Овцы сыты и волки целы

[Vardan]

Желаю всем здравия и мира Божьего и хочу обсудить некоторые вопросы.

В другой теме этих вопросов коснулись, но хочется обсудить подробнее отдельно.

Суть в том, что некоторые товарищи заявили, что Добрый Пастырь хранит и заботится только о избранных овцах.

В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать каких-то овец на съедение волкам?

2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?


1131

[Михаил67]

Желаю всем здравия и мира Божьего и хочу обсудить некоторые вопросы.

В другой теме этих вопросов коснулись, но хочется обсудить подробнее отдельно.

Суть в том, что некоторые товарищи заявили, что Добрый Пастырь хранит и заботится только о избранных овцах..

В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать овец на съедение волкам?

2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?



...Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? ....
Первое упоминание о волках - ....Князья у нее как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть.....

[Vardan]

...Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? ....
Из этих стихов понимаем, насколько добр Пастырь.

Отвечу на остальное позже, а пока посмотрим, что скажут другие участники.

[air]

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать каких-то овец на съедение волкам?

2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?



Волк - это падшая природа Адама. Она съедает всех овец - и Христовых, и не Христовых. Заключается это съедение в том, что страстная природа Адама заставляет всех овец действовать по воле сатаны, жить по обычаю мира сего, исполняя желания плоти и творить мерзкие дела.

Добрый Пастырь Христос извлекает Своих овец из этого смешанного стада и излечивает их повреждённую первородным грехом природу. Извлечены могут быть только овцы, которых Отец даёт Христу. Это те, кто избран от вечности. Именно эти овцы слышат голос Христа и выходят по этому голосу из смешанного стада.

Те же овцы, которые не были избраны от вечности, не могут слышать голос Христа и не выходят из смешанного стада, оставаясь там жить по своим плотским похотям и по воле сатаны.

Изъяв Своих овец из стада, Добрый Пастырь не даёт их на растерзание волку - страстной природе ветхого человека, которая у извлеченных из смешанного стада овец христовых сохраняется, но они, ведя духовную брань, с Божьей помощью преодолевают натиск духов злобы поднебесных, действующих через страстную плоть.

[Vardan]

Волк - это падшая природа Адама. Если так, то все люди изначально рождаются волками. А это не сходится, говорится, что есть ещё овцы.

[air]

...Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? ....
Первое упоминание о волках - ....Князья у нее как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть.....

Погубить душу можно только через вложение в сердце человека страстного помысла. Признаком того, что душа погублена, является та мерзость, которая исходит из сердца человека:

20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, —
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Евангелие от Марка 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/7/

Таким образом, волки, губящие душу человека - это страстные помыслы, стрелы лукавого, которые проникают в сердце человека через сатанинские прилоги.

1134

Волком можно также назвать и саму испорченную грехом природу ветхого человека, потому что она насквозь пронизана сатанинскими страстями и похотями.

[air]

Если так, то все люди изначально рождаются волками.

Все люди изначально рождаются, имея грешную природу Адама, т.е. волка внутри себя. Но одни люди - овцы Христовы (избранные от вечности), а другие - не из Его стада (не избранные от вечности). Попав в смешанное стадо, избранные от вечности овцы Христа находятся на статусе "заблудших овец", к которым и посылается Христос.


А это не сходится, говорится, что есть ещё овцы.

Есть три вида овец:

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

Первые - это заблудшие овцы Христа в среде иудеев
Вторые - заблудшие овцы Христа в среде язычников
Третьи - овцы не Христа, а сатаны.

[Семён Семёныч]

Волк - это падшая природа Адама. Она съедает всех овец - и Христовых, и не Христовых. Откуда же тогда взялись в этой природе святые и праведные, которые волчьей сущности не имеют? Почему волки под видом овец вошли в Церковь только после отшествия Павла, если волк это всеобщая природа, а не индивидуальная сущность отдельного человека или общества?

- - - - - Добавлено - - - - -


Первые - это заблудшие овцы Христа в среде иудеев
Вторые - заблудшие овцы Христа в среде язычников
Третьи - овцы не Христа, а сатаны. А Вы себя к каким овцам причисляете?

[Miriam]

В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать каких-то овец на съедение волкам?

2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?наверное волки это лжепастыри и лжепророки.
А овцы это верующие прихожане.

15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
(Св. Евангелие от Матфея 7:15)

6. Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам; скитались они с горы на холм, забыли ложе свое.
(Иеремия 50:6)

[Vardan]

наверное волки это лжепастыри и лжепророки.
То есть, они водимы духами лжи, и итого, в самом худшем смысле, волки - это злые духи, или люди под их сильным воздействием.




А овцы это верующие прихожане.Но ведь есть ещё и заблудшие овцы, а ещё есть дикие.

[Гостья]

Если так, то все люди изначально рождаются волками. А это не сходится, говорится, что есть ещё овцы.

Овцами не рождаются, вернее не рождаются по плоти. Овцы это те кто родился с новой природой от воды и Духа.

- - - - - Добавлено - - - - -




Но ведь есть ещё и заблудшие овцы, а ещё есть дикие.

Дикие это не овцы, это козлы. :) Помните, Христос будет делить на овец и козлов. У козлов другая природа. Заблудшие овцы это овцы с новой природой, но немощные, которые заблудились, их то Пастырь найдет и вернет в стадо.

[Гостья]

Откуда же тогда взялись в этой природе святые и праведные, которые волчьей сущности не имеют?

Это рожденные свыше от воды и Духа. О чем и говорил Иисус Никодиму - надобно вам родиться свыше.

[Семён Семёныч]

Это рожденные свыше от воды и Духа. О чем и говорил Иисус Никодиму - надобно вам родиться свыше.Разве в падшей, полной греха и смерти плоти верующие в Бога не достигали праведности?
Достигали.
И причём тут тогда природа плоти вообще?

[air]

наверное волки это лжепастыри и лжепророки.
А овцы это верующие прихожане.

15. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
(Св. Евангелие от Матфея 7:15)


А что там у них внутри волчьего?

[air]

Это рожденные свыше от воды и Духа. О чем и говорил Иисус Никодиму - надобно вам родиться свыше.

Как могли быть уже рождёнными свыше другие овцы, о наличии которых говорит Христос в Ин 10:16, констатируя тот факт, что они у него уже есть?

16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Joh*10:16*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -



Но ведь есть ещё и заблудшие овцы, а ещё есть дикие.

Где о диких овцах сказано?

[Vardan]

Где о диких овцах сказано?Ну, это ведь тоже такие же овцы, но живут свободно, в дикой природе.

[Miriam]

То есть, они водимы духами лжи, и итого, в самом худшем смысле, волки - это злые духи, или люди под их сильным воздействием.ну да...особенно под воздействием маммоны.:smile:


Но ведь есть ещё и заблудшие овцы, а ещё есть дикие.заблудшие овцы наверное те люди,которые свернули с правильного пути и увлеклись всякими лежучениями.
А дикие это те,которые сами по себе придумали учение и исповедуют его.

[air]

Откуда же тогда взялись в этой природе святые и праведные, которые волчьей сущности не имеют?

Святость и праведность может быть достигнута только через преодоление греховной природы Ветхого Адама.



Почему волки под видом овец вошли в Церковь только после отшествия Павла, если волк это всеобщая природа, а не индивидуальная сущность отдельного человека или общества?

Потому что козни лукавого разнообразны и он пытается особыми методами соблазнить, если возможно, и избранных. Страстная природа ветхого человека у извлеченных из смешанного стада овец христовых сохраняется, но они, ведя духовную брань, с Божьей помощью преодолевают натиск духов злобы поднебесных, действующих через страстную плоть.


А Вы себя к каким овцам причисляете?

Человек сам себя не может причислить к тем или иным категориям овец. Это до суда народов не известно.

3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. (1Co*4:3*RSO)

[Miriam]

А что там у них внутри волчьего?алчность,жажда стать вожаком,жестокость....

[air]

Ну, это ведь тоже такие же овцы, но живут свободно, в дикой природе.

Мы в теме обсуждаем природу или библейские реалии?

[Vardan]

Мы в теме обсуждаем природу или библейские реалии?Конечно, и природу тоже обсуждаем. Вы, кстати, первым начали такой разговор, с падшей природы Адама.

[Алекс]

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать каких-то овец на съедение волкам?

Пока овца не грешит, она под защитой Пастыря. Если начинает грешить, то Пастырь отходит от нее, и грешная овца (если она еще овца) нахватается проблем.


2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?
Волки - ученики лукавого.
Овцы - ученики Иисуса Христа, истинно верующие в Него.

[air]

алчность,жажда стать вожаком,жестокость....

А с чего Вы взяли, что это для волка характерно?

Написано так:
Больше всего известны эти животные своей верностью. И это действительно так - единожды образовав пару, волки остаются верными друг другу до смерти одного из партнёров.
А для того, чтоб образовать эту пару, самцу иногда приходится сражаться с другими сородичами.
https://naturae.ru/zhivotnyi-mir/mlekopitayushhie/volki.html

[Vardan]

ну да...особенно под воздействием маммоны.:smile:Не только. Список может быть большим.




заблудшие овцы наверное те люди,которые свернули с правильного пути и увлеклись всякими лежучениями.
Или пока не достигли зрелости, чтобы следовать Истине. Тоже, список может быть большим.




А дикие это те,которые сами по себе придумали учение и исповедуют его.Или "внеконфессионалы". :smile:

[air]

Конечно, и природу тоже обсуждаем. Вы, кстати, первым начали такой разговор, с падшей природы Адама.

падшая природа Адама - это богословский термин

какое отношение эта природа Адама имеет к природе, в которой обитают дикие овцы - архар, муфлон и аргал ?

1140

[Гостья]

Разве в падшей, полной греха и смерти плоти верующие в Бога не достигали праведности?
Достигали.
И причём тут тогда природа плоти вообще?

Не при чем. Овцы это те кто родились еще раз. Вы как то уводите разговор в другую сторону. Речь идет о том кто такие овцы. Овцы это те, кто родился заново. По плоти овцами не рождаются.

- - - - - Добавлено - - - - -


Как могли быть уже рождёнными свыше другие овцы, о наличии которых говорит Христос в Ин 10:16, констатируя тот факт, что они у него уже есть?

16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Joh*10:16*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -





Это иудеи. Они овцы по обетованию, по рождению от Авраама.

[Гостья]

Пока овца не грешит, она под защитой Пастыря. Если начинает грешить, то Пастырь отходит от нее, и грешная овца (если она еще овца) нахватается проблем.




Ошибаетесь. Пастырь никогда не бросает овцу. Ни больную, ни заблудшую. Это овца отбивается от стада, от пастыря и да - получает проблемы. Но не потому что пастырь ее бросил на произвол судьбы, а потому что она бросила пастыря и ушла за волками в овечьей шкуре. Ну или просто по своему своеволию помчалась куда глаза глядят.

- - - - - Добавлено - - - - -


А с чего Вы взяли, что это для волка характерно?

Написано так:
Больше всего известны эти животные своей верностью. И это действительно так - единожды образовав пару, волки остаются верными друг другу до смерти одного из партнёров.
А для того, чтоб образовать эту пару, самцу иногда приходится сражаться с другими сородичами.
https://naturae.ru/zhivotnyi-mir/mlekopitayushhie/volki.html

В данном случае волк просто хищник, который хочет съесть овцу. Его семейные отношения овец мало волнуют.

[Григорий Р]

Ошибаетесь. Пастырь никогда не бросает овцу. Ни больную, ни заблудшую. Это овца отбивается от стада, от пастыря и да - получает проблемы.
Верно...

[Семён Семёныч]

Святость и праведность может быть достигнута только через преодоление греховной природы Ветхого Адама.

[/B](1Co*4:3*RSO)Разве святость и праведность это безгреховность?
Если да, ссылки в студию.

- - - - - Добавлено - - - - -


Потому что козни лукавого разнообразны и он пытается особыми методами соблазнить, если возможно, и избранных. Значит избранные уже не волки?

[Семён Семёныч]

Человек сам себя не может причислить к тем или иным категориям овец. Это до суда народов не известно. О, как?
А верно ли говорит Христос и Новый Завет в целом, что верующие во Христа и блаженны, и святы, и праведны?

- - - - - Добавлено - - - - -


Мы в теме обсуждаем природу или библейские реалии?В теме мы обсуждаем вопрос кто таки волки и почему они в овечьих шкурах?

[Семён Семёныч]

А с чего Вы взяли, что это для волка характерно?
А с чего Вы решили что это не так, мы же не о натуральных волках говорим.

[Гостья]

В теме мы обсуждаем вопрос кто таки волки и почему они в овечьих шкурах?

Волки это те кто не родился заново и овцой не стал, так и остался с волчьей хищной природой. Овцы не жрут друг друга. Овец жрут волки. и что бы побольше сожрать, они притворяются овцами. Надевают овечью шкурку и внеше ничем от овцы не отличаются. Но как только проголодаются, начинают жрать овец.

[Семён Семёныч]

Волки это те кто не родился заново Праведный Авраам рождался заново?

[Михаил67]

Все люди изначально рождаются, имея грешную природу Адама, т.е. волка внутри себя. Но одни люди - овцы Христовы (избранные от вечности), а другие - не из Его стада (не избранные от вечности). Попав в смешанное стадо, избранные от вечности овцы Христа находятся на статусе "заблудших овец", к которым и посылается Христос.



Есть три вида овец:

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

Первые - это заблудшие овцы Христа в среде иудеев
Вторые - заблудшие овцы Христа в среде язычников
Третьи - овцы не Христа, а сатаны.

Овцы никогда не будут сатанинскими, то есть сатаны... Не та природа - ...и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
..и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую...

[/QUOTE]

[Михаил67]

Погубить душу можно только через вложение в сердце человека страстного помысла. Признаком того, что душа погублена, является та мерзость, которая исходит из сердца человека:

20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
21 Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
22 кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, —
23 всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.

Евангелие от Марка 7 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/7/

Таким образом, волки, губящие душу человека - это страстные помыслы, стрелы лукавого, которые проникают в сердце человека через сатанинские прилоги.

1134

Волком можно также назвать и саму испорченную грехом природу ветхого человека, потому что она насквозь пронизана сатанинскими страстями и похотями.
С Прилогом (помысл) Рождение образа в уме не является грехом - не согласен я.

...Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,.. - Это повлекло за собой - ....если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним...

[Алекс]

Ошибаетесь. Пастырь никогда не бросает овцу. Ни больную, ни заблудшую. Это овца отбивается от стада, от пастыря и да - получает проблемы. Но не потому что пастырь ее бросил на произвол судьбы, а потому что она бросила пастыря и ушла за волками в овечьей шкуре. Ну или просто по своему своеволию помчалась куда глаза глядят.

Я с вами согласен. Вы дополнили мое сообщение.
Грешная овца сама отворачивается от Пастыря, но Пастырь до конца никогда не отворачивается от овцы (пока она овца).

[Михаил67]

Не при чем. Овцы это те кто родились еще раз. Вы как то уводите разговор в другую сторону. Речь идет о том кто такие овцы. Овцы это те, кто родился заново. По плоти овцами не рождаются.

- - - - - Добавлено - - - - -



Это иудеи. Они овцы по обетованию, по рождению от Авраама.

ВЫ немного запутались ) Овцы есть по Закону Моисея, и овцы есть по Благодати. Два вида овец. Не обязательно быть Рождённым свыше - ...и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;...
Под всеми народами понимаются все язычники, которые останутся ко времени возвращения Христа на землю, после того как Он уничтожит при Армагеддоне тех из язычников, кто последует за Антихристом

[Михаил67]

Из этих стихов понимаем, насколько добр Пастырь.

Отвечу на остальное позже, а пока посмотрим, что скажут другие участники.

Можно уже получить ответ? )

[Гостья]

Праведный Авраам рождался заново?

Авраам не своей праведностью праведный. Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность.

[Семён Семёныч]

Авраам не своей праведностью праведный. Поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность........ну и?

[Гостья]

.......ну и?

И всё. :)

[Семён Семёныч]

И всё. :)И как вменить в вину Аврааму его падшую, полную греха и смерти плоть, которая по мнению Райского является волчьей, если в этой падшей плоти Авраам достиг праведности?

[Vardan]

Первое упоминание о волках - ....Князья у нее как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть.....
В этих стихах сказано, что некоторые, как волки, губят души, но как бы в переносном смысле это говорится больше (но есть и прямой смысл, но в меньшей степени, как мне думается). Волки ведь хотят овец скушать, и больше ничего.
А злые духи не только хотят людей убить, но и действительно хотят погубить души людей. Иногда и люди добровольно становятся на их сторону.
Или злые духи действуют через некоторых людей.

[captain]

Суть в том, что некоторые товарищи заявили, что Добрый Пастырь хранит и заботится только о избранных овцах.

Заботится обо всех по возможности. А эту возможность иногда мы можем у Него отбирать определенным своеволием.

[Семён Семёныч]

Заботится обо всех по возможности. А эту возможность иногда мы можем у Него отбирать определенным своеволием.И суемудрием, которое утверждает, что заботиться надо только об избранных, прочие пусть гибнут так им и надо.

[Miriam]

А с чего Вы взяли, что это для волка характерно?

Написано так:
Больше всего известны эти животные своей верностью. И это действительно так - единожды образовав пару, волки остаются верными друг другу до смерти одного из партнёров.
А для того, чтоб образовать эту пару, самцу иногда приходится сражаться с другими сородичами.
https://naturae.ru/zhivotnyi-mir/mlekopitayushhie/volki.htmlпонимаете, все качества должны объединяться одним - целью.
Цель волка в первую очередь это добыча,которую он разорвет и пожрет.

И верность не всегда положительное качество - иногда люди становятся верными лже идеям и лже идеалам.

[Vardan]

Заботится обо всех по возможности.У Бога весьма большие возможности. По преданию Церкви, каждому человеку приставлен ангел-хранитель.



А эту возможность иногда мы можем у Него отбирать определенным своеволием.Но, я тоже думаю, что часто из-за людского своеволия и тяжких грехов - ангел-хранитель может временно от человека отойти.

[Михаил67]

В этих стихах сказано, что некоторые, как волки, губят души, но как бы в переносном смысле это говорится больше (но есть и прямой смысл, но в меньшей степени, как мне думается). Волки ведь хотят овец скушать, и больше ничего.
А злые духи не только хотят людей убить, но и действительно хотят погубить души людей. Иногда и люди добровольно становятся на их сторону.
Или злые духи действуют через некоторых людей.

Позвольте уточнить. Вы имеете ввиду злых духов волками?

[Vardan]

Позвольте уточнить. Вы имеете ввиду злых духов волками?В самом строгом и наихудшем смысле - да, волки это злые духи.

... потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Послание к Ефесянам 6:12

[Гостья]

И суемудрием, которое утверждает, что заботиться надо только об избранных, прочие пусть гибнут так им и надо.

Так никто не утверждает.

Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

[air]

понимаете, все качества должны объединяться одним - целью.
Цель волка в первую очередь это добыча,которую он разорвет и пожрет.

И верность не всегда положительное качество - иногда люди становятся верными лже идеям и лже идеалам.

Цель волка, как и любого другого животного - это продолжение рода. Для этого нужно обеспечить, в том числе, питание.

[air]

В самом строгом и худшем смысле - да, волки это злые духи.

... потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Послание к Ефесянам 6:12





Каким образом, почтеннейший Vardan, волки - злые духи не щадят стада?

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; (Act*20:29*RSO)

Что, по-вашему, удерживало злых духов поднебесных войти в Церковь, пока там находился апостол Павел?

[air]

Так никто не утверждает.

Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Это написано не об Отеческой любви, а об отношении Творца к творению.
Именно избранные дети Божьи и призываются подражать Отцу в плане одинакового отношения ко всем тварям.

Отеческая любовь Бога к Его избранным детям проявляется так:

ГОСПОДЬ, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы— незаконные дети, а не сыны.
(Heb*12:6-8*RSO)

[Artur Sharakhimov]

Желаю всем здравия и мира Божьего и хочу обсудить некоторые вопросы.

В другой теме этих вопросов коснулись, но хочется обсудить подробнее отдельно.

Суть в том, что некоторые товарищи заявили, что Добрый Пастырь хранит и заботится только о избранных овцах.

В связи с этим возникает несколько вопросов:

1) Разве Добрый Пастырь может отдавать каких-то овец на съедение волкам?

2) кого же всё-таки надо считать волками, а кого овцами?


1131

Смотря что вы считаете - отдавать Своих овец на растерзание. Если физическое воздействие то история церкви занет маасу примеров когда дети Божии были казнены. Если идет речь о духовном, то так же мы знаем массу примеров когда овцы следовали ложным учениям, но потом Господь их возвращал. Из всего этого мы понимаем что все это от Господа и делает Он это для достижения Своих целей. Другое дело если мы имеем ввиду спасение. В этом контексте мы знаем что Его овцы не будут потеряны и Господь доведет Своих овец до конца, не потеряв ни одной.

[Vardan]

Каким образом, почтеннейший Vardan, волки - злые духи не щадят стада?

Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; (Act*20:29*RSO)

Что, по-вашему, удерживало злых духов поднебесных войти в Церковь, пока там находился апостол Павел?Очевидно, что сам апостол и говорит причину - это он сам, а с ним Святой Дух удерживает лютых волков.

Но что же значит, почтеннейший Sergey Raisky, овец не щадить? поразмышляем.


Каким образом волки - злые духи не щадят стада?

.. и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Деяния 20:30

То есть, будут учить не имея Святого Духа, и даже наоборот, будут духами заблуждения.

Не щадить овец, видимо, это быть жестокими, не прощать грехи, не приводить ко спасению, ожесточать и т.д.

[air]

Очевидно, что сам апостол и говорит причину - это он сам, а с ним Святой Дух удерживает лютых волков.

Но что же значит, почтеннейший Sergey Raisky, овец не щадить? поразмышляем.


.. и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Деяния 20:30

То есть, будут учить не имея Святого Духа, и даже наоборот, будут духами заблуждения.

Не щадить овец, видимо, это быть жестокими, не прощать грехи, не приводить ко спасению, ожесточать и т.д.

А как в такой ситуации защищает Добрый Пастырь? Когда учат превратно, жестоки, не прощают грехи?

- - - - - Добавлено - - - - -


Очевидно, что сам апостол и говорит причину - это он сам, а с ним Святой Дух удерживает лютых волков.

.

Почему когда апостол Павел в церкви, там Дух Святой, а когда уходит - вместе с ним и Дух уходит?

[Vardan]

А как в такой ситуации защищает Добрый Пастырь? Когда учат превратно, жестоки, не прощают грехи?

Почему когда апостол Павел в церкви, там Дух Святой, а когда уходит - вместе с ним и Дух уходит?Видимо, Добрый Пастырь снова кого-то поставит над паствой, обладающего дарами Духа Святого.

[air]

Видимо, Добрый Пастырь снова кого-то поставит над паствой, обладающего дарами Духа Святого.

А изнутри Христос не может защищать Его овцу Духом Святым от злых волков - сатанинских прилогов?

- - - - - Добавлено - - - - -


Смотря что вы считаете - отдавать Своих овец на растерзание. Если физическое воздействие то история церкви занет маасу примеров когда дети Божии были казнены. Если идет речь о духовном, то так же мы знаем массу примеров когда овцы следовали ложным учениям, но потом Господь их возвращал. Из всего этого мы понимаем что все это от Господа и делает Он это для достижения Своих целей. Другое дело если мы имеем ввиду спасение. В этом контексте мы знаем что Его овцы не будут потеряны и Господь доведет Своих овец до конца, не потеряв ни одной.

сын погибели - исключение?

тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и
никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

[Vardan]

А изнутри Христос не может защищать Его овцу Духом Святым от злых волков - сатанинских прилогов?Но у нас есть факт и пророчество апостола.
И речь ведь и о стаде, то есть о единстве общины. А у общины должны быть равные апостолу талантливые руководители, у которых должна быть полнота даров Святого Духа, и никаких духов заблуждений.

[air]

Но у нас есть факт и пророчество апостола.
И речь ведь и о стаде, то есть о единстве общины. А у общины должны быть равные апостолу талантливые руководители, у которых должна быть полнота даров Святого Духа, и никаких духов заблуждений.

То есть, по-вашему, прямой связи у овец со Христом нет? Обязательно нужен посредник - руководитель? точнее, руководители, как Вы написали.

У самих-то овец как дела обстоят с этой полнотой даров Святого Духа?

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Co*12:8-11*RSO)

У овец, стало быть даров Духа нет, они все у руководителей, и поэтому бездуховных овец пасут духовные пастыри?

[Vardan]

То есть, по-вашему, прямой связи у овец со Христом нет? Обязательно нужен посредник - руководитель? точнее, руководители, как Вы написали.

У самих-то овец как дела обстоят с этой полнотой даров Святого Духа?

8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Co*12:8-11*RSO)

У овец, стало быть даров Духа нет, они все у руководителей, и поэтому бездуховных овец пасут духовные пастыри?Так мы же обсуждаем конкретный случай, а в данном, конкретном случае, всё сказано. Могут быть другие случаи, где паства скажет по вдохновению Святого Духа: нет, нам такие проходимцы и лжепастыри-волки не нужны!

К тому же, надо понимать, что это были времена другие, той первой пастве было совсем не просто, у них даже Библии не было, как у нас.

[Михаил67]

В самом строгом и наихудшем смысле - да, волки это злые духи.

... потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
Послание к Ефесянам 6:12



Что ж, более точно )