Даёт ли Новый Завет христианам право обличать "постороннего" человека?

[air]

Мир всем!

В НЗ много говорится об обличении.

Даются установки:

Евангелие от Матфея
…
18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...

Значение слова ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.



Сам Христос обличает в Его реальном действии и словах:

1524

Однако, если проанализировать вектор обличения, то очевидно, что обличаются только те, кто принадлежит к той же "субкультуре", к которой принадлежит и обличитель. Так, Христос, например, будучи иудеем, обличает других иудеев - книжников, фарисеев, торговцев в храме... И учит Христос обличать не просто какого-то там встречного, но именно брата. Вероятно, под этим братом имеется ввиду член религиозной организации, к которой и обличитель и обличаемый принадлежат.

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.

[Семён Семёныч]

Даёт ли Новый Завет христианам право обличать "постороннего" человека? Всё, что именуется в Библии грехом подлежит обличению и осуждению без всякого лицеприятия.
Вспоминаем Христа взявшего с Любовью Божьей кнутовище в руки Свои и отходившего им всех торгующих и покупающих в храме и столы меновщиков перевернувшего.

[Попутчик]

Даёт ли Новый Завет христианам право обличать "постороннего" человека?

Новый завет или Господь?

Господь даёт такую власть. Не всем конечно....

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего.

[Diogen]

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
(Еф.5:11,12)

[Artur Sharakhimov]

Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:20)

[Семён Семёныч]

11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
(Еф.5:11,12)Причём заметьте, апостол призывает обличать тайные грехи беззаконников, которые не сокрыты от разумеющих грех, как в случае с торговлей в храме. Ведь этот творившийся совершенно публично грех был сокрыт в основном от всех участников этого греха, всем торгующим и покупающим в храме думалось, что так и должно быть, ничего постыдного в торговле нет, так же думают и нынешние храмовые торглвцы, творя грех открыто и публично, и втягивая в этот грех толпы совершенно не разумеющих сей грех верующих. Видите, грех храмовой торговли творится совершенно открыто и публично, при этом так же совершенно открыто и публично обличается священноначалием Церкви как сущее беззаконие. При этом никто не пошевелил и перстом, чтобы это беззаконие прекратилось...
Как сейчас говорят Христа на них нет...

[Сергей Божий]

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.

Это делает Дух Святой и нам заповедано.

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:7-9)

10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.
(Еф.5:10-13)

[air]

Всё, что именуется в Библии грехом подлежит обличению и осуждению без всякого лицеприятия.
Вспоминаем Христа взявшего с Любовью Божьей кнутовище в руки Свои и отходившего им всех торгующих и покупающих в храме и столы меновщиков перевернувшего.

Торгующие и покупающие все были там иудеями, как и Христос. Поэтому очищение Храма Христом - это действие внутри субкультуры.

- - - - - Добавлено - - - - -


Новый завет или Господь?

Господь даёт такую власть. Не всем конечно....

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего.

В теме рассматривается конкретное действие - обличение, которое выражается через слово ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.

В приведённом Вами стихе об обличении в значении этого глагола не говорится.

[Семён Семёныч]

Торгующие и покупающие все были там иудеями, как и Христос. Поэтому очищение Храма Христом - это действие внутри субкультуры.Ещё раз.
Всё, что именуется в Библии грехом подлежит обличению и осуждению без всякого лицеприятия.
Библия ни разу не говорит о том, что обличать грех должно только в какой - то отдельной части общества. Поэтому не надо выдумывать колеса, оно уже давно выдумано.

[air]

11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. 12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
(Еф.5:11,12)

Почему Вы считаете, что здесь речь идёт именно об обличении тех, кто не в церкви?

[air]

Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
(1Тим.5:20)

Это о внутрицерковном обличении. Слово "всеми" здесь явно реферирует на ограниченный круг людей, т.е., на членов церкви.

[Семён Семёныч]

Это о внутрицерковном обличении. Ничего подобного и рядом не стояло. Если грех совершается откыто и публично, то и обличаться должен открыто и публично.

[air]

Причём заметьте, апостол призывает обличать тайные грехи беззаконников, которые не сокрыты от разумеющих грех, как в случае с торговлей в храме. Ведь этот творившийся совершенно публично грех был сокрыт в основном от всех участников этого греха, всем торгующим и покупающим в храме думалось, что так и должно быть, ничего постыдного в торговле нет, так же думают и нынешние храмовые торглвцы, творя грех открыто и публично, и втягивая в этот грех толпы совершенно не разумеющих сей грех верующих. Видите, грех храмовой торговли творится совершенно открыто и публично, при этом так же совершенно открыто и публично обличается священноначалием Церкви как сущее беззаконие. При этом никто не пошевелил и перстом, чтобы это беззаконие прекратилось...
Как сейчас говорят Христа на них нет...

В храме была внутренняя разборка между иудеем Христом и другими иудеями.

А в Еф.5:11,12 нет достаточных оснований утверждать, что речь идёт не о внутрицерковном обличении. Внутри церкви достаточно беззаконников, которые подлежат обличению. Какое, вообще, христианам дело до тех, кто не в церкви и в грехах увяз? От них рекомендовано просто удаляться без всякого обличения, потому что это пустая вещь - всё равно до них не дойдёт.

1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрёкшиеся. Таковых удаляйся.

2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/

[Семён Семёныч]

В храме была внутренняя разборка между иудеем Христом и другими иудеями.
Обличение Иоанном царя Ирода тоже отнесём к внутренним разборкам?

[Artur Sharakhimov]

Это о внутрицерковном обличении. Слово "всеми" здесь явно реферирует на ограниченный круг людей, т.е., на членов церкви.

Что это меняет?

[air]

Это делает Дух Святой и нам заповедано.

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
(Иоан.16:7-9)



Это о непосредственном воздействии Духа Святого на людей через их совесть. Аналогичная ситуация описана в Евангелии:

7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим,

От Иоанна 8 глава — Синодальный перевод → Толкование Иоанна Златоуста: https://bible.by/parallel/syn/zlatoust/43/8/



10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.
(Еф.5:10-13)

Здесь нет достаточных оснований, что обличение относится к тем, кто не является членом церкви.

По общему же принципу, который прослеживается в Библии, христианам рекомендуется жить замкнутой субкультурой.

вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Кол 3:3

какое общение праведности с беззаконием? 2Кор 6:14

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
на От Матфея 7:6

Учение Христа чётко и ясно говорит, что обличение происходит именно в рамках церкви между братьями:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

В Библии нет примеров того, как Христос или Его последователи обличали бы тех, кто не принадлежал бы к той же субкультуре, что и они. Если не так, то приведите пример конкретного обличения постороннего человека.

[air]

Что это меняет?

Это подтверждает тезис, что обличение следует производить только внутри церкви. Об этом и тема.

А обличение посторонних - это не по учению Христа, а из-за собственного тщеславия. Христос всяких встречных и поперечных обличать не учил. Для этого существует совесть человека.

[air]

Обличение Иоанном царя Ирода тоже отнесём к внутренним разборкам?

Да.

Дед Ирода Антипатр покорился Хасмонейскому Иудейскому царству, принял иудаизм и сохранил за собой власть над Идумеей.

И́род I Великий (ивр. ‏הוֹרְדוֹס‏‎ [hóрдос]; др.-греч. Ἡρῴδης; лат. Herodus [Хе́родус]; в русском языке — И́род от традиционной среднегреческой передачи; ок. 74—73 гг. до н. э. — 4 до н. э.[2]; по другим данным, 1 до н. э.[1][3]) — идумеянин, сын Антипатра, римского прокуратора Иудеи. Царь Иудеи (40−4 гг. до н. э.), основатель идумейской династии Иродиадов. Его описывали, как «сумасшедшего, убившего свою семью и множество раввинов»[4], «злого гения Иудейской нации»[5], «готового на любое преступление в угоду своим неограниченным амбициям»[6], и «величайшего строителя в еврейской истории»[4]. Его имя стало нарицательным для обозначения злого и жестокого человека.[7]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирод_I_Великий

[Семён Семёныч]

Здесь нет достаточных оснований, что обличение относится к тем, кто не является членом церкви.

А где прямо говорится в Библии, что обличать грех должно только и исключительно среди церковных, а вот к примеру грех мира Церкви уже обличать низя.

[air]

А где прямо говорится в Библии, что обличать грех должно только и исключительно среди церковных, а вот к примеру грех мира Церкви уже обличать низя.

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

- - - - - Добавлено - - - - -


А где прямо говорится в Библии, что обличать грех должно только и исключительно среди церковных, а вот к примеру грех мира Церкви уже обличать низя.

Грех мира обличается Духом Святым через совесть человека, не принадлежащего церкви.

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, —

Послание к Римлянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/2/

[Семён Семёныч]

15 Если же согрешит против тебя брат твой, А если не брат мой и не против меня, а против Церкви, вот как Вы например?



Сообщение редактировано

[Семён Семёныч]

Грех мира обличается Духом Святым через совесть человека, не принадлежащего церкви.
Всякий грех именуемый таковым в Библии обличается Духом Святым в том числе и через животных, как с пророком Ваалом

[air]

Всякий грех именуемый таковым в Библии обличается Духом Святым в том числе и через животных, как с пророком Ваалом

Члены церкви обличают Духом Святым внутри церкви. Иногда даже и неверущие и незнающие в церковь заходят - и тогда Дух Святой обличает их через коллективные пророчества.

Но когда все пророчествуют, и войдёт кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
Толкование на 1 Коринфянам 14:24 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/53/14/24/

Но всё это - внутри церкви.

А язычники, которые вне церкви, обличаются Духом через совесть. Миссионеры из церкви доносят до них только благую весть, но не обличают. Обличение - это уже связано с духовным ростом внутри церкви.

[Семён Семёныч]

Члены церкви обличают Духом Святым внутри церкви. Иногда даже и неверущие и незнающие в церковь заходят - и тогда Дух Святой обличает их через коллективные пророчества.

Но когда все пророчествуют, и войдёт кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
Толкование на 1 Коринфянам 14:24 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/53/14/24/

Но всё это - внутри церкви.

А язычники, которые вне церкви, обличаются Духом через совесть. Миссионеры из церкви доносят до них только благую весть, но не обличают. Обличение - это уже связано с духовным ростом внутри церкви.Кто может запретить Церкви обличать грех мира открыто и публично не испрашивая дозволение на обличение?

[air]

А если не брат мой и не против меня, а против Церкви, тогда что?

Это не обличение, а вразумление.

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
Толкование на Титу 3:10 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/63/3/10/

Значение слова νουΘεσία:
Увещевание, увещание, наставление, вразумление, уговоры.


вот как Вы например, наговоривший на данном форуме много такого, которое подпадает не под одну и даже не под две анафемы Церкви Православной,

переход на личность

утверждение без достаточных оснований (потенциальное лжесвидетельство)

попытка устроить личный разбор и перебранку

поближе к теме, ув Семён

пока ещё никем не приведены библейские эпизоды обличения "посторонних"

[Семён Семёныч]

Это не обличение, а вразумление.
То есть в лоб не то что по лбу?

[air]

Кто может запретить Церкви обличать грех мира открыто и публично не испрашивая дозволение на обличение?

Это нецелесообразно, потому что грех мира обличается Духом напрямую. Церковь пасёт тех, кто в Церкви, а не в мире.

Запретить никто не может, но тогда это будет своеволием. Церковь не призвана исправлять мир. Мир просто нагло посмеётся над таким обличением - не более. Обличение тогда действенно, когда направлено на того, кто может его принять - а это только внутри церкви, где каждый уже сделал выбор Христа.

- - - - - Добавлено - - - - -


То есть в лоб не то что по лбу?

Это смотрите сами. Действие различны. Я бы не стал смешивать. Библия требует внимательного изучения.

И, кстати, еретик - это тоже внутрицерковное.

[Artur Sharakhimov]

Это подтверждает тезис, что обличение следует производить только внутри церкви. Об этом и тема.

А обличение посторонних - это не по учению Христа, а из-за собственного тщеславия. Христос всяких встречных и поперечных обличать не учил. Для этого существует совесть человека.

Нет. Посторонние это могут быть люди и в общине. Простой пример - проповедник учит лжи, я присутствую при этом и это не моя община. Имею полное право обличить его. Иначе, иначе, нам всем здесь на форуме следует замолчать.:) Так как все мы здесь по вашему определению - посторонние.:) Иисус обличал самаритянку. И потом,для Иисуса нет, как вы выразились, встречных и поперечных.

[Семён Семёныч]

Семён
вот как Вы например, наговоривший на данном форуме много такого, которое подпадает не под одну и даже не под две анафемы Церкви Православной
================


переход на личность

утверждение без достаточных оснований (потенциальное лжесвидетельство)

Основания есть, иначе это было бы действительно лжесвидетельством, но в том то и дело, что есть основательные основания для Вашего публичного обличения, ибо и Вы совершенно открыто и публично говорите о святынях Православия то, что однозначно подпадает под анафему Православной Церкви.

Сообщение от Семён
ибо Писания есть Слово Божие.

Сообщение от Sergey Raisky
Это ложный тезис


Сообщение от Семён
Во Святом Писании Дух Святой и сила Божья имеются?

Сообщение от Sergey Raisky
Нет. Там только свидетельства о Духе Святом и силе Божьей.

Сообщение от Семён
Во святых иконах Дух Христов и сила Божья явлены?

Сообщение от Sergey Raisky
Нет. Они играют ту же роль, что и книжки.


Сообщение от Семён
Правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете будто в иконах нет ни Духа Христова, ни силы Божьей?

Сообщение от Sergey Raisky #236
Да, Вы поняли меня правильно.
https://teolog.club/showthread.php?1427-Плоды-миссионерства&p=47554&posted=1#post47554

[Семён Семёныч]

Семён
Кто может запретить Церкви обличать грех мира открыто и публично не испрашивая дозволение на обличение?
============

Это нецелесообразно, потому что грех мира обличается Духом напрямую. Церковь пасёт тех, кто в Церкви, а не в мире.

О, как?
Что ещё в тайниках Вашей души имеется, чему бы Вы научили Церковь?

[Сергей Божий]

Это о непосредственном воздействии Духа Святого на людей через их совесть. Аналогичная ситуация описана в Евангелии:

7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим,



Вот действие Святого Духа. Как видите через верующих.

24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:24,25)





Здесь нет достаточных оснований, что обличение относится к тем, кто не является членом церкви.

По общему же принципу, который прослеживается в Библии, христианам рекомендуется жить замкнутой субкультурой.

вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Кол 3:3

какое общение праведности с беззаконием? 2Кор 6:14

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
на От Матфея 7:6

Учение Христа чётко и ясно говорит, что обличение происходит именно в рамках церкви между братьями:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

В Библии нет примеров того, как Христос или Его последователи обличали бы тех, кто не принадлежал бы к той же субкультуре, что и они. Если не так, то приведите пример конкретного обличения постороннего человека.

Вот например обличение Ирода.

31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя.
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий [день] кончу;
(Лук.13:31,32)

Сказано, что мы свет мира. И это уже обличает неверующих и грешных.

4 почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас.
(1Пет.4:4)

15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор.2:15,16)

Так что мы обличаем и верующих и неверующих, ко спасению души. Ибо сказано:

11 Спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?
(Прит.24:11)

И повеление Христа к тому побуждает:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

[Diogen]

Почему Вы считаете, что здесь речь идёт именно об обличении тех, кто не в церкви?Здесь идёт речь об обличении тех, кто делает дела тьмы. Независимо от религиозной принадлежности.

[Dyx]

Однако, если проанализировать вектор обличения, то очевидно, что обличаются только те, кто принадлежит к той же "субкультуре", к которой принадлежит и обличитель. Так, Христос, например, будучи иудеем, обличает других иудеев - книжников, фарисеев, торговцев в храме... И учит Христос обличать не просто какого-то там встречного, но именно брата. Вероятно, под этим братом имеется ввиду член религиозной организации, к которой и обличитель и обличаемый принадлежат.

Вы ошибаетесь, или вероятней всего лукавите.
Все христиане братья по вере во Христа, к какому течению они бы не принадлежали.

Если называясь братом, то есть христианином, остаётся идолопоклонником, с тем ( говорит Павел) даже и не ешьте, гнушась даже одеждою.
Сие он говорит о католиках и православных, которые называясь христианами остаются идолопоклонниками.
Я должен с такими не есть, гнушась их одежды, чтоб не осквернится.

[Попутчик]

В теме рассматривается конкретное действие - обличение, которое выражается через слово ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.

В приведённом Вами стихе об обличении в значении этого глагола не говорится. А о чем тогда говорится:
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся...

Разве жезл железный от которого будут сокрушаться язычники, ни есть ли обличение? Конечно обличение.

[Семён Семёныч]

Вы ошибаетесь, или вероятней всего лукавите.
Все христиане братья по вере во Христа, к какому течению они бы не принадлежали.

Если называясь братом, то есть христианином, остаётся идолопоклонником, с тем ( говорит Павел) даже и не ешьте, гнушась даже одеждою.
Сие он говорит о католиках и православных, которые называясь христианами остаются идолопоклонниками.
Я должен с такими не есть, гнушась их одежды, чтоб не осквернится.Безусловно Вы имеете право на такое мнение. При этом Вы не обращаетесь к Православному вероучению как вероучительной истине в отличие от Райского, который запостил все темы иконами, и он же ещё и утверждает, что нет в иконах ни силы Божьей, ни благодати, ни истины.
И что это как не открытое лицемерие?

[Dyx]

А о чем тогда говорится:
и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся...

Разве жезл железный от которого будут сокрушаться язычники, ни есть ли обличение? Конечно обличение.
Жезл железный - это "Египетские казни", поражение народов огнём с неба, полынью (горькой водой), градом камней, язвами, засухой и голодом...

[Эдит]

Мир всем!

В НЗ много говорится об обличении.

.
Обличить можно только того, кто прикидывается кемто.Например вор прикидывается праведным христианином,или ваш мер города толкает речи о высокой морали,а сам ходит втихоря в публичный дом-его тоже можно обличить. Само слово обличение не только христианское,обличить может любой человек любого другого.

[Попутчик]

Жезл железный - это "Египетские казни", поражение народов огнём с неба, полынью (горькой водой), градом камней, язвами, засухой и голодом...И как ты себе это представляешь? Побеждающий будет с камняни ходить и молча всех камнями посыпать?
Жезл железный, это слово в силе, а сила в правде, где от слов язычники будут сокрушатся из-за дел своих мерзостных, которые сами делают и других учат поступать так же.

[air]

Обличить можно только того, кто прикидывается кемто.Например вор прикидывается праведным христианином,или ваш мер города толкает речи о высокой морали,а сам ходит втихоря в публичный дом-его тоже можно обличить. Само слово обличение не только христианское,обличить может любой человек любого другого.

Спасибо за то, что поделились личным мнением об обличении, ув Эдит.
Но что говорит об этом Библия?

В теме мы пытаемся найти места из Библии, где обличитель и обличаемый принадлежали бы к различным "субкультурам" (к разным церквям или каким-то другим религиозным объединениям).

Например, Христос обличал только иудеев, а апостолы давали указания обличать только внутри церкви.

Но какой смысл выходить на улицы и обличать каждого встречного и поперечного? Не это ли называется метанием бисера перед свиньями?

Евангелие от Матфея 7 стих 6 — синодальный текст:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Толкование на От Матфея 7:6 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/7/6/

[air]

И как ты себе это представляешь? Побеждающий будет с камняни ходить и молча всех камнями посыпать?
Жезл железный, это слово в силе, а сила в правде, где от слов язычники будут сокрушатся из-за дел своих мерзостных, которые сами делают и других учат поступать так же.

Обличение в силе и правде - это через явление в человеке Иисуса Христа - в кротости, смирении и самоумалении. Такое обличение не связано с вербальным действием ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.

Явление в себе Христа в кротости и смирении - это молчаливый "укор", взывающий к совести "посторонних" без слов.

[Семён Семёныч]

Обличение в силе и правде - это через явление в человеке Иисуса Христа - в кротости, смирении и самоумалении. Ну да, ну да, пример Христа взявшего в руки кнутовище и выгнавшего торговцев из храма, а столы меновщиков перевернувшего яркое тому свидетельство.

[air]

Жезл железный - это "Египетские казни", поражение народов огнём с неба, полынью (горькой водой), градом камней, язвами, засухой и голодом...

События в Торе не следует понимать буквально. На самом деле, они описывают различные уровни души, предстоящей перед Богом. Так, например, "Египетские казни" - это символическое изображение естественных последствий греха, совершаемого людьми. Бог не меняет Своего отношения к творению, но при неправильном состоянии души то солнце, которое возводится Богом над всеми тварями, и Его благотворный дождь воспринимаются, как мучение. Главная причина такого восприятия - отсутствие кротости, смирения и самоумаления - именно того, чему и призваны научиться христиане, приходящие ко Христу.

1535

[air]

Ну да, ну да, пример Христа взявшего в руки кнутовище и выгнавшего торговцев из храма, а столы меновщиков перевернувшего яркое тому свидетельство.

Вы ставите под сомнение слова Христа о Его кротости и смирении (Я кроток и смирен сердцем)?



Очищение храма Христом - это не реальное событие, а притча, в которой изображается, как Христос изгоняет бесов сребролюбия из человеческого тела, которое не может быть храмом Божьим при подобных страстях. Если бы Христос действительно изгонял бы бесов из реального храма, то они оттуда бы ушли и никогда не возвращались, однако, торговля в храме существует и по сей день. Христос не стал бы совершать действие, которое имеет одноразовый эффект, и последствия которого нейтрализуются на следующий день.

[Семён Семёныч]

Вы ставите под сомнение слова Христа о Его кротости и смирении (Я кроток и смирен сердцем)?

Не для лукавых Он кроток и смирен сердцем, а для Бога, некоторые путают...

- - - - - Добавлено - - - - -





Очищение храма Христом - это не реальное событие, а [B]притча, В голове у неофита...

[air]

Нет. Посторонние это могут быть люди и в общине. Простой пример - проповедник учит лжи, я присутствую при этом и это не моя община. Имею полное право обличить его. Иначе, иначе, нам всем здесь на форуме следует замолчать.:) Так как все мы здесь по вашему определению - посторонние.:)

Если точнее, то на форуме следует прекратить личные обличения, потому что, действительно, мы все принадлежим к разным "субкультурам".

Единственное возможное "обличение" в таких случаях - это кроткие, смиренные и самоумаленные постинги, которые становятся молчаливым укором для совести тех, кто её ещё не потерял. А прямое лично обличение через вербальный контент здесь не допустимо.



Иисус обличал самаритянку. И потом,для Иисуса нет, как вы выразились, встречных и поперечных.

Христос самаритянку не обличал. Действия ἐλέγχω: (1. разоблачать, обнаруживать;2. обличать, укорять, обвинять, порицать) в Его словах к самаритянке не обнаруживается. Это был "разговор на практические темы" https://bible.by/dallas/43/4/

Если не так, то объясните, где Вы находите действие ἐλέγχω в словах Христа к самаритянке.

[air]

Не для лукавых Он кроток и смирен сердцем, а для Бога, некоторые путают...


Он кроток и смирён для всех, что доказывается крестом.

1536


Кротость, смирение и самоумаление (кенозис) - это постоянные Божественные качества Христа, как Богочеловека.

[Семён Семёныч]

Если точнее, то на форуме следует прекратить личные обличения, потому что, действительно, мы все принадлежим к разным "субкультурам".

О, как?
Мне думается только сатанист может призывать закрыть у христиан уста для обличения греха именуемого таковым во Святом Писании.

[Эдит]

Но какой смысл выходить на улицы и обличать каждого встречного и поперечного? Не это ли называется метанием бисера перед свиньями?

Евангелие от Матфея 7 стих 6 — синодальный текст:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

Толкование на От Матфея 7:6 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/7/6/НЕт."метанием бисера"называется не это.



В теме мы пытаемся найти места из Библии, где обличитель и обличаемый принадлежали бы к различным "субкультурам" (к разным церквям или каким-то другим религиозным объединениям).

Например, Христос обличал только иудеев, а апостолы давали указания обличать только внутри церкви.В библии я совершенно не нахожу многих вещей.например это не поваренная книга и не уголовный кодекс,там нет правил ППД и ноль про психологию, выращивание томатов и много еще чего нет..Мы не можем жить только потому,что мы находим в библии или не находим. Обличение это часть жизни церкви,поэтому это и упоминается в писании,но кроме жизни в церкви вы еще коммуницируетет с внешним миром.Или вы ушли от мираи живете в монастыре ? Если вы еще встречаетесь с внешними людьми,то вы по каким правилам с ними коммуницируетет,мне вот интересно-по церковно библейским ? Если да-то применяйте к ним и про обличение.Если нет-то хочу узнать,по каким правилам и по каким моральным принципам вы с ними общаетесь ?

Вот на работе случись что,вам приходится принять решение,как поступить,и принимать решение вы будите для церкви по одним принципам.а для миских по другим ?

Обличать всех встречных не надо,надо быть мудрым и смотреть по ситуации.Я например обличать мафиози,проезжающего мимо на навороченной тачке точно не буду-меня потом найдут в канаве..Но если меня мой шеф будет учить например быть вежливой с посетителями,а сам на следующей день крыть матом тех же посетителей,я точно ему укажу,что он погряз в двойных стандартах-это будет ОБЛИЧЕНИЕ.А вы не укажите ему,или коллеге,или соседу по форуму,потому,что обличение в библии описанно только для церкви и иудеев? Как же вы так жить то собрались ? Пусть творится вокруг что творится, моя хата с краю,ничего не знаю,потому что в библии этого нет ?

[Семён Семёныч]

Он кроток и смирён для всех, что доказывается крестом.



Он кроток и смирен исключительно для Бога, а для беззаконников Он бич Божий.

[air]

В голове у неофита...

Вы в каком значении употребляете слово "неофит", ув Семён?

Неофит (значения). Неофи́т (от др.-греч. νεόφυτος — «недавно насаждённый») — новый приверженец (новообращённый) какой-нибудь религии, учения, общественного движения, новичок в каком-либо деле. Как исторический термин, означает новых членов тайных собраний, например элевсинских мистерий в Древней Греции.

Обличение неофита не противоречит учению Христа, когда происходит внутри той религии, учения, общественного движения, приверженцем которой является новообращённый.

Но обличение посторонних (других) - это грех.
Любая страсть вводит человека в грех, в частности и спор с представителем другой субкультуры с попыткой обличения.

1 Слушайте слово Господне, сыны Израилевы; ибо суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле.
2 Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитием.
3 За то восплачет земля сия, и изнемогут все, живущие на ней, со зверями полевыми и птицами небесными, даже и рыбы морские погибнут.
4 Но никто не спорь, никто не обличай другого; и твой народ — как спорящие со священником.

Осия 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/28/4/

В обличении посторонних нет Богопознания ни со стороны обличителя, ни со стороны обличаемого. Потому что обличение посторонних - это самоволие, утверждение своего ложного эго. Оно не ведёт к исправлению постороннего, а обличающий погружается в плотские диалогизмы (пустые споры), что свидетельствует о повреждении ума.

Первое послание к Тимофею
…
6:5. Пустые споры между людьми поврежденного ума,
чуждыми истины, которые думают, будто благочестие
служит для прибытка. Удаляйся от таких.
6:6. Великое приобретение — быть благочестивым и довольным.

[Эдит]

Например, Христос обличал только иудеев, а самарянка у колодца,у которой было пять мужей -она была иудейкой ?
И не забывайте,что Иисус был послан к иудеям.Но если бы он пошел проповедовать в Самарию,неужели не обличал бы ?

[Семён Семёныч]

Вы в каком значении употребляете слово "неофит", ув Семён?

В том самом, в котором неофит выдумывает от ветра головы своея религиозные бредни и тужится насаждать эти бредни под видом истины на христианских форумах.

[air]

а самарянка у колодца,у которой было пять мужей -она была иудейкой ?
И не забывайте,что Иисус был послан к иудеям.Но если бы он пошел проповедовать в Самарию,неужели не обличал бы ?

А где Вы обнаружили обличение в словах Христа с самарянкой?

Проповедь среди народов - это не обличение, а распространение евангелия. Когда звучит призыв "покайтесь" обличения нет. Обличение начинается уже в церкви, куда принявший евангелие входит по своей доброй воле, и когда он уже готов к обличению.

[air]

Он кроток и смирен исключительно для Бога, а для беззаконников Он бич Божий.


В Библии нигде не сказано, что Христос - бич Божий.

Беззаконники предстают перед естественными последствиями своих собственных грехов, т.е., они сами себя наказывают. Что посеет человек - то и пожнёт. У Бога ко всем отношение одинаковое: Он любит всех, и нет в этой любви никаких перемен, потому что Бог есть любовь, и Христос есть любовь.

[Семён Семёныч]

В Библии нигде не сказано, что Христос - бич Божий.
Плохо Библию учили.
Христос есть бич Божий для всякого беззаконника, особенно для торгующих в храмах.

[air]

Данная тема не ставит целью обличение её участников, что видно из названия темы ("Даёт ли Новый Завет христианам право обличать "постороннего" человека?") и из первого постинга:


В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.

Поэтому ждём Вашего примера из Библии, где представители какой-нибудь религии, учения, общественного движения обличают тех, кто не принадлежит к их религии, учению, общественному движению.

[air]

Нет. Посторонние это могут быть люди и в общине. Простой пример - проповедник учит лжи, я присутствую при этом и это не моя община.

Когда учат лжи - это, вообще, не обличение.

Есть вариант, когда посторонний заходит в церковь, где не учат лжи, и там обличается.
Это вариант внутрицерковного обличения, потому что происходит на территории церкви. Причём, при этом обличение не идёт прямым вербальным способом, но через пророчества, в которых нет перехода на личность, но которые вызывают у постороннего движения в глубине его совести.

Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.1Кор 14:24

[air]

Плохо Библию учили.
Христос есть бич Божий для всякого беззаконника, особенно для торгующих в храмах.

Да, Ваше мнение о том, что "Христос есть бич Божий для всякого беззаконника, особенно для торгующих в храмах" понятно, НО....

ПС
Добиваемся своего - прием "Заезженная пластинка"

https://youtu.be/fsvVQoPtzYw

[Семён Семёныч]

Да, Ваше мнение, что "Христос есть бич Божий для всякого беззаконника, особенно для торгующих в храмах" понятно, НО....

ПС
Добиваемся своего - прием "Заезженная пластинка"

https://youtu.be/fsvVQoPtzYwНе своего, а Божьего, чего не могут уразуметь алогичные...

[air]

Не своего, а Божьего, чего не могут уразуметь алогичные...

Хорошая мысль. :smile:

Но, к сожалению, опять оффтоп. :df:

[Попутчик]

Обличение в силе и правде - это через явление в человеке Иисуса Христа - в кротости, смирении и самоумалении. Такое обличение не связано с вербальным действием ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.

Явление в себе Христа в кротости и смирении - это молчаливый "укор", взывающий к совести "посторонних" без слов. Иоанн Креститель обличал Ирода, Иисус обличал книжников и фарисеев, называя их гробами окрашенными внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; лицемерия и беззакония; змии, порождения ехиднины!
Это молчаливый укор?
Скажи друг, ты не желаешь чтобы тебя обличали или ты не желаешь кого-то обличать?

[Artur Sharakhimov]

Когда учат лжи - это, вообще, не обличение.

Есть вариант, когда посторонний заходит в церковь, где не учат лжи, и там обличается.
Это вариант внутрицерковного обличения, потому что происходит на территории церкви. Причём, при этом обличение не идёт прямым вербальным способом, но через пророчества, в которых нет перехода на личность, но которые вызывают у постороннего движения в глубине его совести.

Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.1Кор 14:24

Вы не поняли. Обличать лжеучителя, проповедующего ложь, при этом не находясь или не принадлежа к этой общине. Это нормально, обличить такого орла.

[captain]

Мир всем!

В НЗ много говорится об обличении.

Даются установки:

Евангелие от Матфея
…
18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...

Значение слова ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.



Однако, если проанализировать вектор обличения, то очевидно, что обличаются только те, кто принадлежит к той же "субкультуре", к которой принадлежит и обличитель. Так, Христос, например, будучи иудеем, обличает других иудеев - книжников, фарисеев, торговцев в храме... И учит Христос обличать не просто какого-то там встречного, но именно брата. Вероятно, под этим братом имеется ввиду член религиозной организации, к которой и обличитель и обличаемый принадлежат.

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.

Мне кажется лучше всего здесь подойти с позиции смысла. А смысл заключается в том, чтобы человек остановился в каком-то своем безумстве и не погубил себя и других. Т.е. мотив в любви. Но не у всех обличающих такие мотивы, и в этом проблема. И часто такое обличение, скорее напоминает критиканство и никакой пользы не приносит. Также нужно еще и смотреть на то, что это даст. Одного это еще больше раззадорит удариться в противление, а другой и так постоянно ходит под самообвинением. В этих случаях, я не уверен, что стоит обличать людей.
В любом случае, для этого нужна любовь и мудрость. А последним многие пренебрегают - просто тупо исполняя букву закона.

[Dyx]

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

[Dyx]

Мне кажется лучше всего здесь подойти с позиции смысла. А смысл заключается в том, чтобы человек остановился в каком-то своем безумстве и не погубил себя и других. Т.е. мотив в любви. Но не у всех обличающих такие мотивы, и в этом проблема. И часто такое обличение, скорее напоминает критиканство и никакой пользы не приносит. Также нужно еще и смотреть на то, что это даст. Одного это еще больше раззадорит удариться в противление, а другой и так постоянно ходит под самообвинением. В этих случаях, я не уверен, что стоит обличать людей.
В любом случае, для этого нужна любовь и мудрость. А последним многие пренебрегают - просто тупо исполняя букву закона.
Написано в Писании:

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, поэтому Бог помазал тебя елеем радости более соучастников твоих.

Беззаконие нужно ненавидеть, а вы говорите: любить.

Вы сами во грехе, ходите по кругу греха и не можете выйти из него.

Младенцы попадают в благодать, которая находится в центре круга греха и искушения, вырастая они проходят круг греха и искушения - это нормальный путь духовного роста.
Выход из круга (водоворота) греха проходит через дверь - ненависти ко греху.
Направь всю свою ненависть не на обличающих тебя, а на грех.
Закон то-же обличает во грехе, однако он служит во благо. Дух.

[Семён Семёныч]

[B][B]Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
Однако над храмовыми торговцами Сын Божий совершил суд, суд во спасение, но они вернулись себе на погибель.

[Dyx]

Однако над храмовыми торговцами Сын Божий совершил суд, суд во спасение, но они вернулись себе на погибель.

Ненависть ко греху и ревность по Богу совершила это действие в храме. Но это не суд.

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, поэтому Бог помазал тебя елеем радости более соучастников твоих.

[captain]

Написано в Писании:

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, поэтому Бог помазал тебя елеем радости более соучастников твоих.

Беззаконие нужно ненавидеть, а вы говорите: любить.

Вы сами во грехе, ходите по кругу греха и не можете выйти из него.

Младенцы попадают в благодать, которая находится в центре круга греха и искушения, вырастая они проходят круг греха и искушения - это нормальный путь духовного роста.
Выход из круга (водоворота) греха проходит через дверь - ненависти ко греху.
Направь всю свою ненависть не на обличающих тебя, а на грех.
Закон то-же обличает во грехе, однако он служит во благо. Дух.
Где вы увидели в моих словах, что беззаконие нужно любить? Вы предлагаете побивать камнями грешника? (пусть даже образно)

[Dyx]

Где вы увидели в моих словах, что беззаконие нужно любить? Вы предлагаете побивать камнями грешника? (пусть даже образно)
Я предлагаю побить камнями грех.
Но до поражённого разума вряд ли дойдёт смысл написанного мной выше.
Я ясно и доступно написал, но вы не увидели, раз задаёте глупые вопросы.

Бог любит всех людей, но Он ненавидит грех живущий в людях.
Пока вы во грехе, Он ненавидит вас.- это как; человека упавшего в яму с дерьмом и с наслаждением сидящего в нём.

[captain]

Я предлагаю побить камнями грех.

Вы не ответили на мой вопрос. Это первое.
Второе. Вы уже сказали, что беззаконие нужно ненавидеть, теперь говорите, что его нужно побить камнями. Вопрос - как вы это делаете?




Но до поражённого разума вряд ли дойдёт смысл написанного мной выше.
Я ясно и доступно написал, но вы не увидели, раз задаёте глупые вопросы.
Если люди задают глупые вопросы, то вы не отвечаете, ибо много чести оказывать им вам не пристало?

[Dyx]

Вы не ответили на мой вопрос. Это первое.
Второе. Вы уже сказали, что беззаконие нужно ненавидеть, теперь говорите, что его нужно побить камнями. Вопрос - как вы это делаете?
Если люди задают глупые вопросы, то вы не отвечаете, ибо много чести оказывать им вам не пристало?

А кто не разумеет, тот пусть не разумеет.

[captain]

А кто не разумеет, тот пусть не разумеет.
Вот и поговорили...

[Dyx]

Вот и поговорили...
Что толку говорить с тем, кто осуждён к смерти в озере огненом?

Ты ненавидишь свет и не идёшь к свету, чтоб не обличились дела твои, ибо они злы.

Кто идёт к свету, тот не судится,
а кто не идёт к свету, тот уже осуждён.

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

[captain]

Что толку говорить с тем, кто осуждён к смерти в озере огненом?

Ты ненавидишь свет и не идёшь к свету, чтоб не обличились дела твои, ибо они злы.

Кто идёт к свету, тот не судится,
а кто не идёт к свету, тот уже осуждён.
Даже так? Да уж... Считаешь, что знаешь меня?

[Dyx]

Даже так? Да уж... Считаешь, что знаешь меня?

Слова человека из сердца исходят и несут информацию о нём, даже ту, которую человек не замечает.

Отрясаю прах с одежды своей и обуви своей у дверей твоих... Весь суд отдаю Богу.

[captain]

Слова человека из сердца исходят и несут информацию о нём, даже ту, которую человек не замечает.
Я согласен с этим. И чего же я такого сказал, что ты приписал (легко так) меня к озеру огненному?

[Семён Семёныч]

Ненависть ко греху и ревность по Богу совершила это действие в храме. Но это не суд.
Именно суд, все храмовые торговцы осуждены им дополнительного суда уже не требуется.

[Семён Семёныч]

Вы не ответили на мой вопрос. Это первое.
Второе. Вы уже сказали, что беззаконие нужно ненавидеть, теперь говорите, что его нужно побить камнями. Вопрос - как вы это делаете?

Дух как мне думается уже ответил на этот вопрос, камнями надо побить грех, обличая грешника, но осуждая грех.

[captain]

Дух как мне думается уже ответил на этот вопрос, камнями надо побить грех, обличая грешника, но осуждая грех.
Однажды к Иисусу привели блудницу. Решили Его испытать, что же Он будет делать. Потому что предполагали, что Он оправдает ее, а Бог говорил: Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом. (Прит.17:15)

Что сделал Иисус? Кого или чего Он побил камнями?

[Семён Семёныч]

Однажды к Иисусу привели блудницу. Решили Его испытать, что же Он будет делать. Потому что предполагали, что Он оправдает ее, а Бог говорил: Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного - оба мерзость пред Господом. (Прит.17:15)

Что сделал Иисус? Кого или чего Он побил камнями?Грех естественно, ибо сказано блуднице - иди и более не греши.
Бог не оправдывает грех, но и судить грешника может только безгрешный, то есть Бог.

[captain]

Грех естественно, ибо сказано блуднице - иди и более не греши.
Бог не оправдывает грех, но и судить грешника может только безгрешный, то есть Бог.
Соглашусь

[Семён Семёныч]

Соглашусь
Слава Христу, хоть какая то духовная совместимость.:)

[air]

Мне кажется лучше всего здесь подойти с позиции смысла. А смысл заключается в том, чтобы человек остановился в каком-то своем безумстве и не погубил себя и других. Т.е. мотив в любви. Но не у всех обличающих такие мотивы, и в этом проблема. И часто такое обличение, скорее напоминает критиканство и никакой пользы не приносит. Также нужно еще и смотреть на то, что это даст. Одного это еще больше раззадорит удариться в противление, а другой и так постоянно ходит под самообвинением. В этих случаях, я не уверен, что стоит обличать людей.
В любом случае, для этого нужна любовь и мудрость. А последним многие пренебрегают - просто тупо исполняя букву закона.

Позиция смысла - это рассуждение человеческое. Оно достойно внимания, но в теме поставлена задача найти библейские подтверждения обличения "посторонних".

- - - - - Добавлено - - - - -


Грех естественно, ибо сказано блуднице - иди и более не греши.
Бог не оправдывает грех, но и судить грешника может только безгрешный, то есть Бог.

Блудница была иудейкой - т.е., обличение и наставление идёт в рамках одной субкультуры.

Субкульту́ра (лат. sub «под» + cultura «культура»), подкульту́ра (термин) в социологии, антропологии и культурологии, обозначающее часть культуры общества, отличающейся своим поведением от преобладающего большинства, а также социальные группы носителей этой культуры.

[air]

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

Для язычников обличение совершается через их совесть.

В теме рассматривается обличение через вербальный контент, что, согласно библии, допустимо только в рамках церкви.

Если вы можете привести примеры из Библии, где обличаются не принадлежащие к религиозной субкультуре, то приведите.

[air]

Написано в Писании:

Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, поэтому Бог помазал тебя елеем радости более соучастников твоих.

Беззаконие нужно ненавидеть, а вы говорите: любить.

Вы сами во грехе, ходите по кругу греха и не можете выйти из него.

Младенцы попадают в благодать, которая находится в центре круга греха и искушения, вырастая они проходят круг греха и искушения - это нормальный путь духовного роста.
Выход из круга (водоворота) греха проходит через дверь - ненависти ко греху.
Направь всю свою ненависть не на обличающих тебя, а на грех.
Закон то-же обличает во грехе, однако он служит во благо. Дух.

Ненависть к беззаконию не означает обличение беззакония, если беззаконники не принадлежат к церкви.

От таких беззаконников надлежит просто удаляться.

1542

[air]

Грех естественно, ибо сказано блуднице - иди и более не греши.
Бог не оправдывает грех, но и судить грешника может только безгрешный, то есть Бог.

Не только. Есть ещё и бичи Божии, которые не только судят, но и бичуют грешников.

И есть ещё те, с которыми Бог разделяет функцию суда:

Евангелие от Матфея
…
вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда
сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить
двенадцать колен Израилевых.

[Семён Семёныч]

Не только. Есть ещё и бичи Божии, которые не только судят, но и бичуют грешников.

Что это Вас на бичах Божьих переклинило, досталось что ли? :)

[air]

Что это Вас на бичах Божьих переклинило, досталось что ли? :)

А Вы только с бичами, как бич, или даже и тех, кто не бич, всё равно бичуете?

- - - - - Добавлено - - - - -


Соглашусь

с ложным тезисом о том, что судит только Бог?

[Семён Семёныч]

с ложным тезисом о том, что судит только Бог?Истинно только у Бога Суд Правый и Милостивый, никто из старцев не может судить иначе.

[air]

Истинно только у Бога Суд Правый и Милостивый, никто из старцев не может судить иначе.

Тезис был несколько иным:


... судить грешника может только безгрешный, то есть Бог.


Судит не только Бог, что видно из Библии:

Мф. 12:37
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Евангелие от Матфея
…
вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

[Семён Семёныч]

Тезис был несколько иным:




Судит не только Бог, что видно из Библии:

Мф. 12:37
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Евангелие от Матфея
…
вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей,
сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.Никто из спасаемых не может судить иначе как только судом праведным, то есть судом Божьем.

[air]

Никто из спасаемых не может судить иначе как только судом праведным, то есть судом Божьем.

Спасаемые не судят. Об этом в Библии нет ни слова, поэтому тезис "Никто из спасаемых не может судить иначе как только судом праведным, то есть судом Божьем" содержит ложную информацию и не валиден.

[Семён Семёныч]

Спасаемые не судят. Это их беда, если оставили суд и милость.

[captain]

Позиция смысла - это рассуждение человеческое. Оно достойно внимания, но в теме поставлена задача найти библейские подтверждения обличения "посторонних".

Если человек не понимает смысла в Божьих заповедях, то он выполняет их механически, не рассуждая, т.е. преследует букву закона.

[Dyx]

В теме рассматривается обличение через вербальный контент, что, согласно библии, допустимо только в рамках церкви.
Не церкви, а религии: Христиане обличают христиан
Мусульмане обличают мусульман.
Буддисты обличают буддистов.

А Бог им всем повелевает покаяться и обличает их во грехе, что не верят в Него.
Так что посланный Богом имеет власть обличать всех, независимо от религии.

[Dyx]

[QUOTE=Sergey Raisky;48527]Ненависть к беззаконию не означает обличение беззакония, если беззаконники не принадлежат к церкви. От таких беззаконников надлежит просто удаляться.

Человек не раб церкви, чтоб принадлежать ей. Или раб церкви?

От беззаконников в церкви надо удалятся, чтоб не осквернится от них.
Но не от беззаконников мира сего, иначе надо уходить в монастыри.

[Dyx]

Ненависть к беззаконию не означает обличение беззакония, если беззаконники не принадлежат к церкви.
От таких беззаконников надлежит просто удаляться.

Нужно удалятся от беззакония в церкви:

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.

Как писал Павел: с такими и не ешьте, гнушась даже одеждою, чтоб не осквернится.

[Dyx]

Павел охарактеризовал Православных и Католиков:

более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.

[air]

Нужно удалятся от беззакония в церкви:

Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями,
всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.

Как писал Павел: с такими и не ешьте, гнушась даже одеждою, чтоб не осквернится.

Сказано от людей удаляться, а не от церкви.

Зачем удаляться от церкви, которою, как известно, не овладеют врата ада?

- - - - - Добавлено - - - - -


Если человек не понимает смысла в Божьих заповедях, то он выполняет их механически, не рассуждая, т.е. преследует букву закона.

Возможно, но тема не об этом.

Вы встречали в Библии обличения "посторонних" (не принадлежащих к той же субкультуре, что и обличители)?

[air]

Человек не раб церкви, чтоб принадлежать ей. Или раб церкви?


Речь в теме не о рабстве.

В контексте указания Спасителя об обличении церковь является высшей инстанцией, где производится внутреннее обличение :

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

- - - - - Добавлено - - - - -


Это их беда, если оставили суд и милость.

Спасаемые не могут оставить суд, потому что никогда и не судили.

[captain]

Возможно, но тема не об этом.

Вы встречали в Библии обличения "посторонних" (не принадлежащих к той же субкультуре, что и обличители)?
У меня опять же, впечатление, что вы об этом судите с позиции закона, а не здравого смысла и любви. Т.е. вы хотите выработать какое-то правило, где можно отключить разум и просто действовать по правилу.

Я считаю, что Павел обличал тогда, когда в этом был смысл, когда это было по любви.

[Семён Семёныч]

Вы встречали в Библии обличения "посторонних" (не принадлежащих к той же субкультуре, что и обличители)?А кто для Церкви посторонний, что бы Она сомкнула уста Свои для обличения греха действующего в человеке?

[captain]

Павел охарактеризовал Православных и Католиков:

более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Вы серьезно? Считаете, что плоть православных и католиков, какая-то другая по сравнению с плотью верующих других деноминаций?

[Dyx]

Сказано от людей удаляться, а не от церкви.
Зачем удаляться от церкви, которою, как известно, не овладеют врата ада?

Церковь - это всего лишь собрание верующих людей, а верующих в кого или в чего не сказано.

Верующих; в коммунизм, сатанизм, будду, кришну...

[Dyx]

Вы серьезно? Считаете, что плоть православных и католиков, какая-то другая по сравнению с плотью верующих других деноминаций?

Есть народная мудрость: "у кого чего болит, тот о том и говорит"

Всё больше инфо о тебе идёт, от слов твоих.

[captain]

Есть народная мудрость: "у кого чего болит, тот о том и говорит"

Это выражение я могу запросто употребить и в твою сторону: из-за незрелости, ты до сих пор делишь Церковь на правильную и не правильную деноминацию.




Всё больше инфо о тебе идёт, от слов твоих.
Например что? (если это правда, я скрывать даже не буду)

[Dyx]

В контексте указания Спасителя об обличении церковь является высшей инстанцией, где производится внутреннее обличение :

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою ещё одного или двух, дабы устами двух или трёх свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.


Вы не внимательно читаете Писания! Речь идёт в Писании о согрешении брата перед братом, поэтому грех против брата судит церковь, а где согрешение против Бога судит Бог.

Поэтому церковь не может судить грех против Бога и не является высшим судом.

15 Если же согрешит против тебя брат твой,

[Artur Sharakhimov]

Думаю что здесь на лицо путаница между фундаментальными понятиями "обличение" и "осуждение"

[air]

Думаю что здесь на лицо путаница между фундаментальными понятиями "обличение" и "осуждение"

Осуждение - это склонность критиковать, обвинять, винить себя или других. Огромное количество времени в жизни человека тратится на злость, ревность, сплетни, осуждение. Энергия уходит в пустую. И, в первую очередь, страдает тот, кто осуждает. Никогда и ничего не ожидай от других. Не осуждай, ты не ходил в его сапогах, не был в его ситуациях, не жил его жизнью.

Обличение - это выявление и вынесение на свет фактов (т.е. истинной информации) об ошибках, недостатках, грехах с целью их исправления и недопущения в будущем. Обличение, как правило, дело сложное и тонкое, потому что, с одной стороны, оно требует ясности и конкретности, а с другой стороны, определенной деликатности, чувства меры и такта с тем, чтобы не обидеть обличаемого и быть им правильно (адекватно) понятым.

подробнее здесь: https://azbyka.ru/osuzhdenie-oblichenie-i-rassuzhdenie

[look]

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.
основания всегда есть.
я гонял в подъезде пьянчуг.
если на работе кто то косячил, то прямо ему об этом говорил, будучи гл. механиком. а как иначе?
мы призваны говорить правду, с мудростью, конечно, и, порой, это не очень удобно делать в обществе - а вдруг не правильно поймут? а что подумают? а как жить дальше?
сказать правду любому человеку в глаза - это нормально.

конкретный пример из Библии:
Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые».
Титу 1:12 (https://only.bible/tit-1.12/)

Райский, а ты отказался от своей оккультной практики? или всё так же продолжаешь практиковать по тихой?

[Cdznjq]

Мир всем!

В НЗ много говорится об обличении.

Даются установки:

Евангелие от Матфея
…
18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его...

Значение слова ἐλέγχω:
1. разоблачать, обнаруживать;
2. обличать, укорять, обвинять, порицать.



Сам Христос обличает в Его реальном действии и словах:

1524

Однако, если проанализировать вектор обличения, то очевидно, что обличаются только те, кто принадлежит к той же "субкультуре", к которой принадлежит и обличитель. Так, Христос, например, будучи иудеем, обличает других иудеев - книжников, фарисеев, торговцев в храме... И учит Христос обличать не просто какого-то там встречного, но именно брата. Вероятно, под этим братом имеется ввиду член религиозной организации, к которой и обличитель и обличаемый принадлежат.

В связи с этим возникает вопрос: есть ли в Новом Завете какие-то основания для того, чтобы обличителю обличать тех, кто не является членом религиозной организации (группы, церкви, конфессии, секты и т.п.), к которой сам обличитель принадлежит?

Если есть, то желательно привести конкретные примеры из Библии.
Никаких оснований нет. Цель и задача церкви определены в Эф.4. А нечестивых "обличать" - это суета сует, т.е. делать бестолковое дело, бестолковыми методами.