Просмотр полной версии : Крещение младенцев - благочестивая традиция и Таинство Церкви
О главных причинах, почему надо крестить младенцев рассказывает протоиерей Олег Стеняев.
https://www.youtube.com/watch?v=s14D2l-lysA
Хочу высказаться по просмотренному видео. Извиняюсь заранее, будет критика.
Почему нужно крестить младенцев?
Аргумент за: В ЦБ ничто нечистое не войдет.
Аргумент за: про обрезание младенцев в 8-мидневный период
Довод против: Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)
Аргумент за:
пример из книги Деяний, который якобы призывает "покаяться" но еще не говорился всем, а призыв "крестится" был сказан всем - из чего делается вывод и о крещении детей.
Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. (Деян.2:37,38)
Против:
Интерпретация несколько притянута за уши. Я бы даже сказал очень сильно.
Еще довод: слова Христа "пускайте детей ко Мне".
Против: Здесь как мы помним, все-таки речь идет уже о сознательных детях (которые как минимум уже готовы самостоятельно куда-то приходить), а не младенцах.
Крестные дают обязательства, воспитать своих крестников в святой вере.
Возникают вопросы:
Каким образом люди могут давать подобные обязательства?
Может ли один человек веровать за другого?
Аргумент за: пример с сотником. Пример с расслабленным, которого принесли друзья.
Против: Здесь возникает законный вопрос: так значит можно верить за спасение всего мира? Почему тогда Христос не может верить за всех нас?
Но как мне кажется, в самом видео не раскрываются причины крещения младенцев, а оно насколько я знаю идет с того времени, когда христиан жестко гнали, и когда убить могли не только родителей, но и детей христиан. Потому кто-то придумал за Бога, как им спасти детей. Но мне видится, что корень такого мотива - страх и недоверие Богу. Иначе говоря - люди без откровения решили "помочь Богу", что неоднократно мы встречаем и в библейской истории, и почти всегда это приводило или к печальным последствиям или к каким-то побочным "эффектам"
Крестить младенцев полезно. Это благословение и защита Божья для ребенка с малых лет.
Хочу высказаться по просмотренному видео. Извиняюсь заранее, будет критика.
Почему нужно крестить младенцев?
Аргумент за: В ЦБ ничто нечистое не войдет.
Аргумент за: про обрезание младенцев в 8-мидневный период
Довод против: Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)
Для евреев, у которых необрезанный не может вкушать Пасху - это не довод. А надо учитывать, что первые Христиане - это евреи в основном.
Священник ААЦ тоже интересные доводы приводит.
https://www.youtube.com/watch?v=KdS3V7FtL7Q&list=PLNUTrTAcrXQFoImL3pHn7KaW kLlNwsAS-&index=3
Наблюдатель
02.05.2022, 09:33
О главных причинах, почему надо крестить младенцевЭто не богословский вопрос, а вопрос церковной традиции, вот если бы Вы рассматривали это с точки зрения Священного Писания, то мог бы быть диалог, но поскольку это ни как не соотносится с Писанием, то и вопроса не стоит, нужно крестить младенцев или нет. Получается, что рассуждать о причинах крещения придётся не с теми кто имеет иную точку зрения, а с православной церковной традицией, причём догмата о крещении в православии не существует.
Стеняев ссылается на строки из Книги Откровения - "Не может войти в него ничто нечистое", но что он под этим понимает? Отвечу! Совсем не то, что подразумевал Иоанн, написав эти строки.
Александр2312
02.05.2022, 10:03
Именно что "благочестивая".
Крещение, как посвящение человека в таинства жизненного процесса решено изначально. Сам процесс описан как: земля-вода-воздух. А человек, как последний этап данного процесса. При рождении, не только человек, но и многое в жизни, из воды на землю и воздух попадают. Это и есть истинное крещение.
Крестить младенцев полезно. Это благословение и защита Божья для ребенка с малых лет.
Чтобы так отвечать, нужно понимать, что именно защищает (или Кто защищает и почему). В случае с Иовом, происходит несколько похожая ситуация, он тоже действует из страха того "не наделали ли что-то дети, как бы мне умилостивить Бога". В итоге это никак не уберегло Иова - "что я боялся, то постигло меня".
Для евреев, у которых необрезанный не может вкушать Пасху - это не довод. А надо учитывать, что первые Христиане - это евреи в основном.
Нужно все-таки уметь разделять по сути и принципам Ветхий и Новый Заветы. И если в Ветхом человек во многом полагался на исполнение какого-то ритуала, действия со стороны человека, то в новом, это все несколько иначе, там в большей мере действует все по вере, а не из-за наших дел.
Священник ААЦ тоже интересные доводы приводит.
https://www.youtube.com/watch?v=KdS3V7FtL7Q&list=PLNUTrTAcrXQFoImL3pHn7KaW kLlNwsAS-&index=3
Священник приводит следующий довод: что в 28 гл. Ев. Матфея, Иисус наставляя идти и крестить все народы не дает ограничения по возрасту. Но, если совсем бездумно подходить к этому вопросу лишь опираясь на четкие указания, то там также и нет ограничения на добровольность крещения, или на отсутствие манипуляции (подкупа), чтобы крестить людей.
Новый Завет нельзя воспринимать как список инструкций, как ритуалы, которые нужно выполнить, даже не понимая сути.
Дальше, все его доводы строятся на том, что ребенок также рождается и никто его не спрашивает и наша задача о нем просто заботится. Все верно, но наверно стоит понимать, что это значит в духовном смысле, и что в духовном смысле может дать крещение. И имеет ли крещение или же рождение свыше. А отсюда задастся вопросом, от чего происходит рождение свыше.
Наблюдатель
02.05.2022, 11:09
И имеет ли крещение или же рождение свыше. А отсюда задастся вопросом, от чего происходит рождение свыше.Приветствую! Совершенно верный подход! Хочу напомнить, что в Деяниях нам описан эпизод, когда Дух Святой сошёл на язычников ещё до крещения. Деяния 10:44:
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
С точки зрения православия это невозможно, значит всё выглядит несколько иначе, чем тому учит церковь. Крещение это не оберег и не проездной, а только знак для язычников заключения завета с Богом, для евреев это обрезание и никакого таинства в этом нет.
Григорий Р
02.05.2022, 11:30
С точки зрения православия это невозможно, значит всё выглядит несколько иначе, чем тому учит церковь. Крещение это не оберег и не проездной, а только знак для язычников заключения завета с Богом, для евреев это обрезание и никакого таинства в этом нет.
Привет.
Означает ли это, что Крещение во Имя Иисуса Христа не обязательно?
И сошествие Духа Господня на человека не означает рождение от Бога.
И сошел на него Дух Господен, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены платья их разгадавшим загадку. И воспылал гнев его, и ушел он в дом отца своего. – Судьи 14:19
Когда Дух Господень сошел на Самсона, он просто пошёл в гневе убивать загадок разных ради.
Священник приводит следующий довод: что в 28 гл. Ев. Матфея, Иисус наставляя идти и крестить все народы не дает ограничения по возрасту. Но, если совсем бездумно подходить к этому вопросу лишь опираясь на четкие указания, то там также и нет ограничения на добровольность крещения, или на отсутствие манипуляции (подкупа), чтобы крестить людей.
Новый Завет нельзя воспринимать как список инструкций, как ритуалы, которые нужно выполнить, даже не понимая сути.Манипуляции и подкуп - это уже перебор.
Священник очень хорошо сказал, что мы не выбираем страну, в которой родились и выросли, однако, если уже взрослыми хотим переехать - то это наш выбор, никто не мешает. И до совершенолетия ребёнка - родители за него решают, в какой стране жить и в какую школу ходить.
Дальше, все его доводы строятся на том, что ребенок также рождается и никто его не спрашивает и наша задача о нем просто заботится. Все верно, но наверно стоит понимать, что это значит в духовном смысле, и что в духовном смысле может дать крещение. И имеет ли крещение или же рождение свыше. А отсюда задастся вопросом, от чего происходит рождение свыше.Опять же, Вы, скорее всего, не видите в этом древние традиции.
Как уже говорилось, обрезание для евреев было очень важно, это условие вхождения в Завет с Богом.
Также очень важно Божье благословение и наречение именем. Священное миро - это благословение Господне и сравнивается с схождением на человека Святого Духа. Поэтому при крещении детей есть таинство Миропомазание.
Вот мне интересно, насколько важным считаете благословение дитя Господом?
Наблюдатель
02.05.2022, 11:38
Привет.
Означает ли это, что Крещение во Имя Иисуса Христа не обязательно?Привет! Нужно осознать, что крещение - это знак между человеком и Богом, то есть это акт признания человеком, что он заключил завет со Всевышним. Разве печать в паспорте о заключении брака является гарантией тог, что они проживут долго и счастливо всю жизнь и умрут в один день?
И сошествие Духа Господня на человека не означает рождение от Бога.
И сошел на него Дух Господен, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены платья их разгадавшим загадку. И воспылал гнев его, и ушел он в дом отца своего. – Судьи 14:19
Когда Дух Господень сошел на Самсона, он просто пошёл в гневе убивать загадок разных ради.Сошествие Духа как раз означает рождение свыше, другое дело, что это не проездной в жизнь вечную, Дух от человека может и отойти за его беззакония, точнее за их нераскаянность, что другими словами называется хула на Духа Святого.
Стих, который ты привёл не говорит о том, что человек сделал что-то плохое, наоборот, именно для этого и сошёл на него Дух, чтобы он совершил то, что он совершил.
Приветствую!
Приветствую! :51:
Крещение это не оберег и не проездной, а только знак для язычников заключения завета с Богом, для евреев это обрезание и никакого таинства в этом нет.
Очень хорошее замечание!
Манипуляции и подкуп - это уже перебор.
Т.е. недобровольное крещение, как это было на Руси допустимо? :connie_twiddle:
Священник очень хорошо сказал, что мы не выбираем страну, в которой родились и выросли, однако, если уже взрослыми хотим переехать - то это наш выбор, никто не мешает. И до совершенолетия ребёнка - родители за него решают, в какой стране жить и в какую школу ходить.
Вопрос в другом. А происходит ли рождение (свыше)?
Для рождения свыше должно соблюдаться два условия: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)
И здесь, по моему мнению воду ошибочно воспринимают, как воду крещения, но я считаю, что вода здесь имеет прообраз слова (Благой Вести).
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. (Иак.1:18)
Т.е. человек должен прежде услышать и принять Благую Весть, иначе не понятно, что он вообще принимает и принимает ли.
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! (Рим.10:13-15)
Опять же, Вы, скорее всего, не видите в этом древние традиции.
Как уже говорилось, обрезание для евреев было очень важно, это условие вхождения в Завет с Богом.
Также очень важно Божье благословение и наречение именем.
Если мы уж заговорили о теме завета, то из Ветхого мы помним, что обрезание было частью условий завета. Но какие условия были у Нового Завета?
Священное миро - это благословение Господне и сравнивается с схождением на человека Святого Духа. Поэтому при крещении детей есть таинство Миропомазание. Вот мне интересно, насколько важным считаете благословение дитя Господом?
Считаю важным. Но благословение это благословение. Не нужно все смешивать в кучу, чтобы потом все окончательно запутались.
Сошествие Духа как раз означает рождение свыше, другое дело, что это не проездной в жизнь вечную, Дух от человека может и отойти за его беззакония, точнее за их нераскаянность, что другими словами называется хула на Духа Святого.
Стих, который ты привёл не говорит о том, что человек сделал что-то плохое, наоборот, именно для этого и сошёл на него Дух, чтобы он совершил то, что он совершил.
Т.е. все-таки по вашему, человек не может ходить в уверенности своего спасения, например когда он согрешил?
Второй вопрос: а если человек забыл про какие-то свои грехи, а значит и не раскаялся, тогда всё, он летит мимо? Нас спасает кровь Христа или кровь Христа плюс наше раскаяние плюс наша безгрешность? Иначе говоря Бог нас спас, а нам теперь нужно доспастись?
Наблюдатель, я думаю вы путаете, чувство Его присутствия, с Самим Богом. Да, из-за нашей неправды, мы можем почуствовать, что как будто Дух от нас отошел, тем самым Он нам показывает, что нам тут нужно исправится. Но это не значит, что Бог нас в этот момент реально оставил. Он дал обещание: не оставлю тебя и не покину тебя...
Если же Бог нас принимает условно, любит условно, то как вообще иметь правильные отношения с Ним как с Отцом? В такой ситуации мы будем оставаться под страхом. А как будет любовь строится на платформе страха?
Хула на Духа Святого, как я понимаю, это полный отказ от Его действий в твоей жизни, т.е. абсолютное неприятие Его.
Александр2312
02.05.2022, 13:39
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)
И здесь, по моему мнению воду ошибочно воспринимают, как воду крещения, но я считаю, что вода здесь имеет прообраз слова (Благой Вести).
Справедливо что ошибочно, но вода, она и в Африке вода. Именно и крестят водой, вхождением в воду, и духовность вырастает из воды, с выходом из неё. Это такая же троица, как все остальные: земля-вода-воздух, это развитие объективного в субъективное, и их субъективного в абстрактное. И так, ошибочно потому что не вход, а выход, но вода, а "рыба" как символ Иисуса Христа, не долго в воде то плавает, от семя Сифа родившись, и до Голгофы доплывши.
Наблюдатель
02.05.2022, 14:01
Т.е. все-таки по вашему, человек не может ходить в уверенности своего спасения, например когда он согрешил?Как сказано со страхом божьим нужно содеять своё спасение. Уверенности не может быть, но не потому, что есть какие-то к этому препятствия, а потому что для человека подобное знание сильно не полезно, поэтому Господь, когда нужно, касается своей благодатью сердца и за то слава Богу.
Второй вопрос: а если человек забыл про какие-то свои грехи, а значит и не раскаялся, тогда всё, он летит мимо? Нас спасает кровь Христа или кровь Христа плюс наше раскаяние плюс наша безгрешность? Иначе говоря Бог нас спас, а нам теперь нужно доспастись?Хороший вопрос! Он очень многих волнует, как же быть с забытыми грехами. Например в у ортодоксов есть великое елеосвящение и помазание маслом для тех и кто забыл свои грехи они прощаются. Откуда это взялось? А взялось это из послания Якова 5:14:
Есть ли среди вас больной? Пусть позовёт старейшин собрания. Они помолятся о нём и помажут его оливковым маслом во имя Господа.
Молитва, произнесённая с верой, исцелит больного - Господь восстановит его здоровье; и если он согрешил, будет прощён.
В ситуации, о которой пишет Яков болящий исповедает свои грехи, нам ничего не сказано о том, что простятся забытые грехи. Помазание маслом - это не просто обряд. В библейские времена оливковое масло было медицинским средством (Исайя 1:6, Лук. 10:34). Теперь взглянем иначе, что значит забытые грехи. Никакой грех не может отделить нас от любви божьей, отделяет нас не желание исправляться и идти путями Господними. Если человек перестал делать какой либо грех, то и Господь его не вспомянёт если он делался раньше. Если ребёнок перестал воровать конфеты, не потому, что был пойман, а потому что просто перерос, то зачем же отцу его наказывать спустя много лет, когда вдруг вскрылось воровство.
К сожалению такое христианство воспитывает в человеке почти животный страх наказания, а нужно бы воспитывать любовь и Бога не представлять как "гестаповца", который только и ждёт от нас преступлений чтобы наказать или наградить за правильную жизнь. Очень хорошо сказано у пророка чего от нас ждёт Всевышний. Исайя 1:18;
И когда вы протянете руки ваши, Я отвращу от вас очи Мои; и сколько бы вы ни молились, Я не слышу; руки ваши полны были крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите зло поступков ваших от очей Моих; перестаньте творить зло.
Учитесь творить добро; требуйте справедливого суда; поддержите угнетенного, (верно) судите сироту; вступайтесь за вдову.
Давайте же рассудимся, – говорит Йеhова. – Если будут грехи ваши (красны), как кармазин, то станут белыми, как снег; а если будут они красны, как багрянец, то станут (белыми), как шерсть.
Если захотите (внять Мне) и послушаетесь, (то) будете вкушать блага земли;
Господь не ждёт от нас тупого повиновения, а хочет с нами общения и если оно налаживается, то тяжесть грехов смывается Им Самим
Наблюдатель, я думаю вы путаете, чувство Его присутствия, с Самим Богом. Да, из-за нашей неправды, мы можем почувствовать, что как будто Дух от нас отошел, тем самым Он нам показывает, что нам тут нужно исправится. Но это не значит, что Бог нас в этот момент реально оставил. Он дал обещание: не оставлю тебя и не покину тебя...Наше разночтение по всей видимости от разного понимания Духа Святого. Дух Святой - это не Бог, а Его функция. Чтобы понять или почувствовать есть ли в тебе Дух, прежде всего Его нужно в себе иметь, а если нет, то как же можно определить, что он отошёл. Разве можно без Духа исправиться?
Теперь относительно слов Павла:
Пусть любовь к деньгам не руководит вашей жизнью, довольствуйтесь тем, что имеете, поскольку Сам Бог сказал: "Я никогда не отступлю от тебя и не покину".
Вы вырвали фразу из контекста, который касается определённых вещей, взглянем каких. Павел следующим стихом раскрывает смысл:
По этой причине мы с уверенностью говорим: "Адонай мне в помощь, не устрашусь - что сделает мне человек?"
Это строка из Псалма 26:1, то есть речь идёт о том, что Господь не оставляет материально каждого человека и является его заступником, но только в том случае, если он творит правду.
Если же Бог нас принимает условно, любит условно, то как вообще иметь правильные отношения с Ним как с Отцом? В такой ситуации мы будем оставаться под страхом. А как будет любовь строится на платформе страха?Я бы сказал иначе, Он светит и кормит всех и даже помогает в этой жизни, безусловно в этом есть Его любовь, но есть и другая любовь, которой он любит творящих правду и ходящих Его путями.
Хула на Духа Святого, как я понимаю, это полный отказ от Его действий в твоей жизни, т.е. абсолютное неприятие Его.Друже, это такая длинная тема, что достойна отдельного поста, а то и так получилась простыня.
Друже, это такая длинная тема, что достойна отдельного поста, а то и так получилась простыня.
Откроем новую?
Справедливо что ошибочно, но вода, она и в Африке вода. Именно и крестят водой, вхождением в воду, и духовность вырастает из воды, с выходом из неё. Это такая же троица, как все остальные: земля-вода-воздух, это развитие объективного в субъективное, и их субъективного в абстрактное. И так, ошибочно потому что не вход, а выход, но вода, а "рыба" как символ Иисуса Христа, не долго в воде то плавает, от семя Сифа родившись, и до Голгофы доплывши.
Александр, извините, но мне все по прежнему сложно вас понять, а доносить мысль, как вы ранее сказали, вы и не собираетесь. Не понимаю, правда, какой смысл такого общения в форуме.
Наблюдатель
02.05.2022, 18:23
Откроем новую?Не возражаю!
Не возражаю!
Думаю, как обозначить новую тему... :mail1: Есть идеи?
Наблюдатель
02.05.2022, 18:56
Думаю, как обозначить новую тему... :mail1:Может по простому - что есть хула на Духа?
Александр2312
02.05.2022, 19:02
без начала, о хуле на Отца и Сына - суть ускользает.
Может по простому - что есть хула на Духа?
Я правда, больше хотел о спасении и о уверенности в нем. Предлагаю последнее сообщение поделить пополам, и открыть две темы - я одну и вы одну
Наблюдатель
02.05.2022, 19:22
Я правда, больше хотел о спасении и о уверенности в нем. Предлагаю последнее сообщение поделить пополам, и открыть две темы - я одну и вы однуДавайте, чтобы не распыляться пойдём по порядку и начнём с темы о спасении и она плавно может перетечь в тему о Духе и Его хуле.
Начинайте тему, а я поддержу!
Давайте, чтобы не распыляться пойдём по порядку и начнём с темы о спасении и она плавно может перетечь в тему о Духе и Его хуле.
Начинайте тему, а я поддержу!
Договорились.
Т.е. недобровольное крещение, как это было на Руси допустимо? :connie_twiddle:Хороший вопрос, и сложный, но должен сказать, что я не люблю кривить душой, а чтобы ответить честно, надо обладать полной информацией по вопросу, а у меня достоверной нетути.
Вопрос в другом. А происходит ли рождение (свыше)?
Для рождения свыше должно соблюдаться два условия: Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)Могу предположить, что происходит, иначе придётся предположить, что Святой Дух это не творит с человеком. Тому свидетельством, что есть очень чистые сердцем и нравом дети, как ангелочки.
Если мы уж заговорили о теме завета, то из Ветхого мы помним, что обрезание было частью условий завета. Но какие условия были у Нового Завета?Господь и есть Новый Завет. Поэтому первым делом дитя во имя Господа и крестят.
Хороший вопрос, и сложный, но должен сказать, что я не люблю кривить душой, а чтобы ответить честно, надо обладать полной информацией по вопросу, а у меня достоверной нетути.
Серьезно? Вы считаете, что допустимо, хоть какое-то крещение без свободы воли человека?
Могу предположить, что происходит, иначе придётся предположить, что Святой Дух это не творит с человеком. Тому свидетельством, что есть очень чистые сердцем и нравом дети, как ангелочки.
Воспитание тоже творит чудеса... но духовная часть должна простираться дальше чем, просто хорошее поведение.
Господь и есть Новый Завет. Поэтому первым делом дитя во имя Господа и крестят.
Согласен. Но, если вы помните вы говорили об условиях В.Завета и я спросил про условия Нового завета. Это к тому, чтобы понять, насколько корректно одно сравнивать с другим.
Серьезно? Вы считаете, что допустимо, хоть какое-то крещение без свободы воли человека?
Нет, в крещении нет. Но запрещать в стране языческие культы - это считаю возможным. Но не так, чтобы инквизицию устраивать.
Воспитание тоже творит чудеса... но духовная часть должна простираться дальше чем, просто хорошее поведение.
Речь идёт о том, что по учению Церкви, при крещении дитя получает крещение и Святым Духом.
Согласен. Но, если вы помните вы говорили об условиях В.Завета и я спросил про условия Нового завета. Это к тому, чтобы понять, насколько корректно одно сравнивать с другим.Так ведь первые Христиане - люди были ветхозаветные. И мы пользуемся Библией, как единым святым Писанием.
Речь идёт о том, что по учению Церкви, при крещении дитя получает крещение и Святым Духом.
Если человек крещен Святым Духом, то это будет видно в его жизни. Много ли плодов Духа Святого мы видим в крещеных без веры?
Если человек крещен Святым Духом, то это будет видно в его жизни.Об этом я уже говорил, что очень часто дети бывают замечательными, очень безобидными, добрыми, одним словом - ангелочками.
Много ли плодов Духа Святого мы видим в крещеных без веры?Это уже позже, и не все, но некоторые могут впадать в грехи, тем более, что в этом отношении у нас очень опасное время.
Об этом я уже говорил, что очень часто дети бывают замечательными, очень безобидными, добрыми, одним словом - ангелочками.
Где Вы таких детей видели? И в течении какого времени? :) Ангелочками они бывают при чужих и очень не долго. Даже совсем маленькие. На самом деле дети не рождаются добрыми и даже не становятся такими в крещении. Добру приходится учить, порой с розгой. :) А вот зло они знают сами. Вы приглядитесь на детской площадке. Он еще говорить не умеет, но уже норовит лопаткой другого по голове стукнуть. Чужую игрушку отобрать, свою не отдать. У Вас сколько таких ангелочков дома? :) Обычно про детей ангелочков говорят только бездетные.
Где Вы таких детей видели? И в течении какого времени? :)Достаточно видел и в разных уголках бывшего союза.
Добру приходится учить,...И люди обязуются воспитывать крестника.
Вы приглядитесь на детской площадке. Он еще говорить не умеет, но уже норовит лопаткой другого по голове стукнуть. У Вас уже есть предубеждение, что это обязательно крещённый ребёнок. :bn:
У Вас сколько таких ангелочков дома? :) Обычно про детей ангелочков говорят только бездетные.Ну, я рассказал о своём опыте, своих наблюдениях. Да, я только сейчас готовлюсь стать отцом.
Есть такой рассказ, про такого ангелочка, но давно читал, не помню всех подробностей.
Суть в том, что в деревне был очень спокойный и добрый мальчик, которого так и прозвали - ангелочком.
Над ним часто шутили, но не зло, из-за его чрезмерной доброты, но очень любили. И вот, то ли по какой-то пьянке, или что-то в этом роде, этот мальчик, уже почти подросток, погибает.
На это горе собирается весь народ в церкви и начинает все плакать и каяться, и даже батюшка, ... и вдруг мальчик оживает.
Нет, в крещении нет. Но запрещать в стране языческие культы - это считаю возможным. Но не так, чтобы инквизицию устраивать.
Вмешивание Церкви в государственные дела отдельная тема, но я считаю, что это никогда не приносило доброго плода. Это не Божий метод. А когда люди действуют без Бога, хорошего не жди.
Речь идёт о том, что по учению Церкви, при крещении дитя получает крещение и Святым Духом.
Крещение Святым Духом имеет свои проявления - дары Духа. Если вы покажете, что они есть, все что мне останется, это принять это за истину.
Так ведь первые Христиане - люди были ветхозаветные. И мы пользуемся Библией, как единым святым Писанием.
Были. Но должны были оставить ветхое. Не наливают новое вино, в ветхие мехи...
Если вы пользуетесь Библией как единым Писанием, то вероятно вы должны и ветхозаветные жертвы приносить, а также исполнять 613 ветхозаветных заповедей.
Где Вы таких детей видели? И в течении какого времени? :) Ангелочками они бывают при чужих и очень не долго. Даже совсем маленькие. На самом деле дети не рождаются добрыми и даже не становятся такими в крещении. Добру приходится учить, порой с розгой. :) А вот зло они знают сами. Вы приглядитесь на детской площадке. Он еще говорить не умеет, но уже норовит лопаткой другого по голове стукнуть. Чужую игрушку отобрать, свою не отдать. У Вас сколько таких ангелочков дома? :) Обычно про детей ангелочков говорят только бездетные.
Детей правильно воспитывать нужно. В вере христианской. От воспитания многое зависит.
Вмешивание Церкви в государственные дела отдельная тема, но я считаю, что это никогда не приносило доброго плода. Это не Божий метод. А когда люди действуют без Бога, хорошего не жди.Вспомните, как Илья-пророк поступил с колдунами, магами, и прочей нечестью.
Крещение Святым Духом имеет свои проявления - дары Духа. Если вы покажете, что они есть, все что мне останется, это принять это за истину.
Дети такое часто проявляют, даже есть устойчивое выражение по этому поводу, что устами младенцев глаголит Истина.
Помню, что лет с 5 спорил с детьми, что Бог существует.
Были. Но должны были оставить ветхое. Не наливают новое вино, в ветхие мехи...
Если вы пользуетесь Библией как единым Писанием, то вероятно вы должны и ветхозаветные жертвы приносить, а также исполнять 613 ветхозаветных заповедей.Ветхий Завет не только жертвы и заповеди, и часто старое вино ценится не меньше. Вино есть вино.
Александр2312
03.05.2022, 10:18
Ветхий Завет не только жертвы и заповеди, и часто старое вино ценится не меньше. Вино есть вино.
А библия, есть библия, и там "вино не есть вино", а "вино откровения". Одно откровение рабу Египта, одно пленнику Вавилона, и Единственное независимости Иерусалима. В том и беда, что Иерусалим готовы в Египет поместить! Что евреи свой ум не желают менять на разум, хотя ум их сыпется со всех карманов. Держатся все за конкретные знания, когда ИСТИНА абстрактна. Да много дыр у старого и ветхого, зарыть талант проще, чем возрастать в развитии. Эволюция - вот суть не одной смерти на пути! Она и описана, а не устаревшие для Духа (воздуха) меха! На то и мутации, что бы таланты зарывать, или нет.
А библия, есть библия, и там "вино не есть вино", а "вино откровения". А что мешает так и понимать?
Достаточно видел и в разных уголках бывшего союза..
Ну т.е. Вы видели чужих детей в течении небольшого времени. Да, они умеют притворяться ангелочками. :)
У Вас уже есть предубеждение, что это обязательно крещённый ребёнок. :bn:.
Я говорю о конкретных детях, о которых я точно знаю, что они крещены в ПЦ.
Ну, я рассказал о своём опыте, своих наблюдениях. Да, я только сейчас готовлюсь стать отцом. .
Ну тогда мы с Вами вернемся к этой теме года через 3-4. :)
Есть такой рассказ, про такого ангелочка, но давно читал, не помню всех подробностей.
Суть в том, что в деревне был очень спокойный и добрый мальчик, которого так и прозвали - ангелочком.
Над ним часто шутили, но не зло, из-за его чрезмерной доброты, но очень любили. И вот, то ли по какой-то пьянке, или что-то в этом роде, этот мальчик, уже почти подросток, погибает.
На это горе собирается весь народ в церкви и начинает все плакать и каяться, и даже батюшка, ... и вдруг мальчик оживает.
Ну Вы же понимаете, что это художественный вымысел.
Детей правильно воспитывать нужно. В вере христианской. От воспитания многое зависит.
К сожалению не так много, как хотелось бы. Разве не встречались Вам семьи, где в одной семье при одном папе и маме и одинаковом воспитании, вырастали очень разные дети? А мне сплошь и рядом. Начиная со своей семьи. Я и моя сестренка это земля и небо. Мой муж и его родной брат ... это вообще нельзя сравнивать. Мои дети росли вместе, пели в одном хоре в воскресенье... Сын-баптист, а дочь - православная. Ну как православная... номинальная. :) Вот недавно в церкви отлучили молодого парня. Вырос в верующей семье, его родные братья все верующие, а он... не помогло воспитание. Веру нельзя воспитать. И не передать по наследству. Вера это принятие решения самим человеком.
К сожалению не так много, как хотелось бы. Разве не встречались Вам семьи, где в одной семье при одном папе и маме и одинаковом воспитании, вырастали очень разные дети? А мне сплошь и рядом. Начиная со своей семьи. Я и моя сестренка это земля и небо. Мой муж и его родной брат ... это вообще нельзя сравнивать. Мои дети росли вместе, пели в одном хоре в воскресенье... Сын-баптист, а дочь - православная. Ну как православная... номинальная. :) Вот недавно в церкви отлучили молодого парня. Вырос в верующей семье, его родные братья все верующие, а он... не помогло воспитание. Веру нельзя воспитать. И не передать по наследству. Вера это принятие решения самим человеком.
Вы в чем то правы.
Ну т.е. Вы видели чужих детей в течении небольшого времени. Да, они умеют притворяться ангелочками. :)
Нет, не чужих, у нас была большая семья, с родственниками и соседями общались тесно, есть много друзей, вообще много знакомых, и я говорю о точных наблюдениях.
Я говорю о конкретных детях, о которых я точно знаю, что они крещены в ПЦ.
не знаю, у меня есть ровно противоположные наблюдения.
Ну тогда мы с Вами вернемся к этой теме года через 3-4. :)Можно, но это ничего не изменит в моих словах, я сейчас говорю с полной уверенностью.
Ну Вы же понимаете, что это художественный вымысел.Не помню имени писателя, давно читал, он покаявшийся грешник, который оставил городскую жизнь и стал жить в далёкой деревне, и писал реальные рассказы о вере, о чудесах в жизни верующих и т.д.
Вспомните, как Илья-пророк поступил с колдунами, магами, и прочей нечестью.
Дети такое часто проявляют, даже есть устойчивое выражение по этому поводу, что устами младенцев глаголит Истина.
Помню, что лет с 5 спорил с детьми, что Бог существует.
Ветхий Завет не только жертвы и заповеди, и часто старое вино ценится не меньше. Вино есть вино.
Считаете, он это делал не по побуждению Божьего Духа?
Под этим выражением очень многое что можно понять - иногда просто то, что дети еще просты, а потому не подбирают слова и говорят, что на ум пришло.
Есть у вас какие-то конкретные примеры проявления даров Духа у детей?
Все верно, не только. И потому я и не могу назвать Писание единым. Вы не сможете жить одновременно по всем заветам.
Старое вино обычно лучше, но если вы сравниваете вино с заветом, то получается ветхий завет лучше?
Считаете, он это делал не по побуждению Божьего Духа?Не берусь судить, тем более публично, но лишь хочу обратить внимание, что Господу был угоден такой поступок Ильи-пророка.
Под это выражением очень многое что можно понять - иногда просто то, что дети еще просты, а потому не подбирают слова и говорят, что на ум пришло.
Есть у вас какие-то конкретные примеры проявления даров Духа у детей?Во всяком случае, я рад, что Вы ответили хорошо подумав.
Можете поинтересоваться этой темой, если хотите.
Все верно, не только. И потому я и не могу назвать Писание единым. Вы не сможете жить одновременно по всем заветам.
Старое вино обычно лучше, но если вы сравниваете вино с заветом, то получается ветхий завет лучше?Ну, Вы можете и вправе размышлять сами, у Вас есть свобода воли, как говорится. :51:
Не берусь судить, тем более публично, но лишь хочу обратить внимание, что Господу был угоден такой поступок Ильи-пророка.
Во всяком случае я рад, что Вы ответили хорошо подумав.
Можете поинтересоваться этой темой, если хотите.
Ну, Вы можете и вправе размышлять сами, у Вас есть свобода воли, как говорится. :51:
Если Богу что-то угодно, то Он всегда в этом присутствует. Не бывает такого, когда человек угодил Богу чем-то, без Его участия.
Я думаю, что примеры того, что какие-то дети проявляют дары Духа я действительно найду, но это будет связано не с крещением в младенчестве, а совсем с другими вещами.
Но я надеялся, что у вас есть достаточно сильное обоснование того утверждение, которое вы обозначили в теме.
есть :yes4:. Вопрос ведь не в свободе воли, а в обосновании понимания или утверждения. На самом деле, считать Писание единым и можно и нельзя. Сначала правильно задать вопрос, а как мы понимаем, что такое Писание, в чем его суть.
@Людмила (http://teolog.club/member.php?u=17740) , попрошу поделиться мнением, что думаете о том, что при крещении детей, их Господь крестит Духом Святым.
@Людмила (http://teolog.club/member.php?u=17740) , попрошу поделиться мнением, что думаете о том, что при крещении детей, их Господь крестит Духом Святым.
В реале не припомню случаев чудесного проявления у детей даров Духа Святого.
Но что-то близкое к естесственно-сверхестесственному проявлялось у сына.
Основное проявление считаю плодом работы над собой в более зрелом возрасте.
Кстати, хорошая тема. Надо обдумать..
В реале не припомню случаев чудесного проявления у детей даров Духа Святого.
Но что-то близкое к естесственно-сверхестесственному проявлялось у сына.
Основное проявление считаю плодом работы над собой в более зрелом возрасте.
Кстати, хорошая тема. Надо обдумать..Спасибо за ответ. Знаю, что Вы много читаете и могли об этом встретить написанное у святых угодников.
А например радость?Извините, если ловлю на слове. ))
Как насчёт такого проявления у детей?
Основное проявление считаю плодом работы над собой в более зрелом возрасте.
Что вы имеете ввиду?
Что вы имеете ввиду?
Осознанная работа над недостатками, избавление от страстей. Затем стяжание добродетелей, которые так и сыпятся, как из рога изобилия, при правильном выборе, когда осознанно выбираешь и делаешь.
Потом уже и дары растут. Но в первую очередь - это сердечная молитва.
Извините, если ловлю на слове. ))
Как насчёт такого проявления у детей?
Да, я только рад...
Тут можно взять и детей и вообще неверующих людей.
Прямо четкого ответа, в чем различие обычной радости и как плода духа, у меня нет. Но мне видится, что тут радость несколько иная. Источник душевной радости в основном внешние причины, а духовной внутренние. Последняя может приходить и тогда, когда вокруг все плохо, и со стороны может казаться, что человек сбрендил - "тут все плохо, а он сидит лыбится", а при том причины и объяснить толком не может.
Осознанная работа над недостатками, избавление от страстей. Затем стяжание добродетелей, которые так и сыпятся, как из рога изобилия, при правильном выборе, когда осознанно выбираешь и делаешь.
Потом уже и дары растут. Но в первую очередь - это сердечная молитва.
Дары Духа? Не вполне понимаю, какую связь они имеют с отсутствием недостатков, страстей, и при чем тут стяжание добродетелей? Они ведь потому и называются дарами, а не заслугой.
Тут можно взять и детей и вообще неверующих людей.
Прямо четкого ответа, в чем различие обычной радости и как плода духа, у меня нет. Но мне видится, что тут радость несколько иная. Источник душевной радости в основном внешние причины, а духовной внутренние. Последняя может приходить и тогда, когда вокруг все плохо, и со стороны может казаться, что человек сбрендил - "тут все плохо, а он сидит лыбится", а при том причины и объяснить толком не может.Разумеется, речь идёт о такой радости, о которой имели ввиду в другой теме.
Дети часто бывают неподдельно радостью наполнены.
В истории Церкви есть записи, что детей из мусульманских семей приводили крестить их матери, потому что это благотворно влияет на них.
Разумеется, речь идёт о такой радости, о которой имели ввиду в другой теме.
Дети часто бывают неподдельно радостью наполнены.
Неподдельная, но это не значит, что не от внешних причин. Кто-то думаю, зная про то, что у него сегодня зарплата или же застолье, может наполняться неподдельной радостью.
В истории Церкви есть записи, что детей из мусульманских семей приводили крестить их матери, потому что это благотворно влияет на них.
Это не может быть связано с действием благословения? Некоторые бизнесмены приходят свечки ставят, надеясь на благословение, чтобы у них было что-то хорошо. Некоторые считают, что не работает. Работает - если верят. Также и с детьми мусульман.
Дары Духа? Не вполне понимаю, какую связь они имеют с отсутствием недостатков, страстей, и при чем тут стяжание добродетелей? Они ведь потому и называются дарами, а не заслугой.
Они называются дарами, потому что их нельзя приобрести, заслужить собственным усердием, как ни старайся. Но, если получил, надо реализовывать, хочет человек этого или нет..Соответственно, он должен быть с необходимым набором добродетелей. А бы кому дары не раздаются.
Они называются дарами, потому что их нельзя приобрести, заслужить собственным усердием, как ни старайся. Но, если получил, надо реализовывать, хочет человек этого или нет..Соответственно, он должен быть с необходимым набором добродетелей. А бы кому дары не раздаются.
С каким необходимым набором? Есть у вас какой-то живой пример, чтобы мы говорили не о каких-о пространных вещах, а реальных?
С каким необходимым набором? Есть у вас какой-то живой пример, чтобы мы говорили не о каких-о пространных вещах, а реальных?
Каптаин, как любой жизненный пример собеседования при устройстве на работу, при котором стараются выяснить личностные качества и способности.
Только в этом случае уже всё знают и видят. И выдаётся только то, что полезно для духовного развития.
Каптаин, как любой жизненный пример собеседования при устройстве на работу, при котором стараются выяснить личностные качества и способности.
Только в этом случае уже всё знают и видят. И выдаётся только то, что полезно для духовного развития.
Можно просто Кэп.
Людмила, я уже не уверен, что мы говорим об одном и том же. Что вы называете дарами Духа?
Можно просто Кэп.
Людмила, я уже не уверен, что мы говорим об одном и том же. Что вы называете дарами Духа?
Те дары, которые описаны в 1 Кор. 12.
Относительно способов получения даров - всё имхо.
Неподдельная, но это не значит, что не от внешних причин. Кто-то думаю, зная про то, что у него сегодня зарплата или же застолье, может наполняться неподдельной радостью.
Но речь идёт о радости и любви к людям, которые тоже бывают нередки.
Это не может быть связано с действием благословения? Некоторые бизнесмены приходят свечки ставят, надеясь на благословение, чтобы у них было что-то хорошо. Некоторые считают, что не работает. Работает - если верят. Также и с детьми мусульман.Если исходить из такой логики, то им не надо было приходить в Церковь крестить детей, потому что сами мусульмане тоже много молятся.
Те дары, которые описаны в 1 Кор. 12.
Относительно способов получения даров - всё имхо.
Ну да, значит об одном говорим.
Но до вас еще никогда не слышал, что дары кому-то даются за какую-то заслугу.
Но речь идёт о радости и любви к людям, которые тоже бывают нередки.
Просто задайтесь вопросом, такая радость о которой вы говорите может быть у не крещенных детей?
Если исходить из такой логики, то им не надо было приходить в Церковь крестить детей, потому что сами мусульмане тоже много молятся.
В каком-то смысле так и есть. Только вопрос не в количестве молитвы, а в ее качестве, т.е. сколько там очищенной веры, а не сколько там слов. И вера также сильно зависит от того, есть ли у человека отношения с Богом, как с Отцом, понимает ли он благодать (Завет), держится ли Его обетований.
Но, вот какое дело. Часто пока человек всего этого не знает, его вера может сильно зависеть от его же действий. Вот скажи человеку, что ему нужно на инвалидной коляске забраться на какую-то высокую гору и если он трижды громко крикнуть "я исцелен", он действительно поверит в это и если сделает, то получит исцеление. А если скажешь ему, да ты вообще-то и дома можешь получить исцеление, и человек не сможет получить исцеление, потому что пока нет убежденности (а значит и веры), что работает именно вера и ей помогать не нужно.
Иисус говорил: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам. (Мар.11:23,24)
Говорил ли это Иисус христианам? Нет. Тем кто посещал христианскую церковь? Нет. Относится ли это только к иудеям. Нет. Это общий принцип, который будет работать как и "правильно" верующего, так и у "неправильно" верующего, как у благочестивого человека, так и у злодея. Лишь бы соблюдалось три условия: 1. имейте веру Божию 2. скажет горе сей 3. не усомнится в сердце своем
Кого Иисус похвалил сказав "во всем Израиле я не нашел такой веры"? Римского сотника. Он вообще не понятно какой веры был. Но он уловил этот принцип который схож с принципом власти "ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает". (Матф.8:9) У него была такая большая уверенность, что это так работает, что даже Иисус удивился.
О главных причинах, почему надо крестить младенцев рассказывает протоиерей Олег Стеняев.
https://www.youtube.com/watch?v=s14D2l-lysA
детей верующих надо крестить.
детей верующих надо крестить.
Речь, как я понимаю идет не о детях, а младенцах. У вас есть обоснование вашей убеждения?
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot