Просмотр полной версии : Действие молитвы
Вы отрицаете что на момент написания того послания в Павле пребывала любовь Христова?
Любовь Христова в них во всех уже пребывала
"Но Бог показал нам всю силу Своей любви к нам, потому что еще тогда, когда мы были грешниками, Христос умер за нас!"
но в благословении идёт речь об "уразумении" этой любви.
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
Послание к Ефесянам 3:19 — Еф 3:19: https://bible.by/verse/56/3/19/
Полнота достигается именно при уразумении, что в данном стихе означает познание на практике.
То есть, Вы не умеете и даже не пытаетесь испытать духа - от Бога ли он, пренебрегая указанием из 1-го послания Иоанна в 4-й главе ?
1. Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир.
Но если быть таким доверчивым и жить "по духу", то можно попасть под влияние беса (духа злобы) и жить согласно его воле в полной уверенности, что живёшь по воле Божьей.
Я смотрю на плоды, как и учил Иисус.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. (Матф.7:16,17)
Любовь Христова в них всех уже пребывала, но в благословении идёт речь об "уразумении" этой любви.
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
Послание к Ефесянам 3:19 — Еф 3:19: https://bible.by/verse/56/3/19/
Полнота достигается именно при уразумении, что в данном стихе означает познание на практике.
Если Павел так молится за других не причисляя себя в эту группу, то значит он уже получил то, что просит теперь для других.
да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)
Я не вижу в этом нужды.
Это всё равно, что не видеть в себе греха и не иметь нужды в исповедании грехов.
То есть, Вы не умеете и даже не пытаетесь испытать духа - от Бога ли он, пренебрегая указанием из 1-го послания Иоанна в 4-й главе ?
1. Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир.
Но если быть таким доверчивым и жить "по духу", то можно попасть под влияние беса (духа злобы) и жить согласно его воле в полной уверенности, что живёшь по воле Божьей.
По поводу этого теста, вы когда-нибудь сталкивались, что бы кто-то среди верующих не исповедовал Иисуса Христа, пришедшего во плоти?
Иоанн, писал конкретно про свое время, когда стали распространяться люди которые не верили, что Иисус пришел во плоти.
Если Павел так молится за других не причисляя себя в эту группу, то значит он уже получил то, что просит теперь для других.
да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)
Не факт. То, что Павел даёт такое благословение, говорит о том, что в нём действуют энергии Божьи
1294
Значение слова ἐνέργεια:
Действие, деяние, сила, мощь; в НЗ употребляется по отношению к сверхъестественной силе, либо Божьей, либо сатанинской.
Стронг для Колоссянам 1:29 — Кол 1:29 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/58/1/29/
Это всё равно, что не видеть в себе греха и не иметь нужды в исповедании грехов.
Если я вижу в себе грех, то получается я грешник. Но Писание пишет про меня иначе
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:9,10)
Если Павел так молится за других не причисляя себя в эту группу, то значит он уже получил то, что просит теперь для других.
Павел нигде не говорит о том, что он познал любовь Божью.
В отличие от Иоанна, например:
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог,
Стронг для 1 Иоанна 4:16 — 1Ин 4:16 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/48/4/16/
Поэтому Павел и иже с ним ещё говорят языками, ибо не исполнились всей полнотой, которая даётся только при познании любви. А Иоанн и иже с ним нигде не свидетельствуют, что говорят языками. Для них языки умолкли. Как и для всех тех, кто познал любовь Христа после них.
Если я вижу в себе грех, то получается я грешник. (1Пет.2:9,10)
Нет. Грешником человек становится, когда греховный помысл (бес) сочетается с умом. При видении греха умом и бесстрастном анализе греховного помысла, пришедшего как прилог лукавого, человек ещё не грешит, но имеет в себе грех.
1295
Не факт. То, что Павел даёт такое благословение, говорит о том, что в нём действуют энергии Божьи
Значение слова ἐνέργεια:
Действие, деяние, сила, мощь; в НЗ употребляется по отношению к сверхъестественной силе, либо Божьей, либо сатанинской.
Стронг для Колоссянам 1:29 — Кол 1:29 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/58/1/29/
Аргумента вашего я не понял. Если в нем действует Божья сила, то он не может молится за себя?
Сергей, вам самому не кажется, что притягиваете за уши? Я уже объяснял Dakot'у, когда наступит тот период (https://teolog.club/showthread.php?1390-%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B&p=44650&viewfull=1#post44650) И когда он наступит и пропадут дары у вас не вызовет это вопросов "почему", потому что вам все равно уже негде будет их применить. Сейчас же тот период, когда они, ой, как нужны! Пройдитесь по истории церкви, по моментам пробуждения в Церкви и посмотрите, как мощно в те периоды действовали дары и что от этого, также люди толпами шли в Церковь.
Удивительно, что много верующих спорят о том, какое учение правильное, как все должно быть, но при этом совсем не ревнуют о Божьей силе. А смысл тогда ваших "правильно/не правильно"?
Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда. (Пс.104:4)
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. (1Пет.2:9,10)
Совершенства возвещаются через явление Христа в человеке, достигаемое через созерцание чудного фаворского света славы и преображение
1296
3:18. Мы же все открытым лицем, как в зеркале,
взирая на славу Господню, преображаемся в тот же
образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Второе послание св. Ап. Павла к Коринфянам
Аргумента вашего я не понял. Если в нем действует Божья сила, то он не может молится за себя?
Когда действует энергия Божья, человек сам ничего не может делать.
Поэтому Павел и говорит, что не он уже живёт, но в нём - Христос.
Если Богу угодно, то человек, в котором действует энергия Бога, будет молиться и за себя. Почему бы нет?
Павел нигде не говорит о том, что он познал любовь Божью.
В отличие от Иоанна, например:
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог,
Стронг для 1 Иоанна 4:16 — 1Ин 4:16 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/48/4/16/
Поэтому Павел и иже с ним ещё говорят языками, ибо не исполнились всей полнотой, которая даётся только при познании любви. А Иоанн и иже с ним нигде не свидетельствуют, что говорят языками. Для них языки умолкли. Как и для всех тех, кто познал любовь Христа после них.
Вы вдумайтесь о чем вы говорите. Где логика? Допустим все так, как вы пишите, но где связь? При чем тут то, что несколько людей из церкви познали превосходящую разумение Любовь Христову? В чем смысл, отменять дары? Больше не нужны назидания, увещания и утешения? (1Кор.14:3), не нужны назидания самой церкви (1Кор.14:12). Может быть сама молитва потеряла смысл?
Сергей, вам самому не кажется, что притягиваете за уши? Я уже объяснял Dakot'у, когда наступит тот период (https://teolog.club/showthread.php?1390-%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B&p=44650&viewfull=1#post44650) И когда он наступит и пропадут дары у вас не вызовет это вопросов "почему", потому что вам все равно уже негде будет их применить. Сейчас же тот период, когда они, ой, как нужны! Пройдитесь по истории церкви, по моментам пробуждения в Церкви и посмотрите, как мощно в те периоды действовали дары и что от этого, также люди толпами шли в Церковь.
Полнота наступает с познанием любви Христа. Это не исторический период, а духовный уровень, когда происходит познание на практике стоящей выше всякого рационального знания любви Христа.
Тогда и умолкают языки. Смысла в них уже никакого нет.
Удивительно, что много верующих спорят о том, какое учение правильное, как все должно быть, но при этом совсем не ревнуют о Божьей силе. А смысл тогда ваших "правильно/не правильно"?
Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда. (Пс.104:4)
Явите Божью силу, ув captain, и будет довольно.
А пока, увы, только бесовская логомахия, свидетельствующая о страстной плотскости.
Когда действует энергия Божья, человек сам ничего не может делать.
Поэтому Павел и говорит, что не он уже живёт, но в нём - Христос.
Если Богу угодно, то человек, в котором действует энергия Бога, будет молиться и за себя. Почему бы нет?
В этом случае, я уверен, что человек уже все имеет. Но тем не менее, я не считаю, что человек лишается воли, как вы это описали.
Вы вдумайтесь о чем вы говорите. Где логика? Допустим все так, как вы пишите, но где связь? При чем тут то, что несколько людей из церкви познали превосходящую разумение Любовь Христову? В чем смысл, отменять дары? Больше не нужны назидания, увещания и утешения? (1Кор.14:3), не нужны назидания самой церкви (1Кор.14:12). Может быть сама молитва потеряла смысл?
Вербальная молитва имеет только дидактический смысл: она готовит христианина к молитве духом.
Больше не нужны назидания, увещания и утешения?
А в чём их смысл?
В чем смысл, отменять дары?
А зачем наполненному всей полнотой, облеченному в любовь, которая есть совокупность совершенства, дар говорения на языках?
При чем тут то, что несколько людей из церкви познали превосходящую разумение Любовь Христову?
Эти несколько людей - избранные. Остальные - просто званые. Из избранных и состоит Церковь Христа, которую не овладевают врата ада. Прочие же - только эпизодические лица.
В этом случае, я уверен, что человек уже все имеет. Но тем не менее, я не считаю, что человек лишается воли, как вы это описали.
Синергия предусматривает сочетание благой воли человека с волей Бога. Это работает только в людях, в которых действует благорасположение Бога - εν ανθρωποις ευδοκια.
А на земле мир людям, к которым Он благоволит!
Евангелие от Луки 2:14
Полнота наступает с познанием любви Христа. Это не исторический период, а духовный уровень, когда происходит познание на практике стоящей выше всякого рационального знания любви Христа.
Тогда и умолкают языки. Смысла в них уже никакого нет.
Мы не говорим про полноту какого отдельного человека. Мы говорим про Церковь, ее служение на земле, ее инструменты, Божью силу, и тех, кто заблудшие, но должны быть спасены.
Если же вы рассматриваете отдельного конкретного человека и его лишь нужды, то знайте, что Церковь это Тело состоящее из членов, где люди друг другу приносят пользу, взаимодействуют друг с другом, служат друг другу, в том числе и дарами.
Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где [было бы] тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды.
Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы - тело Христово, а порознь - члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:14-30)
Явите Божью силу, ув captain, и будет довольно.
А пока, увы, только бесовская логомахия, свидетельствующая о страстной плотскости.
Я вам уже ответил, в этом нет нужды. Если вы не хотите верить, то и не поверите. А если готовы поверить, то поверите и без меня, просто потому что так говорит Слово Божье. Но вы не хотите, потому и выдумываете всякую ерунду.
В этом случае, я уверен, что человек уже все имеет.
Верно.
Имеется всё, но не действует, пока то, что имеется, не познано на практике.
А в чём их смысл?
А зачем наполненному всей полнотой, облеченному в любовь, которая есть совокупность совершенства, дар говорения на языках?
А этот человек живет исключительно для себя - "я получил от Бога что мне надо, все свободны", так? У Церкви есть на Земле какая-то миссия?
Мы не говорим про полноту какого отдельного человека. Мы говорим про Церковь, ее служение на земле, ее инструменты, Божью силу, и тех, кто заблудшие, но должны быть спасены.
Мы говорим про полноту Церкви Христовой, возлюбленных Бога, в которых и пребывает познание любви Христа. Такая Церковь не говорит языками, потому что они там, согласно пророчеству, умолкли.
А там, где говорят языками, такой полноты познания любви Христа нет. А где нет любви, там бесы, разгул душевных страстей человека.
Я вам уже ответил, в этом нет нужды. Если вы не хотите верить, то и не поверите. А если готовы поверить, то поверите и без меня, просто потому что так говорит Слово Божье. Но вы не хотите, потому и выдумываете всякую ерунду.
1297
Ваш дух испытан, ув captain. В нём обнаружен дух логомахии. Почему Вашему мнению, в котором действует дух логомахии, целесообразно верить?
Семён Семёныч
01.12.2022, 08:27
Истолковать говорение языками несложно, что мне слышится так я и толкую, и кто докажет, что толкование моё неверное?
Простой пример.
Запишите на видео говорение языками и разместите в теме, у кого есть дар истолкования языков, а он может проявиться у любого участника форума, тот пусть истолкует, что собственно говорил говорящий.
Вот собственно и вся недолга.
Только думаю, что не все говорящие поверят истолкователям и начнётся очередной и бесконечный круг взаимных обвинений.
Критерием истины может послужить только исполнение молитв произнесённых на языках, если молитвы исполняются, особенно воскрешение умерших, исцеление предсмертных, уврачевании всякой болезни и немощи в человеке, усмирение разрушающих стихий мира, окормление от хлеба насущного через умножение хлебов до семи тысяч человек за один приём, изгнание бесов, то значит и в молитве на языках не было никакого беснования. Вот собственной всё.
А этот человек живет исключительно для себя - "я получил от Бога что мне надо, все свободны", так? У Церкви есть на Земле какая-то миссия?
Миссия Церкви - распространять Евангелие (звать многих), но окормлять только избранных, причащая их ко Христу и благословляя на познание любви Христа. Многие званные, хоть физически и присутствуют в Церкви, не в курсе того, что там совершается.
Мы говорим про полноту Церкви Христовой, возлюбленных Бога, в которых и пребывает познание любви Христа. Такая Церковь не говорит языками, потому что они там, согласно пророчеству, умолкли.
А там, где говорят языками, такой полноты познания любви Христа нет. А где нет любви, там бесы, разгул душевных страстей человека.
Представим что это так. Вы лично уже достигли уровня Павла в познании любви Христовой, на тот момент, когда он писал, что больше всех молится языками?
Как много людей вы знаете, которые не молятся на языках, потому что они достигли полноты познания любви Христовой?
1297
Даже Божьему?
Ваш дух испытан, ув captain. В нём обнаружен дух логомахии. Почему Вашему мнению, в котором действует дух логомахии, целесообразно верить?
Фарисеи, наверно также считали про Христа :smile: - чем вы сейчас отличаетесь от них?
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (1Кор.12:14-30)
13:8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества
прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
13:9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
13:10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Вы говорите, что совершенное не настало. Антитезис этому: совершенное настало.
Вы и Ваш оппонент вкладывают в понятие "совершенное настало" разные смыслы.
Это свидетельствует о том, что дискурс идёт в условиях, когда предварительно не согласовано значение терминов. Это называется логомахией.
Логомахия (от греч. λόγος — слово и μάχη — бой, сражение) — спор о словах, когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия.
В Библии о логомахии сказано так:
Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
Стронг для 2 Тимофею 2:14 — 2Тим 2:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/62/2/14/
Ταῦτα ὑπομίμνῃσκε διαμαρτυρόμενος ἐνώπιον τοῦ Κυρίοῦ μὴ λογομαχεῖν εἰς οὐδὲν χρήσιμον ἐπὶ καταστροφῇ τῶν ἀκουόντων
Стронг для 2 Тимофею 2:14 — 2Тим 2:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/62/2/14/
Вам, ув captain, это постоянно напоминается, согласно указанию, данному Павлом в 2Тим 2:14.
Как полагаете, почему с Вашей стороны нет адекватной реакции?
Миссия Церкви - распространять Евангелие (звать многих), но окормлять только избранных, причащая их ко Христу и благословляя на познание любви Христа. Многие званные, хоть физически и присутствуют в Церкви, не в курсе того, что там совершается.
Я не знаю, занимались ли вы когда-нибудь благовестием, но допустим. И если так, то я уверен, что вы много раз сталкивались с тем, что люди игнорировали ваши слова, потому они попросту не были готовы. Т.е. эффективность оставляла желать лучшего.
А теперь представьте, что у благовестника есть дары Духа, например дар слова знания, это когда Бог открывают какую-то информацию о человеке. И при этом еще дары исцеления, дар веры. Т.е. например, Бог вам показывает, что у человека такая-то проблема о которой никто не знает, вы обращаетесь к этому человеку, и говорите, что Бог сейчас показал вам то и то. "Хотите ли вы, чтобы Бог решил вашу проблему?" Мало кто скажет "нет". Хотя многие будут с испугом спрашивать "откуда вы знаете". Уверен, что в итоге человек согласится. Вы молитесь - происходит чудо. Дальше вы предлагаете ему отдать свою жизнь Иисусу Христу. Как думаете, откажется?
Когда человек действует в Божьей силе, его плодовитость повышается многократно. Но вас, как я понял это не интересует.
Представим что это так. Вы лично уже достигли уровня Павла в познании любви Христовой, на тот момент, когда он писал, что больше всех молится языками?
[/SIZE]
Конечно достиг. :50:
Для меня говорение языками - пройденный этап.
Но имейте ввиду, что в дискурсе с Вами я надеваю маску юродивого, имитирую логомаха, чтобы показать собеседнику истину того процесса, в котором он пребывает.
С логомахами, как логомах, чтобы спасти логомаха, указав ему на его логомахию.
Это называется ловлей на живца. Один из методов ловли человека. Юродство проповеди, тс.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не знаю, занимались ли вы когда-нибудь благовестием, но допустим.
Вы имеете ввиду бла-бла-благовестие или явление в человеке образа Христа в духе и силе?
13:8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества
прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
13:9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
13:10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Судя по-вашим постам, знание явно еще не упразднилось.
Вы говорите, что совершенное не настало. Антитезис этому: совершенное настало.
Вы и Ваш оппонент вкладывают в понятие "совершенное настало" разные смыслы.
Это свидетельствует о том, что дискурс идёт в условиях, когда предварительно не согласовано значение терминов. Это называется логомахией.
Сергей, ваша проблема в том, что вы не думаете о том, что Бог логичен. Он не дает просто так, и не забирает просто так. Пока вы не поймете для чего даны дары, вы просто тупо будете привязываться к букве совершенно не размышляя на смыслом Божьего действия.
Задайтесь вопросом, а зачем Бог дал дары? Почему забрал дары? В чем их смысл? и как об этом говорит Писание?
Как полагаете, почему с Вашей стороны нет адекватной реакции?
Даже отвечать не хочу на такую манипуляцию.
Когда человек действует в Божьей силе, его плодовитость повышается многократно. Но вас, как я понял это не интересует.
Когда человек действует в Божьей силе, он смирен, кроток, обретает мир в душе, и тогда "его плодовитость повышается многократно".
1298
Григорий Р
01.12.2022, 08:59
имитирую логомаха
Был такой лохомаг Алан Чумак.
Судя по-вашим постам, знание явно еще не упразднилось.
Вы выносите суждение только исходя из своего комплекса идей, которые возникают в результате Вашего собственного осмысления контента поста.
Чтобы сделать рациональный вывод об упразднении знания, нужно видеть сокрытое во мраке - τὰ κρυπτὰ τοῦ σκότους
5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придёт Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1-е послание Коринфянам 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/4/#5
Сергей, ваша проблема в том, что вы не думаете о том, что Бог логичен.
captain, а ваша проблема в том, что вы думаете о том, что Бог логичен.
Ло́гика — нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности. Логика как наука возникла в недрах древнегреческой философии.
1300
Афинская школа Рафаэль Санти
1299
Конечно достиг. :50:
Тогда, судя по вашим словам, вам уже ничего не нужно.
Вы имеете ввиду бла-бла-благовестие или явление в человеке образа Христа в духе и силе?
Расскажите, как у вас это?
captain, а ваша проблема в том, что вы думаете о том, что Бог логичен.
Окей, заменю на слова разумен, мудр.
Вы ответите на мои вопросы, они не были риторическими? Зачем Бог забрал дары Духа?
а зачем Бог дал дары?
для пользы
Почему забрал дары?
потому что они уже не нужны в определённый момент
В чем их смысл?
смысл, ув captain, - это внутреннее, логическое содержание, постигаемое разумом.
Вы понимаете, что задаёте нереальный вопрос? Постичь разумом смысл даров Духа - это то же самое, что постичь Бога разумом.
Такого челленджа в христианстве нет. Бог познаётся через переживание любви Христа, которая выше всякого рационального знания.
Конечно достиг. :50:
Если честно, то не похоже. Вы мне больше напоминаете людей, которые искушали Христа.
Зачем Бог забрал дары Духа?
Речь идёт о даре языков.
Бог забрал дар языков для того, чтобы не обращались к несовершенному, когда наступило совершенное - уразумение любви Христа.
Если Вы уразумели любовь Христа, то зачем оборачиваетесь назад?
- - - - - Добавлено - - - - -
Если честно, то не похоже. Вы мне больше напоминаете людей, которые искушали Христа.
Вы про юродство что-нибудь слышали? Есть несколько уровней.
Но в данном случае с солнышком работает вот это на втором уровне:
всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится.
для пользы
потому что они уже не нужны в определённый момент
Больше польза Церкви не нужна? Вы от за себя говорите, или за всю Церковь?
смысл, ув captain, - это внутреннее, логическое содержание, постигаемое разумом.
Вы понимаете, что задаёте нереальный вопрос? Постичь разумом смысл даров Духа - это то же самое, что постичь Бога разумом.
Такого челленджа в христианстве нет. Бог познаётся через переживание любви Христа, которая выше всякого рационального знания.
Если вы не находите никакого смысла, то не представляю, как вы можете иметь какое-то направление, куда-то двигаться, духовно взрослеть.
Речь идёт о даре языков.
Бог забрал дар языков для того, чтобы не обращались к несовершенному, когда наступило совершенное - уразумение любви Христа.
Если Вы уразумели любовь Христа, то зачем оборачиваетесь назад?
В 13 главе не говорится, что прекратятся только языки. Там все дары прекратятся, потому что в них действительно отпадет нужда.
Вы про юродство что-нибудь слышали? Есть несколько уровней.
Но в данном случае с солнышком работает вот это на втором уровне:
всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится.
Т.е. вы специально строите из себя фарисея, чтобы я вдруг случайно в вас не увидел проявление Христа? :icon_eek:
Вы мне больше напоминаете людей, которые искушали Христа.
Люди Христа не искушали. Искушает сатана.
Но дело даже и не в этом.
Важно то, что в Вашем тезисе "Вы мне больше напоминаете людей, которые искушали Христа" обнаружен скрытый тезис: "Я рассматриваю себя, как Христа, искушаемого моим собеседником"
Вспомнилось из классики:
— Ну что же, славно, славно, — покорно согласился Стравинский, — я вас не держу. Какой же смысл задерживать вас в больнице, если вы здоровы? И я немедленно выпишу вас отсюда, если только вы мне скажете, что вы нормальны. Не докажете, а только скажете. Итак, вы нормальны? (http://bulgakov.lit-info.ru/bulgakov/varianty/mm-redakciya-5-8.htm)
1301
Итак, ув captain, Вы Христос?
В 13 главе не говорится, что прекратятся только языки. Там все дары прекратятся, потому что в них действительно отпадет нужда.
Здесь только о пророчествах, языках и знаниях:
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества
прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Т.е. вы специально строите из себя фарисея, чтобы я вдруг случайно в вас не увидел проявление Христа? :icon_eek:
Я "ввязался" в логомахию с Вами (надел юродивую маску грешника), чтобы Вы увидели, что занимаетесь логомахией, которую нужно прекратить согласно указанию 2 Тим 2:14.
Полагаю, что настоящий христианин не должен участвовать в подобного рода дискурсах, а если участвует, то только с целью разоблачения вреда логомахии.
Если вы не находите никакого смысла, то не представляю, как вы можете иметь какое-то направление, куда-то двигаться, духовно взрослеть.
Духовное взросление, ув captain, связано не с рациональным бла-бла-благовествованием, а с развитием в избранном возлюбленном Божием эстетериона - духовно-эстетического чувства, которое определяет зло на уровне образа зла при бесовском прилоге без концептуального анализа этого образа в уме, и не допускает образу зла вербализоваться и войти в ум, как мысль, которую мыслит ум при сочетании с нею.
1302
1303
Сергей Божий
01.12.2022, 12:19
Давид называет Бога, Богом радости и веселия моего (Пс.42:4)
Уже более адектватная оценка.
Но, что вы называете искусственной радостью? Вот когда Бог заповедовал евреям радоваться в праздники, а им может не хотелось, и им приходилось, это была какая радость естественная или искусственная?
Мы уходим от сути. Вы говорили, что Бог шутит. Где и когда Бог пошутил?
Люди Христа не искушали. Искушает сатана.
Написано, что именно люди Его искушали
И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба. (Матф.16:1)
Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. (Мар.8:11)
Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. (Мар.12:15)
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? (Лук.10:25)
Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. (Иоан.8:6)
Но дело даже и не в этом.
Важно то, что в Вашем тезисе "Вы мне больше напоминаете людей, которые искушали Христа" обнаружен скрытый тезис: "Я рассматриваю себя, как Христа, искушаемого моим собеседником"
Итак, ув captain, Вы Христос?
Как Христа искушали, так и Христовых будут искушать. При том запросто те, кто называются своими (верующими).
Я "ввязался" в логомахию с Вами (надел юродивую маску грешника), чтобы Вы увидели, что занимаетесь логомахией, которую нужно прекратить согласно указанию 2 Тим 2:14.
Вам не кажется, что вы занимаетесь извращением?
Мы уходим от сути. Вы говорили, что Бог шутит. Где и когда Бог пошутил?
Прямо Писанием я вам это не смогу подтвердить. Скорее я это понимание взял из многих свидетельств
Вам не кажется, что вы занимаетесь извращением?
но до Вас же донесён смысл слова "логомахия", не так ли?
- - - - - Добавлено - - - - -
Написано, что именно люди Его искушали
И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба. (Матф.16:1)
Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его. (Мар.8:11)
Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. (Мар.12:15)
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? (Лук.10:25)
Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. (Иоан.8:6)
Как Христа искушали, так и Христовых будут искушать. При том запросто те, кто называются своими (верующими).
каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Послание Иакова 1:14 — Иак 1:14: https://bible.by/verse/45/1/14/
Сергей Божий
01.12.2022, 15:48
Прямо Писанием я вам это не смогу подтвердить. Скорее я это понимание взял из многих свидетельств
Как правило, всему есть подтверждение в Писание. Если подтверждений нет, то стоит с большой осторожностью относиться к этим свидетельствам, даже если их тысячи.
но до Вас же донесён смысл слова "логомахия", не так ли?
Что-то связанное со спором.
- - - - - Добавлено - - - - -
каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Послание Иакова 1:14 — Иак 1:14: https://bible.by/verse/45/1/14/
Эти слова нельзя отрывать от цельной мысли, иначе сделаете неверный вывод.
Как правило, всему есть подтверждение в Писание. Если подтверждений нет, то стоит с большой осторожностью относиться к этим свидетельствам, даже если их тысячи.
С одной стороны, я согласен с вашей мыслью. С другой, если бы о Боге все можно было бы узнать именно через Писание, то всегда Его лучше бы знали те, кто хорошо знает Писание. Но как показало пришествие Христа, что те кто хорошо знали Писание, Бога так и не узнали, когда Он к ним пришел.
Сергей Божий
01.12.2022, 16:06
С одной стороны, я согласен с вашей мыслью. С другой, если бы о Боге все можно было бы узнать именно через Писание, то всегда Его лучше бы знали те, кто хорошо знает Писание. Но как показало пришествие Христа, что те кто хорошо знали Писание, Бога так и не узнали, когда Он к ним пришел.
Узнали!
Мат 21:37-39: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего». Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его». И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили."
Узнали!
Мат 21:37-39: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего». Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его». И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили."
Деян.3:17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
Узнали!
Мат 21:37-39: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: «постыдятся сына моего». Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его». И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили."
Не узнали. Они потому Его и искушали, чтобы или вынудить Его сделать ошибку, или заставить Его доказать, что Он есть Христос. Почему они Его не узнали? Потому что то, как мы понимаем Писание зачастую отражает то, что у нас внутри. Т.е. Библия отчасти зеркало для нас.
Что-то связанное со спором.
Логомахия (от греч. λόγος — слово и μάχη — бой, сражение) — спор о словах, когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия. В синодальном для этого используется термин "словопрения".
О её вреде предупреждает ап. Павел:
Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
2-е послание Тимофею 2:14
- - - - - Добавлено - - - - -
Эти слова нельзя отрывать от цельной мысли, иначе сделаете неверный вывод.
А какая там цельная мысль?
каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Сергей Божий
01.12.2022, 16:23
Деян.3:17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
Если смотреть места Писания в совокупности, то получается, что узнали, но не познали.
1Кор 2:8 "которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы."
Притчу мы тоже отвергнуть не можем. И вот ещё.
Деян 4:25-28 "Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: «что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное? Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его». Ибо поистине собрались в городе сем на Святого Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой."
Логомахия (от греч. λόγος — слово и μάχη — бой, сражение) — спор о словах, когда в процессе дискуссии участники не могут прийти к единой точке зрения в силу того, что не уточнили исходные понятия. В синодальном для этого используется термин "словопрения".
Последнее о чем мы спорили это про то, действуют ли дары сегодня или нет. Правда позднее вы сказали, что имели ввиду конкретно дар языков. Хотя он также может быть связан и с другими дарами.
Так о каких именно терминах, мы не договорились?
О её вреде предупреждает ап. Павел:
Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих.
2-е послание Тимофею 2:14
- - - - - Добавлено - - - - -
Сергей, а вы не обращали внимание, что это вы постоянно влезали в мои диалоги с кем-то провоцируя на спор?
А какая там цельная мысль?
каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью
Там говорится о ситуации, когда человек думает, что его Бог искушает.
И это не значит, что люди не могут искушать.
Последнее о чем мы спорили это про то, действуют ли дары сегодня или нет. Правда позднее вы сказали, что имели ввиду конкретно дар языков. Хотя он также может быть связан и с другими дарами.
Так о каких именно терминах, мы не договорились?
о понятии "наступление совершенного" (когда же настанет совершенное)
Сергей, а вы не обращали внимание, что это вы постоянно влезали в мои диалоги с кем-то провоцируя на спор?
Это открытый чат. Здесь нет Ваших диалогов. Любой участник может оставить комментарий на любой Ваш постинг, не зависимо от того, с кем Вы разговариваете. Для диалогов - ЛС
Там говорится о ситуации, когда человек думает, что его Бог искушает.
И это не значит, что люди не могут искушать.
Через людей действует сатана, когда они искушают других людей. Но если человек бесстрастен (не похотлив) то никакого искушения нет, как такового. Любящему Богу всё содействует ко благу и он за всё благодарит. А если внутри человека бес, то он воспринимает внешние действия других людей, как искушения.
похоть = ἐπιΘυμία
Значение слова ἐπιΘυμία:
Желание, влечение, страсть, жажда, прихоть, похоть, вожделение.
Стронг для Иакова 1:14 — Иак 1:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/45/1/14/
о понятии "наступление совершенного" (когда же настанет совершенное)
Да, точно. И я вам предложил задуматься о том, когда имеет смысл отменить дары. Но для этого нужно понимать зачем эти дары были даны. То, что вы вкратце сказали, что для пользы, это слишком общий ответ, что даст слишком размытое понимание.
Это открытый чат. Здесь нет Ваших диалогов. Любой участник может оставить комментарий на любой Ваш постинг, не зависимо от того, с кем Вы разговариваете. Для диалогов - ЛС
Все верно. И я вовсе не против того, что кто-то подключается к диалогам. Мне не понравилось другое, что вы сначала провоцируете на спор, делаете это достаточно назовливо (какие-то ветки я специально заканчивал, но вы подключались к новым), а потом сами же и подлавливаете на том, что я с вами спорю. Кстати, дьявол действует именно такими же методами - сначала искушает, а потом обвиняет, что ты попался.
Через людей действует сатана, когда они искушают других людей. Но если человек бесстрастен (не похотлив) то никакого искушения нет, как такового. Любящему Богу всё содействует ко благу и он за всё благодарит. А если внутри человека бес, то он воспринимает внешние действия других людей, как искушения.
похоть = ἐπιΘυμία
Значение слова ἐπιΘυμία:
Желание, влечение, страсть, жажда, прихоть, похоть, вожделение.
Стронг для Иакова 1:14 — Иак 1:14 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/45/1/14/
Т.е. Иисус не воспринимал, что Его искушают? Зачем же Он тогда говорит "что искушаете Меня?"
Почему Сам Бог неоднократно говорит о том, что Его искушают? Например " где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое." (Пс.94:9)
Все верно. И я вовсе не против того, что кто-то подключается к диалогам. Мне не понравилось другое, что вы сначала провоцируете на спор, делаете это достаточно назовливо (какие-то ветки я специально заканчивал, но вы подключались к новым), а потом сами же и подлавливаете на том, что я с вами спорю. Кстати, дьявол действует именно такими же методами - сначала искушает, а потом обвиняет, что ты попался.
Исходя из того, что каждый искушается своей страстью, Вас спровоцировало на ответ Ваше собственноре желание. Не было бы его - тогда мой постинг остался бы нейтральным. У Вас всегда есть право отвечать или не отвечать - это регламентируется правилами форума.
Т.е. Иисус не воспринимал, что Его искушают? Зачем же Он тогда говорит "что искушаете Меня?"
Почему Сам Бог неоднократно говорит о том, что Его искушают? Например " где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое." (Пс.94:9)
Прежде чем это обсуждать, надо уточнить возможное значение слова "искушать" (πειράζω), что тоже входит в условие определения понятий
Значение слова πειράζω:
1. пытаться, делать попытку;
2. испытывать, подвергать испытанию;
3. искушать, пытаться совратить или уловить; как сущ. искуситель.
Стронг для От Марка 12:15 — Мк 12:15 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/41/12/15/
Кстати, дьявол действует именно такими же методами - сначала искушает, а потом обвиняет, что ты попался.
Поэтому и сказано, что нужно сначала испытать духа - от Бога ли он - и не поддаваться на провокацию.
С моей же стороны было проведено элементарное испытание Вашего духа, как я уже и писал Вам. Можете называть это провокацией, это сути дела не меняет. Испытание закончилось, выводы сделаны. The show must go on.
Исходя из того, что каждый искушается своей страстью, Вас спровоцировало на ответ Ваше собственноре желание. Не было бы его - тогда мой постинг остался бы нейтральным. У Вас всегда есть право отвечать или не отвечать - это регламентируется правилами форума.
Конечно. Меня цепляют слова, я и не утверждал про себя обратное.
Прежде чем это обсуждать, надо уточнить возможное значение слова "искушать" (πειράζω), что тоже входит в условие определения понятий
Значение слова πειράζω:
1. пытаться, делать попытку;
2. испытывать, подвергать испытанию;
3. искушать, пытаться совратить или уловить; как сущ. искуситель.
Стронг для От Марка 12:15 — Мк 12:15 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/41/12/15/
Уточните
- - - - - Добавлено - - - - -
Поэтому и сказано, что нужно сначала испытать духа - от Бога ли он - и не поддаваться на провокацию.
С моей же стороны было проведено элементарное испытание Вашего духа, как я уже и писал Вам. Можете называть это провокацией, это сути дела не меняет. Испытание закончилось, выводы сделаны. The show must go on.
Видимо мы оба сделали друг о друге такие выводы.
Конечно. Меня цепляют слова, я и не утверждал про себя обратное.
Уточните
- - - - - Добавлено - - - - -
Видимо мы оба сделали друг о друге такие выводы.
Для меня ни один из моих выводов не является окончательным. Это промежуточный этап исследования и обычно происходит какая-то корректировка. Монополия на истину любого рационального тезиса ведёт к застою.
Уточните
Нужно восстанавливать конкретные ситуации. И чтобы уточнить, мне нужно будет проработать хотя бы имеющиеся по рукой лексиконы, хотя бы вот этот, Тейера -
[Thayer] πειράζω
πειράζω (a form found several times in Homer and Apoll. Rhod. and later prose, for πειράω (which see in Veitch) more common in the other Greek writings); imperfect ἐπείραζον; 1 aorist ἐπείρασα; passive, present πειράζομαι; 1 aorist ἐπειρασθην; perfect participle πεπειρασμενος (Heb. 4:15; see πειράω, 1); 1 aorist middle 2 person singular ἐπειράσω (Rev. 2:2 Rec.); the Septuagint for נִסָּה; to try, i. e.: 1. to try whether a thing can be done; to attempt, endeavor: with an infinitive, Acts 9:26 L T Tr WH; 16:7; 24:6. 2. to try, make trial of, test: τινα, for the purpose of ascertaining his quality, or what he thinks, or how he will behave himself; a. in a good sense: Matt. 22:35 (others refer this to b.); John 6:6; (2 Cor. 13:5); Rev. 2:2. b. in a bad sense: to test one maliciously, craftily to put to the proof his feelings or judgment, Matt. 16:1; 19:3; 22:18,35; Mark 8:11; 10:2; 12:15; Luke 11:16; 20:23 (where G T WH Tr text omit; Tr marginal reading brackets the words τί με πειράζετε); John 8:6. c. to try or test one's faith, virtue, character, by enticement to sin; hence, according to the context equivalent to to solicit to sin, to tempt: James 1:13f; Gal. 6:1; Rev. 2:10; of the temptations of the devil, Matt. 4:1,3; Mark 1:13; Luke 4:2; 1 Cor. 7:5; 1 Thess. 3:5; hence, ὁ πειράζων, a substantive, Vulgate tentator, etc., the tempter: Matt. 4:3; 1 Thess. 3:5. d. After the O. T. usage α. of God; to inflict evils upon one in order to prove his character and the steadfastness of his faith: 1 Cor. 10:13; Heb. 2:18; 4:15 (see πειράω); 11:17,37 (where see WH's Appendix); Rev. 3:10 (Gen. 22:1; Exo. 20:20; Deut. 8:2; Sap. 3:5; 11:10(9); Judith 8:25f). β. Men are said πειράζειν τόν Θεόν -- by exhibitions of distrust, as though they wished to try whether he is not justly distrusted; by impious or wicked conduct to test God's justice and patience, and to challenge him, as it were, to give proof of his perfections: Acts 15:10; Heb. 3:9 R G (Exo. 17:2,7; Num. 14:22; Ps. 77:41 (Ps. 78:41),56; 105:14 (106:14), etc.; cf. Grimm, Exgt. Hdb. on Sap., p. 49); namely, τόν Χριστόν (L T Tr text WH τόν κύριον), 1 Cor. 10:9 (but L marginal reading T WH marginal reading ἐξεπείρασαν); τό κυρίου, Acts 5:9; absolutely πειράζειν ἐν δοιμασια (see δοκιμασία), Heb. 3:9 L T Tr WH. (On πειράζω (as compared with δοκιμάζω), see Trench, sec. lxxiv.; cf. Cremer, under the word. Compare: ἐξπειράζω.)*
а так же контексты употребления слова πειράζω в НЗ - Используется в Новом Завете 38 раз в 34 стихах.
Да и то, после всего этого, не будет стопроцентной гарантии, что произойдёт осознание слова и ему будет дана чёткая дефиниция, с которой согласятся все. Наверняка, кто-то выдвинет мнение с антитезисом - ведь на любую мысль можно найти обратное.
Любая дефиниция потенциально предполагает возможность её антитезисной корректировки, что имеет ту или иную степень вероятности возникновения спора с обнаружением плотскости. В таком формате мы всегда будем погружены в греховные действия, связанные с нашими вожделениями.
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Иак 4:1
Значение слова μάχη:
Бой, сражение; мн. ч. в переносном смысле — споры, ссоры, распри.
Вы либо невнимательно слушали, либо не можете отличить иврит от латыни.
Стеняев декламировал на иврите и на арабском. Вот этот эпизод:
https://youtu.be/lVQ1XOHOVlM?t=49
Да перепутал, с другим роликом и другим человеком так как смотрел очень давно. Любят Православные байки творить, вот и ходит много роликов по разоблачению истолкования иных языков.
У вас полная запись этого ролика есть? Если есть то вы должны знать, что православные проиграли дебаты.
Я прав?
Для меня ни один из моих выводов не является окончательным. Это промежуточный этап исследования и обычно происходит какая-то корректировка. Монополия на истину любого рационального тезиса ведёт к застою.
Нужно восстанавливать конкретные ситуации. И чтобы уточнить, мне нужно будет проработать хотя бы имеющиеся по рукой лексиконы, хотя бы вот этот, Тейера -
а так же контексты употребления слова πειράζω в НЗ - Используется в Новом Завете 38 раз в 34 стихах.
Да и то, после всего этого, не будет стопроцентной гарантии, что произойдёт осознание слова и ему будет дана чёткая дефиниция, с которой согласятся все. Наверняка, кто-то выдвинет мнение с антитезисом - ведь на любую мысль можно найти обратное.
Любая дефиниция потенциально предполагает возможность её антитезисной корректировки, что имеет ту или иную степень вероятности возникновения спора с обнаружением плотскости. В таком формате мы всегда будем погружены в греховные действия, связанные с нашими вожделениями.
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Иак 4:1
Значение слова μάχη:
Бой, сражение; мн. ч. в переносном смысле — споры, ссоры, распри.
Сергей, не хочу дальше продолжать.
Сергей, не хочу дальше продолжать.
Это верное желание, captain. Ведь вопросов невыясненных, собственно, не осталось.
За дело, князь! (с)
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot