Оправдание Иова

[Artur Sharakhimov]

На чем строилась праведность Иова? В чем суть? Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.(Иов.1:1) И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.(Иов.1:8)

[captain]

На чем строилась праведность Иова? В чем суть? Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.(Иов.1:1) И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.(Иов.1:8)
На его делах для Бога.

[Artur Sharakhimov]

На его делах для Бога.

А суть в чем? Если он, Иов назван праведником, что это для нас? Какова суть?

[Miriam]

А суть в чем? Если он, Иов назван праведником, что это для нас? Какова суть?
мне кажется суть в том,что за свою правду надо крепко держаться и не менять свое мнение в зависимости от обстоятельств.

[Наблюдатель]

На чем строилась праведность Иова? В чем суть? Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.(Иов.1:1) И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.(Иов.1:8)В тексте нет слов о праведности Иова. Все таки стоит быть точнее. :51:

[Artur Sharakhimov]

В тексте нет слов о праведности Иова. Все таки стоит быть точнее. :51:

Из каких показателей состоит праведность? Что означает быть праведным? непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла - не является составляющей праведности? Каких компонентов не хватает еще?

- - - - - Добавлено - - - - -


мне кажется суть в том,что за свою правду надо крепко держаться и не менять свое мнение в зависимости от обстоятельств.

Кем является для вас Мухамед?

[Наблюдатель]

Из каких показателей состоит праведность? Что означает быть праведным? непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла - не является составляющей праведности? Каких компонентов не хватает еще?Похоже для Вас нет разницы, но в Книге не написано, что Иов праведен, вот про Ноя так написано, а про Иова нет, так зачем же додумывать и тем более придумывать, а то мы так будем правит тексты как нам угодно.

А потом, Вы как будто всё время ждёте от меня грубости или подвоха, но я просто задаю вопросы и всё. Это не для меня нет разницы, а для Вас, мол если написано непорочный, хотя думаю Вы не очень понимаете,что это значит, богобоязненный и удаляется от зла, значит праведный.
Царь Давид, как видно по его жизни, не очень удалялся от зла, но был праведный в глазах божьих, так, что здесь не всё так однозначно как Вы представляете.

Если хотите, можете мне не отвечать, чтобы не раздражаться! :smile:

[Artur Sharakhimov]

Похоже для Вас нет разницы, но в Книге не написано, что Иов праведен, вот про Ноя так написано, а про Иова нет, так зачем же додумывать и тем более придумывать, а то мы так будем правит тексты как нам угодно.

А потом, Вы как будто всё время ждёте от меня грубости или подвоха, но я просто задаю вопросы и всё. Это не для меня нет разницы, а для Вас, мол если написано непорочный, хотя думаю Вы не очень понимаете,что это значит, богобоязненный и удаляется от зла, значит праведный.
Царь Давид, как видно по его жизни, не очень удалялся от зла, но был праведный в глазах божьих, так, что здесь не всё так однозначно как Вы представляете.

Если хотите, можете мне не отвечать, чтобы не раздражаться! :smile:

Что у вас такая реакция странная на мои вопросы? Чем Ной отличался от Давида или Иова? Так что такое праведность по вашему?

[captain]

А суть в чем? Если он, Иов назван праведником, что это для нас? Какова суть?
Праведность, я понимаю, как право стоять перед Богом. Также, как и многие люди, считают, что имеют такое право благодаря своим заслугам. Думаю, подобная проблема была и Иова. Его уверенность в жизни строилась на его исполнение каких-то правил.

[Artur Sharakhimov]

Праведность, я понимаю, как право стоять перед Богом. Также, как и многие люди, считают, что имеют такое право благодаря своим заслугам. Думаю, подобная проблема была и Иова. Его уверенность в жизни строилась на его исполнение каких-то правил.

Проблема у Иова что он думал о себе как о человеке непороченом, справедливым и богобоязненым и удаляющегося от зла? Но так его называет Господь. А что это для нас?

[captain]

Проблема у Иова что он думал о себе как о человеке непороченом, справедливым и богобоязненым и удаляющегося от зла? Но так его называет Господь. А что это для нас?
Я считаю, что проблема Иова была в том, что он думал обеспечить свою безопасность своими правильными делами, вместо того, чтобы уповать на Бога.

[Artur Sharakhimov]

Я считаю, что проблема Иова была в том, что он думал обеспечить свою безопасность своими правильными делами, вместо того, чтобы уповать на Бога.

Из чего это видно? Господь не уперкал Иова в этом. Но назвал его ....праведником.А для нас эта история что значит?

[Dakot]

Проблема у Иова что он думал о себе как о человеке непороченом, справедливым и богобоязненым и удаляющегося от зла?
Но так его называет Господь. А что это для нас?То же самое.

Если Иов прав для Господа, значит он прав и для нас. Даже в своих смнениях и/или заблуждениях.

[Семён Семёныч]

Я считаю, что проблема Иова была в том, что он думал обеспечить свою безопасность своими правильными делами, вместо того, чтобы уповать на Бога.А где в книге Иова сказано хотя бы намёком, что Иов на Бога не надеялся и уж тем более не уповал?

- - - - - Добавлено - - - - -


Праведность, я понимаю, как право стоять перед Богом. Также, как и многие люди, считают, что имеют такое право благодаря своим заслугам. Думаю, подобная проблема была и Иова. Его уверенность в жизни строилась на его исполнение каких-то правил.Какой же в этом грех, стоить жизнь свою по праведности Божьей.

[Наблюдатель]

В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, который показан в Книге совершенно независимым ангелом. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатан Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том, что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.

Разве Всевышний что-то проверяет, типа того, сейчас я тебя уколю и посмотрим, какой ты будешь. Затем Бог друзьям Иова говорит, что они не правы и говорили полную чепуху и просите Иова, чтобы он за Вас молился и Я вас не наказал, а Иов прав и всё понял. А что же говорили эти трое? А говорили они очень разумные слова. Первый говорил так - не может быть такого, чтобы наказание было без вины, наверно ты чего-то упустил, исследуй свои дела, и ты точно найдёшь свою ошибку. Иов с ними не соглашается. Всевышний потом говорит, что Иов прав, а этот человек неправ.

Второй говорит, что Бог тебя любит, поэтому наказывает и с этим Иов не согласен, а Бог говорит, что и этот человек неправ. Третий говорит, что пути Всевышнего неисповедимы, Иов тоже не соглашается принять такое объяснение. Все три друга выражают стандартную религиозную точку зрения, но Бог почему-то её отвергает. Получается, что Книга Иова развенчивает все стандартные религиозные подходы. Когда Бог является Иову, то мы не слышим ответа от Него, за что же Иову такие наказания, да и сам Иов об этом не спрашивает, хотя это первое что обычно спрашивает человек - за что?
Мало того, Всевышний начинает упрекать Иова - ты что не понимаешь кто Я и вообще, Я здесь всем заведую!

Иов совершенно удовлетворён этим ответом и у него не возникло никаких возражений, хотя ответ вообще не касался причин тяжелейшего испытания Иова. Такова общая канва Книги Иова. Так в чём же смысл? Почему Иов принимает ответ Бога? А потому что вопрос совсем не в том, почему Иов наказан. Такое смысловое несоответствие диалогов мы можем видеть и в Евангелиях, когда Господь отвечает не совсем то, что предполагает вопрос. Почему?
Потому что Господь отвечает не на произнесённые слова, а на сокровенные мысли человека. Например, диалог Иисуса и Пилата. Главный вопрос Иова состоит в том - Бог по-прежнему продолжает управлять миром или то, что он наказан без вины означает, что в мире рухнул порядок и наступил хаос, то есть, продолжается ли божественное проведение и Бог пустил мир на самотёк и поэтому смысла больше нет.
Именно на этот внутренний вопрос Иова Бог и отвечает. Он вовсе не отвечает за что Иов наказан, но говорит, что ты просто не понимаешь моей премудрости, всё нормально Я продолжаю контролировать мир.

Иов мучился не от вопроса его наказания, а от вопроса общего смысла мироздания. Второй вопрос, в чём здесь роль сатана и почему он так разговаривает? Главная проблема Иова в том, что у него всё есть, то есть, Иов находиться в мире где всё "есть", а не в мире, где надо "быть" (на эту тему есть замечательная книга Эриха Фромма "Иметь или быть"). Начальная позиция в Книге Иова, он всё имеет, но к него нет по-настоящему бытия. Главная фраза, которая характеризует Иова в начале Книги - есть! У него есть это, у него есть то, в общем всё есть и даже Бог. Бог та часть его пространства, к которому относится термин есть.

По этой причине Иов не может наладить отношения с Богом и даже войти с ним в контакт. Как нас учат экзистенциалисты бытие начинается с небытия, потому что Всевышний Он не часть мира и если Бог — это то, что "есть", то это значит, что Бога ты не понимаешь. Бог Он тот который из "есть" и одновременно из не "есть" и Его проводником из "небытия" является сатан, который, в отличие от христианского мировоззрения не противостоит Богу, а является служебным ангелом. В диалоге с сатаном Бог говорит такую фразу - "меайн бата" - буквально - "откуда ты пришёл?" Почему Бог спрашивает сатана "откуда он пришёл", а слово "меайн" с другой огласовкой это слово "меэйн", тогда вопрос выглядит иначе "ты пришёл из ничего", то есть функция сатана добавить небытие к бытию Иова.

Когда Иов чего-то лишается у него не возникает аспект небытия, он говорит: "Бог дал, Бог взял" всё нормально и такой подход неправилен, хотя все привыкли думать, что это подход праведника. Подход праведника иной - не хочу так, сделай иначе! Смирение с несчастьями не является праведностью. Когда Иов доходит до стадии, что он не смиряется с происходящим, то этим происходит продвижение Иова к "быть" в место "иметь". Главное в продвижении Иова в том, что он не согласен с Богом и это требует более глубокого пояснения.

В описании Авраама и Ноя есть разница, которая нам показана следующим образом. Ною говорится – люди стали вести себя плохо, Я уничтожаю землю, говорит Всевышний, а ты делай это, это и это, Ной говорит - слушаюсь и повинуюсь и за это его критикуют. Когда Аврааму в аналогичной ситуации Бог говорит – Я уничтожаю Садом и Гоморру за то, что они плохие, то Авраам начинает возражать – я не согласен и в самой резкой форме ругает Всевышнего – «неблагопристойно так тебе поступать» (халила лэ ха – буквальный перевод – осквернение божественного имени если так поступишь).
Несогласие с Богом – это основа основ еврейского поведения, заложенное в самом названии слова Израиль (борющийся с Богом).

Вернёмся к Иову. Слова Иова «Бог дал, Бог взял» исходит из позиции – оставим всё как есть, то есть, консервативная и она не устраивает Бога, поэтому Иов проходит некую трансформацию. Позиция друзей Иова религиозно правильная, но тупиковая, поскольку предполагает, что религия умещается в логическую систему мировоззрения. Страдания Иова происходят не потому что Бог хочет его проверить, а потому что Бог хочет его продвинуть и суть продвижения в том, что к его аспекту бытия прибавляется аспект небытия, он становится «быть», а не «иметь» и он может молиться, а не приносить жертвы – это и есть итог Книги Иова и здесь совершенно необходим сатан, который приходит из небытия, потому что без аспекта «небытия» не может быть аспекта «бытия».

В итоге Иов стал не соглашаться с Богом, отстаивая свою позицию, он перестал быть фанатично примитивно религиозным, который всегда будет доказывать, что Бог справедлив и что во всего Бога нужно слушаться, что совершенно неверно в определённом смысле, поскольку Бог основывает своё проведение не на справедливости, а на желании человека продвинуть, поэтому все обоснования божественной справедливости и в этом логики – они все очень примитивны.
Есть очень хорошее высказывание, которое звучит так – тот Бог, которого ты понимаешь очень маленький поскольку Он умещается в твоём кармане! Религиозная фанатичность выражается в том, что человек начинает отождествлять теологию с религией, где теология — это некая схема, на основании которой мы пытаемся понять божественное.

Эти схемы необходимы, но они не абсолютны и абсолютизация теологии и есть религиозный фанатизм, да, без неё невозможно сохранение традиции, поэтому теология нужна, но нельзя делать из неё абсолюта, который приводит к чудовищным перекосам в сознании.
Книга Иова выступает против всякой религиозной схемы, которая всегда стремится к фанатизму.

[Денис Васильевич]

То же самое.

Если Иов прав для Господа, значит он прав и для нас. Даже в своих смнениях и/или заблуждениях.

Тут как бы другой намек напрашивается в общении с Артуром, в контексте обсуждения Иова: как сочетается кальвинистское богословие с праведностью Иова? Ведь праведность Иова, если рассматривать о нем повествование, это что-то скорее синергийное, нежели монергийное, это стремление самого Иова, которое либо ожидал от него Господь, либо был уверен в его праведности. Ну напрашивается вопрос: зачем испытывать Иова, если допустим право кальвинистское богословие? Ведь по кальвинизму, благодать действует монергийно, в случае с Иовом, гораздо логичнее смотрится синергийное действие благодати, когда сохраняется решение Иова, как ему поступить. А Господь всего-лишь содействует принятому решению, если это решение направлено к избранию Божиего, к исполнению воли Божией.

[Денис Васильевич]

Я считаю, что проблема Иова была в том, что он думал обеспечить свою безопасность своими правильными делами, вместо того, чтобы уповать на Бога.

Автор темы наверное хочет рассмотреть праведность Иова, исходя из своего кальвинистского богословия, возможно примирить позиции, согласовать их. Если праведность Иова, исключительно монергийное действие Бога, то смысл тогда испытывать Иова? Испытание логично смотрится, если воля Иова сама активна, свободна, в стремлении к праведности, а Бог лишь содействует его стремлению.

[Artur Sharakhimov]

Тут как бы другой намек напрашивается в общении с Артуром, в контексте обсуждения Иова: как сочетается кальвинистское богословие с праведностью Иова? Ведь праведность Иова, если рассматривать о нем повествование, это что-то скорее синергийное, нежели монергийное, это стремление самого Иова, которое либо ожидал от него Господь, либо был уверен в его праведности. Ну напрашивается вопрос: зачем испытывать Иова, если допустим право кальвинистское богословие? Ведь по кальвинизму, благодать действует монергийно, в случае с Иовом, гораздо логичнее смотрится синергийное действие благодати, когда сохраняется решение Иова, как ему поступить. А Господь всего-лишь содействует принятому решению, если это решение направлено к избранию Божиего, к исполнению воли Божией.

Все фантазируете.Как по Жванецкому у вас получается.:34::icon_lol:

[captain]

А где в книге Иова сказано хотя бы намёком, что Иов на Бога не надеялся и уж тем более не уповал?

Исходя из его страхов и действий




- - - - - Добавлено - - - - -

Какой же в этом грех, стоить жизнь свою по праведности Божьей.
Если коротко, то для Бога важно не так ваше поведение, как ваши отношения с Ним. Люди с сиротским духом, считают иначе, для них Бог скорее надзиратель, и будь они искренними, то скорее всего они бы признались, что им было бы проще жить, если бы Бога не существовало вовсе, но так как Он существует, им приходится выполнять что-то, чтобы себя убедить, что у них все хорошо с Богом.
Праведность таких людей исходит не из отношений с Богом, а в качестве их замены.

[Семён Семёныч]

Исходя из его страхов и действий

Страшился ли Иисус Голгофских событий, не желал ли чтобы Чаша сия Его миновала?

[Семён Семёныч]

Если коротко, то для Бога важно не так ваше поведение, как ваши отношения с Ним. Люди с сиротским духом, считают иначе, для них Бог скорее надзиратель, и будь они искренними, то скорее всего они бы признались, что им было бы проще жить, если бы Бога не существовало вовсе, но так как Он существует, им приходится выполнять что-то, чтобы себя убедить, что у них все хорошо с Богом.
Праведность таких людей исходит не из отношений с Богом, а в качестве их замены. Начало мудрости страх Господень.
Если страх наказания спасает человека от преступлений его, то какое в этом может быть осуждение?

[captain]

Страшился ли Иисус Голгофских событий, не желал ли чтобы Чаша сия Его миновала?
Я не говорил, что сам страх показатель. Скорее нужно обратить внимание на то, чего Иов боялся.

[Семён Семёныч]

Я не говорил, что сам страх показатель. Скорее нужно обратить внимание на то, чего Иов боялся.А какой грех в боязни, опасении, если Иов боится греха и из опасения наказания не творит его, то в чём неполезность боязни ?

[captain]

Начало мудрости страх Господень.
Если страх наказания спасает человека от преступлений его, то какое в этом может быть осуждение?
Начало мудрости. Для младенца наверно это хорошо, и это вполне даже может его уберечь. Но если взрослый человек постоянно ограничивается страхом, то он так и не реализует тот потенциал, который в него вложил Бог, не станет полноценной личностью. Также страх мешает и в отношениях.



А какой грех в боязни, опасении, если Иов боится греха и из опасения наказания не творит его, то в чём неполезность боязни ?
Неполезность в том, как он видит Бога. В чем была неполезность религиозности фарисеев, которые к тому, же и других учили о Боге?

[Семён Семёныч]

Начало мудрости. Для младенца наверно это хорошо, и это вполне даже может его уберечь. Но если взрослый человек постоянно ограничивается страхом, то он так и не реализует тот потенциал, который в него вложил Бог, не станет полноценной личностью. Также страх мешает и в отношениях.

Дело в том, что всё Вами перечисленное не имеет греха и вполне достаточно для вхождение в Царство Христово. Да, не имеет высшего совершенства, но и греха не имеет.

- - - - - Добавлено - - - - -






Неполезность в том, как он видит Бога. В чем была неполезность религиозности фарисеев, которые к тому, же и других учили о Боге?Фарисеи Бога не боялись ни разу, попирая Его заповеди и наставления, как и современные христиане торгующие и покупающие в храмах. А мы говорим о людях богобоязненных, которым был и сам Иов. Никакого греха и даже его тени в богобоязненности нет.

[captain]

Дело в том, что всё Вами перечисленное не имеет греха и вполне достаточно для вхождение в Царство Христово. Да, не имеет высшего совершенства, но и греха не имеет.

Я и не говорил о Иове, как о грешнике. Быть сиротой это грех? Или не иметь желания иметь отношения с Богом грех? С одной стороны нет. Но с другой стороны, мы созданы именно для этого - для отношений с Богом, а не для того, чтобы делать "правильное". Без любви, нет никакого смысла в жизни. Если же человек любит кого-то, но не любит Бога, то тут тоже всё под вопросом.

Сейчас подумал, что вы написанное воспримите, как будто Бог тем самым заставлял Иова, проявить любовь к Богу, но нет, я не об этом говорил.

По поводу вхождение в Царство Христово. Тоже встает вопрос, если человек не любит Бога, то зачем ему идти туда, где все о Нем напоминает?





- - - - - Добавлено - - - - -

Фарисеи Бога не боялись ни разу, попирая Его заповеди и наставления, как и современные христиане торгующие и покупающие в храмах. А мы говорим о людях богобоязненных, которым был и сам Иов. Никакого греха и даже его тени в богобоязненности нет.
А зачем тогда исполняли заповеди?

[Семён Семёныч]

Я и не говорил о Иове, как о грешнике. Быть сиротой это грех? Я не понимаю Вас, о каком сиротстве Вы постоянно говорите?

- - - - - Добавлено - - - - -




По поводу вхождение в Царство Христово. Тоже встает вопрос, если человек не любит Бога, то зачем ему идти туда, где все о Нем напоминает?
Не любит Бога только богоненавистник, богобоязненный человек в исполнении заповедей проявляет и любовь свою, а не только боязнь.

[Семён Семёныч]

А зачем тогда исполняли заповеди?кто исполнял заповеди, тот кто их попирал?

[captain]

Я не понимаю Вас, о каком сиротстве Вы постоянно говорите?

Сиротство - это обратное чувство сыновства. Я вам как-то давал ссылки на две небольшие статьи, которые это объясняли. Но, как я понял, вы не захотели их читать. Вообще сами слова (сиротство и сыновство) уже много объясняют, и если вы хотя бы в бытовой жизни представляете, о чем идет речь, то интуитивно уже понимаете.




- - - - - Добавлено - - - - -

Не любит Бога только богоненавистник, богобоязненный человек в исполнении заповедей проявляет и любовь свою, а не только боязнь.

Если честно, то я не представляю, как можно любить из заповеди. "Я люблю, потому что должен". Не уверен, что это любовь. Но это проверяется определенным способом: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)



кто исполнял заповеди, тот кто их попирал?
Помните: Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (Лук.11:42)

Вот вы, будете отдавать кому-то десятую часть, если его не любите и не боитесь? Или все-таки они любили Бога, или же боялись.

[Семён Семёныч]

Сиротство - это обратное чувство сыновства. Я вам как-то давал ссылки на две небольшие статьи, которые это объясняли. Но, как я понял, вы не захотели их читать. Вообще сами слова (сиротство и сыновство) уже много объясняют, и если вы хотя бы в бытовой жизни представляете, о чем идет речь, то интуитивно уже понимаете.
Я не понимаю что такое сиротство во Христе?
Богооставленность разумею, а что такое сиротство, очень кратко, но ёмко попробуйте объяснить своими словами без всяких ссылок на какие - то учения кого - то там.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если честно, то я не представляю, как можно любить из заповеди. "Я люблю, потому что должен". Не уверен, что это любовь. Но это проверяется определенным способом: Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1Иоан.4:20)Так ведь и я про то же, кого из ближних или дальних Иов ненавидел, чтобы ему вменить грех не любви?

[Семён Семёныч]

Помните: Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять. (Лук.11:42)

Вот вы, будете отдавать кому-то десятую часть, если его не любите и не боитесь? Или все-таки они любили Бога, или же боялись.Кого люблю, тому могу отдать всё что имею и саму свою жизнь, а кого не люблю, к примеру беззаконника укореняющегося во грехе, тому не дам и десятины.

[captain]

Я не понимаю что такое сиротство во Христе?
Богооставленность разумею, а что такое сиротство, очень кратко, но ёмко попробуйте объяснить своими словами без всяких ссылок на какие - то учения кого - то там.

Во Христе нет сиротства.
Сиротство это не Богооставленность, это менталитет человека, который не утвердился в Божьем принятии, в Божьей любви. Для такого человека это больше теория, чем реальность.
Один из библейских примеров - это старший сын в притче про блудного сына, который воспринимал отца, как того, кто его принимает и вообще ему чего-то дает, за его труд, а не потому что он сын.




- - - - - Добавлено - - - - -

Так ведь и я про то же, кого из ближних или дальних Иов ненавидел, чтобы ему вменить грех не любви?
Я подозреваю, что Иов не находился в состоянии, когда мог кого-то любить или ненавидеть. "Ни холоден, ни горяч". Подобное можно сказать, про тех людей, которые живут не сердцем, а инструкциями, правилами.

- - - - - Добавлено - - - - -


Кого люблю, тому могу отдать всё что имею и саму свою жизнь, а кого не люблю, к примеру беззаконника укореняющегося во грехе, тому не дам и десятины.
Речь не о вас, а о фарисеях

[Семён Семёныч]

Во Христе нет сиротства.
Сиротство это не Богооставленность, это менталитет человека, который не утвердился в Божьем принятии, в Божьей любви. Для такого человека это больше теория, чем реальность.
Один из библейских примеров - это старший сын в притче про блудного сына, который воспринимал отца, как того, кто его принимает и вообще ему чего-то дает, за его труд, а не потому что он сын.

Ничего не понял и вникать в какое - то не понятно мне сиротство просто не хочу, времени жалко очень.

- - - - - Добавлено - - - - -






Я подозреваю, что Иов не находился в состоянии, когда мог кого-то любить или ненавидеть. "Ни холоден, ни горяч". Подобное можно сказать, про тех людей, которые живут не сердцем, а инструкциями, правилами.
Странная оценка, Бог называет Иова лучшим из праведников, а Вы не холодным, ни горячим. Странно.

[Семён Семёныч]

Речь не о вас, а о фарисеяхО фарисеях всё доподлинно известно, лукавые делатели учат тому, чего сами не исполняют.

[captain]

Ничего не понял и вникать в какое - то не понятно мне сиротство просто не хочу, времени жалко очень.

Как угодно




- - - - - Добавлено - - - - -

Странная оценка, Бог называет Иова лучшим из праведников, а Вы не холодным, ни горячим. Странно.
Бывает же такое...

[Семён Семёныч]

Бывает же такое...Это по незнанию Вами тех самых Писаний о которых Вы говорите, что в них Христа нет. А если бы знали, то вспомнив о том, какую оценку Иову дал Бог, не написали бы что Иов ни холоден, ни горяч.

[captain]

Это по незнанию Вами тех самых Писаний о которых Вы говорите, что в них Христа нет. А если бы знали, то вспомнив о том, какую оценку Иову дал Бог, не написали бы что Иов ни холоден, ни горяч.
А какую оценку Бог дал Иову? Может Он сказал, что Иов по сердцу Его (как Давид)?

[Семён Семёныч]

А какую оценку Бог дал Иову? Может Он сказал, что Иов по сердцу Его (как Давид)?Оценку лучшего из праведников.

[captain]

Оценку лучшего из праведников.
Ну, все-таки несколько другими словами: непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла... Считаете, что такой не может быть ни холоден, ни горяч?

[Семён Семёныч]

Ну, все-таки несколько другими словами: непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла... Считаете, что такой не может быть ни холоден, ни горяч?Считаю быть не может, нет оснований для такого счета.

[captain]

Считаю быть не может, нет оснований для такого счета.
Кого вы представляете, как теплого верующего?

[Денис Васильевич]

Все фантазируете.Как по Жванецкому у вас получается.:34::icon_lol:

Я решил поспрашивать христиан, придерживающихся монергийного богословия, как их традиция, или они сами понимают праведность Иова, в контексте его испытаний, то есть, как на это отвечает монергийное богословие. Может вам интересно будет почитать их ответы.

Ответ лютеранского пастора Дмитрия Розета:

Добрый день! Вообще говоря, Иов был верующим, т. е. по определению УЖЕ освобожденным от власти греха. Поэтому его воля могла (в определенной степени) сотрудничать с божественной. Испытания Иова преследовали цель не его оправдания (которым мы спасаемся), а его освящения (которым мы не спасаемся). Однако сотериологические вопросы в книге Иова не поднимаются от слова совсем. Цель испытаний Иова была такой же, как цель испытаний верующих в Новом Завете:


"дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа" (1 Пет. 1:7)


"И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам." (Рим. 5:3-5)


"С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак 1:2-4).


Сам Иов говорит о результатах так: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле" (42:5-6). Иначе говоря, он не стал верующим, но к его вере добавилось личное познание Бога, а самоуверенность сменилась раскаянием.

Ответ баптистского пастора Алексея Прокопенко:

Здравствуйте! Этот вопрос как раз подробно разбирается в моей книге "Замысел Вседержителя". Вся книга, по сути, посвящена именно этому вопросу — как Божье предопределение соотносится с человеческой волей. Она включает около 550 страниц. Я писал так много не для того, чтобы раздуть объем, а потому, что именно такое количество вопросов и подтем нужно обсудить, чтобы познакомиться с тем вопросом, который вы подняли в предыдущем сообщении. Поэтому дать удовлетворительный ответ в коротком сообщении просто не получится. Если не затруднит, найдите эту книгу.

Ответ баптистского пастора Евгения Бахмутского:

Ответил бы так, что человек пытается вытолкнуть сотериологический спор в текст, который к нему вообще никакого отношения не имеет. Все таки замысел книги Иова как раз в том, чтобы показать абсолютную суверенную волю Бога. Что и стало уроком и благословением для самого Иова. Вывело его отношения с Богом на новый уровень. И его «спасение» (именно в сотериологическом смысле) связано как раз не с его праведностью, а с его смирением перед Богом.

Баптист Фёдор Милованов:

А что значит "воля сама активна"? Когда вы говорите о "монергийном богословии", то что тогда происходит с волей человека в этом плане, она не активна или что имеете ввиду? Также освящение Божьей благодатью не исключает серьезные испытания и трудности.

Пресвитерианский пастор Максим Фокин:

Праведность Иова - о которой идёт речь в книге, это не праведность Христова, которая даётся по вере и совершенно оправдывает.
Его праведность относится к освящению, и как видно из дальнейшего повествования - эта праведность несовершенна, Иов хорошо начал, выдерживая первый удар испытаний, но после, он очень дерзко спорил с Богом, очень самонадеянно опирался на свою праведность, которая трещала по швам.
Лютер, говоря о праведности Христовой, дающейся по вере во Христа, ещё говорил о так называемой гражданской праведности, семейной праведности, то есть, о том, что относится к праведной жизни, освящению, об этой же праведности говорится в книге Иова, несомненно, его праведность = освящение происходит от веры, это плод его живой веры.
« А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию» Иов 19:25
В стихе 25, можно увидеть отдалённую надежду Иова на Христа, праведностью которого единственно можно оправдаться.
Сперджен, толковал этот стих так: «Сущность утешения Иова заключена в этом коротком слове «мой» — «Искупитель мой» — и в том факте, что этот Искупитель жив. О! это причащение к Христу живому».

[Семён Семёныч]

Кого вы представляете, как теплого верующего?Всяко не праведника о котором Сам Бог свидетельствует что нет таких как он.

[Artur Sharakhimov]

Я решил поспрашивать христиан, придерживающихся монергийного богословия, как их традиция, или они сами понимают праведность Иова, в контексте его испытаний, то есть, как на это отвечает монергийное богословие. Может вам интересно будет почитать их ответы.

Ответ лютеранского пастора Дмитрия Розета:

Добрый день! Вообще говоря, Иов был верующим, т. е. по определению УЖЕ освобожденным от власти греха. Поэтому его воля могла (в определенной степени) сотрудничать с божественной. Испытания Иова преследовали цель не его оправдания (которым мы спасаемся), а его освящения (которым мы не спасаемся). Однако сотериологические вопросы в книге Иова не поднимаются от слова совсем. Цель испытаний Иова была такой же, как цель испытаний верующих в Новом Завете:


"дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа" (1 Пет. 1:7)


"И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, от терпения опытность, от опытности надежда, а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам." (Рим. 5:3-5)


"С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка" (Иак 1:2-4).


Сам Иов говорит о результатах так: "Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле" (42:5-6). Иначе говоря, он не стал верующим, но к его вере добавилось личное познание Бога, а самоуверенность сменилась раскаянием.

Ответ баптистского пастора Алексея Прокопенко:

Здравствуйте! Этот вопрос как раз подробно разбирается в моей книге "Замысел Вседержителя". Вся книга, по сути, посвящена именно этому вопросу — как Божье предопределение соотносится с человеческой волей. Она включает около 550 страниц. Я писал так много не для того, чтобы раздуть объем, а потому, что именно такое количество вопросов и подтем нужно обсудить, чтобы познакомиться с тем вопросом, который вы подняли в предыдущем сообщении. Поэтому дать удовлетворительный ответ в коротком сообщении просто не получится. Если не затруднит, найдите эту книгу.

Ответ баптистского пастора Евгения Бахмутского:

Ответил бы так, что человек пытается вытолкнуть сотериологический спор в текст, который к нему вообще никакого отношения не имеет. Все таки замысел книги Иова как раз в том, чтобы показать абсолютную суверенную волю Бога. Что и стало уроком и благословением для самого Иова. Вывело его отношения с Богом на новый уровень. И его «спасение» (именно в сотериологическом смысле) связано как раз не с его праведностью, а с его смирением перед Богом.

Баптист Фёдор Милованов:

А что значит "воля сама активна"? Когда вы говорите о "монергийном богословии", то что тогда происходит с волей человека в этом плане, она не активна или что имеете ввиду? Также освящение Божьей благодатью не исключает серьезные испытания и трудности.

Пресвитерианский пастор Максим Фокин:

Праведность Иова - о которой идёт речь в книге, это не праведность Христова, которая даётся по вере и совершенно оправдывает.
Его праведность относится к освящению, и как видно из дальнейшего повествования - эта праведность несовершенна, Иов хорошо начал, выдерживая первый удар испытаний, но после, он очень дерзко спорил с Богом, очень самонадеянно опирался на свою праведность, которая трещала по швам.
Лютер, говоря о праведности Христовой, дающейся по вере во Христа, ещё говорил о так называемой гражданской праведности, семейной праведности, то есть, о том, что относится к праведной жизни, освящению, об этой же праведности говорится в книге Иова, несомненно, его праведность = освящение происходит от веры, это плод его живой веры.
« А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию» Иов 19:25
В стихе 25, можно увидеть отдалённую надежду Иова на Христа, праведностью которого единственно можно оправдаться.
Сперджен, толковал этот стих так: «Сущность утешения Иова заключена в этом коротком слове «мой» — «Искупитель мой» — и в том факте, что этот Искупитель жив. О! это причащение к Христу живому».

Отличную работу проделали, только мне это не интересно

[Vardan]

Отличную работу проделали, только мне это не интересно
Это очень странно, товарищ. Зачем Вы тему создавали, если ответы по теме Вам не интересны?

[Artur Sharakhimov]

Это очень странно, товарищ. Зачем Вы тему создавали, если ответы по теме Вам не интересны?

Товарищ, вы прочтите выше коментарии человека, ответы которого мне не интересны. Вы решили мне диктовать что мне должно быть интересным а что нет? Не много ли вы товарищ, на себя взвалили? Скажу больше, мне не интересны и ваши ответы. Но добавлю что мне интересны ответы некоторых участников этого форума, не всех. Зато честно говорю об этом.