Христианин как живая икона Христа

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
В темах раз за разом возникают вопросы связанные с иконами - изображениями Христа.
Почему то некоторые христиане готовы лицезреть Христа в рисунках или в изваяниях, но напрочь отрицаются видеть Христа в верующих, именуя подобное предложение - богохульством.
А в чём богохульство, если христиане это носители образа Христа, икона Христа.

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас (ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15). Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...

[ЯОлег]

Христианин как живая икона Христа (https://teolog.club/showthread.php?1384-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%BD-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0)
Приветствую друзья!
В темах раз за разом возникают вопросы связанные с иконами - изображениями Христа.
Почему то некоторые христиане готовы лицезреть Христа в рисунках или в изваяниях, но напрочь отрицаются видеть Христа в верующих, именуя подобное предложение - богохульством.
А в чём богохульство, если христиане это носители образа Христа, икона Христа.
Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас (ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15). Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...
Знал Господь, на чём преткнутся люди, когда первой и второй заповедью десятословия сказал:
- Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим;
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.
А чтобы увидеть в ближнем Бога, нужно возлюбить Его и ближнего своего, согласно первейшим заповедям Его. А для этого нужно родиться свыше, что немногие возмогут, а ещё больше и сами не захотят. Поэтому большинство, за не имением любви Христовой, не способны видеть Его в ближних, зато охотно желают разглядеть Его там, где Его нет и быть не может - в ложных образах, которые сами же и рисуют.

И такая подмена вполне объяснима. Ведь когда Бог в нас, мы видим Его и в других, проявляя любовь в виде милосердия и сострадания к людям. Но когда Его в нас нет, а очень уж хочется обмануть себя в том, что есть, то тут как раз в помощь видимые изображения, которые ни к чему не обязывают (ведь не окажешь же им милосердия и сострадания, в отличие от настоящих нищих и нуждающихся). Но зато как театрально можно им кланяться, и даже пасть ниц; а если выдавить из себя крокодилью слезу, в умилении от собственной "любви" и "набожности", то вообще можно потом идти и "не замечать" всех этих реальных нищих и нуждающихся, в полной уверенности, что именно в слёзнокрокодильей нашей молитве перед изображением, мы как раз и являем Богу свою любовь.

[air]

Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы

Если бы речь шла о внешнем виде, то для этого надо было бы салоны красоты открывать и предлагать услуги пластических операций.

Чем, собственно, важна внешняя форма и внешний вид для христиан? Снаружи быть, как гробы раскрашенные?

[air]

(ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15)

В этих стихах, которые Лопухин предлагает для того, чтобы найти там подтверждение своей мысли, ничего не говорится о виде и форме:

15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою. (1Co*9:15*RSO)

6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим. (1Co*4:6*RSO)

20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: (Rom*2:20*RSO)

Верное толкование даёт Симеон Новый Богослов (949−1022)
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос

Но в каком месте, или в какой части тела, думаете, полагает он, что вообразится Христос? В лице или в груди? Нет, в сердце нашем воображается Он и не телесно, а бестелесно и как подобает Богу. Впрочем, как женщина, имеющая во чреве, знает о том ясно, так как младенец во чреве ее делает некоторые движения (взыграся), и нельзя ей не знать, что имеет плод во чреве, так и тот, кто имеет вообразившимся в себе Христа, знает движения Его и взыграния, то есть осияние и облистание Его, и видит внутрь себя воображение Христа. Как в зеркале видится свет светильника, так видится в нем Христос, однако ж не призрачно и не несущественно, каково то, что видится в зеркале, но в нем видится Христос, как свет, всущественно, невидимо видимым и недомыслимо постигаемым, во образе безобразном и в виде безвидном.


Толкование на Галатам 4:19 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/55/4/19/

[air]

Знал Господь, на чём преткнутся люди, когда первой и второй заповедью десятословия сказал:
- Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим;
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.


Если Вы об иконах, то с иконоборческой ересью уже давно разобрались

— Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора

Поэтому мы, шествуя как бы царским путём и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем:

подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.


1199
Икона «Торжество Православия» (фрагмент). Византия, первая половина XV века

Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им (в смысле поклона, внешнего знака почтения, а не служения-латрии, «приличествующего одному только Божескому естеству») относится не к самому изображению и, тем более, не к материалу, из которого оно изготовлено, а к изображённому лицу (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства. Иконопочитание возможно по причине Воплощения Бога-Слова, Иисуса Христа, изображаемого по человеческой природе, от которой в Его единой ипостаси неотделима природа Божественная. В соответствии с определением «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу», образ, указывающий на Личности (ипостаси), есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей.

Окончательное восстановление иконопочитания в Византии произошло в 843 году при императрице Феодоре («Торжество Православия»).

Догмат о почитании икон отвергается рядом протестантских церквей, либо считающих иконопочитание идолопоклонством, либо избегающих его как вводящего в соблазн. Протестанты, как правило, отрицают внешние знаки иконопочитания, а некоторые радикальные течения — даже само использование изображений для украшения мест богослужения. Тем не менее, они в большинство случаев не разделяют богословской аргументации иконоборцев о неизобразимости Христа, поэтому изображают Его и евангельские сюжеты в своей издательской продукции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иконопочитание

[B]Богословское и метафизическое значение иконы


Икона, являясь как и слово, «одним из средств познания Бога, одним из путей к объединению с Ним» (Вл. Лосский) есть произведение церковно-литургического искусства, а потому и значение её может быть раскрыто во всей полноте лишь в онтологических актах молитвы, совершаемой за литургией.

В церковном учении об иконах можно выделить четыре тесно переплетённых между собой аспекта:

дидактический, соответствующий «буквально» тексту и сюжетной стороне Писания и Предания;
символический, соответствующий «аллегорическому» уровню Библии;
мистический: лица и события, изображенные на иконе, в акте напоминания актуализируют своё присутствие (не сущностно, а по действию, греч. «энергии»);
и, наконец, тесно связанный с мистическим, литургический аспект иконы, её участие в формировании богослужебного пространства как «неба на земле».
Из функций иконы выделяют богословско-символическую, миссионерскую, эстетическую и богослужебную.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Икона#Богословское_и_метафизическое_значение

[air]

Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...

RSO 1 Corinthians 15:49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

BGT 1 Corinthians 15:49 καὶ καθὼς ἐφορέσαμεν τὴν εἰκόνα τοῦ χοϊκοῦ, φορέσομεν καὶ τὴν εἰκόνα τοῦ ἐπουρανίου.

об образе Христа говорится здесь:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси (Heb*1:3*RSO)

Носить образ небесного - это, подобно Христу, носить образ ипостаси (духовной первоосновы) и, убодобившись Христу, преобразиться в славу Христа.

Мы же все, открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу ГОСПОДНЮ, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от ГОСПОДНЯ Духа. (2Co*3:18*RSO)

Созерцание славы ГОСПОДНЕЙ, при котором в человеке изображается Христос - это созерцание фаворского света преображения, что достигается через действия эстетерий - духовно-эстетических чувств.

Происходит это таким образом:

Бог есть свет и уделяет от «светлости Своей» всем, кто соединяется с ним «по мере очищения». Именно этот «умный свет» помогает читающему постигать смысл читаемого, «ибо сей сокровенный свет божественного ведения есть некая мысленная сила, которая окружает и собирает подвижный ум, отбегающий обычно туда и сюда» во время чтения.

Однако человеку, получившему этот свет, уже, собственно, и нет надобности ничего читать, ибо световая стихия, в которую он погружается всей своей сущностью, и есть цель всех устремлений подвижника.

Здесь высшее знание нераздельно с высшим наслаждением; ум человека становится светом и сливается, хотя и постоянно осознавая себя, с высшим светом и источником всякого света.

Ум «весь освещается и становится, как свет, хотя не может понять и изречь то, что видит. Ибо сам ум тогда есть свет и видит свет всяческих, то есть Бога, и свет сей, который он видит, есть жизнь, и дает жизнь тому, кто его видит. Ум видит себя совершенно объединенным с этим светом и трезвенно бодрствует». Он ясно сознает, что свет этот «внутри души его, и изумляется»; изумляясь же, он видит его уже как бы пребывающим вдали, а придя в себя, «опять находит свет этот внутри» и не хватает ему ни слов, ни мыслей, чтобы подумать или сказать чтолибо об этом свете .

Воссияв в человеке, свет этот изгоняет все помыслы и страсти душевные, исцеляет телесные немощи; душа видит в этом свете как в зеркале все свои прегрешения, приходит в полное смирение и одновременно наполняется радостью и весельем, изумляясь увиденному чуду. Человек весь изменяется к лучшему и познает абсолютную истину.

Высшая ступень познания человеком Бога - это слияние световых сущностей объекта (Бога) и субъекта познания (человека). Происходит это слияние в душе человека, но таким образом, что душа как бы сама покидает этот мир, прорывается в иные измерения и там объединяется с божественной сущностью. Душа «некоторым образом выходит из тела своего и из этого мира и восходит на небеса небес, воспаряя туда на крыльях божественной любви и успокаиваясь там от подвигов своих в некоем божественном и беспредельном свете»

Сходя на человека, невидимый свет настолько сильно преображает всю его не только духовную, но и телесную структуру, что его тело начинает излучать видимое сияние.

https://www.litmir.me/br/?b=183352&p=13

1200

ГОСПОДИ! хорошо нам здесь быть (Мт 17:4*)

[АндрейВторозван]

По изображениям Христа Иисуса мы понимает лучше что Он воплощался:
начиная с молодых ногтей мы рассматриваем образа, где Господь наш
выглядит как мы, у Девы Марии на руках, как мы у мамы, возрастая видим
на образах уже не схожесть по возрасту, а смирение, кротость человечность,
все прочие качества которые изображены на образе Господа.

Благодаря усилиям тех это, кто из глубины веков отстаивал эту часть написания*.

Но ныне там где несколько веков отвергали изображение Господа, ныне уже
всё же и они изображают Иисуса Христа, но по изображению видно искажение
их интересов, но суть в том, что плоды даёт отвержение, чтобы затем "своё" впихнуть изображение.

Взгляните что рисуют ныне: 1201


* так и говорится : иконо-писец, суть ИЗОБРАЖЕНИЕ (Мф.22:20) это разновидность написания.

[Miriam]

Знал Господь, на чём преткнутся люди, когда первой и второй заповедью десятословия сказал:
- Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим;
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.а почему собственно изображения Сына Божьего приписывают к кумирам и языческим идолам?

ПС
Эдак до полного абсурда можно дойти: запретить игрушки например....

[АндрейВторозван]

а почему собственно изображения Сына Божьего приписывают к кумирам и языческим идолам?



По неприятию, духу отвержения так происходит.
Не может никак изображение Божие (Мф.22:20-21) подменить Бога,
а ведь кумир ничто иное, ибо пуст, как то, чем человек себе подменяет Бога.

[Miriam]

Чем, собственно, важна внешняя форма и внешний вид для христиан? Снаружи быть, как гробы раскрашенные?нет,надо бегать с голой ж...,полуголыми по улицам,делать тату и красить волосы в разные цвета вставив в нос кольцо.:smile:

[АндрейВторозван]

а почему собственно изображения Сына Божьего приписывают к кумирам и языческим идолам?


Ещё напишу один вариант , по которому может происходить отвержение образов:
при "крещении", когда чало ничего не понимает, но всё ЗАПОМИНАЕТ
его окунают в воду, неизвестный дядя, малой противится- плачет,
и естественно этому насилию (а если противится- есть насилие)
ищет избежать и в будущем, то есть окружающую обстановку
запоминает как сопутствующую тому насилию: церковную утварь, среди чего и образа,
у котого обоняние сильно развито, запоминают запахи ладана, воска, что после
из памяти даёт отторжение, и человек не понимает почему ему плохо в храме,
не может быть на службе, так и с образами. Но это моё личное понимание.

[Miriam]

По неприятию, духу отвержения так происходит.
Не может никак изображение Божие (Мф.22:20-21) подменить Бога,
а ведь кумир ничто иное, ибо пуст, как то, чем человек себе подменяет Бога.На самом деле первая икона это Сам Господь.
Образ по гречески как раз и будет икона (εικόνα).

[air]

а почему собственно изображения Сына Божьего приписывают к кумирам и языческим идолам?


По причине невежества.

ἀμαΘής
Неученый, невежественный, непросвещенный; как сущ. невежда.


Стронг для 2 Петра 3:16 — 2Пет 3:16 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/47/3/16/

[Miriam]

Ещё напишу один вариант , по которому может происходить отвержение образов:
при "крещении", когда чало ничего не понимает, но всё ЗАПОМИНАЕТ
его окунают в воду, неизвестный дядя, малой противится- плачет,
и естественно этому насилию (а если противится- есть насилие)
ищет избежать и в будущем, то есть окружающую обстановку
запоминает как сопутствующую тому насилию: церковную утварь, среди чего и образа,
у котого обоняние сильно развито, запоминают запахи ладана, воска, что после
из памяти даёт отторжение, и человек не понимает почему ему плохо в храме,
не может быть на службе, так и с образами. Но это моё личное понимание.ну ничего,иудеи делают обрезание детям на 9-й день и никому плохо не становится потом в Синагоге.:smile:
Более того,благовония используют практически все религии мира.
Кстати новорожденному Господу маги принесли именно ЛАДАН - благовоние.

Так что если кому-то становится плохо в церкви, так это вопрос к бесам которых человек развел в себе.

[air]

На самом деле первая икона это Сам Господь.
Образ по гречески как раз и будет икона (εικόνα).

1202

И этот образ Он явил при преображении.

Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить

Так описывает святой Марк просветление одежд Спасителя на Фаворе. Он уподобляет их снегу и говорит, что на земле нет столь белой краски, которая бы равнялась белизне одежд Спасителя. Вот как слава Божия перелилась изнутри вовне — от Божества Спасителя на душу, с души на тело, а с тела — на одежды. Это был чудесный, несозданный, невообразимый свет, который не только одежды Спасителя, но и все вокруг представлял совершенно светлым, белым. Этот свет был ярче и чище солнечного. И от солнечного света иные предметы представляются беловатыми, не будучи такими в самом деле, а от Божественного света Господа Иисуса представлялось все белым. Одежды Его вовсе не были белого цвета, однако ж они стали белы, как снег.


Толкование на От Марка 9:3 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/41/9/3/

[air]

нет,надо бегать с голой ж...,полуголыми по улицам,делать тату и красить волосы в разные цвета вставив в нос кольцо.:smile:

Это общечеловеческий принцип, основанный на нравственности и обычаях от мира сего. Тут специфики христианства нет.

[Григорий Р]

Взгляните что рисуют ныне:

Карикатурные церкви.
Очень хорошо отображает дух того, что придет на смену.

[air]

доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас

Внешние формы, которые свидетельствуют о Христе внутри, - это "белые одежды" преображения, в которые облекается Церковь Христова.

1204

Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
Стронг для Откровение 3:5 — Откр 3:5 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/66/3/5/

- - - - - Добавлено - - - - -


Карикатурные церкви.
Очень хорошо отображает дух того, что придет на смену.

Не на смену. Это автономно развивающийся дух антихриста.

[Семён Семёныч]

Знал Господь, на чём преткнутся люди, когда первой и второй заповедью десятословия сказал:
- Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим;
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.
А чтобы увидеть в ближнем Бога, нужно возлюбить Его и ближнего своего, согласно первейшим заповедям Его. А для этого нужно родиться свыше, что немногие возмогут, а ещё больше и сами не захотят. Поэтому большинство, за не имением любви Христовой, не способны видеть Его в ближних, зато охотно желают разглядеть Его там, где Его нет и быть не может - в ложных образах, которые сами же и рисуют.

И такая подмена вполне объяснима. Ведь когда Бог в нас, мы видим Его и в других, проявляя любовь в виде милосердия и сострадания к людям. Но когда Его в нас нет, а очень уж хочется обмануть себя в том, что есть, то тут как раз в помощь видимые изображения, которые ни к чему не обязывают (ведь не окажешь же им милосердия и сострадания, в отличие от настоящих нищих и нуждающихся). Но зато как театрально можно им кланяться, и даже пасть ниц; а если выдавить из себя крокодилью слезу, в умилении от собственной "любви" и "набожности", то вообще можно потом идти и "не замечать" всех этих реальных нищих и нуждающихся, в полной уверенности, что именно в слёзнокрокодильей нашей молитве перед изображением, мы как раз и являем Богу свою любовь.В самую сердцевину проблемы Олег, в самое яблочко!
Спасибо. Согласен.

[Григорий Р]

Не на смену. Это автономно развивающийся дух антихриста.

Именно на смену. Картина смены ценностей очевидна.
Там, где Велиар, Христа нет.

[Семён Семёныч]

Если бы речь шла о внешнем виде, то для этого надо было бы салоны красоты открывать и предлагать услуги пластических операций.
Вы никак не можете без Ваших бредней?

- - - - - Добавлено - - - - -


По изображениям Христа Иисуса мы понимает лучше что Он воплощался:
начиная с молодых ногтей мы рассматриваем образа, где Господь наш
выглядит как мы, у Девы Марии на руках, как мы у мамы, возрастая видим
на образах уже не схожесть по возрасту, а смирение, кротость человечность,
все прочие качества которые изображены на образе Господа.

Благодаря усилиям тех это, кто из глубины веков отстаивал эту часть написания*.

Но ныне там где несколько веков отвергали изображение Господа, ныне уже
всё же и они изображают Иисуса Христа, но по изображению видно искажение
их интересов, но суть в том, что плоды даёт отвержение, чтобы затем "своё" впихнуть изображение.

Взгляните что рисуют ныне: 1201


* так и говорится : иконо-писец, суть ИЗОБРАЖЕНИЕ (Мф.22:20) это разновидность написания.А когда можно будет увидеть Христа не изображённого на дереве, металле, в изваянии, а в Вас, вот в Вас когда мы уже увидим изобразившегося Христа?

[Семён Семёныч]

На самом деле первая икона это Сам Господь.
Образ по гречески как раз и будет икона (εικόνα).Всё верно.
И нам предписано как живым иконам изображать в себе Христа, не в дереве, не в металле, не в изваяниях, а в себе и собою.

[Григорий Р]

Всё верно.
И нам предписано как живым иконам изображать в себе Христа, не в дереве, не в металле, не в изваяниях, а в себе и собою.

Человек просыпается утром, видит, что майка, которую он надел впотьмах вывернута наизнанку.
Человек боится выйти из дома, потому что верит, что его непременно побьют или его покусает собака.
Вопрос - этот человек изображает в себе Христа?

[air]

Именно на смену. Картина смены ценностей очевидна.
Там, где Велиар, Христа нет.

На том месте, куда приходит Велиар, Христа никогда не было. Поэтому о смене говорить не корректно.

[Григорий Р]

На том месте, куда приходит Велиар, Христа никогда не было. Поэтому о смене говорить не корректно.

Но Библия очень много говорит о тех моментах когда на смену святости приходит развращение.
Это вообще гвоздь Библии.
О падении осеняющих херувимов.

[Семён Семёныч]

Человек просыпается утром, видит, что майка, которую он надел впотьмах вывернута наизнанку.
Человек боится выйти из дома, потому что верит, что его непременно побьют или его покусает собака.
Вопрос - этот человек изображает в себе Христа?суемудрого несло....

- - - - - Добавлено - - - - -


На том месте, куда приходит Велиар, Христа никогда не было. Поэтому о смене говорить не корректно.Как же Христос разрушил царство сатаны - ад, если в местах сатаны Христос не появляется?

[Григорий Р]

суемудрого несло....

Ты же Икона. Ответь.

[Семён Семёныч]

Но Библия очень много говорит о тех моментах когда на смену святости приходит развращение.
Это вообще гвоздь Библии.
О падении осеняющих херувимов.Точно. И падших служителей Божьих торгующих Божьей благодатью.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ты же Икона. Ответь.уже ответил, суемудрого несло....

[Григорий Р]

Всё верно.
И нам предписано как живым иконам изображать в себе Христа, не в дереве, не в металле, не в изваяниях, а в себе и собою.
Семён, а когда вы оскорбляете собеседника вы кого собою изваяете?

[Григорий Р]

Икона это же образ Божественных событий.
Это богатая история Слова мирозданию.
Обычный человек не может изобразить собой Рождество Христово.

А такая Икона есть.

Семён, вы можете изобразить собою Рождество Христово?
Чтобы каждому было понятно - Да, вот это оно самое.

[Семён Семёныч]

Семён, а когда вы оскорбляете собеседника вы кого собою изваяете?И в мыслях не было кого - то оскорблять, более всех оскорбляется сатана, сатана точно выявит и изобличит богохульника, лжеца и еретика, грубияна, и крайне оскорбиться тем, чего не было и нет, и одежды свои раздерёт и на распятие предаст.

- - - - - Добавлено - - - - -


Икона это же образ Божественных событий.
Это богатая история Слова мирозданию.
Обычный человек не может изобразить собой Рождество Христово.

А такая Икона есть.

Семён, вы можете изобразить собою Рождество Христово?
Чтобы каждому было понятно - Да, вот это оно самое.Что курите Григорий и как часто?

[Семён Семёныч]

Ты же Икона. Ответь.В многогрешных апостолах Христовых, согрешающих в слове и деле благовестия Христова, Христос все 24 часа в сутки и все 365 дней в году изображался, даже когда апостолы впадали в грех или когда они были в состоянии святости и праведности?

[Григорий Р]

Что курите Григорий и как часто?

То есть вы не можете изобразить собою икону Рождества Христова и эту икону можно оставить?
Убрать только Спаса Нерукотворного?

[Семён Семёныч]

То есть вы не можете изобразить собою икону Рождества Христова и эту икону можно оставить?
Убрать только Спаса Нерукотворного?Бросайте курить чего не попадя Григорий.

[Григорий Р]

Бросайте курить чего не попадя Григорий.
Разве не Вы сказали, что иконы как Евангелие в красках это лишнее средство выражения, потому что совершенное средство выражения это верующий человек?
Разве не Вы?

[Miriam]

Всё верно.
И нам предписано как живым иконам изображать в себе Христа, не в дереве, не в металле, не в изваяниях, а в себе и собою.ну,на самом деле нам такое не предписано,изображать из себя или в себе.
Нам предписано следовать учению.

А поскольку Господь явил Себя в облике Человека, да ещё как Образ Божий,то почему бы Его не изображать?

[Григорий Р]

.

А поскольку Господь явил Себя в облике Человека, да ещё как Образ Божий,то почему бы Его не изображать?
Поэтому бесы боятся икон.
Они как напоминание, что Бог однажды стал изобразим и Слово обитало с нами материально.
Бунт против икон как твёрдого напоминания обитания Бога в материи - бунт бесов, которые мучаются прежде времени.

[Семён Семёныч]

Разве не Вы сказали, что иконы как Евангелие в красках это лишнее средство выражения, потому что совершенное средство выражения это верующий человек?
Разве не Вы?Я же и говорю, бросайте курить чего не попадя.
Конечно не я, а апостолы Христовы.

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас (ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15). Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...

- - - - - Добавлено - - - - -


ну,на самом деле нам такое не предписано,изображать из себя или в себе.
Нам предписано следовать учению.


Следуете вот этому учению?

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас (ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15). Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...

[Григорий Р]

Я же и говорю, бросайте курить чего не попадя.
Конечно не я, а апостолы Христовы.

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
Доколе не изобразится.. т. е. доколе Христос не получит в вас внешнего вида или внешней формы, чтобы стать видимым в вас (ср.: Рим. 2:20; 1Кор. 4:6; 9:15). Христиане представляют собою образ Христа, как необращенные ко Христу - образ Адама (1Кор. 15:49). ...

К остальным иконам, изображающим основные события Евангелия претензии есть?

[Семён Семёныч]

Поэтому бесы боятся икон.
А больше всего бесы бояться нательных крестов священников и понагий архиереев педофилов, которые насилуют детей даже в алтаре - святая святых храма.



К остальным иконам, изображающим основные события Евангелия претензии есть?И не было никогда.

[Miriam]

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!


Следуете вот этому учению?

Ст. 19-20 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

так это изображение духовное и только для тех,кто следует Учению.....

[Семён Семёныч]

так это изображение духовное и только для тех,кто следует Учению.....

А христиане Учению не следуют?
И почему Христос должен в христианах изобразиться внешне, чего и апостол ожидает?

[Artur Sharakhimov]

Любое изображение Христа, я вляется карикатурой на Него.

[Григорий Р]

Любое изображение Христа, я вляется карикатурой на Него.
А изображение Творца и Отца Небесного Сыном Человеческим это что?

[Алекс]

Не каждый христианин икона Христа, а только апостолы и пророки. А много ли их? Единицы.

[Vardan]

Не каждый христианин икона Христа, а только апостолы и пророки. А много ли их? Единицы.Очень часто, добрые дела человек творит по научению Христа, а значит Сам Христос пребывает Духом в человеке. И есть верующие, находящиеся на разном духовном уровне.

Но есть другая крайность, когда верующий выдаёт себя за Христа, а это невозможно, ибо Сын Божий святой и безгрешный. Можно говорить лишь о некоторой доле похожести на Христа, тем более, о современных верующих.
Ну, как мы знаем, есть такие товарищи :icon_eek:, которые говорят, что Христос пришёл в их плоти, не будем на них показывать пальцем.
А некоторые даже открыто призывают следовать за ними. :mocking:

[Anna]

Любое изображение Христа, я вляется карикатурой на Него.
Правильно вы заметили

Например Иисус Христос говорит:

От Иоанна 14:6 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=6) Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
От Иоанна 14:7 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=7) Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
От Иоанна 14:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=8) Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
От Иоанна 14:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=9) Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
От Иоанна 14:10 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=10) Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
От Иоанна 14:11 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=11) Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам

Нам сегодня нужна вера в Иисуса Христа что Он нас спасёт, но ни в коем случае изображение.

[Miriam]

Любое изображение Христа, я вляется карикатурой на Него.да ладно,чтобы нарисовать карикатуру надо иметь подлинное изображение - фотографию.

[Алекс]

Очень часто, добрые дела человек творит по научению Христа, а значит Сам Христос пребывает Духом в человеке. И есть верующие, находящиеся на разном духовном уровне.

Но есть другая крайность, когда верующий выдаёт себя за Христа, а это не возможно, ибо Сын Божий святой и безгрешный. Можно говорить лишь о некоторой доле похожести на Христа, тем более, о современных верующих.
Ну, как мы знаем, есть такие товарищи :icon_eek:, которые говорят, что Христос пришёл в их плоти, не будем на них показывать пальцем.
А некоторые даже открыто призывают следовать за ними. :mocking:

Согласен, Vardan. Истинно верующие - это некое приблизительное подобие Христа. Но не полностью.
А кто заявляет, что он Христос - просто больной человек.

[Vardan]

А кто заявляет, что он Христос - просто больной человек.Есть такая очень опасная болезнь, называется впадением в духовную прелесть.

[Алекс]

Есть такая очень опасная болезнь, называется впадением в духовную прелесть.

Да.
Это может даже сопровождаться психическим растройством. Всерьез не стоит таковых воспринимать.
А все от чего? Смирения ни у всех есть. Тут бы помнить, что ты грешник не достойный, ан нет... приятнее мысль, что он кто то великий.

[Сергей Лукин]

Почему то некоторые христиане готовы лицезреть Христа в рисунках или в изваяниях, но напрочь отрицаются видеть Христа в верующих, именуя подобное предложение - богохульством.
А в чём богохульство, если христиане это носители образа Христа, икона Христа.


Лицезрение образа Христа, как на рисунках, так и в верующих, это идолопоклонство. Не внешний образ Христа должны носить христиане, а Его внутренний мир и характер. т.е. - Дух.

Но люди, в большей своей массе, не хотят внутренне преображаться в Христа, потому ищут религии, где достаточно только внешнее поклонение (идолопоклонство). Потому в последнее время очень распространится николаитская конфессия. А распространится она за счёт блудодейства с зверем, который и обеспечит ей государственную поддержку. Распространится на столько, что сможет обмануть все народы и начнёт угнетать святых Всевышнего.

Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!" За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее, стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой. И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора, корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих. И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его. Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, ибо в один час погибло такое богатство!

[ЯОлег]

Если Вы об иконах, то с иконоборческой ересью уже давно разобрались
Со второй и первой Божией заповедями "разобрались" в церквях земных, узаконив своим, человеческим установлением, попирание их.

...
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.
Фактически - это восстановление языческого многобожия, со всеми теми же внешними причиндалами и службами: курением, каждением, фимиамом, свечами и т.д. и т.п. Только вместо сонма языческих богов, теперь культ сонма христианских святых.


...
Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им (в смысле поклона, внешнего знака почтения, а не служения-латрии, «приличествующего одному только Божескому естеству») относится не к самому изображению и, тем более, не к материалу, из которого оно изготовлено, а к изображённому лицу (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства. Иконопочитание возможно по причине Воплощения Бога-Слова, Иисуса Христа, изображаемого по человеческой природе, от которой в Его единой ипостаси неотделима природа Божественная. В соответствии с определением «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу», образ, указывающий на Личности (ипостаси), есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей.
Диавол, конечно, виртуоз в хитрости и лжи. Что и видим мы на примере того, как ловко ему удалось заставить людей верить ему, а не простым, предельно ясным и понятным заповедям Божиим. И как же было заставить людей поверить в то, что кланяясь изображениям, они не нарушают заповеди Божии? Тут необходимо было нагнать побольше туману и запудрить людям мозги лукавыми мудрствованиями и заумными терминами: образы, первообразы, латрии, ипостаси, тождественности, действия энергии, восхождения к первообразу и т.п. И в итоге всех этих лукавых мудрствований подвести к выводу: кланяясь изображениям, мы, оказывается, не им кланяемся, а Богу. А значит и нарушения первых двух заповедей Божиих тоже нет. И даже то, что это очевидное поклонение изображениям на самом деле именно как поклонение изображениям и выглядит, по утверждениям лукавых делателей от религии не то́, что вы видите глазами своими и что запретил Господь, а то, что мы вам толкуем.

Таким образом, лукавые толкователи все заповеди Божии перетолковали на свой лад, где попирание и нарушение их, согласно их толкованиям, уже таковым не является, а маловеры и пустоверы (коих большинство) взяли и поверили им. А ведь диавол, искушая Христа, требовал от Него не какого то там хитрого поклона-латрии, а просто: "всё это дам Тебе, если, [B]пав, поклонишься мне." (Мф.4:9). Как поступил Иисус, мы знаем. Так почему же мы не поступаем так, как Он?


Икона, являясь как и слово, «одним из средств познания Бога, одним из путей к объединению с Ним» (Вл. Лосский) есть произведение церковно-литургического искусства, а потому и значение её может быть раскрыто во всей полноте лишь в онтологических актах молитвы, совершаемой за литургией.
Наглая ложь! Икона - это не слово истины, не слово Божие. Это мёртвый отпечаток воображения художника, неоднократно повторяемый с таких же отпечатков других художников, который ни истиной не является, ни жизни в себе не имеет, а лишь иллюзия, то есть ложь. Только верою в слово Христово, познаётся Бог.
А вот то, что она произведение искусства - это верно. Не зря древний искуситель так терпеливо и настойчиво продвигал её в церквях земных, чтобы через неё заставить людей попирать первые две заповеди десятословия Божия.


В церковном учении об иконах можно выделить четыре тесно переплетённых между собой аспекта:
дидактический, соответствующий «буквально» тексту и сюжетной стороне Писания и Предания;
символический, соответствующий «аллегорическому» уровню Библии;
мистический: лица и события, изображенные на иконе, в акте напоминания актуализируют своё присутствие (не сущностно, а по действию, греч. «энергии»);
и, наконец, тесно связанный с мистическим, литургический аспект иконы, её участие в формировании богослужебного пространства как «неба на земле».
Из функций иконы выделяют богословско-символическую, миссионерскую, эстетическую и богослужебную.
Ну тут понятно: для того, чтобы прочно застолбить это отступление, нужно придать ему законный вид и толк, подвести "научную" обоснованность, придать со всех сторон солидности, чтобы уже никаких сомнений в "истинности" у маловеров и пустоверов не возникало.

[Семён Семёныч]

Лицезрение образа Христа, как на рисунках, так и в верующих, это идолопоклонство. Понял, можете не продолжать эту отсебятину.

[captain]

Почему то некоторые христиане готовы лицезреть Христа в рисунках или в изваяниях, но напрочь отрицаются видеть Христа в верующих, именуя подобное предложение - богохульством.

Потому что пока нам сложнее видеть невидимое, чем видимое. С другой стороны и некоторые верующие Христа в себе сжали до такого размера, что его и увидеть-то сложно.

- - - - - Добавлено - - - - -


Человек просыпается утром, видит, что майка, которую он надел впотьмах вывернута наизнанку.
Человек боится выйти из дома, потому что верит, что его непременно побьют или его покусает собака.
Вопрос - этот человек изображает в себе Христа?
Интересный у вас вопрос. И какой правильный ответ?

[captain]

Икона это же образ Божественных событий.
Это богатая история Слова мирозданию.
Обычный человек не может изобразить собой Рождество Христово.

А такая Икона есть.

Семён, вы можете изобразить собою Рождество Христово?
Чтобы каждому было понятно - Да, вот это оно самое.
Думаю слово "икона", в сознании религиозного человека это гораздо больше, нежели просто иллюстрация события. Если я приведу кадр из фильма про Христа, как многие его назовут иконой? Скорее всего никто.

- - - - - Добавлено - - - - -


Поэтому бесы боятся икон.
Вы с таким сталкивались?

[ЯОлег]

а почему собственно изображения Сына Божьего приписывают к кумирам и языческим идолам?
ПС
Эдак до полного абсурда можно дойти: запретить игрушки например....
Потому что Бог в слове Своём, слове истины. Он и есть Слово. Слово же невидимо, поскольку духовно. А превращать Бога в видимый образ - это и есть идолопоклонство. Поэтому и поклонение Богу не в видимых образах, а в слове и святом имени Его, данном нам в Сыне Божием Иисусе Христе.

Если пребудем в слове Христовом, то пребудем в истине. И до абсурда не дойдём, но, напротив, истина освободит нас не только от абсурдов, но и от грехов наших.

[Miriam]

Потому что Бог в слове Своём, слове истины. Он и есть Слово. Слово же невидимо, поскольку духовно. А превращать Бога в видимый образ - это и есть идолопоклонство.да ладно...неужели вы хотите сказать,что из Бога можно сделать идола?
Какой-то оксюморон.

[Григорий Р]

да ладно...неужели вы хотите сказать,что из Бога можно сделать идола?
Какой-то оксюморон.
Для них Иисус Христос не Бог, поэтому они и называют его идолом или Нехуштаном.

Икона это проповедь о Божественности Христа и воплощения Слова.
Поэтому иконы угодны Богу и ненавистны противникам Евангелия.

[Сергей Лукин]

да ладно...неужели вы хотите сказать,что из Бога можно сделать идола?
Какой-то оксюморон.

Поклонение любому изображению, это идолопоклонство. Поклонение изображению Бога, это ещё и богохульное идолопоклонство.

Бог есть Дух, и поклонение Ему должно быть в духе и истине.

[ЯОлег]

да ладно...неужели вы хотите сказать,что из Бога можно сделать идола?
Какой-то оксюморон.
Не из Бога, которого не видел никто никогда, потому что Он в Слове-Духе, а из плоти Сына Человеческого. Точнее, даже не из самой плоти, а из изображения её.

[Miriam]

Не из Бога, которого не видел никто никогда, ..... Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

- - - - - Добавлено - - - - -


Поклонение любому изображению, это идолопоклонство. Поклонение изображению Бога, это ещё и богохульное идолопоклонство.

Бог есть Дух, и поклонение Ему должно быть в духе и истине.
Поклонение изображению наверное...но поклонение ИЗОБРАЖЕННОМУ Сыну Божиему никак не может быть идолопоклонством.
Чувствуете разницу?

[Сергей Лукин]

...но поклонение ИЗОБРАЖЕННОМУ Сыну Божиему никак не может быть идолопоклонством.
Чувствуете разницу?

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня," Исх.20:4

[ЯОлег]

..... Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Ну не плотью же! А словом, словом истины. Ведь Бог и есть Слово.

[Алекс]

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня," Исх.20:4

Здесь речь о идолах. Икона Иисуса Христа - не идол.

[Сергей Лукин]

Здесь речь о идолах. Икона Иисуса Христа - не идол.

Евреи тоже посчитали, что золотой телец, это не идол.

[Алекс]

Евреи тоже посчитали, что золотой телец, это не идол.
А вот золотой телец это самый настоящий идол. Евреи тогда не сильно то и понимали где идол, а где не идол. Пока их не научил Моисей.

[Семён Семёныч]

Икона это проповедь о Божественности Христа и воплощения Слова.Икона безответна и если не будет толкователя, то икона станет картинкой без смысла.

[Семён Семёныч]

Представим, что заходит неверующий человек в храм и что же он там видит?
А видит он там, что стоят богомольцы возле каких то картин и им кланяются и что - то у них просят. Это тоже самое, если бы православный зашёл к пятидесятникам и увидел как они молятся языками, что бы подумал православный о них?
Правильно.
Вот так же и пятидесятник подумает о православных.

[Miriam]

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня," Исх.20:4вы против живописи или что?
Запретите игрушки,детские раскраски,кубики с рисунками,азбуку с рисунками.....вы о чем?

Что нельзя изобразить Сына Божиего и молиться ЕМУ?

[Семён Семёныч]

Что нельзя изобразить Сына Божиего и молиться ЕМУ?А где в Писаниях сказано, что надо изобразить Христа в картинах и изваяниях?
Вот к примеру о том, что надо изобразить Христа в верующем есть в Писаниях, а о прочем нет даже намёком. Тогда из чего исходим?

[АндрейВторозван]

ну ничего,иудеи делают обрезание детям на 9-й день и никому плохо не становится

Вы это на каком основании заявляете, что НИКОМУ плохо не становится?
Вы понимаете что вы перед Богом произносите всякое слово?
Вам скажу что обрезанные и распяли Господа, это к тому что для вас не становится плохо.

[АндрейВторозван]

Не из Бога, которого не видел никто никогда

Это вы не видели, а за всех для чего языком начинаете шлёпать,
есть видевшие Его, вы хоть простейшее не игнорируйте, влекомые духом противления.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души.

[ЯОлег]

Это вы не видели, а за всех для чего языком начинаете шлёпать,
есть видевшие Его, вы хоть простейшее не игнорируйте, влекомые духом противления.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души.
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1:18).
Явил же словом истины, потому что Бог-Отец, Который в Нём, и есть Слово. И подтверждал, для маловеров, жизнью Сына Человеческого Иисуса Христа и всеми делами Его. Поэтому не во плоти наше поклонение Иисусу Христу (и уж тем более чьему то изображению как бы её), а в слове и в святом имени Его.

[Сергей Лукин]

вы против живописи или что?
Запретите игрушки,детские раскраски,кубики с рисунками,азбуку с рисунками.....вы о чем?

Что нельзя изобразить Сына Божиего и молиться ЕМУ?

Вот так, написано одно, но извратив смысл, можно всё перевернуть вверх ногами.

Не написано, что нельзя изображать. Написано, ничего не изображай, не поклоняйся и не служи ему.

Плотское и ветхое, поклоняется по плотски и по ветхому. Духовное поклоняется по духовному.

Чувствуете разницу? Вопрос риторический.

[Григорий Р]

Икона безответна и если не будет толкователя, то икона станет картинкой без смысла.
Чего не скажешь о человеке.
Отсутствие смысла в человеке есть зло.
Жить как растение это преступление.
Хотите быть иконой - будьте.

Евангелие от Матфея 5 стих 16 — синодальный текст:
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

[Семён Семёныч]

Чего не скажешь о человеке.
Отсутствие смысла в человеке есть зло.
Жить как растение это преступление.
Хотите быть иконой - будьте.

Евангелие от Матфея 5 стих 16 — синодальный текст:
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.Какой прогресс, Григорий, неожиданно, значит иконой Бога и Христа быть благословляется?

[Miriam]

А где в Писаниях сказано, что надо изобразить Христа в картинах и изваяниях?
Вот к примеру о том, что надо изобразить Христа в верующем есть в Писаниях, а о прочем нет даже намёком. Тогда из чего исходим?а где сказано что нельзя изображать Сына Божиего во плоти?

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы это на каком основании заявляете, что НИКОМУ плохо не становится?
Вы понимаете что вы перед Богом произносите всякое слово?
Вам скажу что обрезанные и распяли Господа, это к тому что для вас не становится плохо.ну,во-первых Иисуса распяли как-раз необрезанные,то есть римляне.
Не заболейте.

[Семён Семёныч]

а где сказано что нельзя изображать Сына Божиего во плоти?Наоборот, сказано - изобразите Христа живого в себе, ещё раз ссылку надо приводить?
А вот где сказано, изображайте Христа рисованного я в Библии не нашёл, можете ссылку привести?

[Miriam]

Вот так, написано одно, но извратив смысл, можно всё перевернуть вверх ногами.

Не написано, что нельзя изображать. Написано, ничего не изображай, не поклоняйся и не служи ему.
.если Сын Божий у вас кумир,то и не служите Ему....кто- бы возражал.

[Алекс]

если Сын Божий у вас кумир,то и не служите Ему....кто- бы возражал.

Не понимают, что икона Иисуса Христа не идол.

[Miriam]

Наоборот, сказано - изобразите Христа живого в себе, ещё раз ссылку надо приводить?
А вот где сказано, изображайте Христа рисованного я в Библии не нашёл, можете ссылку привести?ну изобразили...и что?
Иисус стал кумиром?
Однако......

[Семён Семёныч]

ну изобразили...и что?
Иисус стал кумиром?
Однако......
И ничего, основания для такого изображения есть в Писаниях, учат апостолы изображать Христа в изваяниях и картинах?

[Сергей Лукин]

если Сын Божий у вас кумир,то и не служите Ему....кто- бы возражал.

В том то и дело, что Сын Божий для меня кумир, которому я стремлюсь подражать, подчиняюсь и следую, стараясь во всём брать с Него пример.

Но я поклоняюсь Ему духовно, стараясь быть внутренне на него похожим. Но я не поклоняюсь ни какой интерпретации художников, которые передают только внешнее, не в силах передать внутренне. Внешнее поклонение, это и есть идолопоклонство, уводящее людей с правильного пути, чем и занимается вавилонская блудница в корыстных целях.

[Григорий Р]

иконой Бога и Христа быть благословляется?
Приветствуется!
Где можно посмотреть на сей нерукотворный памятник культуры?

[Семён Семёныч]

Приветствуется!Где можно посмотреть на сей нерукотворный памятник культуры? Диву дивному дивлюсь!
Из Ваших уст слышится истина, что не может не радовать. :)
К зеркалу подойди.

[Григорий Р]

Диву дивному дивлюсь!
Из Ваших уст слышится истина, что не может не радовать. :)

Быть иконой Христа и образом Бога это обязанность верующего.
Никто этого и не отрицал от начала.

[Miriam]

И ничего, основания для такого изображения есть в Писаниях, учат апостолы изображать Христа в изваяниях и картинах? а делать из Иисуса языческого кумира в Писаниях учат?

ПС
Вы бы хоть историю почитали,скажем о проповеди язычникам.
Все эти изображения начались(исторически) ещё при Апостолах.
Неграмотные язычники изучали Писание по иконам.

[Семён Семёныч]

Быть иконой Христа это обязанность верующего.
Никто этого и не отрицал от начала.Поразительное изменения обнаруживаю в Вас, поразительное, кто наставил?

[Miriam]

В том то и дело, что Сын Божий для меня кумир, .угу... не сотвори себе кумира....
Эдак любую заповедь можно обратить в абсурд.

[air]

Именно на смену. Картина смены ценностей очевидна.
Там, где Велиар, Христа нет.

Он будет противостоять всему, что называют божеством или святыней, и превозноситься над этим. Он даже займет место в храме Божьем3 и будет выдавать себя за Бога.
2-е послание Фессалоникийцам 2:4

В храме Божьем, место в котором займёт Велиар, до Велиара, по-вашему, находится Бог?

[Семён Семёныч]

а делать из Иисуса языческого кумира в Писаниях учат?

ПС
Вы бы хоть историю почитали,скажем о проповеди язычникам.
Все эти изображения начались(исторически) ещё при Апостолах.
Неграмотные язычники изучали Писание по иконам.Итак Вы не можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего. А это говорит о том, что протестанты, отвергающие изображения в иконах и изваяниях перед Писаниями ни в чём не повинны. А тот, кто их виноватит в этом поступают не по Писанию, не по учению апостольскому.
Любой может на основании свободной воли изобразить Христа как ему будет угодно и на чём угодно, но заставить почитать эти изображения нет у художника и ваятеля прав.

- - - - - Добавлено - - - - -


Он будет противостоять всему, что называют божеством или святыней, и превозноситься над этим. Он даже займет место в храме Божьем3 и будет выдавать себя за Бога.
2-е послание Фессалоникийцам 2:4

В храме Божьем, место в котором займёт Велиар, до Велиара, по-вашему, находится Бог?А когда это будет или уже есть?

[Григорий Р]

Поразительное изменения обнаруживаю в Вас, поразительное, кто наставил?
На иконе в детстве увидел.

А когда научился читать, то нашёл подтверждение в Библии, что мы по образу и подобию Бога сотворены должны быть.
С образом свершилось, подобие обретаем.

[Семён Семёныч]

На иконе в детстве увидел.

А когда научился читать, то нашёл подтверждение в Библии, что мы по образу и подобию Бога сотворены должны быть.
С образом свершилось, подобие обретаем.Ну вот, а спрашиваете, как Христа в себе увидеть?
К зеркалу надо подойти и увидите.

[Григорий Р]

В храме Божьем, место в котором займёт Велиар, до Велиара, по-вашему, находится Бог?

А вы разве не знаете что мы суть храмы Божии?
И если в нас Велиар, то Бог из нас уходит, хотя до этого и жил в нас.

- - - - - Добавлено - - - - -


Ну вот, а спрашиваете, как Христа в себе увидеть?
К зеркалу надо подойти и увидите.
Подождите, только тёмные очки надену, чтобы не ослепнуть.
А кроме зеркала кто-нибудь ещё видит в Семёнe свет Фавoрский?

[air]

1208

Кто же, по-вашему, из пантеона языческих богов восстановлен в иконах Церкви?

[Miriam]

Итак Вы не можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего. Вы тоже не можете подтвердить,что Апостолы запрещали изображать Сына Божиего по причине.что Он есть языческий кумир.:smile:

[air]

Диавол, конечно, виртуоз в хитрости и лжи. Что и видим мы на примере того, как ловко ему удалось заставить людей верить ему, а не простым, предельно ясным и понятным заповедям Божиим. И как же было заставить людей поверить в то, что кланяясь изображениям, они не нарушают заповеди Божии?

Кланяются перед изображением, поклоняясь при этом Богу.

Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основной тезис иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».

Иконоборчество ставит под сомнение основной догмат христианства – учение о Боговоплощении, т. е. фактически представляет собой разновидность докетизма (отрицание реальности Боговоплощения).

https://azbyka.ru/ikonopochitanie

[Семён Семёныч]

Подождите, только тёмные очки надену, чтобы не ослепнуть.
А кроме зеркала кто-нибудь ещё видит в Семёнe свет Фавoрский?Вся твоя беда в том, что ты ёрничать мастер, вот это в тебе Христа и закрывает, ты и в ближних отвергаешься видеть Христа по той же ехидной причине.
Видящему не сложно увидеть в Семёне свет
Фавoрский, ибо и через Семёна говорит Дух Истины, что для слепых и глухих закрыто напрочь.

[air]

Со второй и первой Божией заповедями "разобрались" в церквях земных, узаконив своим, человеческим установлением, попирание их.


Вторая Заповедь Ветхого Завета звучит так: “Не сотвори себе кумира и никакого изображения; не поклоняйся им и не служи им”. Эта заповедь направлена против идолопоклонства, а не иконопочитания, и её следует воспринимать в контексте, а не отрыве от 1‑й Заповеди “Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня”.

Немного истории. Ветхозаветный богоизбранный народ, которому первоначально были даны эти заповеди, являлся хранителем веры в единого Бога. Он был со всех сторон окружен языческими народами и племенами. Чтобы предупредить евреев о том, чтобы ни в коем случае не перенимали языческие верования в идолов (почитание животных, обожествление материальных объектов), Бог устанавливает эту заповедь.

Можно вспомнить значение слова «кумир» – это скульптурное изображение языческого божества. Для нас это слово стало иметь более широкий смысл – предмет обожания.

Эта заповедь была дана в Ветхом Завете в противовес языческим идолам и подчёркивала, что Бог неописуем, неизобразим. Мы же живём уже во времена Нового Завета, когда Боговоплощение открыло возможность иконопочитания. Бог стал человеком (вочеловечился) и это позволяет нам его изображать в образе человека.
https://azbyka.ru/ikonopochitanie

[Семён Семёныч]

Вы тоже не можете подтвердить,что Апостолы запрещали изображать Сына Божиего по причине.что Он есть языческий кумир.:smile:Вы сейчас чего такое сказали, переведите на русско - логический.

[Семён Семёныч]

Поэтому бесы боятся икон.
Они как напоминание, что Бог однажды стал изобразим и Слово обитало с нами материально.
А что бесы боятся только нарисованных икон, а верующих, которые должны изобразить в себе Христа и стать иконой Христа бесы не бояться?

[air]

Тут необходимо было нагнать побольше туману и запудрить людям мозги лукавыми мудрствованиями и заумными терминами: образы, первообразы, латрии, ипостаси, тождественности, действия энергии, восхождения к первообразу и т.п. И в итоге всех этих лукавых мудрствований подвести к выводу: кланяясь изображениям, мы, оказывается, не им кланяемся, а Богу. А значит и нарушения первых двух заповедей Божиих тоже нет.

Конечно нет. Как нет нарушения первых двух заповедей в изображениях херувимов в ковчеге завета.

Главной святыней в скинии был окованный золотом ковчег завета, в котором хранились две скрижали, т.е., две каменные доски с начертанными Богом десятью заповедями. Крышка или верхняя доска, покрывавшая ковчег, была из чистого золота и называлась очистилищем (по причине очищения или прощения грехов людей Богом, являвшимся над нею Моисею). Длина ее была два с половиною локтя, а ширина полтора локтя, по мере ковчега. На этой доске и были поставлены и укреплены два херувима чеканной работы из золота. Один из них стоял на одном крае крышки, а другой на другом крае. Они покрывали крышку крыльями, распростертыми вверх, а лицами обращены были друг к другу и склонены к крышке. Господь Бог открывался Моисею и говорил с ним над крышкою посреди двух херувимов (Исх.25:17–22).

1210

В притворе храма на 10 подставах, на которых стояли десять медных умывальниц для омовения жертв, «на стенках,... между наугольниками изображены были львы, волы и херувимы», как знамения силы и могущества (3Цар.7:29,36).

https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/pravoslavnoe-uchenie-o-pochitanii-ikon/2

Тетрамо́рф (др.-греч. τετρά-μορφος «четырёхобразный[1], четырёхвидный» от τέσσᾰρες, τέσσερες, τέττᾰρες, τέττορες, τέτορες «четыре» + μορφή, μορφά «вид, образ, очертание») — в иудео-христианском вероучении и богословии крылатое существо из видения пророка Иезекииля (VI век до н. э.) с четырьмя лицами — человека, льва (с правой стороны), быка и орла (с левой стороны). В Откровении Иоанна тетраморф представлен в образе отдельных четырёх апокалиптических существ (лат. quattuor animalia «четыре живущих»; четыре живых существа у протестантов) — стражей четырёх углов Трона Господа и четырёх пределов рая.

Книга «Зо́ар» называет эти четыре образа над «Таинственной колесницей» (др.-евр. — «Меркава») — четырьмя архетипами, формирующими черты лица каждого человека[2]. В каббале эти существа носят название «хайот ха-кодеш» (букв. «святые животные»).

Позднее в христианском учении эти животные были истолкованы как символы четырёх евангелистов и термин «тетраморф» стал применяться в описании их иконографии. Существа стали символами евангелистов и формой их традиционного (с VII века) символического изображения:

Матфей в образе ангела,
Марк в образе льва,
Лука в образе тельца,
Иоанн в образе орла.
Каждый из них крылат и держит Евангелие.

1209

[Miriam]

Вы сейчас чего такое сказали, переведите на русско - логический.Чего же тут повторять?
Просто прочитайте внимательно.

ПОВТОР:

Вы тоже не можете подтвердить,что Апостолы запрещали изображать Сына Божиего по причине,что Он есть языческий кумир.

[Григорий Р]

Видящему не сложно увидеть в Семёне свет
Фавoрский, ибо и через Семёна говорит Дух Истины

Я знал одного человека в деревне, который будучи приглашён на праздник никогда не дарил подарков, говоря всем, что он и есть лучший подарок.
Просто повязывал бантик на голове.
Приходя на свадьбу он всегда одевался в костюм жениха и как только настоящий жених отвлекался, то занимал его место.

Вскоре его перестали звать даже на похороны, потому что на похоронах он говорил только о себе, разве что рядом не ложился.

[air]

1211

В комментируемых Вам тезисах, ув ЯОлег, не сказано, что икона есть слово истины и слово Божие. Поэтому Ваш тезис, что комментируемое Вами - "наглая ложь" - не корректен.

Кроме того, икону пишет не художник, а иконописец. И ничего личного туда не привносит, потому что существует т.н. иконописный (иконографический) канон.

Что такое иконописный канон? «Канон» в переводе с греческого означает «правило», «норма». Иконописный канон – это свод правил, художественных приемов, обязательных при создании икон. В церковном понимании это означает отображение образа в соответствии с сюжетом, через который показан внутренний смысл иконографии. Правила изображения святых. Основной прием расположения фигур на православных иконах – фронтальный разворот главных действующих лиц.
pravoslavy.ru

После трудного периода иконоборчества росписи церквей в Византии были приведены в единую, упорядоченную систему. Все догматы и обряды Греко-Восточной Церкви полностью сформировались и были признаны боговдохновенными и неизменяемыми. Церковное искусство должно было придерживаться определенных схем основных композиций, совокупность которых принято называть «иконографическим каноном».

Канон - совокупность строго установленных правил и приемов для произведений искусства данного вида.

Целью византийского искусства было не изображение окружающего мира, а отображение художественными средствами сверхъестественного мира, существование которого утверждало христианство. Отсюда - главные канонические требования к иконографии:

образы на иконах должны подчеркивать их духовный, неземной, сверхъестественный характер, что достигалось своеобразной трактовкой головы и лица фигуры. В изображении на первый план выдвигались одухотворенность, спокойная созерцательность и внутреннее величие;

поскольку сверхъестественный мир - это мир вечный, неизменяемый, фигуры библейских персонажей и святых на иконе должны изображаться неподвижными, статичными;

икона предъявляла специфические требования к отображению пространства и времени.

Византийский иконографический канон регламентировал круг композиций и сюжетов священного писания, изображение пропорций фигур, общий тип и общее выражение лица святых, тип внешности отдельных святых и их позы, палитру цветов и технику живописи.

https://япос.рф/o-pravoslavii-i-krasote/ikonograficheskiy_kanon_yazyk_uslovnostey_ponyatny y_vsem/

1212

[Семён Семёныч]

Я знал одного человека в деревне, который будучи приглашён на праздник никогда не дарил подарков, говоря всем, что он и есть лучший подарок.
Просто повязывал бантик на голове.
Приходя на свадьбу он всегда одевался в костюм жениха и как только настоящий жених отвлекался, то занимал его место.

Вскоре его перестали звать даже на похороны, потому что на похоронах он говорил только о себе, разве что рядом не ложился.Я же и говорю, ехидства в тебе много, оно и закрывает тебе Христа в людях, да и в самом тебе тоже.

[АндрейВторозван]

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин.1:18).
Явил же словом истины, потому что Бог-Отец, Который в Нём, и есть Слово. И подтверждал, для маловеров, жизнью Сына Человеческого Иисуса Христа и всеми делами Его. Поэтому не во плоти наше поклонение Иисусу Христу (и уж тем более чьему то изображению как бы её), а в слове и в святом имени Его.

Ваше не во плоти, наше во плоти, ибо вочеловечился Господь.

[Семён Семёныч]

Чего же тут повторять?
Просто прочитайте внимательно.

ПОВТОР:

Вы тоже не можете подтвердить,что Апостолы запрещали изображать Сына Божиего по причине,что Он есть языческий кумир.


В Библии нет и того, что нельзя опорожняться на потолке, давайте станем опорожняться на потолках, ведь Библия этого не запрещает.

[АндрейВторозван]

ну,во-первых Иисуса распяли как-раз необрезанные,то есть римляне.


Пересмотрите свои взгляды на обрезание в свете Библии,
так как всё говорит о том, что сердца надо обрезать,
а не крайнюю плоть, которую Создатель дал не для обрезания (ибо хорошо всё, что Он сотворил).

Что касается римлян, они не знали что делали, в отличии от "обрезанных",
которым пророки говорили о грядущем Спасителе.

[Miriam]

В Библии нет и того, что нельзя опорожняться на потолке, давайте станем опорожняться на потолках, ведь Библия этого не запрещает.ну да....кстати в Библии нигде не сказано,что надо будет писать Новый Завет.

А так маленькая справочка:

Сам Бог повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9), хотя было сказано «какого-либо гада», нельзя изображать животных.

2 Пар. 9: 15-20 И сделал царь большой престол из слоновой кости и обложил его чистым золотом, и шесть ступеней к престолу и золотое подножие, к престолу приделанное, и локотники по обе стороны у места сидения, и двух львов, стоящих возле локотников, и еще двенадцать львов, стоящих там на шести ступенях, по обе стороны.

Пророк Иезикииль видел в видениях храм, в котором были изображения херувимов:

Иез. 41, 18-20 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лицо львиное; так сделано во всем храме кругом. От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.

[Семён Семёныч]

ну да....кстати в Библии нигде не сказано,что надо будет писать Новый Завет.

А так маленькая справочка:

Сам Бог повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9), хотя было сказано «какого-либо гада», нельзя изображать животных.

2 Пар. 9: 15-20 И сделал царь большой престол из слоновой кости и обложил его чистым золотом, и шесть ступеней к престолу и золотое подножие, к престолу приделанное, и локотники по обе стороны у места сидения, и двух львов, стоящих возле локотников, и еще двенадцать львов, стоящих там на шести ступенях, по обе стороны.

Пророк Иезикииль видел в видениях храм, в котором были изображения херувимов:

Иез. 41, 18-20 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лицо львиное; так сделано во всем храме кругом. От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма.

Не подскажите, почему Богом было дано повеление уничтожить медного змея?

[Miriam]

Пересмотрите свои взгляды на обрезание в свете Библии,
так как всё говорит о том, что сердца надо обрезать,
а не крайнюю плоть, которую Создатель дал не для обрезания (ибо хорошо всё, что Он сотворил).

Что касается римлян, они не знали что делали, в отличии от "обрезанных",
которым пророки говорили о грядущем Спасителе.ну так ведь в Библии проповедуется обрезание.
Даже Апостолы делали в начале обрезание язычникам....

Что касается римлян и иудеев,то в Библии неоднократно отмечается.что иудеи не признали в Иисусе Мессию.
Многие иудеи просто Ему не поверили.

- - - - - Добавлено - - - - -


Не подскажите, почему Богом было дано повеление уничтожить медного змея?Потому что иудеи начали поклоняться Змею.
Надеюсь,что Сына Божиего Бог не уничтожит,хотя мы Ему поклоняемся во всех вариантах.:smile:

[АндрейВторозван]

ну так ведь в Библии проповедуется обрезание.


Это заповедь, и обрезание* на восьмой день,
и уясните о каком дне говорится, на земле дней семь.
Спаси Христос

*Не сводите к писунам заповеди, но сердца обрезайте.

[Григорий Р]

Не подскажите, почему Богом было дано повеление уничтожить медного змея?

Потому что Змей это не есть избавитель вечный. Не Путь, не Истина, ни Дверь, но прообраз Сына Божьего вознесенного, чтобы Образ Его был всем желающим спасения видим.

[Семён Семёныч]

отому что иудеи начали поклоняться Змею. Аналогию с рисунками и изваяниями не находите?

[Семён Семёныч]

Потому что Змей это не есть избавитель вечный. Не Путь, не Истина, ни Дверь, но прообраз Сына Божьего вознесенного, чтобы Образ Его был всем желающим спасения видим.Как научить православных видеть Христа в братьях и сестрах по вере?
Вопрос "бомба", если вдуматься.

[АндрейВторозван]

Как научить православных видеть Христа в братьях и сестрах по вере?


Богом так установлено, что это достигается лишь при шествии заповедями
по узкому пути. Только имеющий заповеди (до малейшей Мф.5:19)
удостаивается Христа Ин.14:21.

[Григорий Р]

Как научить православных видеть Христа в братьях и сестрах по вере?
Вопрос "бомба", если вдуматься.
Очень просто. Когда я вижу немощного и смиренного человека плачущего, то всегда вижу Христа в этом человеке.
В человеке, который крутится у зеркала вижу Велиара.

[Семён Семёныч]

Очень просто. Когда я вижу немощного и смиренного человека плачущего, то всегда вижу Христа в этом человеке.
В человеке, который крутится у зеркала вижу Велиара.Да я так и понял, что Христа ты в себе у зеркала не увидел, не мудрено.
А Христа как Духа Истины в устах братьев и сестер по вере, а так же дальних и ближних твоих видеть можешь?

[Miriam]

Это заповедь, и обрезание* на восьмой день,
и уясните о каком дне говорится, на земле дней семь.
Спаси Христос.это восьмой день от рождения.
Кстати Иисусу делали обрезание,даже праздник есть такой церковный "Обрезание Господне".
Этот праздник отмечают почти все церкви.
Православные ,Католики.Англикане и даже Лютеране..

[АндрейВторозван]

это восьмой день от рождения.


Это вы так видите, но почему не рассматриваете иное видение,
что обрезание делается в жизнь вечную, суть на восьмой день (т.к. земная из семи дней).
И обрезание сердец нужно, мест Писания тьма о этом.

[Miriam]

Аналогию с рисунками и изваяниями не находите?не нахожу.
Читаем внимательно:Деяния царя Осии

4. он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(Четвёртая книга Царств 18:4)

То есть иудеи стали поклоняться змею как змею и даже дали ему имя.
То есть создали нового бога - змея вместо Единого.

Вообще странная история.....

Тогда как православные верующие поклоняются не иконе, а Самому Христу ИЗОБРАЖЕННОМУ на иконе.
То есть важен ПРЕДМЕТ поклонения,а не способ.

- - - - - Добавлено - - - - -


Это вы так видите, но почему не рассматриваете иное видение,
что обрезание делается в жизнь вечную, суть на восьмой день (т.к. земная из семи дней).
И обрезание сердец нужно, мест Писания тьма о этом.и с этим согласна.
Всегда есть несколько уровней понимания.

[Семён Семёныч]

не нахожу.
Читаем внимательно:Деяния царя Осии

4. он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
(Четвёртая книга Царств 18:4)

То есть иудеи стали поклоняться змея как змею и даже дали ему имя.
То есть создали нового бога.

Вообще странная история.....

Тогда как православные верующие поклоняются не иконе, а Самому Христу ИЗОБРАЖЕННОМУ на иконе.
То есть важен ПРЕДМЕТ поклонения,а не способ.

- - - - - Добавлено - - - - -

и с этим согласна.
Всегда есть несколько уровней понимания.А поклоняться Христу изобразившемуся в братьях и сестрах Церковь не учит?

[Miriam]

А поклоняться Христу изобразившемуся в братьях и сестрах Церковь не учит?Христу надо поклоняться везде....но, к сожалению в большинстве людей Образ Господа как сквозь гадательное стекло....
Ибо человек воплотивший в себе Образ в полноте,сможет и исцелять и по воде ходить и перемещаться с места на место со скоростью мысли.......но мы этого не наблюдаем.

ПС
Ещё раз обращаю ваше внимание ,что слова изображать Христа людям годится только для актеров.
Они изображают всегда кого-то.....

[Семён Семёныч]

Христу надо поклоняться везде....но, к сожалению в большинстве людей Образ Господа как сквозь гадательное стекло....
Однако, к примеру, если через мои уста говорит Дух Святой, утверждая истину в свидетельстве о Боге, а Дух Святой это никто иной как Дух Христов, то так же можно не заметить во мне изобразившегося Христа?
Во мне или в Вас, или в Григории?

[Miriam]

Однако, к примеру, если через мои уста говорит Дух Святой, утверждая истину в свидетельстве о Боге, а Дух Святой это никто иной как Дух Христов, то так же можно не заметить во мне изобразившегося Христа?
Во мне или в Вас, или в Григории?да,и что, этот самый Дух сказал вам,что изображение Сына Божиего это идол?

1. Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
(Первое послание Иоанна 4:1)

[air]

А когда это будет или уже есть?

это у кого как

храм Божий - это тело человека, а святая святых - его сердце

[Семён Семёныч]

да,и что, этот самый Дух сказал вам,что изображение Сына Божиего это идол?

Нет, Он мне о другом напомнил, что изображаться Христос должен в нас, верующих в Него, что это мы живая икона Христа в отличии от неживой и безмолвной на рисунке.

- - - - - Добавлено - - - - -


это у кого как

храм Божий - это тело человека, а святая святых - его сердцеСобрание верующих это тоже храм, так кто усядется в этом собрании как Бог, выдавая своё слово за слово Бога?

[air]

А вы разве не знаете что мы суть храмы Божии?
И если в нас Велиар, то Бог из нас уходит, хотя до этого и жил в нас.


В человеке по умолчанию от рождения в теле не Бог, а Велиар. А значит, речь идёт не о храме Божьем, а о "храме" Велиара.

Бог занимает место Велиара только при освящении Богом мира тел избранных от вечности (людей, в которых особое Божье благоволение) - и только в этом случае тела становятся храмом Бога. И обратите вниманием, что тел много, а храм один.

Вы же допускаете, что в этом храме Божьем - в освящённых телах избранных - по сути, в Церкви Христовой - вместо Бога опять воссядет Велиар.

[air]

Собрание верующих это тоже храм, так кто усядется в этом собрании как Бог, выдавая своё слово за слово Бога?

в этом собрании усядется, как Бог, выдавая своё слово за слово Бога, человек, который своим ограниченным умом пытается толковать Бога и то, что написано о Нём в Библии, создавая на основе своих толкований комплексы идей о Боге, которые и являются "кумирами" его сознания

им, этим комплексам идей о Боге, и поклоняются те, кто не имеют ипостасной веры, а строят свою веру на мнении, которое образуется при вере от слышания внешних слов о Боге

[Семён Семёныч]

в этом собрании усядется, как Бог, выдавая своё слово за слово Бога, человек, который своим ограниченным умом пытается толковать Бога и то, что написано о Нём в Библии, создавая на основе своих толкований комплексы идей о Боге, которые и являются "кумирами" его сознания

им, этим комплексам идей о Боге, и поклоняются те, кто не имеют ипостасной веры, а строят свою веру на мнении, которое образуется при вере от слышания внешних слов о БогеПохоже.
Поэтому и говорит апостол, испытывайте духов от Бога ли они?
Может ли Дух Божий в собрании верующих насаждать ложное как истинное?
Вопрос риторический.
Тогда какой же дух насаждает?

[Miriam]

Нет, Он мне о другом напомнил, что изображаться Христос должен в нас, верующих в Него, что это мы живая икона Христа в отличии от неживой и безмолвной на рисунке.
то есть вы обожествили изображение и поставили Иисуса рядом со змеем?
Браво.

А уж должен-не-должен это другой вопрос.
Я не встречала никого в ком Иисус воплотился,кроме Младенца.
Напишите когда встретите.

[Семён Семёныч]

то есть вы обожествили изображение и поставили Иисуса рядом со змеем?
Браво.
не пейте по утрам, к алкоголизму приводит.

[Сергей Лукин]

угу... не сотвори себе кумира....
Вот именно: - не сотвори себе. В этом опасность, когда люди сами себе создают кумира, какой им удобен.

Но Христа послал Бог, чтобы мы брали с Него пример. "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни".

1Пет.2:21 "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его".


Эдак любую заповедь можно обратить в абсурд.

Заповедь и дана для того, чтобы человек не пошел по ложному пути. Идолопоклонство уводит человека от Христа, т.е. того образца, с которого мы должны брать пример.

2Кор.3:18 "Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа".

Только в образ не нарисованный, а в образ духовный: поступки, дела, характер, добродетели и т.д.

Но людям гораздо удобнее кланяться нарисованному образу, чем облекаться в духовный, отсюда и идолопоклонство.

[air]

Похоже.
Поэтому и говорит апостол, испытывайте духов от Бога ли они?
Может ли Дух Божий в собрании верующих насаждать ложное как истинное?
Вопрос риторический.
Тогда какой же дух насаждает?

Ложное насаждает сатанинский дух.

Испытание духа происходит через αἰσΘητήριον, который определяет дух, как красивый или некрасивый.

твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Послание к Евреям 5:14

На рациональном уровне различение духа ведёт к греху на уровне ума, потому что при этом нечистый дух в виде мысли допускается в ум и ум начинает анализировать злую мысль, оскверняясь через это.

Эстетерион позволяет распознать духа до его вхождение в рациональную зону и не допустить злого сатанинского некрасивого духа в ум. Этот фильтр между сатанинским прилогом и введением этого прилога в ум имеется только у совершенных избранных.

1213

[Семён Семёныч]

Я не встречала никого в ком Иисус воплотился,кроме Младенца.
Напишите когда встретите. пить надо меньше, изображение это не воплощение.

[Miriam]

пить надо меньше, изображение это не воплощение.ну так бросайте наконец пить....:smile:

А каким образом Христос изображается в верующих?
Волосы длинные отрастают или борода,может быть начинают говорить по древне- еврески?

[Семён Семёныч]

А каким образом Христос изображается в верующих?
А Вам уже говорили как, видать алкоголь стирает память.
На этом всё, во временный игнор.

[Miriam]

А Вам уже говорили как, видать алкоголь стирает память.
На этом всё, во временный игнор.
лучше в постоянный, а то ничего не можете объяснить членораздельно,только пытаетесь оскорбить......Христа со змеем путаете....

[Григорий Р]

А поклоняться Христу изобразившемуся в братьях и сестрах Церковь не учит?

Семён, Вам вопрос.
Скажите, этот реально существующий человек с именем Виссарион, изображающий Христа является ли живой иконой Бога?

https://sobor26.ru/images/inoveriya/S_proshlogo_saita/Vissarion/vissarion_04.jpg

[Семён Семёныч]

Семён, Вам вопрос.
Скажите, этот реально существующий человек с именем Виссарион, изображающий Христа является ли живой иконой Бога?

https://sobor26.ru/images/inoveriya/S_proshlogo_saita/Vissarion/vissarion_04.jpgПонятия не имею, я же не знаю что несли его уста и какое было у него поведение - житие.

[Григорий Р]

Понятия не имею, я же не знаю что несли его уста и какое было у него поведение - житие.
Уста его несли слова добрые, житие беззлобное.
Икона?

[АндрейВторозван]

Уста его несли слова добрые, житие беззлобное.
Икона?

Нельзя человека оценить пока оный в пути:
пасть может и патриарх, и на последнем издыхании отречься от Христа.
Спаси Христос

[Семён Семёныч]

Уста его несли слова добрые, житие беззлобное.
Икона?А кто определил, что добрые, а житие беззлобное, Вы определили?

[Григорий Р]

Нельзя человека оценить пока оный в пути:
пасть может и патриарх, и на последнем издыхании отречься от Христа.
Спаси Христос

Аминь. Ну, а глядя на путь человека разве нельзя сказать что это путь в смерть?
Путь Виссариона, раз мы о нём говорим, это путь куда?
Человек объявил себя живой иконой Бога.
Куда ведёт такой путь?

- - - - - Добавлено - - - - -


А кто определил, что добрые, а житие беззлобное, Вы определили?
Живая икона не требует комментариев, верно?
Ваши слова.
Или к Вам ещё нужно дополнительные талмуды писать в виде инструкций.
Глядя на вас, должно быть сразу все всем понятно без слов.
Ваши слова.
Вы же Икона к которой не требуется описаний.
Нет?

[АндрейВторозван]

Аминь. Ну, а глядя на путь человека разве нельзя сказать что это путь в смерть?
Путь Виссариона, раз мы о нём говорим, это путь куда?
Человек объявил себя живой иконой Бога.
Куда ведёт такой путь?



Не знаю эту душу, но знаю место Писания,
где Господь заведомо оглашает страшнейший в мире приговор: Мф.7:23,
а ведь к нему подойдут МНОГИЕ, которые и бесов изгоняли и пророчествовали.

[Григорий Р]

не пейте по утрам, к алкоголизму приводит.

Семён, обвиняя верующую женщину в утреннем алкоголизме это часть вашей живой иконы?
Или к вашему божественнму изваянию враг человеческий успел пририсовать рога сигаретным окурком?
В каком месте вы икона?
До пояса или выше?

[Семён Семёныч]

Живая икона не требует комментариев, верно?
Ваши слова.
Врёте нагло!
Где именно я это утверждал?
Вообщем так, либо приводишь мою прямую речь, где я утверждаю, что живая икона не требует комментариев, либо ещё одна ложь ляжет на твою душу.
Все страницы данной темы копируются и
все твои затирашки как ничто.

[Григорий Р]

Врёте нагло!
Где именно я это утверждал, лукавый раб отца лжи. Ну и мерзостен же ты во лжи Григорий.
Вообщем так, либо приводишь мою прямую речь, где я утверждаю, что живая икона не требует комментариев, либо ещё одна ложь ляжет на твою душу.
Все страницы данной темы копируются и
все твои затирашки как ничто.
Подождите.
Разве не Вы говорили, что если икона не говорящая сама о себе, как рисунок, то икона пустая и бессмысленна?

[Семён Семёныч]

Подождите.
Разве не Вы говорили, что если икона не говорящая сама о себе, то икона пустая?Я этого не говорил, не перевирайте, а говорил, что икона рисованная без истолкования - картинка без смысла.
Вы можете хоть что нибудь не перевирать на свой лукавый нрав?

[Григорий Р]

Я этого не говорил, не перевирайте, а говорил, что икона рисованная без истолкования - картинка без смысла.
Вы можете хоть что нибудь не перевирать на свой лукавый нрав?

Вот Вы пишете, что поскольку рисованная икона безмолвна, то к ней нужна интрукция, которую вы яростно требовали от Райского.
Причина-безмолвие Иконы.


Нет, Он мне о другом напомнил, что изображаться Христос должен в нас, верующих в Него, что это мы живая икона Христа в отличии от неживой и безмолвной на рисунке.



Так какая инструкция нужна к вам, как к живой иконе? ГОВОРЯЩЕЙ?
К вам нужно ещё и письменное толкование?

[АндрейВторозван]

икона рисованная без истолкования - картинка без смысла.


Толкование по существу разжёванная пища, а сами разве не можете "пережевать", что от Бога,
а что от человеков в ИЗОБРАЖЕНИИ (Мф.22:20), вот два изображения выше приводил, неужели не различаете сами:

1215

и вот на это взгляните, как ныне рисуют те, кто веками отвергали изображение Господа:
1219

[Семён Семёныч]

Вот Вы пишете, что поскольку рисованная икона безмолвна, то к ней нужна интрукция, которую вы яростно требовали от Райского.
Причина-безмолвие Иконы.

Инструкция, яростно требовал?
Григорий, ложь это твоё всё?
Я говорил о толковании икон и яростно ничего не требовал, спокойно просил.

[Григорий Р]

Толкование по существу разжёванная пища, а сами разве не можете "пережевать", что от Бога,
а что от человеков в ИЗОБРАЖЕНИИ (Мф.22:20), вот два изображения выше приводил, неужели не различаете сами:

Семён все прекрасно различает и даже знаки ангельские примечает, просто решил немного полукавить.

[Семён Семёныч]

Так какая инструкция нужна к вам, как к живой иконе? ГОВОРЯЩЕЙ?
К вам нужно ещё и письменное толкование?А как же, Вы слушающий мои уста должны точно определить, когда эти уста говорят совершенную во Христе истину, а когда заблуждение, Христа прославить, заблуждение отвергнуть.

[Григорий Р]

Инструкция, яростно требовал?
Григорий, ложь это твоё всё?
Я говорил о толковании икон и яростно ничего не требовал, спокойно просил.

Я ясно увидел в запрете постить иконы без толкования возмущение на грани ярости.

[Семён Семёныч]

Семён все прекрасно различает и даже знаки ангельские примечает, просто решил немного полукавить.Мне нет никакого смысла в лукавстве, а вот ты без лжи не можешь, причём лжи фиксированной данным форумом.
Православный верующий лжи не утверждает.
Вывод прост, ты такой же православный как я марсианин.

- - - - - Добавлено - - - - -


Я ясно увидел в запрете постить иконы без толкования возмущение на грани ярости.У тебя скрытое духовное косоглазие...

[Григорий Р]

Мне нет никакого смысла в лукавстве, а вот ты без лжи не можешь, причём лжи фиксированной данным форумом.
Православный верующий лжи не утверждает.
Вывод прост, ты такой же православный как я марсианин.
Семён, то, что вы рисуете собой это не икона, а какая то выдающаяся работа Босха, что тоже неплохо и ценно, но это простите, не икона.

[АндрейВторозван]

Мне нет никакого смысла в лукавстве

То есть из ваших слов следует понимать, что при наличии СМЫСЛА вы способны к лукавству, верно вас понимаю?

[Семён Семёныч]

Семён, то, что вы рисуете собой это не икона, а какая то выдающаяся работа Босха, что тоже неплохо и ценно, но это простите, не икона.
Да я и не спорю, говорил о другом, что учение призывает верующих изображать в себе Христа, учение такое, я в нём не виноват что оно такое, другого то всё равно нет.
А изображается ли во мне Христос это уже вопрос другой, кто - то видит возможно, кто - то нет, я вижу, что изображается, когда уста мои говорят истину Духом Святым, ведь ничем иным невозможно исповедовать Иисуса Христа Господом, как только Святым Его Духом.

[ЯОлег]

Кто же, по-вашему, из пантеона языческих богов восстановлен в иконах Церкви?
А зачем кого то восстанавливать из тех, кого предали анафеме, как идолов? Их нельзя, что вы. Тут нужно непременно своих "святых" идолов создать для поклонения, которые, по утверждению клира, ни в коем случае не идолы. Что и было сделано.

[air]

А зачем кого то восстанавливать из тех, кого предали анафеме, как идолов? Их нельзя, что вы. Тут нужно непременно своих "святых" идолов создать для поклонения, которые, по утверждению клира, ни в коем случае не идолы. Что и было сделано.

Идол - в глазах смотрящего.

[ЯОлег]

Кланяются перед изображением, поклоняясь при этом Богу.
Чествование поклонение иконам относится не к самому материалу иконы (не к дереву и краскам), а к личности того, кто изображён на иконе. Основной тезис иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».
Иконоборчество ставит под сомнение основной догмат христианства – учение о Боговоплощении, т. е. фактически представляет собой разновидность докетизма (отрицание реальности Боговоплощения).
Если признаётся, что икона - это не Бог, то что она? Подделка под Бога, то есть, ложь? Ведь всякая подделка и есть ложь, поскольку не является оригиналом. Как же можно кланяться истинному Богу через какую то подделку, ложь? Неужели Богу нельзя покланяться напрямую, как и угодно Ему - в духе и истине? Можно и до́лжно. Как это и делал Сам Господь и ученики Его. Более того, как и сказал Он женщине-самарянке: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин.4:24). Так для чего же нам не следовать словам Бога, о поклонении Ему в духе и истине, а пытаться, подобно язычникам, через ложные образы обрести истину. Так не бывает, и поклоняясь ложному образу не может никто обрести истину (первообраз Божий), потому что во лжи нет ни истины, ни Бога.

[air]

Если признаётся, что икона - это не Бог, то что она?

Икона - это напоминание о воплощении Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -


истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине,

аха

но не в тех концептах, которые человек сам творит для себя в своём собственном уме, когда пытается своим умом осмыслить слова, свидетельствующие об истине

[air]

Так для чего же нам не следовать словам Бога, о поклонении Ему в духе и истине, а пытаться, подобно язычникам, через ложные образы обрести истину.

Язычники тут вообще не при чём. Для них Бог открыл особый путь - созерцание творений.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.

Образы Христа (иконы) - это для христиан.

Если иконы Христа нет, то Бог безобразный.

[Miriam]

сказал Он женщине-самарянке: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин.4:24). Здесь напрашивается вопрос Пилата: Что есть Истина (Ин.18:38).
Ответ дал Сам Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь....

И Истина была явлена в человеческом теле,потому и икона появилась.
Иисус ВО ПЛОТИ явил нам Бога и есмь Истина.

[air]

Итак Вы не можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего.

Это подтверждается практикой, а не буквой.


Исследуйте катако́мбное иску́сство — один из самых основных аспектов раннехристианского искусства, росписи раннехристианских катакомб, в основном катакомб Рима.

1222

https://ru.wikipedia.org/wiki/Катакомбное_искусство

- - - - - Добавлено - - - - -


Здесь напрашивается вопрос Пилата: Что есть Истина (Ин.18:38).
Ответ дал Сам Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь....

И Истина была явлена в человеческом теле,потому и икона появилась.
Иисус ВО ПЛОТИ явил нам Бога и есмь Истина.

Кстати, вопрос Пилата, как и любого другого язычника (эллина), не корректен.

Потому что истина - это не ЧТО, а КТО.


Поэтому язычники и исследуют Писание, стараясь найти в Нём истину, но проходят мимо Живого Христа.

[Семён Семёныч]

Это подтверждается практикой, а не буквой.


Исследуйте катако́мбное иску́сство — один из самых основных аспектов раннехристианского искусства, росписи раннехристианских катакомб, в основном катакомб Рима.

Плохо слышите?
Так повторюсь.
Вы можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего.

[air]

Плохо слышите?
Так повторюсь.
Вы можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего.

А Вы можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей задавать такие вопросы?

[Miriam]

Кстати, вопрос Пилата, как и любого другого язычника (эллина), не корректен.

Потому что истина - это не ЧТО, а КТО.


Поэтому язычники и исследуют Писание, стараясь найти в Нём истину, но проходят мимо Живого Христа.как вы правильно заметили,Пилат спросил ЧТО есть Истина.
Материалитическое сознание Пилата не позволило ему понять,что Истина не может быть ЧТО,ни один предмет не может быть истиной.потому что подвержен тлению и не может существовать вечно.
А Истина должна быть вечной,на то она и Истина.

[ЯОлег]

...
Если иконы Христа нет, то Бог безобразный.
Если иконы Христа нет, то это и значит, что иконы нет. А Бог ныне, присно и во веки веков всё Тот же. Всегда Тот же. Независимо от того, есть икона или нет её. А у вас, выходит, икона придаёт образ Богу, а без неё Бог у вас безобразный. Люди, значит, в лице специфических художников, по вашему, наделили Бога образом, Который всё то время, что ещё не было самих художников, был, оказывается, безобразным. Надо же до такого дойти. Без слов.

[АндрейВторозван]

Если иконы Христа нет, то это и значит, что иконы нет. А Бог ныне, присно и во веки веков всё Тот же. Всегда Тот же. Независимо от того, есть икона или нет её. А у вас, выходит, икона придаёт образ Богу, а без неё Бог у вас безобразный. Люди, значит, в лице специфических художников, по вашему, наделили Бога образом, Который всё то время, что ещё не было самих художников, был, оказывается, безобразным. Надо же до такого дойти. Без слов.
Ты бы лучше в себя вник, причину обнаружил по чему отвергаешь
изображение Божие, и не Богу отдаёшь оное, как заповедано: Мф.22:21,
но клеймишь идолом\кумиром образ и выдумываешь всё новые и новые обвинения себе на день Суда.

[Семён Семёныч]

А Вы можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей задавать такие вопросы?Что курите?
Впрочем уже не важно.
В игнор.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если иконы Христа нет, то это и значит, что иконы нет. А Бог ныне, присно и во веки веков всё Тот же. Всегда Тот же. Независимо от того, есть икона или нет её. А у вас, выходит, икона придаёт образ Богу, а без неё Бог у вас безобразный. Люди, значит, в лице специфических художников, по вашему, наделили Бога образом, Который всё то время, что ещё не было самих художников, был, оказывается, безобразным. Надо же до такого дойти. Без слов.Хороший ответ Олег, спасибо.

[ЯОлег]

Здесь напрашивается вопрос Пилата: Что есть Истина (Ин.18:38).
Ответ дал Сам Иисус: Я есмь путь и истина и жизнь....

И Истина была явлена в человеческом теле,потому и икона появилась.
Иисус ВО ПЛОТИ явил нам Бога и есмь Истина.
Да, истина была явлена Сыном Человеческим Иисусом Христом. Но явлена она в слове Его и подкреплена всей жизнью и делами Его. И именно слово Его возрождает и нас из твари ветхой в чадо Божие. Если же кто на плоть надеется и уповает, как может возродиться?

[АндрейВторозван]

Да, истина была явлена Сыном Человеческим Иисусом Христом. Но явлена она в слове Его и подкреплена всей жизнью и делами Его. И именно слово Его возрождает и нас из твари ветхой в чадо Божие. Если же кто на плоть надеется и уповает, как может возродиться?

Ну а что же не рождаетесь, а только языком щёлкаете,
да отвергаете изображение Божие.
Время стремительно ускорилось. это то вы разумеете, уже скоро Суд.

[Miriam]

Да, истина была явлена Сыном Человеческим Иисусом Христом. Но явлена она в слове Его и подкреплена всей жизнью и делами Его. И именно слово Его возрождает и нас из твари ветхой в чадо Божие. Если же кто на плоть надеется и уповает, как может возродиться?
Но Христос таки воскрес во плоти.....

[ЯОлег]

Ты бы лучше в себя вник, причину обнаружил по чему отвергаешь
изображение Божие, и не Богу отдаёшь оное, как заповедано: Мф.22:21,
но клеймишь идолом\кумиром образ и выдумываешь всё новые и новые обвинения себе на день Суда.
Не тот обвиняется в нарушении заповеди, кто соблюдает её, а тот, кто нарушает её.
А насчёт Мф.22:21 говорил уже, что Божие Богу - это любовь, которую мы от Него же и получаем. Ничего более Богу от нас не нужно, кроме как то, что Он и даёт нам, для нашего же спасения.

[АндрейВторозван]

насчёт Мф.22:21 говорил уже, что Божие Богу - это любовь

Это вы под себя искажаете, искажение в том, что в данном месте
Сам Господь о изображении заговорил, и заповедал Божие отдавать Богу.
А вас тех кто любит, ныне выше крыше, и друг с другом ложатся по любви они (а веры правой и славной не сыскать в среде этой содомии).

[Anna]

Плохо слышите?
Так повторюсь.
Вы можете подтвердить Писаниями, что апостолы учили своих последователей изображать Христа вне личности верующего.

Нет, не может потому что апостолы ничего подобного не учили.
Поклонятся какому либо изображению есть грех, Иисус Христос есть живой, он нас видит он нас слышит. Нам для этого нужна только вера.

[АндрейВторозван]

Нет, не может потому что апостолы ничего подобного не учили.
Поклонятся какому либо изображению есть грех, Иисус Христос есть живой, он нас видит он нас слышит. Нам для этого нужна только вера.
Как вы можете пояснить что Иисус Христос воплощался,
если образ Его телесный отвергаете, и более того, клеймите кумиром!
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

[Алекс]

Нет, не может потому что апостолы ничего подобного не учили.
Поклонятся какому либо изображению есть грех, Иисус Христос есть живой, он нас видит он нас слышит. Нам для этого нужна только вера.
Вы верите так, православные иначе. Каждому по вере.

[АндрейВторозван]

Вы верите так, православные иначе. Каждому по вере.

Разве это можно назвать верой, образ Господа клеймить кумиром,
это явное зловерие и не иначе.
Спаси Христос

[ЯОлег]

Но Христос таки воскрес во плоти.....
Именно! Чтобы показать нам, что и с чадами Его то́ же будет, как и говорил Он Марфе: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек. Веришь ли сему?" (Ин.11:25,26) И золотые слова Марфы в ответ: "так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир." (Ин.11:27).

[Miriam]

Нет, не может потому что апостолы ничего подобного не учили.
Поклонятся какому либо изображению есть грех, Иисус Христос есть живой, он нас видит он нас слышит. Нам для этого нужна только вера.
вы знаете это кому как.
Вы можете поклоняться пустому месту, а я,например,не могу.

И с какой стати поклоняться Иисусу на иконе грех. а в качестве пустого места не грех?

[Anna]

Как вы можете пояснить что Иисус Христос воплощался,
если образ Его телесный отвергаете, и более того, клеймите кумиром!
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души
Стихи пожалуйста.

[Miriam]

Именно! Чтобы показать нам, что и с чадами Его то́ же будет, как и говорил Он Марфе: "Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрёт вовек. Веришь ли сему?" (Ин.11:25,26) И золотые слова Марфы в ответ: "так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир." (Ин.11:27).я знаю,но не понимаю,почему нельзя делать изображения,когда Он даже воскрес во плоти.

[АндрейВторозван]

Стихи пожалуйста.

Какие вам стихи, где Господь говорит о изображении и заповедует отдавать Божие Богу,
то не однократно в теме уже это приводилось, но вам персонально : Мф.22:16-21,
что бы на Суду не смогли сказать что вам не говорили.

[Алекс]

Разве это можно назвать верой, образ Господа клеймить кумиром,
это явное зловерие и не иначе.
Спаси Христос

Богохульство. Согласен. Не обращайте внимания. Каждый за себя даст отчет на Суде.

[АндрейВторозван]

Богохульство. Согласен. Не обращайте внимания. Каждый за себя даст отчет на Суде.

Как же не обращать внимания, если Богом мне даны глаза и происходящее,
и заповедь на этот счёт дана однозначная: Иез. 3:18-21 (Иак.5:19-20).
Спаси Христос

[Anna]

вы знаете это кому как.
Вы можете поклоняться пустому месту, а я,например,не могу.

И с какой стати поклоняться Иисусу на иконе грех. а в качестве пустого места не грех?
Вы понимаете что такое вера?

К Евреям 11:1 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=11&v=1) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

Мы сегодня Иисуса Христа не видим, но если у нас есть вера то мы уверены что Он нас слышит, и что Он нам поможет?

И не нужна нам никакая икона для этого,

Псалтирь 113:10 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=10) Для чего язычникам говорить: `где же Бог их'?
Псалтирь 113:11 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=11) Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет.
Псалтирь 113:12 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=12) А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.
Псалтирь 113:13 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=13) Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
Псалтирь 113:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=14) есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
Псалтирь 113:15 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=15) есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
Псалтирь 113:16 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=psalm&c=113&v=16) Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.

Все что сделано руками человека (иконы, крестики, нолики …..)для верующего человека есть изображение(идол), которому он никогда не поклонится.

[Алекс]

Как же не обращать внимания, если Богом мне даны глаза и происходящее,
и заповедь на этот счёт дана однозначная: Иез. 3:18-21 (Иак.5:19-20).
Спаси Христос

Спасать других, нужно иметь призвание, избрание от Бога. Оставьте это священникам, пастырям, проповедникам.
Спаси себя и вокруг спасутся тысячи.

[АндрейВторозван]

Убеждён что среди отвергающих образ Господа есть и те, кто может разуметь, так вот им пишу:
таланты Богом даны, в этом мы не расходимся же, так вот для чего по вашему дан талант Богом изображать,
не для того же что бы изображать идолов, или искать славу человеческую, и уж тем более не для того дан талант что бы запрещать его реализовывать и преумножать.



Спасать других, нужно иметь призвание, избрание от Бога. Оставьте это священникам, пастырям, проповедникам.
Спаси себя и вокруг спасутся тысячи.

Для чего вы прилагаете усилия что бы склонить меня отступить от заповеди,
вы на что надеетесь при этом, и что даёт вам это склонение в вечности!
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

[Anna]

Какие вам стихи, где Господь говорит о изображении и заповедует отдавать Божие Богу,
то не однократно в теме уже это приводилось, но вам персонально : Мф.22:16-21,
что бы на Суду не смогли сказать что вам не говорили.

От Матфея 22:16 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=16) И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице;
От Матфея 22:17 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=17) итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?
От Матфея 22:18 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=18) Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
От Матфея 22:19 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=19) покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
От Матфея 22:20 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=20) И говорит им: чье это изображение и надпись?
От Матфея 22:21 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=22&v=21) Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу

Что вы этим хотите сказать?

Иисус Христос имел какие-то монеты с изображением Бога?

Или вы не знаете что Бог хотел от Израиля?

[АндрейВторозван]

Что вы этим хотите сказать?

Иисус Христос имел какие-то монеты с изображением Бога?



монеты видят сребролюбцы, это и не даёт им видеть суть.
Только отказавшись от монет можно обрести видение тут.
Куда ваши монеты денутся на Суде!

[ЯОлег]

Это вы под себя искажаете, искажение в том, что в данном месте
Сам Господь о изображении заговорил, и заповедал Божие отдавать Богу.
А вас тех кто любит, ныне выше крыше, и друг с другом ложатся по любви они (а веры правой и славной не сыскать в среде этой содомии).
Вы что же, серьёзно полагаете, что Богу нужны иконы, где люди рисуют как бы Его и прочих "святых"? И что иконы мы должны отдавать Богу? (!!!)
Если вы любовью называете распаление в извращённой похоти плотской, то о чём тогда вообще говорить? Если это у вас любовь, то кто бог ваш? Не тот ли, кто источник этой самой похоти (диавол), которую вы именуете любовью?

[Anna]

я знаю,но не понимаю,почему нельзя делать изображения,когда Он даже воскрес во плоти.

Вы уверены что Он воскрес во плоти?

Почему апостол Павел говорит:

2-е Коринфянам 12:3 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=2%20corinthians&c=12&v=3) И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
2-е Коринфянам 12:4 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=2%20corinthians&c=12&v=4) что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать

Апостол Иоанн говорит:

1-е Иоанна 3:2 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=1%20john&c=3&v=2) Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть

[АндрейВторозван]

Вы что же, серьёзно полагаете, что Богу нужны иконы

Они мне нужны, вы зачем постоянно искажаете?
Вам не нужное вы отвергаете!, а поскольку это ваше отвержение касается образа Господа,
и предостережения <<кто отречётся Меня пред ЛЮДЬМИ...>>постольку я обязан вразумлять вас : Иез.3:18-21.

[Miriam]

Вы понимаете что такое вера?

К Евреям 11:1 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=11&v=1)Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом..я понимаю,но зачем же Господь пришел видимым во плоти?

27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

[Anna]

монеты видят сребролюбцы, это и не даёт им видеть суть.
Только отказавшись от монет можно обрести видение тут.
Куда ваши монеты денутся на Суде!
Суда боятся нужно таким как вы, пожалуйста отвечайте конкретно, а ещё лучше стихами из Библии.

[air]

как вы правильно заметили,Пилат спросил ЧТО есть Истина.
Материалитическое сознание Пилата не позволило ему понять,что Истина не может быть ЧТО,ни один предмет не может быть истиной.потому что подвержен тлению и не может существовать вечно.
А Истина должна быть вечной,на то она и Истина.

Эллинский синдром - искать истину снаружи.

1224

А она внутри.

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть« (Лк 17:20−21).

[АндрейВторозван]

Суда боятся нужно таким как вы, пожалуйста отвечайте конкретно, а ещё лучше стихами из Библии.

Конечно боюсь Суда, и вам вразумление сие даю 2Петр.2:9.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

[Miriam]

Вы что же, серьёзно полагаете, что Богу нужны иконы, где люди рисуют как бы Его и прочих "святых"? И что иконы мы должны отдавать Богу? (!!!)?думаете Богу нужны только львы и херувимы на рисунках и в камне?

[air]

Если иконы Христа нет, то это и значит, что иконы нет. А Бог ныне, присно и во веки веков всё Тот же. Всегда Тот же. Независимо от того, есть икона или нет её. А у вас, выходит, икона придаёт образ Богу, а без неё Бог у вас безобразный. Люди, значит, в лице специфических художников, по вашему, наделили Бога образом, Который всё то время, что ещё не было самих художников, был, оказывается, безобразным. Надо же до такого дойти. Без слов.

Икона - это напоминание об образе воплотившегося Бога.
Об иконографии Иисуса Христа подробнее здесь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Иконография_Иисуса_Христа#Канонический_облик)

[Anna]

я понимаю,но зачем же Господь пришел видимым во плоти?

27. Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Вы не знаете зачем Он пришёл видимым?

1-е Иоанна 3:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=1%20john&c=3&v=8) Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола

Если бы Он пришёл невидим, как бы мог умереть?

От Иоанна 20:19 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=20&v=19) В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

Иисус брал себе тело какое ему захотелось, но показал ему руки и ноги чтобы он верил.

[air]

Вы что же, серьёзно полагаете, что Богу нужны иконы, где люди рисуют как бы Его и прочих "святых"? И что иконы мы должны отдавать Богу?

Главное назначение иконы – помогать молящемуся отсекать помыслы и концентрировать своё внимание на Том, к Кому возносятся слова молитвы. Также она имеет богословское, антропологическое, нравственное значения.

[Anna]

Конечно боюсь Суда, и вам вразумление сие даю 2Петр.2:9.
Спаси Христос ваши пожираемые демонами души

Не судите раньше времени,

К Римлянам 14:4 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=romans&c=14&v=4) Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

[АндрейВторозван]

Не судите раньше времени

Как же раньше времени, если отвергают образ Божий, клеймят оный кумиром,
когда же по вашему нужно вразумлять, что недолжно никоим образом отрекаться Иисуса Христа.
Почему вы так беззаботны к своей участи в вечности...

[air]

я понимаю,но зачем же Господь пришел видимым во плоти?


Чтобы человек мог видеть невидимого и бесплотного Отца через воплощённого и видимого Сына.

видевый мене виде Отца

[Семён Семёныч]

Иисус Христос имел какие-то монеты с изображением Бога? Именно к этому и подводят, типа раз изображению кесаря надо отдавать деньги, значит надо сделать изображение Бога и отдавать этому изображению молитвы и хвалу.

[Anna]

Как же раньше времени, если отвергают образ Божий, клеймят оный кумиром,
когда же по вашему нужно вразумлять, что недолжно никоим образом отрекаться Иисуса Христа.
Почему вы так беззаботны к своей участи в вечности...
Какой образ Божий?
Бога никто никогда не видел.

От Иоанна 1:18 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=1&v=18) Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

Хотите сказать что Иисус Христос ученикам нарисовал икону?

Почему говорит:

От Иоанна 14:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=9) Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
От Иоанна 14:10 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=14&v=10) Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

[Гостья]

Как же раньше времени, если отвергают образ Божий, клеймят оный кумиром,
когда же по вашему нужно вразумлять, что недолжно никоим образом отрекаться Иисуса Христа.
Почему вы так беззаботны к своей участи в вечности...

А Вы уверены, что на иконах изображен именно Господь? Ведь первые изображения появились тогда когда никого из видивших Господа телесно, уже в живых не осталось. При жизни никто Господа не рисовал. А если выяснится, что Вы не образу Христа поклоняетесь? Что Он по плоти выглядел совсем иначе?

[АндрейВторозван]

Какой образ Божий?


Мне Господь оставил пример (1Петр.2:21),
и по Его примеру и я вопрошаю (Мф.22:20):
<<чьё это ИЗОБРАЖЕНИЕ и надпись>>:
1225


А Вы уверены, что на иконах изображен именно Господь?
вам так же вопрос по изображению и надписи.

[Anna]

Именно к этому и подводят, типа раз изображению кесаря надо отдавать деньги, значит надо сделать изображение Бога и отдавать этому изображению молитвы и хвалу.
Библия говорит:
От Матфея 15:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=15&v=14) оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

[АндрейВторозван]

Библия говорит:
От Матфея 15:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=15&v=14) оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Так что же не оставите своих слепых поводырей слепцы,
оставьте по заповеди и узрите образ на изображении
1226

[Anna]

Мне Господь оставил пример (1Петр.2:21),
и по Его примеру и я вопрошаю (Мф.22:20):
<<чьё это ИЗОБРАЖЕНИЕ и надпись>>:
1225


вам так же вопрос по изображению и надписи.
Кланяться иконам это грех, говорю за себя, я этого делать не буду, а что будете делать вы меня это не интересует.

[АндрейВторозван]

Кланяться иконам это грех, говорю за себя, я этого делать не буду, а что будете делать вы меня это не интересует.

Вы не отвечаете на прямой вопрос, чьё это изображение,
уже это вас обличает.
Спаси Христос

[Miriam]

Вы не знаете зачем Он пришёл видимым?

1-е Иоанна 3:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=1%20john&c=3&v=8)Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола

Если бы Он пришёл невидим, как бы мог умереть?пришел умереть. а проповедовал зачем?



Иисус брал себе тело какое ему захотелось, но показал ему руки и ноги чтобы он верил.ага,подсунул ученику какие-то ноги-руки...
а с какой целью по-вашему?

[Семён Семёныч]

Библия говорит:
От Матфея 15:14 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=matthew&c=15&v=14) оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.Иконы Бога по - видимому задумывались в миссионерских целях, а что из этого выходит свидетельствует само священство.
Можете скопировать в отдельную папку для свидетельства.

.Александр нн 28 дек 2011, 18:37
В Нижегородской епархии то же самое. На храм просто приходит "план по выручке" -городские храмы, платят в год, от 200-300 тыс, до 1.5-2 млн. За открытие церковных лавок на кладбище, без благословения Самого, этот Сам обещал на еп. собрании, инициировать в церк. суде дело о РАСКОЛЕ!!!
Выход у настоятелей один - активно насаждать язычество в виде "чудотворных" икон, привоза мощей и др. святынь, с непременным объявлением -это от той хвори, а то - от другой. От порчи и от бедности. (да-да!)
форум Дьяконник. Тема: Разделение епархии – вопросы

Как и в случае с медным змеем всё доброе погибло под спудом идолопоклонства.

[Miriam]

Кланяться иконам это грех, говорю за себя, я этого делать не буду, а что будете делать вы меня это не интересует.да не иконам кланяются, а ИЗОБРАЖЕНИЮ на иконе

[air]

Кланяться иконам это грех...

Кланяются не иконам, а перед иконами.

Сравните:

1227

[АндрейВторозван]

Велика сила образа Господня!,
и всё мы тут этому свидетели, как дух отвержения
сковывает несчастных, что отвергаются образа Иисуса Христа
Господа нашего, Которому с Отцом и Святым Духом благодарение,
поклонение и прославление вовеки веков!

[ЯОлег]

я знаю,но не понимаю,почему нельзя делать изображения,когда Он даже воскрес во плоти.
А как ещё, по вашему, Ему надлежало воскреснуть? Ведь воскресение - это и есть оживление того, что было мертво. Тело было мертво и воскресло. Разумеется, не в той тленной плоти, что была, а в иной - нетленной.

А насчёт запрета на изображения уже отвечал кому-то. Повторюсь: всякое изображение - это иллюзия, т.е. ложь. Потому что не является тем, что изображает, но лишь мертвый отпечаток на плоскости. Да даже и голография - это мёртвый отпечаток в объёме. В мёртвом нет истины, потому что это безжизненная иллюзия, ложь. А во лжи что вы можете увидеть, кроме как ложь, хоть и похожую, согласно вашим представлениям, на то, что вам представляется в ней. Но истины то там нет, а значит и Бога нет и быть не может. Поэтому ни к какому "первообразу" ложный образ не ведёт, но лишь закрепляет в памяти вашей этот самый ложный образ.

Зато истина может быть и есть в слове, причём слове Божием. В нём и надо её искать. Потому что именно в слове Божием истина в её первозданном, вечном, неизменном и непреложном виде. И именно слово Божие меняет нас. А на изображения сколько ни пялься, но если нет в нас слова истины, то никакой пользы нет от него. Если же знаем слово истины и оно в нас, то для чего нам ещё изображения, которые не имеют истины в себе, будучи иллюзией, ложью? Но именно для того и подсунул их лукавый, чтобы в нарушение первой и второй заповеди десятословия мы в них искали истину, которой там нет и быть не может, вместо того, чтобы обретать её в слове Божием.

[Григорий Р]

Кланяться иконам это грех, говорю за себя, я этого делать не буду, а что будете делать вы меня это не интересует.

Анна, скажите, Иисус Христос Бог?

[air]

да не иконам кланяются, а ИЗОБРАЖЕНИЮ на иконе

это не точно

кланяются перед иконами, поклоняясь не изображению на них, а образу, восходя в молитве к первообразу

"поклоняющийся" иконе поклоняется ипостаси изображённого на ней

образ присущ самой сущности христианства, ибо христианство есть Откровение Образа Божия, явленного Богочеловеком Иисусом Христом

Бестелесный и не имеющий формы Бог никогда не был изображаем никак. Но когда Бог явился во плоти и с человеки поживе, изображается видимую сторону Бога.

Почитают и кланяются телесному образу Его. А созерцая телесный вид Его, восходят, насколько это возможно, к созерцанию и славы Его Божества.


Читайте на Правмире:https://www.pravmir.ru/hristianskaya-ikonografiya-i-pervoobraz-slozhenie-ikonograficheskogo-kanona/

[Григорий Р]

Кланяются не иконам, а перед иконами.

Сравните:

1227
Вот здесь вообще, Иуди поклоняются мощам Святого Иосифа.

https://www.wewiv.com/wp-content/uploads/2017/10/10.jpg

Но Анна сейчас научит евреев еврейской вере.
Отныне будет так, как придумали в Бруклине, в штаб-квартире Свидетелей Иеговы.

[air]

А насчёт запрета на изображения уже отвечал кому-то. Повторюсь: всякое изображение - это иллюзия, т.е. ложь. Потому что не является тем, что изображает, но лишь мертвый отпечаток на плоскости. Да даже и голография - это мёртвый отпечаток в объёме. В мёртвом нет истины, потому что это безжизненная иллюзия, ложь. А во лжи что вы можете увидеть, кроме как ложь, хоть и похожую, согласно вашим представлениям, на то, что вам представляется в ней. Но истины то там нет, а значит и Бога нет и быть не может. Поэтому ни к какому "первообразу" ложный образ не ведёт, но лишь закрепляет в памяти вашей этот самый ложный образ.

Ложный не ведёт, а неложный ведёт. Только не всех, а избранных. Остальные видят только деревяшки и красочный слой, потому что смотрят на видимое, а не на невидимое.

[Anna]

Анна, скажите, Иисус Христос Бог?
Да Бог и люди его видели, но после воскресения уже даже апостолы его не видели таким как Он был в действительности.

От Иоанна 1:1 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=1&v=1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

К Евреям 1:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=1&v=8) А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
К Евреям 1:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=1&v=9) Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих

[Anna]

Кланяются не иконам, а перед иконами.

Сравните:

1227
А какая разница?
Бог сказал:

Исход 20:4 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=exodus&c=20&v=4) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исход 20:5 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=exodus&c=20&v=5) не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,


- - - - - Добавлено - - - - -


Вот здесь вообще, Иуди поклоняются мощам Святого Иосифа.

https://www.wewiv.com/wp-content/uploads/2017/10/10.jpg

Но Анна сейчас научит евреев еврейской вере.
Отныне будет так, как придумали в Бруклине, в штаб-квартире Свидетелей Иеговы.

Пускай евреи делают что им нравится и СИ тоже, и вы с ними а я буду соблюдать написанное в Библии

[Григорий Р]

Да Бог и люди его видели, но после воскресения уже даже апостолы его не видели таким как Он был в действительности.

От Иоанна 1:1 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=john&c=1&v=1) В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

К Евреям 1:8 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=1&v=8) А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
К Евреям 1:9 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=hebrews&c=1&v=9) Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих



Портретное сходство не имеет значения.
Икона это образ явления.

И мы же знаем как выглядел Жертвенник, на котором принёс Себя в жертву Спаситель.
Это был крест или столб?

[air]

Вот здесь вообще, Иуди поклоняются мощам Святого Иосифа.

https://www.wewiv.com/wp-content/uploads/2017/10/10.jpg

.

Кроме коленопреклонения перед стеной плача бывает и такое:

1228

Сравни:

1229


Но бывает и такое:

1230

[ЯОлег]

Они мне нужны, вы зачем постоянно искажаете?
Вам не нужное вы отвергаете!, а поскольку это ваше отвержение касается образа Господа,
и предостережения <<кто отречётся Меня пред ЛЮДЬМИ...>>постольку я обязан вразумлять вас : Иез.3:18-21.
А разве должны мы принимать то, что не от Бога? Ну не давал нам этого Господь, не говорил, не заповедал, не показывал, Сам этого не делал и другим не велел. Напротив, дал чёткий, ясный и всем понятный запрет на это. Как же вы пытаетесь убедить меня в том, чтобы я верил вам, а не Богу? Ведь вы поверили людям, которые убедили вас, что должно быть та́к, как они вам говорят. И вы поверили. А я верю тому, что Бог говорит. Для меня слово Божие выше слова человеческого, потому что в слове Божием истина, а человек изменчив и лукав.

Спасибо, конечно, за ваше вразумление, но я верю Богу, а не людям, особенно если они противоречат тому, что говорил и заповедовал Бог.

[Григорий Р]

Пускай евреи делают что им нравится

Они делают не то, что им нравится, а в строгом соответствии с Писанием.
За этим ревностно следят люди Писания.

[air]

Да Бог и люди его видели, но после воскресения уже даже апостолы его не видели таким как Он был в действительности.



[/I][/I]

Для иконы это не важно, потому что это не портрет. Изображается обобщённый лик, а не лицо с его индивидуальными особенностями.

1231

[Семён Семёныч]

А разве должны мы принимать то, что не от Бога? Ну не давал нам этого Господь, не говорил, не заповедал, не показывалВо всяком случае Писание не осуждает Вас за Ваш выбор.

[air]

А разве должны мы принимать то, что не от Бога? Ну не давал нам этого Господь, не говорил, не заповедал, не показывал, Сам этого не делал и другим не велел. Напротив, дал чёткий, ясный и всем понятный запрет на это.

Где Господь дал запрет не изображать воплощённого Христа?

[Miriam]

А насчёт запрета на изображения уже отвечал кому-то. Повторюсь: всякое изображение - это иллюзия, т.е. ложь. Потому что не является тем, что изображает, но лишь мертвый отпечаток на плоскости.

Иконы это не попытка создать портретное сходство,икона это ОБРАЗ.
Иконы это символика и аллегории.
Например Господа могут изобразить в виде пастуха.

Иконы обладают собственным языком.

Насквозь символична была катакомбная живопись первых христиан. Рожденная тайно, во мраке римских катакомб, незаконное дитя - раннехристианская живопись с первых дней своего существования широко пользовалась аллегорией для своих художественных целей, разрабатывая широчайшую палитру символов, материал для которой брался как из иудо-христианской духовной литературы, так и из античной изобразительной традиции. Христа изображали в виде Агнца, Орфея, Доброго пастыря, рыбы, феникса, виноградной лозы; христианскую надежду символизировал якорь, церковь - корабль, мученичество - пальма, верующий, жаждущий слова божия, изображался в виде оленя, идущего на водопой, душа христианская - в виде крылатого малютки-гения.

Гонимые христиане заключали в символы свои чаяния и мысли.
Выражали свои идеи в иконописи полной тайн и символики.

[ЯОлег]

Ложный не ведёт, а неложный ведёт. Только не всех, а избранных. Остальные видят только деревяшки и красочный слой, потому что смотрят на видимое, а не на невидимое.
А в слове Божием вы разве не способны принимать ту самую невидимую истину, которая и освобождает нас от грехов наших? И если нет, то нет никакой пользы вам от созерцания изображений, пусть даже и верите вы в то, что они изображают вам.

[air]

А какая разница?
Бог сказал:

Исход 20:4 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=exodus&c=20&v=4) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исход 20:5 (http://bible.kievchurch.org.ua/?b=1&bk=exodus&c=20&v=5) не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,




А херувимы в храме - тоже кумиры, по-вашему? Их же Сам Яхве приказал сделать

Исход 25 стих 18 — синодальный текст: и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;

1232

[ЯОлег]

Где Господь дал запрет не изображать воплощённого Христа?
Как будто вы не знаете. Но повторю, хоть вы и знаете, а только делаете вид, что не знаете. Вторая заповедь десятословия Божия:
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.
Значение слова никакого, надеюсь, объяснять вам не надо? Или вы и здесь попытаетесь истолковать его по-своему, внеся, так сказать, свою поправку в заповедь Божию?

[АндрейВторозван]

Во всяком случае Писание не осуждает Вас за Ваш выбор.

Отрекаться любым образом от Иисуса Христа перед людьми
упоминает Писание : Мф.10:33. Если по неразумию отвергает,
то простится это, но они же разумеют чьё это изображение, и молчаливо отрекаются.
1233

[Семён Семёныч]

А в слове Божием вы разве не способны принимать ту самую невидимую истину, которая и освобождает нас от грехов наших? И если нет, то нет никакой пользы вам от созерцания изображений, пусть даже и верите вы в то, что они изображают вам.Верное слово.
Так и есть.

[Miriam]

Как будто вы не знаете. Но повторю, хоть вы и знаете, а только делаете вид, что не знаете. Вторая заповедь десятословия Божия:
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.Это было сказано ДО явления Сына Божиего во плоти.
и уже обсуждали,Сын Божий не может быть кумиром.

[air]

А в слове Божием вы разве не способны принимать ту самую невидимую истину, которая и освобождает нас от грехов наших? И если нет, то нет никакой пользы вам от созерцания изображений, пусть даже и верите вы в то, что они изображают вам.

разницы нет: и при созерцании иконы и при чтении текста в сознании создаётся образ, ограниченный восприятием человека

и текст и визуальный образ предназначены для концентрации внимания с последующим преодолением созданного в сознании образа

если человек задержится, например, на том комплексе идей, который возник у него при чтении, то тогда он создаст в себе кумир для ложного поклонения

а в случае с иконами - если созерцание изображения не проникнет через образ к первообразу, то тоже образуется ложный бог

переход от видимого образа к невидимому доступен не всем
народная религия зацикливается на видимом

то же самое, кстати, и с молитвой
если зациклиться на рациональном контенте, то всё замкнётся на тех понятиях, которые в самом человеке

поэтому существуют ступени молитвы, ведущие к преодолению рациональных кумиров, когда ум, погружаясь в сердце, отходит от образов мира

- - - - - Добавлено - - - - -


Это было сказано ДО явления Сына Божиего во плоти.
и уже обсуждали,Сын Божий не может быть кумиром.

может, если не восходить от образа к первообразу

всё зависит от правильного отношения к иконе

[ЯОлег]

Это было сказано ДО явления Сына Божиего во плоти.
И что с того? Никакого противоречия между десятословием и учением Христа нет и быть не может, потому что источник этого один - Бог.


и уже обсуждали,Сын Божий не может быть кумиром.
Сын Божий и есть истинный Бог, явленный нам во плоти Сына Человеческого Иисуса Христа. Из Бога кумира не сделать, потому что Он Бог. А вот из изображений плоти якобы Бога и прочих "святых", вполне возможно. Что и произошло.

[air]

Как будто вы не знаете. Но повторю, хоть вы и знаете, а только делаете вид, что не знаете. Вторая заповедь десятословия Божия:
- Не делай себе кумира и никакого изображения. Не поклоняйся им и не служи им.
Значение слова никакого, надеюсь, объяснять вам не надо? Или вы и здесь попытаетесь истолковать его по-своему, внеся, так сказать, свою поправку в заповедь Божию?


Это детский лепет неопротестантизма.

О некомпетентности такого подхода давно уже написано тонны книг и статей.

Вот, в частности, опровержение ложной протестантской трактовки "запрета" всех изображений со ссылками на Библию:


Т.к. критики почитания священных изображений ссылаются прежде всего на книги ветхого завета, то уместно обратиться именно туда. Начнём с места, где запрещается «всякое изображение».

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <…> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <…> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо» — Втор. 4, 15-18,23.

Значит ли это, что Бог запрещает изображения вообще и священные в частности?

Далее мы можем видеть, что сам Бог повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9), хотя было сказано «какого-либо гада», нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике — (4).

Исх. 25, 18-20 И сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
«Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою» — Исх. 26, 1.
Тоже были и при постройке Иерусалимского храма: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне» — 3 Цар. 6, 29.
«Для входа в давир сделал двери из масличного дерева, с пятиугольными косяками.

На двух половинах дверей из масличного дерева он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы и обложил золотом; покрыл золотом и херувимов и пальмы» — 3Цар.6:31,32. Далее то же в 3 Цар. 6, 34-35; 3 Цар. 6, 31-32.

Пророк Иезикииль видел в видениях храм, в котором были изображения херувимов: «сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме — лицо львиное; так сделано во всем храме кругом. От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма» — Иез. 41, 18-20. И 2 Пар. 9: 15-20.

Характерно то, что царь Соломон при постройке своего дома использовал изображения львов, но херувимов в его доме не было, они были только в храме. Это говорит нам, что херувимы не были обычными украшениями и их можно было встретить только в месте богослужения.

Теперь рассмотрим свойства этих изображений.

Священность и чудотворность.
Для создания образа херувимов, Бог исполнил Веселеила Духом Своим Исх. 31, 1-11), а потом и повелел через Моисея: “возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята” (Исх. 40, 9).

В числе принадлежностей скинии были несомненно и херувимы, что означает освящение этих образов.

Святость изображений херувимов видна также и через то, что Бог действовал через изображения “Я буду открываться тебе посреди двух херувимов” — Исх. 25, 22.

Даже прикосновение к жертвеннику являлось источником освящения: «Семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится» — Исх. 29: 37.

Благодать на изображениях:

«И слава Бога Израилева сошла с Херувима, на котором была, к порогу дома. И призвал Он человека, одетого в льняную одежду, у которого при поясе прибор писца» — Иез. 9, 3.
«И поднялась слава Господня с Херувима к порогу дома, и дом наполнился облаком, и двор наполнился сиянием славы Господа» — Иез. 10, 4.

Чудеса через святые изображения.
Об этом Писание говорит вполне определённо. Например: “И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Числ. 21, 9). Это явно чудотворное действие через изображение.

Свойство чудотворности проявлялось и у ковчега с херувимами. В истории перехода Иордана, когда вода расступилась под ногами священников (см. Нав. 3, 15) или в случае обнесения ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7), после чего они обрушились до основания.

Также и проклятие из-за небрежения святостью ковчега: «И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия» — 2 Цар. 6: 6-7.
Нахождение священного предмета давало благословение: «И оставался ковчег Господень в доме Аведдара Гефянина три месяца, и благословил Господь Аведдара и весь дом его» — 2 Цар. 6, 11.

Помощь в молитве.
«Воздвигните руки ваши к святилищу, и благословите Господа» — Пс. 133, 2.
«Глас Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; и во храме Его все возвещает о Его славе» — Пс. 28, 9.
«Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему» — Пс. 27, 2.
«Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя! А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам» — Числа 10, 35-36.

Притом следует сказать, что перед изображениями в храме совершались вполне культовые действия: возжигались светильники и лампады, совершалось каждение.

http://articles.prediger.ru/bibliya_ob_isobrageniyah

[Anna]

Портретное сходство не имеет значения.
Икона это образ явления.

И мы же знаем как выглядел Жертвенник, на котором принёс Себя в жертву Спаситель.
Это был крест или столб?
А какая разница? Для меня главное то что Он взял на себя мои грехи, а если это был крест или столб меня не интересует.

[Vladimir NN]

с иконами - если созерцание изображения не проникнет через образ к первообразу, то тоже образуется ложный бог

переход от видимого образа к невидимому доступен не всем
народная религия зацикливается на видимом

У икон, которые в Православной Церкви не художественный образ, чтобы еЁ созерцать, а образ жизни святого.

то же самое, кстати, и с молитвой
если зациклиться на рациональном контенте, то всё замкнётся на тех понятиях, которые в самом человеке

поэтому существуют ступени молитвы, ведущие к преодолению рациональных кумиров, когда ум, погружаясь в сердце, отходит от образов мира

Сердечная покаянная молитва уже исходит из сердца, а у вас погружается куда-то. Кстати от практики погружения в сердечные глубины, многие пострадали.

[Гостья]

вам так же вопрос по изображению и надписи.

Ну написать можно что угодно. Что касается изображения... Изображен человек явно европейской внешности. Наш же Господь был из рода Давида по матери, из евреев, не европеец. Я не знаю чье это изображение. Художник рисовал свою фантазию. Потом сказал Вам что это Господь. Но.... художник понятия не имел когда рисовал, как реально выглядел Иисус во время своей земной жизни. Художник никогда Господа не видел. Он мог нарисовать кого угодно. Почему Вы верите, что это реальное изображение Христа? Вы живых евреев видели?

[Григорий Р]

В человеке по умолчанию от рождения в теле не Бог, а Велиар.
А вот и нет.
Нарративы истории Райского грехопадения переживаются нами при жизни и мы рождаемся с яблоком Древа Жизни в устах, вкус которого со временем тает и образуется горечь познаний, очерняющее взор пятном осуждения.

Потерянное детство, которе прекрасно и куда невозможно вернуться, потому что глаза наши открылись на осуждение и мы потеряли способность видеть светлое во всём.
Каждая душа христианка от рождения.