, кого Он избрал, то соделал их подобными Себе и послал в мир, чтобы они шли по Его стопам. И вот они избранные подобные образу Сына Божьего, цари, и священники, во всем подобны Учителю, с силой и дарами.
Довольно для ученика, чтобы он стал как учитель его.

Они избранные, чтобы собой прославить Господа и Господь прославит их среди многих братьев.

Избранные - для того, чтобы пройти испытание в теле, победить ветхую природу Адама, уподобившись Христу, и наследовать управление ЦБ во Христе.

[Карим]

А как по-вашему, за кого умер Христос?
не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, и о верующих в Меня по слову их, И за них Я посвящаю Себя...и жизнь Мою полагаю за них.

[air]

Когда придёт им время и Бог развяжет с них узы вечного мрака, раскаются сатана и бесы его, ибо тоже по своему благовествовали о Христе как могли.
Ты - Сын Божий пришедший прежде времени мучить нас...

О Христе и Google благовествует, причём, в плане распространения информации, с ним никто не сравнится. Только он как служебной силой был, так и останется. Раскаяние ему просто не доступно. А тем более, покаяние.

[ЯОлег]

я как-то дискутировала с мусульманином ( у них тоже все предопредено) и он никак не смог мне объяснить в чем смысл Суда.
Ну,если я грешница по предопределению,то за что меня и судить?
ПС
Существует ошибка в двух понятиях: вИдение будущего и предопределение.
Например я сказала человеку: не лезь в окно,разобьешься, а он полез и разбился.
Но я его туда не толкала,однако предвидела.
Все-таки отнимать у человека свободную волю,это делать его рабом на земле,рабом в обществе..
Например: бьет меня муж,что поделать,так предопределено мне терпеть.
У Буддистов хоть карма за прошлые жизни.Типа: он меня теперь бьет, а в прошлой жизни это я его била.:smile:
И я о том же: Бог не насилует Им же данную нам свободу воли и выбора. Потому что лишь в свободном и добровольном выборе может быть явлена любовь. При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.

[air]

не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, и о верующих в Меня по слову их, И за них Я посвящаю Себя...и жизнь Мою полагаю за них.

спасибо за указание на очень важное место, ув Карим

многие, читая это место в Ин 17:19 не обращают внимания на смысл слова, которое в синодальном передано, как "посвящаю" (в исходнике - ἁγιάζω)

вот как толкуется этот термин:

И за них Аз свящу Себе

Я добровольно приношу Себя в жертву. Под освящением здесь Иисус Христос разумеет принесение в жертву, так как слово – освящение – может иметь и такое значение, кроме многих других.
https://bible.optina.ru/new:in:17:19

[Miriam]

При отсутствии же добровольности выбора не может быть явлена любовь, а значит нет и Бога, Который и есть любовь. Предопределённость - насилие над свободной волей, уничтожающее любовь, а значит и саму жизнь, которая превращается в бытие существ, не имеющих своей свободной воли, но исполняющих лишь волю некоего злого манипулятора (диавола). Он, кстати (диавол), и пытается устроить в мире сем как раз нечто подобное, с заранее предопределёнными на смерть существами, лишёнными свободной воли, бывшими некогда людьми.Здорово вы подметили о любви как проявлении свободной воли.
Это надо взять на заметку.

На самом деле в Ветхом Завете о любви мало говорится,только в редких случаях.
Где-то раз 10-15 в Торе.

А вот Новый Завет это песнь Любви.
А для настоящей Любви конечно нужна свободная воля.
Спасибо брат.

ПС
И да,впереди мир Антихриста,который уже строится,где не будет никакой свободной воли и любви не будет.

[Vardan]

многие, читая это место в Ин 17:19 не обращают внимания на смысл слова, которое в синодальном передано, как "посвящаю" (в исходнике - ἁγιάζω)

вот как толкуется этот термин:

И за них Аз свящу Себе

Я добровольно приношу Себя в жертву. Под освящением здесь Иисус Христос разумеет принесение в жертву, так как слово – освящение – может иметь и такое значение, кроме многих других.
https://bible.optina.ru/new:in:17:19Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

[Попутчик]

Избранные - для того, чтобы пройти испытание в теле, победить ветхую природу Адама, уподобившись Христу, и наследовать управление ЦБ во Христе.Всё так и есть, друг. Они первенцы во всем среди братьев своих.

[Попутчик]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему. Скажи друг, как кто-то в наши дни может придти ко Христу?
Вот мне, ты как бы посоветовал придти ко Христу?
И тема как раз подстать.

[Семён Семёныч]

О Христе и Google благовествует, причём, в плане распространения информации, с ним никто не сравнится. Только он как служебной силой был, так и останется. Раскаяние ему просто не доступно. А тем более, покаяние.Блестяще!
Только Google не Божья тварь за грех которой принесена Жертва.

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Истолкуйте что это значит?

[Vardan]

Скажи друг, как кто-то в наши дни может придти ко Христу?
Вот мне, ты как бы посоветовал придти ко Христу?Ну, скажем, Вы - буддист, или вообще атеист, и для начала - подарю Новый Завет, чтобы прочитали не спеша и вдумчиво, и потом стану общаться на темы, которые заинтересуют, и постараюсь привести к крещению.

[Попутчик]

Ну, скажем, Вы - буддист, или вообще атеист, и для начала подарю Новый Завет, чтобы прочитали не спеша и вдумчиво, и потом стану общаться на темы, которые заинтересуют, и постараюсь привести к крещению. Вопрос стоит: ко Христу как придти?

Тема как раз об этом.

[air]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.

Приветствую Вас в теме, ув Vardan,

Спасибо за то, что поделились своим мнением по обсуждаемому вопросу.

Не могли бы Вы в поддержку своих мыслей о том, что "что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему" привести свидетельства из Священного Писания, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения?

[Vardan]

Вопрос стоит: ко Христу как придти?Так ответ дан. Для неверующего - это вера, покаяние и крещение.
если в кратце.

[Artur Sharakhimov]

Вопрос стоит: ко Христу как придти?

Тема как раз об этом.

Возрождение от Бога. Избрание. Приходят те кто избран и возрожден Богом

[air]

Вопрос стоит: ко Христу как придти?

Тема как раз об этом.

вообще-то, это тема "За кого умер Христос?"

с чего Вы взяли, что в ней стоит вопрос о том, как придти ко Христу?

какую связь видите?

[Попутчик]

Так ответ дан. Для неверующего - это вера, покаяние и крещение.
если в кратце. Ответ понятен.

Избранные, они в себе имеют Христа. Приди к избранном и ты придешь ко Христу.
Христос во мне, следуй за мной.

[air]

Возрождение от Бога. Избрание. Приходят те кто избран и возрожден Богом

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец,
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/6/44/

ἑλκύω = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
В Ветхом Завете: H2617 (חֶסֶד‎).

Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/6/44/

[Попутчик]

вообще-то, это тема "За кого умер Христос?"

с чего Вы взяли, что в ней стоит вопрос о том, как придти ко Христу?

какую связь видите? Речь об избранных пошла...

[Семён Семёныч]

Вопрос к Райскому
Перечитайте сообщения, может Вам себя со стороны виднее станет?

Сообщение от Sergey Raisky #16

Стать избранной овцой невозможно, можно только быть избранной, равно как и быть не избранной овцой ( о которых Христос говорит "вы не из овец Моих").
=============

Видите, стать верующим человеком, родившись от вод покаяния и Духа Святого, которым крестит уверовавших Сам Христос в толковании Сергея Райского невозможно, возможно только быть избранным, а как быть избранным из язычников без уверования объяснить не может.
А это говорит только о том, что Райский слишком самоуверенно толкует Писания, причём толкует их от ветра головы своея без учёта толкований Святых Отцов Церкви.

А ещё Райский любитель лукаво увиливать от вопросов, если эти вопросы не оставляют камня на камне от его богословский ахиней.

Примеры.

Сообщение от Семён
Как в той или иной конфессии отличить избранных христиан от неизбранных?

Сообщение от Sergey Raisky
по наличию плода Святого Духа на уровне сердца

Сообщение от Семён
А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?

Райского сдуло……
https://teolog.club/showthread.php?1362-За-кого-умер-Христос/page2

Сообщение от Семён
Когда придёт им время и Бог развяжет с них узы вечного мрака, раскаются сатана и бесы его, ибо тоже по своему благовествовали о Христе как могли.
Ты - Сын Божий пришедший прежде времени мучить нас...

Сообщение от Sergey Raisky
О Христе и Google благовествует, причём, в плане распространения информации, с ним никто не сравнится. Только он как служебной силой был, так и останется. Раскаяние ему просто не доступно. А тем более, покаяние.

Сообщение от Семён
Блестяще!
Только Google не Божья тварь за грех которой принесена Жертва.

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Истолкуйте что это значит?

Райского опять сдуло…

Райский, можете объяснить Ваши лукавые увиливания?

[Artur Sharakhimov]

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец,
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/6/44/

ἑλκύω = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
В Ветхом Завете: H2617 (חֶסֶד‎).

Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/43/6/44/

Именно так и есть. Никто не может прийти если не будет возрожден Богом. Только Свои приходят, за которых умер и воскрес Иисус, их и дает Отец Иисусу

[Попутчик]

Возрождение от Бога. Избрание. Приходят те кто избран и возрожден Богом
Вернее будет: приходят к тем, кто Богом избран быть по образу Сыны Его.
Христос в них.

[air]

Ответ понятен.

Избранные, они в себе имеют Христа. Приди к избранном и ты придешь ко Христу.
Христос во мне, следуй за мной.

Придти ко Христу может только избранный. Если Вы утверждаете, что избранные имеют в себе Христа, то одному избранному к другому ходить совсем не обязательно, для того, чтобы придти ко Христу

не ходите и не гоняйтесь... Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть...

[Vardan]

Ответ понятен.

Избранные, они в себе имеют Христа. Приди к избранном и ты придешь ко Христу.
Во всех истинных верующих Господь пребывает Духом. Но Господь Иисус Христос воскрес в теле и является верующим Сам.




Христос во мне, следуй за мной.Следовать надо за Христом.
А Вы в большой духовной прелести о себе любимом, и во многих вопросах ошибаетесь.

[Artur Sharakhimov]

Вернее будет: приходят к тем, кто Богом избран быть по образу Сыны Его.
Христос в них.

Приходят те кто привлечен Отцем, (возрожден, одарен верой и покаянием)

[air]

Вернее будет: приходят к тем, кто Богом избран быть по образу Сыны Его.
Христос в них.

Бог внутри избранного - в его сокровенном сердце человеке, который есть младший брат Христа. Избранного к Его внутреннему Христу привлекает Бог.

А то, о чём Вы пишете - это гномический волюнтаризм.

[Попутчик]

Сергей, Вардан, Артур. Ваши ответы мне понятны. Хотя я знал, что вы так ответите.
Вспомните слова Павла в послании к ученикам, которого Бог избрал быть по образу Сыны Его. И открыл в нем Сына Своего, чтобы он благовествовал Его язычникам...
Подражайте мне.....

[Artur Sharakhimov]

Сергей, Вардан, Артур. Ваши ответы мне понятны. Хотя я знал, что вы так ответите.
Вспомните слова Павла в послании к ученикам, которого Бог избрал быть по образу Сыны Его. И открыл в нем Сына Своего, чтобы он благовествовал Его язычникам...
Подражайте мне.....

Что именно вам не понятно, хотя вы так и знали? Конкретно что?

[air]

Именно так и есть. Никто не может прийти если не будет возрожден Богом. Только Свои приходят, за которых умер и воскрес Иисус, их и дает Отец Иисусу

Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękowanie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen. (Rev*7:12*BGP)

[Artur Sharakhimov]

Amen! Błogosławieństwo i chwała, i mądrość, i dziękowanie, i cześć, i moc, i siła Bogu naszemu na wieki wieków. Amen. (Rev*7:12*BGP)

Что это...???

[Попутчик]

Бог внутри избранного - в его сокровенном сердце человеке, который есть младший брат Христа. Избранного к Его внутреннему Христу привлекает Бог.

А то, о чём Вы пишете - это гномический волюнтаризм.Имели бы вы в себе Сына Божьего Христа, то сказали бы: Христос во мне, подражай мне.

[Семён Семёныч]

Что это...???Это Райский так забавляется, не обращайте внимания.
Всё, что он там написал легко сказать на русском, но где тогда вишенка на торте?

[air]

Сергей, Вардан, Артур. Ваши ответы мне понятны. Хотя я знал, что вы так ответите.
Вспомните слова Павла в послании к ученикам, которого Бог избрал быть по образу Сыны Его. И открыл в нем Сына Своего, чтобы он благовествовал Его язычникам...
Подражайте мне.....

Там есть уточнение (в синодальном)

подражайте мне, как я Христу. (1Co*4:16*RSO)

согласно этому, следует не просто подражать Павлу, а отыскивать в его поступках то, как он подражает Христу, и только этим поступкам подражать

[air]

Что это...???

Это выражение согласия с Вашими тезисами в цитируемом постинге. Ключевое слово - аминь. Ну, и поскольку Вы знаете и любите польский, хотелось сделать Вам приятное, в некотором роде, поблагодарив Вас за активное участие в этой теме.

[Попутчик]

Что именно вам не понятно, хотя вы так и знали? Конкретно что? Что никто не сказал из вас желащему придти ко Христу: - Христос во мне.
Ведь вопрос стоял, что бы посоветовал мне, как придти ко Христу?

Имеющий в себе Христа, указывает на Него.
Приди ко мне и ты придешь ко Христу. Христос во мне.

[Artur Sharakhimov]

Что никто не сказал из вас желащему придти ко Христу: - Христос во мне.
Ведь вопрос стоял, что бы посоветовал мне, как придти ко Христу?

Имеющий в себе Христа, указывает на Него.
Приди ко мне и ты придешь ко Христу. Христос во мне.

Ребусами изъясняетесь. Чьейным ейным?

[Попутчик]

Там есть уточнение (в синодальном)

подражайте мне, как я Христу. (1Co*4:16*RSO)

согласно этому, следует не просто подражать Павлу, а отыскивать в его поступках то, как он подражает Христу, и только этим поступкам подражать Павел был избранный и первенец среди язычников, в котором Бог открыл Сына Своего. Павел был и учителем образцом для подражания.

[Artur Sharakhimov]

Это выражение согласия с Вашими тезисами в цитируемом постинге. Ключевое слово - аминь. Ну, и поскольку Вы знаете и любите польский, хотелось сделать Вам приятное, в некотором роде, поблагодарив Вас за активное участие в этой теме.

Понял. Спасибо!

[air]

Блестяще!
Только Google не Божья тварь за грех которой принесена Жертва.

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Истолкуйте что это значит?

Если Вы насчёт выделенного слова, то толкование такое:

1110

[air]

Павел был избранный и первенец среди язычников, в котором Бог открыл Сына Своего.

Павел был не язычником, а иудеем, о чём он сам ясно говорит в Библии:

я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению— фарисей,
(Phi*3:4-5*RSO)



Павел был и учителем образцом для подражания.

Где-то сказано в Библии, что Павел учил?

[Miriam]

Доброго вечера!

Очень часто люди по-началу не верят, но потом набираются ума, или опыта, и приходят ко Христу.
Поэтому, я склонен думать, что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему.приятная склонность к всеобщему спасению.
Кстати Господь сказал:

32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:32)

[Artur Sharakhimov]

«и, найдя Его, говорят Ему: все ищут Тебя»(Мар. 1:37). «Все» означает ли всех людей поголовно, людей в Китае , Азии, Америке, Австралии?

[air]

А кто такие нищие духом, которые блаженны и которых есть Царство Небесное?


Вопрос немного не корректен, так как не учитывает лексико-грамматические связи исходника.

Исправляю вопрос: Кто такие нищие, которые блаженны духом и которых есть Царство Небесное.

Вот ответ:

1111

[air]

«и, найдя Его, говорят Ему: все ищут Тебя»(Мар. 1:37). «Все» означает ли всех людей поголовно, людей в Китае , Азии, Америке, Австралии?

нет конечно
это какой-то эмфатический приём, забыл как называется

таких примеров много

5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему (Mat*3:5*RSO)

[air]

приятная склонность к всеобщему спасению.
Кстати Господь сказал:

32. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 12:32)

Даже того Генерала, затравившего собаками ребёночка на глазах у матери, которого Алёша Карамазов расстрелять предложил?

[Miriam]

Даже того Генерала, затравившего собаками ребёночка на глазах у матери, которого Алёша Карамазов расстрелять предложил?не могу вам ответить....бывают люди-нЕлюди ещё и похуже.....

А у Достоевского описано групповое безумие.
«Беги, беги!» – кричат ему псари.....и никто не пустил пулю в генерала....

На самом деле мы все в той или иной степени соработники смерти.

[Семён Семёныч]

Если Вы насчёт выделенного слова, то толкование такое:

1110Не вижу самого толкования, икону вижу, толкования нет.
Вопрос, когда будет?

[Семён Семёныч]

Вопрос немного не корректен, так как не учитывает лексико-грамматические связи исходника.

Исправляю вопрос: Кто такие нищие, которые блаженны духом и которых есть Царство Небесное.

Вот ответ:

1111Ну что Вы опять елозите, икона не ответ, если иконе Вы не даёте никакого толкования, икона без толкования - ничто, непонятная картинка.
Поэтому потрудитесь истолковать иконы которые Вы размещаете.

[Семён Семёныч]

Даже того Генерала, затравившего собаками ребёночка на глазах у матери, которого Алёша Карамазов расстрелять предложил?
Даже того Любовь Божья должна привести к раскаянию, покаянию и в конечном итоге спасению, через немалые духовные страдания, которые человек перенесёт сполна до последней йоты, как будто бы сам затравлен собаками непрестанно, как непрестанно болит в вечности "зуб".

[Vardan]

Не могли бы Вы в поддержку своих мыслей о том, что "что Христос хочет спасти всех и за всех жизнь отдал, но во-первых за тех, кто были с Ним и поверили Ему" привести свидетельства из Священного Писания, которые подкрепляли бы Вашу точку зрения?
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Иоанна 3:16-17
В этих стихах говорится о спасении всего мира.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во‐первых, Иудею, потом и Еллину.
Римлянам 1:16
Эти слова служат основанием для мысли, которую я высказал.

Спасибо участнице Miriam, она привела очень подходящие слова :
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
Св. Евангелие от Иоанна 12:32

Сначала даже люди из близкого окружения Христа не совсем себе представляли смысл и важность того, что именно Он говорит и творит, и только потом присоединились к первой общине, то есть Церкви.

Так и некоторые люди могут поначалу не совсем понимать и принимать Христа, но со временем, когда наберутся опыта, ума, или потрясения и жизненные обстоятельства могут привести к тому, чтобы люди серьёзно задумались о истинах, которые говорит Господь.

[Vardan]

Даже того Генерала, затравившего собаками ребёночка на глазах у матери, которого Алёша Карамазов расстрелять предложил?В истории Церкви есть случаи, когда похожие изверги вдруг приходили в себя (возможно, от постоянного пьяного состояния) и уходили в монастырь отмаливать грехи. >> Необычные случаи уверования во Христа (https://teolog.club/showthread.php?220-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)

Часто вспоминаю случай, как один мытарь очень жестоко выбивал деньги у людей (часть денег оставалась в его распоряжении), был очень жестокий и злой человек вообще. И вот ему было послано видение, от которого он ужаснулся и решил всё оставить и уйти в монастырь.
А в монастыре знали о его злодеяниях и прогнали прочь. Настолько много зла он натворил. Но чуть позже монахи нашли этого злодея без сознания на болотах и сжалились. Более подробно об этой истории >> преподобный Никита Столпник
(https://teolog.club/showthread.php?220-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&p=3302&viewfull=1#post3302)

[Helen]

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."

[Семён Семёныч]

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."А подзаконными были все. Ибо всех Бог заключил в грех, что бы всех помиловать.

[air]

Умер может и за всех, но искупил подзаконных

Гал 4:4-5: "но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление."

Шалом, Helen

А в чём тогда смысл смерти за всех?

[air]

В истории Церкви есть случаи, когда похожие изверги вдруг приходили в себя (возможно, от постоянного пьяного состояния) и уходили в монастырь отмаливать грехи. >> Необычные случаи уверования во Христа (https://teolog.club/showthread.php?220-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)

Часто вспоминаю случай, как один мытарь очень жестоко выбивал деньги у людей (часть денег оставалась в его распоряжении), был очень жестокий и злой человек вообще. И вот ему было послано видение, от которого он ужаснулся и решил всё оставить и уйти в монастырь.
А в монастыре знали о его злодеяниях и прогнали прочь. Настолько много зла он натворил. Но чуть позже монахи нашли этого злодея без сознания на болотах и сжалились. Более подробно об этой истории >> преподобный Никита Столпник
(https://teolog.club/showthread.php?220-%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D 0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8-%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0&p=3302&viewfull=1#post3302)

Как полагаете, ув Vardan, все ли изверги могут "прийти в себя", или есть такие, которым это недоступно? Ну, например, по причине того, что они изначально не являются овцами Христа, которых даёт Ему Отец. Или, другими словами (чтобы приблизить к теме) все ли люди являются овцами Христа, за которых Он, как Добрый Пастырь, полагает Свою жизнь? Или есть такие, кто овцами Христа не являются?

[air]

Даже того Любовь Божья должна привести к раскаянию, покаянию и в конечном итоге спасению, через немалые духовные страдания, которые человек перенесёт сполна до последней йоты, как будто бы сам затравлен собаками непрестанно, как непрестанно болит в вечности "зуб".

А как насчёт тех, которые, вкусив глагола Божьего, отпали? И которые снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. Их тоже любовь Божья приведёт к раскаянию, покаянию и к спасению?

[Vardan]

Как полагаете, ув Vardan, все ли изверги могут "прийти в себя", или есть такие, которым это недоступно? Ну, например, по причине того, что они изначально не являются овцами Христа, которых даёт Ему Отец. Или, другими словами (чтобы приблизить к теме) все ли люди являются овцами Христа, за которых Он, как Добрый Пастырь, полагает Свою жизнь? Или есть такие, кто овцами Христа не являются?Уважаемый Sergey Raisky, о том, что Христос есть Добрый Пастырь - у нас сомнений нет, и слава Богу!

Предлагаю выяснить, кто являются волками и прочими хищниками, а кто - овцы?

[Семён Семёныч]

А как насчёт тех, которые, вкусив глагола Божьего, отпали? И которые снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. Их тоже любовь Божья приведёт к раскаянию, покаянию и к спасению?Конечно, Вас же отпавшего и распинающего в себе опять Христа как то терпит.
Не забудьте истолковать иконы, которые Вы разместили в теме или вовсе не размещайте икон, ибо икона без толкование картинка без смысла.

[air]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Иоанна 3:16-17
В этих стихах говорится о спасении всего мира.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во‐первых, Иудею, потом и Еллину.
Римлянам 1:16
Эти слова служат основанием для мысли, которую я высказал.

Спасибо участнице Miriam, она привела очень подходящие слова :
И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе.
Св. Евангелие от Иоанна 12:32

Сначала даже люди из близкого окружения Христа не совсем себе представляли смысл и важность того, что именно Он говорит и творит, и только потом присоединились к первой общине, то есть Церкви.

Так и некоторые люди могут поначалу не совсем понимать и принимать Христа, но со временем, когда наберутся опыта, ума, или потрясения и жизненные обстоятельства могут привести к тому, чтобы люди серьёзно задумались о истинах, которые говорит Господь.

В первом и третьем приведённых Вами стихах речь идёт только о верующих.
В последнем слово "всех" - это эмфатический оборот, который не придаёт значению слова тотальный смысл. Такое часто можно встретить, в том числе и в Библии. Например:

5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
(Mat*3:5-6*RSO)

Из этого же не следует, что, например, правящий в тот время в Иудее римский префект Иудеи Понтий Пилат прошёл водное крещение покаяния, не так ли?

остаётся один стих - Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Иоанна 3:16-17

Как по-вашему, что вкладывается в смысл слова "мир" в Ин 3:17?

[Семён Семёныч]

В первом и третьем приведённых Вами стихах речь идёт только о верующих.
В последнем слово "всех" - это эмфатический оборот, который не придаёт значению слова тотальный смысл. Такое часто можно встретить, в том числе и в Библии. Например:

5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
(Mat*3:5-6*RSO)

Из этого же не следует, что, например, правящий в тот время в Иудее римский префект Иудеи Понтий Пилат прошёл водное крещение покаяния, не так ли?

Разве Слово Божье было к язычествующим, чтобы язычествующим исполнять его?
А Христос умер за грех всего мира, а значит и за грехи язычествующих.

[air]

Уважаемый Sergey Raisky, о том, что Христос есть Добрый Пастырь - у нас сомнений нет, и слава Богу!

Предлагаю выяснить, кто являются волками и прочими хищниками, а кто - овцы?

Почтеннейший Vardan,

уточните пожалуйста, о каких именно овцах Вы ставите вопрос. В Иоан. 10 Христос делит всех овец на три категории:

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

[air]

Разве Слово Божье было к язычествующим, чтобы язычествующим исполнять его?
А Христос умер за грех всего мира, а значит и за грехи язычествующих.

Христос умер за грех мира - это означает, что на уровне Себя, как Богочеловека, Он преодолел сопротивление Ветхого Адама и утвердил Нового Человека. Этот путь является моделью для подражания избранных овнов из стада Христова, каждый из которых имеет способность верить, в отличии от овец не из стада Христова, у которых возможности уверовать нет потенциально, как бы они не старались. По той только причине, что они не овцы Христа, и не их дал Отец Христу.

Вы же не верите Мне потому, что вы не из Моих овец.
Евангелие от Иоанна 10:26 — Ин 10:26: https://bible.by/verse/43/10/26/

Ещё раз обратите внимание на причину неверия.

[Семён Семёныч]

Христос умер за грех мира - это означает, что на уровне Себя, как Богочеловека, Он преодолел сопротивление Ветхого Адама и утвердил Нового Человека. Чего Вы несёте?
Вы сами то понимаете чего несут уста Ваши? Если Христос умер только за Себя, то кто умер за грех мира?

[Artur Sharakhimov]

Иисус умер за Свою Невесту. Если мы думаем что Иисус умер за всех поголовно, то вольно или невольно представляем Иисуса как блудника. Иисус умер только за Своих овец, которх дал Ему Отец, которые были определены от вечности.

[Попутчик]

Ребусами изъясняетесь. Чьейным ейным? Друг, это не ребусы.
Встретились два человека, где один имеет в себе Христа, а другой ищет Христа, и спрашивает: -как мне придти ко Христу?
Имеющий в себе Христа и говорит ему: - друг, ты уже пришел ко Христу. Христос во мне. Следуй за мной....

[Artur Sharakhimov]

Друг, это не ребусы.
Встретились два человека, где один имеет в себе Христа, а другой ищет Христа, и спрашивает: -как мне придти ко Христу?
Имеющий в себе Христа и говорит ему: - друг, ты уже пришел ко Христу. Христос во мне. Следуй за мной....

Не имеющий Христа, если использовать вашу теминологию, не ищет Его. Поэтому тот кто спрашивает тот уже имеет, тот возрожден, тот избран

[Попутчик]

Павел был не язычником, а иудеем, о чём он сам ясно говорит в Библии:

я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению— фарисей,
(Phi*3:4-5*RSO) Друг, ты не о том подумал. Я знаю, что Павел не был язычником. И язычники не могут избранные для таких миссий, так как Слово Божие вверено Иудеям.
Павел благовествовал в среде язычников и среди язычников был первенец, так Бог в нем открыл Сына Своего, чтобы он благовествовал Его язычникам.



Где-то сказано в Библии, что Павел учил?

[2 Тим.1:11] для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.

[Деян.11:25] Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

[Artur Sharakhimov]

Хочу добавить к саказнному мной выше. Он, человек, избран не потому что он ищет, а он ищет потому что он избран.

[Попутчик]

Не имеющий Христа, если использовать вашу теминологию, не ищет Его. Поэтому тот кто спрашивает тот уже имеет, тот возрожден, тот избран
Друг, ты вообще не о том.
Пример.
Я неверующий, а ты имеешь в себе Христа. Как мне придти ко Христу?

[Artur Sharakhimov]

Друг, ты вообще не о том.
Пример.
Я неверующий, а ты имеешь в себе Христа. Как мне придти ко Христу?

Никак. Если Отец не привлечет, человек не придет ко Христу. Отец привлекает только Своих избранных от вечности овец

[Попутчик]

Никак. Если Отец не привлечет, человек не придет ко Христу. Отец привлекает только Своих избранных от вечности овец Вот о чем и речь. Избранные и не избранные. Избранные имеют в себе Христа, так как они избранные быть по образу Сына Божьего, а не избранный, то он не имеющий в себе Христа отфутболивает спрашивающего о Христе.

Христос во мне. Придти ко мне и ты придешь ко Христу.

[Artur Sharakhimov]

Вот о чем и речь. Избранные и не избранные. Избранные имеют в себе Христа, а не имеющий в себе Христа отфутболивает спрашивающего о Христе.

Это условно. Так как мы не знаем, тот кто отфутболивает сейчас Христа, может прийти к Нему позже. Мы не знаем, избран он или нет и через что он должен пройти прежде чем он будет возрожден. Поэтому мы провозглашаем Евангелие всем кто слышит. Но в принципе верно избранный приходит - не избранный отфутболивает

[Попутчик]

Это условно. Так как мы не знаем, тот кто отфутболивает сейчас Христа, может прийти к Нему позже. Мы не знаем, избран он или нет и через что он должен пройти прежде чем он будет возрожден. Поэтому мы провозглашаем Евангелие всем кто слышит. Но в принципе верно избранный приходит - не избранный отфутболивает
Что есть Евангелие? Благая весть о Сыне Божьем, грядущего в мир для спасения уверовавших в Него.
Если Бог кому-то послал Сына Своего Христа, то благовествующий благовествует Его.
Как и благовествовал Павел. Павел благовествовал Сына Божьего, Который был в нём. Его он благовествовал.

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам..

Ни о каком-то мифическом Христе, о котором сам не ведает человек, а о Том, Который внутрь человека есть. Его и благовествует. Что и является Евангелием Благой Вестью, для всякого уверовавшего по слову благовествующего.

[air]

Павел благовествовал в среде язычников и среди язычников был первенец, так Бог в нем открыл Сына Своего, чтобы он благовествовал Его язычникам.


Это не совсем так. Например, Христос ещё до Павла благовествовал среди язычников (см Иоанн глава 4).

[Попутчик]

Это не совсем так. Например, Христос ещё до Павла благовествовал среди язычников (см Иоанн глава 4). Господь благовествовал Царствие Божие среди Иудеев. И Он не был послан для яычников, а только для погибших овец дома Израиля.
А Павел благовествовал Сына Божьего Иисуса Христа среди язычников.

[air]

[I]открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам..


В избранных Христос скрыт до евангельской вести. В неизбранных Его вообще нет. Евангельская весть передаётся через избранных, в которых открыт Христос. Неизбранные её принять не могут, потому что в них нет сокрытого Христа.

После того, как один избранный, в котором Христос уже открыт, передаст благую весть в духе и силе другому избранному с нераскрытым Христом, у того открывается его Христос и ему уже нет смысла ходить за тем избранным, который открыл в нём Христа. Он уже самодостаточен в своей связи с его собственным внутренним Христом, и, подобно Павлу, ведёт самостоятельную евангелизацию других избранных, в которых Христос ещё не раскрыт.

Подражать Павлу - это значит, как и Он, организовывать новые церкви для избранных.

[Artur Sharakhimov]

Что есть Евангелие? Благая весть о Сыне Божьем, грядущего в мир для спасения уверовавших в Него.
Если Бог кому-то послал Сына Своего Христа, то благовествующий благовествует Его.
Как и благовествовал Павел. Павел благовествовал Сына Божьего, Который был в нём. Его он благовествовал.

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам..

Ни о каком-то мифическом Христе, о котором сам не ведает человек, а о Том, Который внутрь человека есть. Его и благовествует. Что и является Евангелием Благой Вестью, для всякого уверовавшего по слову благовествующего.

Определение Евангелия у вас не совсем верное. Евангелие это радостная весть об историческом факте которое уже произошло, эта весть радостная только для тех кто оживотворен Богом., имеет инную природу

[air]

Господь благовествовал Царствие Божие среди Иудеев.

А с самарянкой Господь, по-вашему, любовные шашни разводил? Разве Его беседа с ней не является благовествованием ЦБ? Разве она смогла бы сделать вывод о том, что Он имеет глаголы вечной жизни, если бы Он этой язычнице не благовествовал?

Кстати, самого Христа называли "самарянином".

48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? (Joh*8:48*RSO)

Вы можете объяснить почему?

[air]

Чего Вы несёте?
Вы сами то понимаете чего несут уста Ваши? Если Христос умер только за Себя, то кто умер за грех мира?

Христос своей смертью решил проблему греха мира на уровни Своей плоти, а каждый верующий в Него из избранных овец пользуется этим, причащаясь Его телу, и через это решая проблему греха уже на уровне своей плоти - каждый индивидуально. Вот за своих овец Христос и умер.

[Попутчик]

Определение Евангелия у вас не совсем верное. Евангелие это радостная весть об историческом факте которое уже произошло, эта весть радостная только для тех кто оживотворен Богом., имеет инную природу
Если это историческое, тогда нет в тебе Христа. Ведь Он же для тебя исторически прочитанный. Как и многие, верят только в историю, но не в грядущего ныне.

Иисус Христос пришел в моей плоти. Он во мне и я в Нем. И мы едины.
Приди ко мне и ты придешь ко Христу.

И дам ему звезду утреннюю.
Я Иисус..... есть звезда утренняя и светлая...

[Artur Sharakhimov]

Искупление Христово есть абсолютным и к этому нечего добавить

[air]

Разве Слово Божье было к язычествующим, чтобы язычествующим исполнять его?
А Христос умер за грех всего мира, а значит и за грехи язычествующих.

Слово Христа обращено только к избранным. Но дело в том, что до принятия слова избранные живут среди неизбранных. Поэтому неизбранные тоже внешним образом воспринимают какую-то информацию, но она ими не понимается, они слушают и не слышат, это идёт мимо них. Избранные есть и среди язычников, и среди иудеев.

[Artur Sharakhimov]

Если это историческое, тогда нет в тебе Христа. Ведь Он же для тебя исторически прочитанный. Как и многие, верят только в историю, но не в грядущего ныне.

Иисус Христос пришел в моей плоти. Он во мне и я в Нем. И мы едины.
Приди ко мне и ты придешь ко Христу.

И дам ему звезду утреннюю.
Я Иисус..... есть звезда утренняя и светлая...

У вас не верное (простите) представление о сути Евангелия. Эта тема уже была в обсуждении. Не думаю что ее нужно вновь повторять

[Попутчик]

А с самарянкой Господь, по-вашему, любовные шашни разводил? Разве Его беседа с ней не является благовествованием ЦБ? Разве она смогла бы сделать вывод о том, что Он имеет глаголы вечной жизни, если бы Он этой язычнице не благовествовал?

Кстати, самого Христа называли "самарянином".

48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? (Joh*8:48*RSO)

Вы можете объяснить почему?

Извини друг, но тебе более интересней твоё...

- - - - - Добавлено - - - - -


У вас не верное представление о сути Евангелия. Эта тема уже была в обсуждении. Не думаю что ее нужно вновь повторять
Мало ли что было...
Я от Господа получил звезду утреннюю.

Евангелие Благая Весть о ныне пришедшем Сыне Божьем спасать уверовавших в Него. А не об исторически прочитанном 2000 летней давности....

Христос во мне.

[Artur Sharakhimov]

Извини друг, но тебе более интересней твоё...

- - - - - Добавлено - - - - -


Мало ли что было...
Я от Господа получил звезду утреннюю.

Евангелие Благая Весть о ныне пришедшем Сыне Божьем спасать уверовавших в Него. А не об исторически прочитанном 2000 летней давности....

Христос во мне.
Ну если для вас это - "мало ли что там было" то вопросов у меня более нет:):):)

[Helen]

Шалом, Helen

А в чём тогда смысл смерти за всех?

Может, чтобы было из кого избирать. Призванных много, избранных мало. Избрание ведь происходит по любви к истине. Не знаю даже...Может потому что шанс даётся всем, ведь Бог не желает, чтобы кто погиб

[air]

Определение Евангелия у вас не совсем верное. Евангелие это радостная весть об историческом факте которое уже произошло, эта весть радостная только для тех кто оживотворен Богом., имеет инную природу

Духовный смысл евангелия в том, что на земле Царство Божие (мир) в людях, к которым благоволит Бог - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. (Luk*2:14*BGT). Первенец из таких людей - Христос, при рождестве Которого звучит благая ангельская весть

— Слава Богу в высоте небес! И мир на земле в людях, к которым благоволит Он.
Евангелие от Луки 2:14

[Artur Sharakhimov]

Духовный смысл евангелия в том, что на земле Царство Божие (мир) в людях, к которым благоволит Бог - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας. (Luk*2:14*BGT). Первенец из таких людей - Христос, при рождестве Которого звучит благая ангельская весть

— Слава Богу в высоте небес! И мир на земле в людях, к которым благоволит Он.
Евангелие от Луки 2:14

Ошибаетесь к сожалению

- - - - - Добавлено - - - - -


Может, чтобы было из кого избирать. Призванных много, избранных мало. Избрание ведь происходит по любви к истине. Не знаю даже...Может потому что шанс даётся всем, ведь Бог не желает, чтобы кто погиб

Шанс - это греческая философия, ничего общего с Писанием и истиной не имеет

[air]

Может, чтобы было из кого избирать. Призванных много, избранных мало. Избрание ведь происходит по любви к истине. Не знаю даже...Может потому что шанс даётся всем, ведь Бог не желает, чтобы кто погиб

Избрание уже имеет место до начала творения мира.
Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Любовь к истине - это не причина, а следствие избрания. Это признак того, что данный человек - из разряда овец Христа, которые могут слышать голос Его и идти за ним.

[air]

Ошибаетесь к сожалению



Вряд ли.
Именно поэтому это духовное евангелие происходит не в вербальной форме через концептуальное знание, а через явление Христа в проповеднике - в явлении духа и силы - ἐν ἀποδείξει πνεύματος καὶ δυνάμεως, (1Co*2:4*BGT)

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, (1Co*2:4*RSO)

И именно поэтому Павел всегда стремился к непосредственному контакту, потому что через послания такое явление духа и силы не достигается - и, соответственно, не передаётся благодать

И в этой уверенности я намеревался прийти к вам ранее, чтобы вы вторично получили благодать, (2Co*1:15*RSO)

[air]

Извини друг, но тебе более интересней твоё...


Это не моё. Об этом в Библии написано.

[Artur Sharakhimov]

Вряд ли.
Именно поэтому это духовное евангелие происходит не в вербальной форме через концептуальное знание, а через явление Христа в проповеднике - в явлении духа и силы - ἐν ἀποδείξει πνεύματος καὶ δυνάμεως, (1Co*2:4*BGT)

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, (1Co*2:4*RSO)

И именно поэтому Павел всегда стремился к непосредственному контакту, потому что через послания такое явление духа и силы не достигается - и, соответственно, не передаётся благодать

И в этой уверенности я намеревался прийти к вам ранее, чтобы вы вторично получили благодать, (2Co*1:15*RSO)

Это не Евангелие

[Artur Sharakhimov]

Вот это Евангелие - 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-4)

[air]

Христос во мне.

Христос - в людях, к которым благоволит Господь. Это избранные овцы Христа, Его меньшие братья, усыновленные Богом через Христа.
Только они не кричат на весь интернет, что в них Христос, потому что одной из их главных характеристик является кроткий и молчаливый дух - ἡσυχίου πνεύματος (1Pe*3:4*BGT).

[Семён Семёныч]

Христос своей смертью решил проблему греха мира на уровни Своей плоти А зачем Христу это было надо, если каждый может сделать это на уровне свой плоти.

- - - - - Добавлено - - - - -


Слово Христа обращено только к избранным. И какие тогда у Вас претензии к Пилату?

[Семён Семёныч]

Избранные есть и среди язычников Шо Вы говорите?
То есть поклоняясь идолам и бесам можно таки быть избранным Божьем?

- - - - - Добавлено - - - - -


Избрание уже имеет место до начала творения мира.
Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)А Вы избранный или призванный, как это определяется?

[air]

Вот это Евангелие - 1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:1-4)

Это всего лишь вербальное евангелие, связанное с передачей информацией о Христе. Его можно осуществлять и при помощи роботов. Всю информацию приведённого Вами евангелия Павел узнал от других людей и просто распространяет её.

Но есть ещё и другое евангелие, о котором Павел вот здесь говорит:

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал 1:11-12*RSO)

И это евангелие - явление Христа в Павле.

уже не я живу, но живет во мне Христос. (Gal*2:20*RSO)

Именно это евангелие-явление и лежит в основе призыва Павла подражать ему.

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Phi*3:17*RSO)

Речь идёт о подражании образу, а не о усвоении какой-то информации. К тому же призывает и Христос - учиться непосредственно от Него, подражая Ему в кротости и смирении:

научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; (Mat*11:29*RSO)

[Семён Семёныч]

Христос - в людях, к которым благоволит Господь. Это избранные овцы Христа, Его меньшие братья, усыновленные Богом через Христа.
Только они не кричат на весь интернет, что в них Христос, потому что одной из их главных характеристик является кроткий и молчаливый дух - ἡσυχίου πνεύματος (1Pe*3:4*BGT).А как кротким и молчаливым духом можно исповедать Христа Господом?

[Попутчик]

Это не моё. Об этом в Библии написано. Я о твоем прении....

[Artur Sharakhimov]

Это всего лишь вербальное евангелие, связанное с передачей информацией о Христе. Его можно осуществлять и при помощи роботов. Всю информацию приведённого Вами евангелия Павел узнал от других людей и просто распространяет её.

Но есть ещё и другое евангелие, о котором Павел вот здесь говорит:

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
(Гал 1:11-12*RSO)

И это евангелие - явление Христа в Павле.

уже не я живу, но живет во мне Христос. (Gal*2:20*RSO)

Именно это евангелие-явление и лежит в основе призыва Павла подражать ему.

17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас. (Phi*3:17*RSO)

Речь идёт о подражании образу, а не о усвоении какой-то информации. К тому же призывает и Христос - учиться непосредственно от Него, подражая Ему в кротости и смирении:

научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; (Mat*11:29*RSO)
Ошибаетесь. Истинное Евангелие одно Да Писание нас предупреждает о ложном Евангелии, инном, которое будет и теперь есть. Спорить не буду с вами, не потому что согласен а потому что не вижу смысла

[Попутчик]

Ну если для вас это - "мало ли что там было" то вопросов у меня более нет:):):) Вы и есть те, которые только думают, что они что-то знают.

Кто думает, что он знает что - нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.


- - - - - Добавлено - - - - -


Христос - в людях, к которым благоволит Господь. Это избранные овцы Христа, Его меньшие братья, усыновленные Богом через Христа.
Только они не кричат на весь интернет, что в них Христос, потому что одной из их главных характеристик является кроткий и молчаливый дух - ἡσυχίου πνεύματος (1Pe*3:4*BGT). Только боязливые свою свечу прячут под кровать.

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.

[air]

То есть поклоняясь идолам и бесам можно таки быть избранным Божьем?



До принятия евангельской вести все избранные - и среди иудеев, и среди язычников - поклоняются идолам и бесам и живут среди сынов противления. Это из-за того, что они, воплощаясь, принимают грешную природу Адама и не могут её преодолеть до принятия Христа, являются по природе - φύσει (Eph*2:3*BGT) чадами гнева.


вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:2-3*RSO)


Но только по природе. После принятия Христа избранные эту природу преодолевают, уподобляясь Христу и идя вслед за Ним (то есть, при помощи благодати Божьей каждый избранный побеждает грех в самом себе).







А Вы избранный или призванный, как это определяется?

Человек может только надеяться, но полной информации не имеет.
А, вообще, избранность может быть почувствована где-то в глубине души, как ощущение какого-то блаженного отклика, который погружает человека в состояние блаженной радости, непоколебимого покоя и одновременно глубокой печали. Как сказал поэт,

С души как бремя скатится,
Сомненье далеко —
И верится, и плачется,
И так легко, легко…

1839 г.

[Семён Семёныч]

До принятия евангельской вести все избранные - и среди иудеев, и среди язычников - поклоняются идолам и бесам и живут среди сынов противления. Вот оно как?
Значит избранный Савл гнал Христа и Церковь только потому, что был избран?

[air]

Только боязливые свою свечу прячут под кровать.

Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.

В ком свет, тот его укрыть не может. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. (Mat*5:14*RSO)

15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Mat*5:15-16*RSO)

А люди видят дела, а не самих делателей или их слова. А дело христианина - это подражание Христу в кротости, смирении, самоумалении, в раскрытии в себе сокровенного внутреннего человека в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Господом. И в достижении мира, радости и праведности во Святом Духе.

1112

[Семён Семёныч]

До принятия евангельской вести все избранные - и среди иудеев, и среди язычников - поклоняются идолам и бесам и живут среди сынов противления. Это из-за того, что они, воплощаясь, принимают грешную природу Адама и не могут её преодолеть до принятия Христа, являются по природе - φύσει (Eph*2:3*BGT) чадами гнева.


вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:2-3*RSO)


Но только по природе. После принятия Христа избранные эту природу преодолевают, уподобляясь Христу и идя вслед за Ним (то есть, при помощи благодати Божьей каждый избранный побеждает грех в самом себе).


Так когда происходит избрание, когда человек гонит Христа и Церковь и является чадом и избранником дьявола или когда раскаяние и покаяние во грехах приводит человека к вере и следованию за Христом?

- - - - - Добавлено - - - - -


В ком свет, тот его укрыть не может. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. (Mat*5:14*RSO)

15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Mat*5:15-16*RSO)

А люди видят дела, а не самих делателей или их слова. А дело христианина - это подражание Христу в кротости, смирении, самоумалении, в раскрытии в себе сокровенного внутреннего человека в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Господом. И в достижении мира, радости и праведности во Святом Духе.

1112Вообще спасаются во Христе, а не возле Иванова или Сидорова, попутал что - то Серафим.

[Попутчик]

В ком свет, тот его укрыть не может. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. (Mat*5:14*RSO)

15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Mat*5:15-16*RSO)

А люди видят дела, а не самих делателей или их слова. А дело христианина - это подражание Христу в кротости, смирении, самоумалении, в раскрытии в себе сокровенного внутреннего человека в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно перед Господом. И в достижении мира, радости и праведности во Святом Духе.

Кому нечего благовествовать, тот сам не благовествует и благовествующего укорят. "Мол ты должен быть кротким".
Я кроток, но что слышу на ухо от Господа, то громко говорю, чтобы всякий слышал. И не говорили потом, что они не слышали.

[air]

Вот оно как?
Значит избранный Савл гнал Христа и Церковь только потому, что был избран?

Савл гнал Христа и Церковь, потому что до принятия евангелия он живёт среди сынов противления, является по природе чадом гнева и исполняет похоти князя, господствующего в воздухе.

Перефразируя его слова от первого лица это так:

Я, Павел, избранный во Христе до начала творения мира, воплотившись в тело человека сначала был мертв по преступлениям и грехам своим, жил в этих грехах по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления. Я жил между неизбранными сынами противления вместе с другими избранными, оказавшимися после воплощения в такой же ситуации. Жил по моим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и был по природе чадом гнева, как и прочие, среди которых я жил.

Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, избранных во Христе ещё до начала творения мира, послал к нам, избранным, Сына Своего - Христа, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом. Благодатью Христа мы спасены и изъяты из рядов сынов погибели, неизбранных, которые в силу того, что не являются овцами Христа, не смогли Его услышать, и, соответственно, не смогли принять евангельскую весть (или приняли её в искажённом виде, не понимая, о чём идёт речь). И эти прочие сыны противления, нечестивые человеки - когда из их рядов извлекут всех избранных, будут уничтожены. В день суда, как об этом говорит апостол Пётр

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Вы и есть те, которые только думают, что они что-то знают.

Кто думает, что он знает что - нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Это железобетонный аргумент.:) Похоже на - "сам дурак":icon_lol::icon_lol:

[air]

Кому нечего благовествовать, тот сам не благовествует и благовествующего укорят. "Мол ты должен быть кротким".
Я кроток, но что слышу на ухо от Господа, то громко говорю, чтобы всякий слышал. И не говорили потом, что они не слышали.

Призыв к кротости - это не укор, а вербальное благовествование. Но можно просто быть кротким - и это будет самое эффективное благовествование через образ, которому другие будут подражать.

Поэтому Павел и сказал

26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(1Co*9:26-27*RSO)

То есть, если будет только словесный призыв "будьте кроткими", то это равносильно тому, что воздух бить (бесполезное занятие). А вот если человек укротит себя, сам явит себя, как кроткого, уподобляясь Христу, тогда это и будет истинным благовествованием, и сам человек не потеряет награду. А потеря награды - это когда слова расходятся с тем состоянием, в котором пребывает проповедник.

[Семён Семёныч]

Савл гнал Христа и Церковь, потому что до принятия евангелия он живёт среди сынов противления, является по природе чадом гнева и исполняет похоти князя, господствующего в воздухе.

Хорош избранник!
Избранником становятся по вере и рождению от воды и Духа и никак иначе.
Запомните это сами и детей своих научите.

[air]

Хорош избранник!
Избранником становятся по вере и рождению от воды и Духа и никак иначе.
Запомните это сами и детей своих научите.

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)

[air]

Это не Евангелие

Это Евангелие благодати Божией (Act*20:24*RSO), которое совершается через действие διαμαρτύρασθαι (Act*20:24*BGT)

А Вы ограничиваетесь только евангелием, которое совершается через действие κηρύξαι (Act*10:42*BGT)

Чтобы понять разницу, нужно понимать смысл этих двух действий. Вот стих, где упомянуты оба из них в контексте евангелия:

BGT Acts 10:42 καὶ παρήγγειλεν ἡμῖν κηρύξαι τῷ λαῷ καὶ διαμαρτύρασθαι ὅτι οὗτός ἐστιν ὁ ὡρισμένος ὑπὸ τοῦ θεοῦ κριτὴς ζώντων καὶ νεκρῶν.

RSO Acts 10:42 И Он повелел нам проповедовать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.

Проповедь κηρύξαι - в словах, но свидетельство διαμαρτύρασθαι - в явлении духа и силы.

Поэтому и сказано так:

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении - ἐν ἀποδείξει - духа и силы, (1Co*2:4*RSO)

ἀπόδειξις
Часть речи: Существительное женского рода
Этимология: от G584
Значение: показ(ывание), доказательство, явление.
В Ветхом Завете: H4805 (מְרִי‎), H5637 (סרר‎).

Используется в Новом Завете 1 раз в 1 стихе.
Данные на основе Textus Receptus, Stephanus 1550.
Стронг для 1 Коринфянам 2:4 — 1Кор 2:4 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/53/2/4/


RSO 1 Thessalonians 1:5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы сами знаете, каковы были мы для вас между вами.
(1Th*1:5*RSO)

причём, евангелие в явлении приоритетно, ибо сказано, что

Царство Божие не в слове, а в силе. (1Co*4:20*RSO)

Сам Христос - это евангелие-явление силы (божественной энергии, динамис).

1114

[Artur Sharakhimov]

Если Евангелие является радостной вестью об обещании, о заверении, данном Божьим детям Авраамовым, наследникам обетования, в том, что Он совершит для них благо и даст им славное наследие, то из этого следует, что содержание Благой Вести есть содержание обетования. По этой причине, всякий, говорящий о чем-либо другом (о чем угодно), вместо, возвещения преизобильной славы благословения обетования, проповедует не Евангелие Божие, а философию человеческую. Так же и всякий, кто пытается превратить твердое обетование в неуверенное и условное предложение, искажает обетование Божье и Евангелие обещания. В конце концов, так и должно быть в отношении обетования, что всякий, кто преподносит Евангелие людям, таким образом, что обетование Божье якобы предназначается для всех людей поголовно (или потенциально для всех), проповедует не Евангелие Божье, а несет иное благовествование, которое впрочем не есть иное и таковой делает Бога лжецом. Но Бог исполняет Свое обетование только для тех, кому Он предназначил это обетование, то есть семени Аврамову, наследникам по избранию благодати.

[Семён Семёныч]

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)Вот я у Вас и спрашиваю, когда Савл стал избранным, когда гнал Христа и Церковь или когда уверовал во Христа, крестился и стал служителем Церкви?

[air]

К группе Иудеев не последовавших за Христом. По сути, они и не Иудеи вовсе, а исключительно носители имени. И даже хуже - сборище сатанинское, которое только противится Богу.

Уверовавшие в Него (πεπιστευκότας αὐτῷ - Ин 8:31*BGT), и одновременно представляющих из себя сатанинское сборище? Такое может сочетаться?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот я у Вас и спрашиваю, когда Савл стал избранным, когда гнал Христа и Церковь или когда уверовал во Христа, крестился и стал служителем Церкви?

Савл стал избранным прежде создания мира - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT)

[air]

О, как?
Это по какой такой логике у Вас получилось, что избранные Божьи, избранные прежде творения мира, сначала служили дьяволу в язычестве, а потом вдруг стали избранными Отцом и перешли из язычества в христианство и стали служить Христу?

По той же самой логике, как, согласно свидетельству Павла, избранные Божьи, избранные прежде творения мира, сначала служили дьяволу не в язычестве, а потом и перешли оттуда в христианство и стали служить Христу.

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Eph*2:1-7*RSO)

Только избранными они становятся прежде создания мира, а не в воплощённом состоянии. Кто прежде создания мира не избран, тот при земной жизни избранным никогда не станет - даже если очень сильно захочет.

[Семён Семёныч]

Савл стал избранным прежде создания мира - πρὸ καταβολῆς κόσμου (Eph*1:4*BGT) Как же Бог допустил сему избраннику Божию издеваться над Христом и Церковью?

- - - - - Добавлено - - - - -


По той же самой логике, как, согласно свидетельству Павла, избранные Божьи, избранные прежде творения мира, сначала служили дьяволу не в язычестве, а потом и перешли оттуда в христианство и стали служить Христу. Почему Бог позволяет избранным Своим гнать Христа и терзать Церковь Христову?

[air]

Не вижу самого толкования, икону вижу, толкования нет.
Вопрос, когда будет?

На иконе показано, как в преисподней преклонено всякое колено перед Христом.

[air]

Ну что Вы опять елозите, икона не ответ, если иконе Вы не даёте никакого толкования, икона без толкования - ничто, непонятная картинка.
Поэтому потрудитесь истолковать иконы которые Вы размещаете.

На иллюстрации изображён нищий человек, который полностью забыл о земном и предстоит перед Богом во всей наготе. Он не думает о том, что есть, пить, во что одеться. Поэтому абсолютно обнищал. Но это даёт ему возможность полностью посвятить себя блаженной молитве, в которой он духовно соединяется с Богом.

[air]

А зачем Христу это было надо, если каждый может сделать это на уровне свой плоти.


Самостоятельно своими силами не может.

Преодолеть сопротивление ветхой природы Адама может только воплотившийся Божественный Логос. Логос человека это сделать не может. Поэтому и воплощается Бог, чтобы решить проблему греха на уровне одного человека - Иисуса Христа. Но по модели Христа, имея Его, как образ для подражания, следуя Ему, каждый верующий из избранных овец Христовых может сделать уже и на уровне своей плоти. Без Христа и благодати невозможно. Преодоление греховной природы Адама на уровне отдельной личности может быть только в синергии с благодатью Святого Духа, открываемой через Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -




И какие тогда у Вас претензии к Пилату?

Что Вы имеете ввиду?

[air]

А как кротким и молчаливым духом можно исповедать Христа Господом?

Духом Святым

никто не может назвать Иисуса ГОСПОДОМ, как только Духом Святым. (1Co*12:3*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -


Я о твоем прении....

что такое "прении"?

[Семён Семёныч]

На иконе показано, как в преисподней преклонено всякое колено перед Христом.Ну и?
Если перед Христом преклонится всякое колено преисподних, то преклонится и сатана и бесы, когда Христос покорит весь ад Себе без остатка.

- - - - - Добавлено - - - - -


На иллюстрации изображён нищий человек, который полностью забыл о земном и предстоит перед Богом во всей наготе. Он не думает о том, что есть, пить, во что одеться. Поэтому абсолютно обнищал. Но это даёт ему возможность полностью посвятить себя блаженной молитве, в которой он духовно соединяется с Богом.Уточните, на иконе изображён духовно нищий, которых Сам Христос именует блаженными и которых есть Царство Небесное?

[Семён Семёныч]

Что Вы имеете ввиду?Ну то что он не пошёл креститься от Иоанна.

- - - - - Добавлено - - - - -


Духом Святым

никто не может назвать Иисуса ГОСПОДОМ, как только Духом Святым. (1Co*12:3*RSO)

Для того, чтобы исповедать Христа Господом надо как минимум рот открыть, а как молчаливый дух исповедать может?

[air]

Так когда происходит избрание, когда человек гонит Христа и Церковь и является чадом и избранником дьявола или когда раскаяние и покаяние во грехах приводит человека к вере и следованию за Христом?

- - - - - Добавлено - - - - -



Избрание происходит прежде создания мира

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)

Вообще спасаются во Христе, а не возле Иванова или Сидорова, попутал что - то Серафим.

Христос действует в Его братьях меньших
Сам Христос горит о Себе, что Он кроток и смирён сердцем. Пришедший к нему обретает покой. Меньший брат Христов тоже смирен и кроток. Те, кто вокруг него, обретают покой души. Это и есть спасение души, труждающейся и обременённой страстями ветхого человека.

[Сергей Лукин]

Уверовавшие в Него (πεπιστευκότας αὐτῷ - Ин 8:31*BGT), и одновременно представляющих из себя сатанинское сборище? Такое может сочетаться?

Вы смеётесь?

Как может сочетаться "уверовавшие в Него" и "ищите убить Меня"(40)?

[Семён Семёныч]

Избрание происходит прежде создания мира

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Eph*1:4-5*RSO)


Как же назвать непорочными избранниками Божьими служители дьявола среди которых был и Савл, когда они гнали и терзали Христа и Церковь?

- - - - - Добавлено - - - - -


Христос действует в Его братьях меньших
Сам Христос горит о Себе, что Он кроток и смирён сердцем. Пришедший к нему обретает покой. Меньший брат Христов тоже смирен и кроток. Те, кто вокруг него, обретают покой души. Это и есть спасение души, труждающейся и обременённой страстями ветхого человека.Вы по - видимому вместе с Серафимом забыли напрочь, что нет иного имени под небесами которым бы надлежало спастись и имя это не Пётр, не Павел, не Серафим и не Иаков, но исключительно Иисус Христос.

[air]

Как же Бог допустил сему избраннику Божию издеваться над Христом и Церковью?

Это последствия первородного греха.
Все избранники Божии, воплощаясь, попадают в тело, испорченное греховной природой ветхого Адама.





- - - - - Добавлено - - - - -

Почему Бог позволяет избранным Своим гнать Христа и терзать Церковь Христову?

Следует различать избранных, живущих среди сынов противления до принятия евангелия и после, когда они выходят из их рядов. Только первые могут гнать и терзать церковь, потому что до выхода они по природе - сыны противления.

[Семён Семёныч]

Это последствия первородного греха.
И что, это делает служителей и избранников дьявола непорочными пред Богом?

- - - - - Добавлено - - - - -



Следует различать избранных, живущих среди сынов противления до принятия евангелия и после, когда они выходят из их рядов. Только первые могут гнать и терзать церковь, потому что до выхода они по природе - сыны противления.Избранные Божьи в служении дьяволу так же непорочны как и в служение Христу?

[Михаил67]

Он умер за всех, но воскресит только сынов Божьих, последовавших за Христом во всём.

Вера же без дел, не является основанием для спасения, ведь бесы тоже веруют.

Какими делами вы думаете спасение? )) И вера на какие дела двигает для спасения? )

[Сергей Лукин]

Какими делами вы думаете спасение? ))

Про какие дела сказано "вера без дел мертва"? Иак.2:20

[Vardan]

В первом и третьем приведённых Вами стихах речь идёт только о верующих.
В последнем слово "всех" - это эмфатический оборот, который не придаёт значению слова тотальный смысл. Доброго всем дня и хорошего настроения.
Однако, на сегодня Учение Христа распространилось почти по всему миру.




Из этого же не следует, что, например, правящий в тот время в Иудее римский префект Иудеи Понтий Пилат прошёл водное крещение покаяния, не так ли?
По преданию Церкви, после описанных событий в Евангелии, Понтий Пилат и его жена стали Христианами.
Между тем как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.
Св. Евангелие от Матфея 27:19

Жену Пилата звали Клавдия Прокула. По преданию, после Воскресения Христа она уверовала и приняла Крещение. По одной из версий, именно супругу опального префекта имел в виду апостол Павел, передавая своему ученику Тимофею привет от некоей римлянки Клавдии (2Тим.4:21).
В Греческих Православных Церквах (например, Константинопольской) Прокула причислена к лику святых.



остаётся один стих - По-моему, от Вашей теории о спасении только избранных - ничего не остаётся. :51:

[air]

И что, это делает служителей и избранников дьявола непорочными пред Богом?

- - - - - Добавлено - - - - -

Избранные Божьи в служении дьяволу так же непорочны как и в служение Христу?

Нет, конечно. Избранные после получения благой вести каются в том, что они делали, когда служили диаволу по природе чад противления. Именно для них и действенен призыв "покайтесь и веруйте в Евангелие" (Mar*1:15*RSO). Овцы, заблудшие не в своё стадо, слышат голос Христа и выходят из стада тех, кто живёт по их плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов.

Поэтому и Иоанн говорит о необходимости перманентного покаяния и исповедания грехов для возлюбленных избранных Бога

8 Если говорим, что не имеем греха,— обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

(1Jo*1:8-1*RSO)

Потому что даже после того, как избранные извлекаются из стада чад противления, лукавый продолжает метать в них стрелы в форме прилогов злых страстных мыслей, духовная брань с которыми и ведётся избранными всю жизнь с Божьей благодатной помощью.

[Vardan]

Почтеннейший Vardan,

уточните пожалуйста, о каких именно овцах Вы ставите вопрос. В Иоан. 10 Христос делит всех овец на три категории:

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)Почтеннейший Sergey Raisky, очевидно, что Добрый Пастырь будет защищать от волков всех овец.

А кто же волки?

[Семён Семёныч]

Нет, конечно. Избранные после получения благой вести каются в том, что они делали, когда служили диаволу по природе чад противления. Класс!
Ну просто супер!
Побывали избранники Божьи в избранных дьяволом и послужили дьяволу и антихристу в гонении Христа и Церкви изрядно и это притом что в тайне они были избранниками Божьими?
Не знаю как у Вас, а у меня от Ваших доводов логика в обмороке.
А ведь я Вам говорил, что избранниками становятся по вере во Иисуса Христа, а верующий во Христа ни Самого Христа не гонит, ни Церковь Его.

[air]

Доброго всем дня и хорошего настроения.
Однако, на сегодня учение Христа распространилось почти по всему миру.



Мир и благодать Вам во Святом Духе, почтеннейший Vardan!

Учение Христа и должно распространяться по всему миру, потому что до парусии остаются заблудшие овцы Христа, которые живут ещё среди чужих овец - сынов противления. Когда последняя заблудшая овца Христова (т.н. удерживающий) услышит голос Христа, произойдёт полное отделение избранных овц Христа от чад противления, в среде последних откроется тайна беззакония и придёт Христос, чтобы уничтожить чужое стадо, сынов противления, которые мертвы по преступлениям и грехам их, и которые не могут не жить по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе.

Об этих нечестивых человеках - τῶν ἀσεβῶν ἀνθρώπων (2Pe*3:7*BGT)говорит и апостол Пётр:

7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. (2Pe*3:7*RSO)

[Семён Семёныч]

Почтеннейший Sergey Raisky, очевидно, что Добрый Пастырь будет защищать от волков всех овец.

А кто же волки?Доброе утро!:)
Если я правильно понял Сергея Райского, то волки это тайные избранники Божьи временно служащие дьяволу и антихристу.

- - - - - Добавлено - - - - -


Учение Христа и должно распространяться по всему миру, потому что до парусии остаются заблудшие овцы Христа, которые живут ещё среди чужих овец - сынов противления. Объясните, для чего Богу избранников Своих отправлять на служение дьяволу и антихристу, какая Богу в этом выгода?

[air]

Почтеннейший Sergey Raisky, очевидно, что Добрый Пастырь будет защищать от волков всех овец.



Нет. Добрый Пастырь защищает только своих овец, которые слышат евангелие покаяния и исповедуют грехи их, получая Духа Святого для очищения себя от грехов. В этом и благодатная защита.



А кто же волки?

Волки, почтеннейший Vardan, - это стрелы лукавого, сатанинские прилоги, которые являются началом возможного развития греха в человеке.

1115

[Vardan]

Нет. Добрый Пастырь защищает только своих овец, которые слышат евангелие покаяния и исповедуют грехи их, получая Духа Святого для очищения себя от грехов. В этом и благодатная защита.Если Пастырь будет отдавать каких-то овец на растерзание волкам, то это уже будет не Добрый Пастырь.



это стрелы лукавого, сатанинские прилоги, которые являются началом возможного развития греха в человеке.

Это всё о грехах. Но ничего не сказали, а кто же волки?

[Семён Семёныч]

Волки - это стрелы лукавого, сатанинские прилоги, которые являются началом возможного развития греха в человеке.

1115Класс!
Стрела лукавого в образе епископа или священника проникшего в Церковь и не щадящего стада Христова, при этом тайного избранника Божьего, который послужив дьяволу с избытком затем откроется сыном Божьем?
Свет и тьму смешали вместе, сварили из этого кашу и сами же ею питаетесь.
А ничего что избранники Божьи, став избранными по вере отделяют Свет от тьмы.

[air]

Объясните, для чего Богу избранников Своих отправлять на служение дьяволу и антихристу, какая Богу в этом выгода?

Избранники Божии проходят опыт пребывания в теле из праха земного и опыт победы духа над материей (подобно опыту Христа) для того, чтобы в статусе богоматерии наследовать Царство Небесное во Христе.

Символически эта богоматерия изображена на иконе "Богоматерь Царица Небесная".

1116

[Семён Семёныч]

Избранники Божии проходят опыт пребывания в теле из праха земного и опыт победы духа над материей (подобно опыту Христа) для того, чтобы в статусе богоматерии наследовать Царство Небесное во Христе.

Символически эта богоматерия изображена на иконе "Богоматерь Царица Небесная".Это Бог избранников Своих отправляет к дьяволу и антихристу на служение для практического познания добра и зла, сначала они с избытком должны послужить дьяволу и только потом уже Христу и Церкви?

[air]

Это Бог избранников Своих отправляет к дьяволу и антихристу на служение для практического познания добра и зла, сначала они с избытком должны послужить дьяволу и только потом уже Христу и Церкви?

Любой избранник Божий наследует при воплощении греховную природу падшего Адама. Сначала, оказавшись в теле из праха земного, избранники Божии мертвы по преступлениям и грехам их,живут по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления.
Между этими сынами противления избранники Божии и живут сначала по их плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и являются по природе чадами гнева, как и прочие из чуждого им стада.

Когда воплощается Христос, Который посылается для того, чтобы каждый избранный Божий, могущий уверовать в Него, не погиб, Бог демонстрирует Свою Отеческую любовь к избранным и их, мёртвым по преступлениям в среде чужого стада сынов противления, оживотворяет со Христом,спасает их благодатью Святого Духа, которую они используют для перманентного покаяния, воскрешает их со Христом и водворяет на небесах во Христе Иисусе. Так происходит наследование избранными Царства Небесного.

[air]

Класс!
Стрела лукавого в образе епископа или священника проникшего в Церковь и не щадящего стада Христова, при этом тайного избранника Божьего, который послужив дьяволу с избытком затем откроется сыном Божьем?

Стрелы лукавого - это не образ епископа или священника, а стимулируемые поднебесными духами злобы мысли, против которых избранными и выставляется щит покаяния и исповедания грехов на уровне их опознавания в уме, чтобы не позволить сатане вложить злую мысль в сердце, что приводит к смерти христианина (подобно смерти Анания, который по небрежение к духовной брани позволил сатане вложить злую мысль в своё сердце, а когда понял это, упал бездыханен).

3 Но Пётр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

Деяния апостолов 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/5/

[Михаил67]

Любой избранник Божий наследует при воплощении греховную природу падшего Адама. Сначала, оказавшись в теле из праха земного, избранники Божии мертвы по преступлениям и грехам их,живут по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления.
Между этими сынами противления избранники Божии и живут сначала по их плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и являются по природе чадами гнева, как и прочие из чуждого им стада.

Когда воплощается Христос, Который посылается для того, чтобы каждый избранный Божий, могущий уверовать в Него, не погиб, Бог демонстрирует Свою Отеческую любовь к избранным и их, мёртвым по преступлениям в среде чужого стада сынов противления, оживотворяет со Христом,спасает их благодатью Святого Духа, которую они используют для перманентного покаяния, воскрешает их со Христом и водворяет на небесах во Христе Иисусе. Так происходит наследование избранными Царства Небесного.

Где то так.... Противник становится как бы инструментом для исправления и ограждения того куда не нужно двигаться. Для возрастания и метаболического превращения Детей из праха в Божественную Природу Служит Дух и Жизнь.
Для более конкретного восприятия приведу - .... в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

[air]

Это всё о грехах. Но ничего не сказали, а кто же волки?

Волк-прилог - это ещё не грех. Это только попытка волка обеспечить проникновение греха в душу. Это начальная мысль, первое движение ума, практически невольное. И если не задерживать своего внимания на внезапном порочном образе или идее, тут же отогнать и забыть про нее, то прилог отмирает, уходит.

Грех начинается, когда волк-прилог сочетается с умом. И когда волк-прилог проникает в сердце овцы сатанинского стада неизбранных, он не щадит их, предавая их делам плоти.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/

А избранные не допускают волка-прилога сослагаться с умом, потому что слышат голос Христа о покаянии и исповедании грехов. Грех и исповедуется ими на уровне его осознания умом, как греховной мысли, потому что бесстрастное собеседование с греховной мыслью на уровне ума практически невозможно - ум так или иначе сослагается с ней и поэтому требуется постоянная бдительность и исповедание.

[air]

Где то так.... Противник становится как бы инструментом для исправления и ограждения того куда не нужно двигаться. Для возрастания и метаболического превращения Детей из праха в Божественную Природу Служит Дух и Жизнь.
Для более конкретного восприятия приведу - .... в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Приветствую Вас в теме, ув. Михаил67

Процитированный Вами стих я бы соотнёс с вопросом о той власти, которую имеют богопоставленные пастыри овец Христовых над сатаной.

Созвав же Двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней, (Luk*9:1*RSO)

И с миссией сатаны, связанной с просеиванием душ избранных для ЦН в период до парусии (испытание веры).

31 И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32 но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя;

Евангелие от Луки 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/22/

[Artur Sharakhimov]

Избранники Божии проходят опыт пребывания в теле из праха земного и опыт победы духа над материей (подобно опыту Христа) для того, чтобы в статусе богоматерии наследовать Царство Небесное во Христе.

Символически эта богоматерия изображена на иконе "Богоматерь Царица Небесная".

1116

Жесть! царица... Жесть!