Какой веры достаточно для спасения?

[Семён Семёныч]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

[Сергей Божий]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

Достаточно веры, сколько есть.

23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему.
(Мар.9:23)

Или вы имель, что то другое ввиду? Тогда уточните вопрос.

[Гостья]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

Живой. Той, которая прояавляется в жизни. А так то и бесы веруют... Вера это не то что человек признает существование Бога. Вера это когда человек верит/доверяет Богу и старается максимально Его слушаться. А если человек верит, но не слушается, это не вера, это самообман.

[Гостья]

Есть хоршоший пример спасительной и не спасительной веры. Первоклассник идет в школу, папа говорит ему - на улице хододно, надень шапку, а то уши простудишь, будет больно. Ребенок выходит на улицу, там пацаны без шапок, у них нет заботливого отца. И ребенок делает свой выбор поступить как вме и слушаться строго папу. Результат - температура и боль. А все почему? А не поверил папе. Сделал свой выбор не в пользу веры а в пользу общества. Естественно пострадал. Но это разве папа его наказал? Нет. Он сам. Бог говорит нам как надо жить что бы потом не было мучительно больно. Одни верят и поступают по воле Отца, другие же говорят - ну нет, если я так буду делать меня засмеют, я не буду пользоваться авторитетом, я буду вечно бедным и т.д. И этот человек, зная что есть Отец, пользуется всеми благами которые Он дает, общается с Ним в молитве, но.... не верит Ему. Если бы верил, ему было бы всё равно что происходит сейчас, как к нему относятся посторонние, главное верить Отцу. Это спасительная вера - послушание.

[air]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

это уже обсуждалось на этом форуме вот здесь:

https://teolog.club/showthread.php?1375-Какая-вера-спасает&p=42152&viewfull=1#post42152

[Сергей Божий]

это уже обсуждалось на этом форуме вот здесь:

https://teolog.club/showthread.php?1375-Какая-вера-спасает&p=42152&viewfull=1#post42152

О любви и вери можно и нужно напоминать постоянно. И рассуждать постоянно, по мере возникновению вопросов. Для возрастания и сохранения себя в вере и любви. Ибо через это происходит движение в перед, как молот разбивающий скалу.

6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
(Гал.5:6)

То, что дали ссылку на уже состоявшуюся тему, думаю это весьма полезно.

[ЯОлег]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?
Искренней в Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

[Семён Семёныч]

это уже обсуждалось на этом форуме вот здесь:

https://teolog.club/showthread.php?1375-Какая-вера-спасает&p=42152&viewfull=1#post42152Да верно, можно объединить темы.

[Семён Семёныч]

Итак, как я понял, не всякая вера спасает, а только искренняя, живая, не уснувшая, не угасшая, не двоедушная, не лицемерная, не служащая миру сему, но служащая дарителю веры и хранителю веры Отцу и Сыну и Святому Духу.
Так же разумею, что светильники такой веры в участниках форума не угасли, коль их можно встретить исповедующими Бога и Христа и денно, и нощно. А это конкретно указывает на то, что не избежать нам вечности во блаженных.
Так же верую, что небеса уже не имеют нужды в исповедании Бога, там поют новую песнь, вознося хвалу Богу и Христу и других песен с небес не слышно.
Верно ли понимаю?

[air]

То, что дали ссылку на уже состоявшуюся тему, думаю это весьма полезно.

я эту тему обсуждал с православными

если кто хочет, то можно познакомиться вот здесь:

Достаточно ли веры от слышания для спасения? (https://azbyka.ru/forum/threads/dostatochno-li-very-ot-slyshanija-dlja-spasenija.25145/post-433615)

[air]

Искренней в Господа и Бога нашего Иисуса Христа.

есть душевные христиане - они тоже искренне верят - своим фантазиям о Боге

[Семён Семёныч]

есть душевные христиане - они тоже искренне верят - своим фантазиям о БогеА как Вы отделяете собственные фантазии о Боге от фантазий прочих?

[air]

А как Вы отделяете собственные фантазии о Боге от фантазий прочих?

есть много методов

один из них - проверка того, установлен ли эмоконтакт с информацией

если да, то это, скорее всего, фантазия, потому что любая информация неполная и неточная и должна быть преодолена в процессе диалектического исследования

поэтому не имеющий ЭК со своими тезисами не ведёт спора, отстаивая свою точку зрения, но развивает в процессе дискуссии любые полученные результаты

второй способ, связанный с первым, - это присутствие раздражения при критике фантазий
обычно душевные романтики, которые доводят своё воображение до той или иной степени, всегда раздражаются, когда, пытаясь поделиться своими иллюзиями, попадают под критику

а, вообще, спасающая вера - она в обход ума - уверенность в невидимом
вера от слышания, например, которая основана на понятиях в уме, полученных при отражении умом внешней информации, - она не спасающая, а только просвещающая

спасающая вера даётся Богом, как дар Святого Духа - и не всем
есть и те, которые какие-нибудь другие дары СД имеют, а дара Веры не имеют
поэтому, для них другие пути спасения

[Алекс]

Вера без дел мертва. Вот и все что можно сказать по теме.

[Гостья]

Вера без дел мертва. Вот и все что можно сказать по теме.

Вспомните молитву фарисея. Он делал много дел. И вспомните что сказал Господь. Дела должны идти за верой. А если надеяться только на свои дела.... то спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Люди периодически сваливаются то в одну, то в другую сторону. То считают что главное умозрительная вера, то уповают на свои дела, забывая о Божьей благодати. Тут очень тонкая грань.

[Семён Семёныч]

Вера без дел мертва. Вот и все что можно сказать по теме.Исповедуя Бога и Христа перед участниками форума мы совершаем дело веры?

[ЯОлег]

есть душевные христиане - они тоже искренне верят - своим фантазиям о Боге
Душевные, то есть плотские? Конечно есть, и их большинство. Ими забиты все церкви земные. Вот только насколько искренна вера их, которая так и не приводит их к рождению свыше, большой вопрос. Ведь если вера не возрождает человека из твари ветхой в чадо Божие, то она пуста и безплодна. Зато очень удобна именно для плотских людей, любящих более мир сей и желающих в нём комфортно проживать.

[Семён Семёныч]

аха исповедаем... букафками на дисплее

За бакафками стоит не малый духовный труд во славу Божию. Ибо у одних букафки излагают истину и милость, а у других религиозные бредни непросвещенного ума. Как говорится от буковок своих осудишься и от них же будешь иметь оправдание.

[captain]

Есть хоршоший пример спасительной и не спасительной веры. Первоклассник идет в школу, папа говорит ему - на улице хододно, надень шапку, а то уши простудишь, будет больно. Ребенок выходит на улицу, там пацаны без шапок, у них нет заботливого отца. И ребенок делает свой выбор поступить как вме и слушаться строго папу. Результат - температура и боль. А все почему? А не поверил папе. Сделал свой выбор не в пользу веры а в пользу общества. Естественно пострадал. Но это разве папа его наказал? Нет. Он сам. Бог говорит нам как надо жить что бы потом не было мучительно больно. Одни верят и поступают по воле Отца, другие же говорят - ну нет, если я так буду делать меня засмеют, я не буду пользоваться авторитетом, я буду вечно бедным и т.д. И этот человек, зная что есть Отец, пользуется всеми благами которые Он дает, общается с Ним в молитве, но.... не верит Ему. Если бы верил, ему было бы всё равно что происходит сейчас, как к нему относятся посторонние, главное верить Отцу. Это спасительная вера - послушание.
Ваш пример очень сильно намекает на то, что спасение происходит через исполнение закона Божьего.

[Гостья]

Ваш пример очень сильно намекает на то, что спасение происходит через исполнение закона Божьего.

Нет. Исключительно через веру. Но вера проявляется в жизни в послушании Богу. А если человек говорит что верит, но Бога не слушается... какая же это вера?

[captain]

Вера без дел мертва. Вот и все что можно сказать по теме.
Можно тему закрывать! :cool:

[Семён Семёныч]

Можно тему закрывать! :cool:Смотря какие дела в вере, а то ведь некоторые думают, что словом своим и делом своим в вере своей служат Богу, а оно может обернуться, что служат дьяволу.

[captain]

Нет. Исключительно через веру. Но вера проявляется в жизни в послушании Богу. А если человек говорит что верит, но Бога не слушается..., какая же это вера?
Ну, он верит, что Бог его спас, но при этом может в других вещах не доверять Богу, потому что, например его земной отец, в каких-то вещах его подводил. Думаю верующих, которые по настоящему полноценно доверяют Богу не так и много.

[Miriam]

Итак, как я понял, не всякая вера спасает, а только искренняя, живая, не уснувшая, не угасшая, не двоедушная, не лицемерная, не служащая миру сему, но служащая дарителю веры и хранителю веры Отцу и Сыну и Святому Духу.так глядя во что или в кого верить......

[Семён Семёныч]

так глядя во что или в кого верить......Воот!
И Господь говорит, что некоторые думая что служат Богу на самом деле служат дьяволу.
Бога во плоти распинают за богохульство!
Как говорится найдите 10 отличий. :)

[air]

некоторые думая что служат Богу на самом деле служат дьяволу.


не некоторые, а все, кто думают, что служат Богу, на самом деле служат дьяволу

потому что возомнить о себе, что служишь Богу, - это признак тщеславия и гордыни

смиренные и сокрушенные сердцем не думают, что они Богу служат, свидетельствуя о себе так:

«Бо́же, очи́сти мя гре́шнаго, я́ко николи́же сотвори́х благо́е пред Тобо́ю».

о какой службе Богу может идти речь, если человек видит свои многочисленные грехи и свидетельствует, что не делает ничего доброго перед Богом?

[Гостья]

Ну, он верит, что Бог его спас, но при этом может в других вещах не доверять Богу, потому что, например его земной отец, в каких-то вещах его подводил. Думаю верующих, которые по настоящему полноценно доверяют Богу не так и много.

Это все равно, что сказать - думаю верующих не так и много. Ну что ж... скорее всего Вы правы.

- - - - - Добавлено - - - - -


так глядя во что или в кого верить......

Скорее - Кому верить.

[Семён Семёныч]

не некоторые, а все, кто думают, что служат Богу, на самом деле служат дьяволу

потому что возомнить о себе, что служишь Богу, - это признак тщеславия и гордыни
Вот апостолы то не знали, что некий Райский их в служители дьявола запишет и только потому, что сами себя служителями Христа называли.
А Вам вообще кто право давал всех служителей Божьих в служители дьявола записывать?

[captain]

Это все равно, что сказать - думаю верующих не так и много. Ну что ж... скорее всего Вы правы.

Ну если бы совсем честным, то где-то и так можно сказать. Собственно мы тому и учимся - доверять Богу, все больше и больше полагаться на Него.

[Miriam]

Воот!
И Господь говорит, что некоторые думая что служат Богу на самом деле служат дьяволу.
Бога во плоти распинают за богохульство!
Как говорится найдите 10 отличий. :)ну конечно,так было и есть.
Некоторые люди говорят.что служат Богу, а на самом деле диаволу.

Ин 8:44 (https://bible.by/syn/43/8/#44)
Ваш отец — диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он — лжец и отец лжи.

[Борис Юрьевич]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

Для спасения сверхдостаточно веры в Завершённую Работу Иисуса Христа.

[Григорий Р]

Для спасения сверхдостаточно веры в Завершённую Работу Иисуса Христа.

Какую работу? Вы нашли себе раба в лице Господа?

[Борис Юрьевич]

Какую работу? Вы нашли себе раба в лице Господа?

Ин.17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
ДЕЛО
В оригинале употреблено слово, имеющее значение "1 . дело, действие; 2 . труд, работа, занятие, деятельность; 3 . произведение, работа, изделие, творение".

[Григорий Р]

Ин.17:4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
ДЕЛО
В оригинале употреблено слово, имеющее значение "1 . дело, действие; 2 . труд, работа, занятие, деятельность; 3 . произведение, работа, изделие, творение".
Тут больше подходит творение.
Вы же не называете Творца работником.

Бесы верят, что Господь совершил дело, творение.


И что?

[Борис Юрьевич]

Какую работу? Вы нашли себе раба в лице Господа?

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба...

[air]

Фил.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба...

а что значит "уничижил" (ἐκένωσεν)?



и чем μορφῇ θεοῦ ( Флп 2:6 ) отличается от εἰκὼν τοῦ θεοῦ в Кол 1:15 ?

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

[Борис Юрьевич]

а что значит "уничижил" (ἐκένωσεν)?
... чем μορφῇ θεοῦ ( Флп 2:6 ) отличается от εἰκὼν τοῦ θεοῦ в Кол 1:15 ?

2:7 уничижил Себя Самого Более точный перевод — «опустошил Себя». От этого греческого слова происходит теологический термин «кенозис», т.е. учение о самоопустошении Христа и Его Воплощении. Это было самоотречение, не избавление от Своей Божьей природы и не обмен Божьей природы на человеческую (см. пояснение к ст. 6). Иисус отказался или отрекся от нескольких привилегий:
1) от небесной славы — будучи на земле, Он не имел славы личного общения с Богом, не являл ее и не наслаждался ею (ср. Ин 17:5 (https://bible.by/syn/43/17/#5));
2) от личной власти — будучи во плоти, Христос полностью подчинил Себя воле Отца Своего (см. пояснение к ст. 8; ср. Мф 26:39 (https://bible.by/syn/40/26/#39); Ин 5:30 (https://bible.by/syn/43/5/#30); Евр 5:8 (https://bible.by/syn/65/5/#8));
3) от прерогатив Бога — Он отложил проявление Своих атрибутов как Бога и подчинил Себя водительству Духа (ср. Мф 24:36 (https://bible.by/syn/40/24/#36); Ин 1:45 (https://bible.by/syn/43/1/#45)−49);
4) от вечного богатства — на земле Христос был беден и владел очень малым (ср. 2Кор 8:9 (https://bible.by/syn/54/8/#9)) и
5) от благоволения Бога — Он испытал гнев Отца за человеческий грех, будучи на кресте (ср. Мф 27:46 (https://bible.by/syn/40/27/#46); см. пояснение к 2Кор 5:21 (https://bible.by/syn/54/5/#21)).
образ раба Снова Павел употребляет переведенное как «образ» греч. слово, которое точно определяет суть (см. пояснение к ст. 6). Как верный раб (см. пояснение к 1:1) Иисус покорно исполнил волю Своего Отца (ср. Ис 52:13 (https://bible.by/syn/23/52/#13), 14).
подобным человекам Христос стал больше, чем Богом в человеческом теле, но Он взял все основные качества человека (Лк 2:52 (https://bible.by/syn/42/2/#52); Гал 4:4 (https://bible.by/syn/55/4/#4); Кол 1:22 (https://bible.by/syn/58/1/#22)), включая даже основные человеческие потребности и слабости (ср. Евр 2:14 (https://bible.by/syn/65/2/#14), 17; 4:15). Он стал Бого-Человеком: полностью Богом и полностью Человеком.
став как человек Это не просто повторение предыдущей фразы, а смещение акцента с небесного на земное. Человечность Христа описана с точки зрения видевших Его. Павел хочет сказать, что хотя по виду Он был как Человек, в Нем было нечто (Его Божья природа), чего люди, естественно, не могли постичь (ср. Ин 6:42 (https://bible.by/syn/43/6/#42); Ин 8:48 (https://bible.by/syn/43/8/#48)).

Филиппийцам 2 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/57/2/

Флп 2:6−8. Греч, слово морфе, переведенное на русский язык как «образ» (употреблено апостолом в 6 и 7 стихах; по-английски звучит как «природа», «суть»); для всего этого текста оно имеет принципиальное значение. Им подчеркивается внутренняя общность Отца и Сына. Павел хочет сказать, что самая сущность Иисуса Христа та же, что у Бога; воплотившись, он стал идеальным человеком, оставаясь Божеством в полном и абсолютном смысле слова (последнее явствует из 2:6). Между тем, заявления Спасителя относительно Божественности Его природы вызывали, как известно, ярость у вождей иудеев (Ин 5:18), которые обвиняли Его в богохульстве (Ин 10:33).
Обладая полной Божественностью (Ин 1:14; Кол 2:9) и будучи в этом смысле равным Богу, Христос не считал нужным во что бы то ни стало удерживать это Свое достоинство при Себе: именно так, по-видимому, следует понимать фразу не почитал хищением быть равным Богу (иначе говоря — «не счел нужным удерживать любой ценой Свое равенство Богу»; Флп 2:6). То есть он без колебаний как бы отложил Свое небесное достоинство в сторону и стал человеком. Будучи Богом, Он обладал всеми правами Божества, но на время пребывания в человеческом теле отказался от этих Своих прав и видимым образом не проявил величия Своего и славы.
В Своем самоуничижении Христос принял образ (морфе) раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек (стих 7). Из этого следует, что Он действительно стал человеком. Выражение «уничижил Себя» по-гречески звучит как «опустошил Себя». Это «опустошил» происходит от кеноо, имеющего значение «отказаться от своих интересов». Именно от них, а не от Божества Своего отказался Иисус. Фраза «приняв образ раба», конечно же, указывает на низкое и смиренное положение, занятое Им, на Его желание подчиниться Отцу и послужить людям. Он стал человеком, в самом деле, стал им.
Слово «подобным» предполагает здесь как сходство, так и отличие. Хотя человеческая природа Христа была подлинной, Он, тем не менее, отличался от всех других людей — тем, что был безгрешен (Евр 4:15).
Таким образом, ясно, что Христос сделался человеком, сохраняя Свою Божественную суть. В Своем воплощении Он был и Богом и человеком в истинном значении каждого из этих слов. Он явил Бога в человеческой плоти (Ин 1:14).
На основании неверного толкования фразы «и по виду став как человек» (Флп 2:7) возникло в раннехристианское время лжеучение, будто Христос только выглядел человеком… Этот взгляд противоречил всему, что сказано выше в стихе 7. Греч, слово схемати, переведенное как «по виду», предполагает чисто внешнюю видимость, которая может носить и временный характер. В отличие от упомянутого морфе (стих 6 и 7), которое подразумевает проявление вовне неизменной внутренней сути.
Самоуничижение Христа произошло не только в Его рождении (т. е. в воплощении, в результате которого Он стал Богочеловеком), но и в Его смерти. Ибо она была не только на редкость мучительной, но и позорной по своему характеру, эта крестная смерть (стих 8). Ею казнили тех, кто не являлись гражданами Рима и были наихудшими преступниками.
Не может быть более яркого примера самоуничижения и самоотречения для верующих, чем пример Христа. Имея его перед собой, и святые в Филиппах могли и должны были «единомысленно» и смиренно жить как перед Богом, так и друг с Другом.

Филиппийцам 2 глава — Библия — Комментарии Далласской семинарии: https://bible.by/dallas/57/2/

[air]

2:7 уничижил Себя Самого Более точный перевод — «опустошил Себя». От этого греческого слова происходит теологический термин «кенозис», т.е. учение о самоопустошении Христа и Его Воплощении. Это было самоотречение, не избавление от Своей Божьей природы и не обмен Божьей природы на человеческую (см. пояснение к ст. 6). Иисус отказался или отрекся от нескольких привилегий:
1) от небесной славы — будучи на земле, Он не имел славы личного общения с Богом, не являл ее и не наслаждался ею (ср. Ин 17:5 (https://bible.by/syn/43/17/#5));
2) от личной власти — будучи во плоти, Христос полностью подчинил Себя воле Отца Своего (см. пояснение к ст. 8; ср. Мф 26:39 (https://bible.by/syn/40/26/#39); Ин 5:30 (https://bible.by/syn/43/5/#30); Евр 5:8 (https://bible.by/syn/65/5/#8));
3) от прерогатив Бога — Он отложил проявление Своих атрибутов как Бога и подчинил Себя водительству Духа (ср. Мф 24:36 (https://bible.by/syn/40/24/#36); Ин 1:45 (https://bible.by/syn/43/1/#45)−49);
4) от вечного богатства — на земле Христос был беден и владел очень малым (ср. 2Кор 8:9 (https://bible.by/syn/54/8/#9)) и
5) от благоволения Бога — Он испытал гнев Отца за человеческий грех, будучи на кресте (ср. Мф 27:46 (https://bible.by/syn/40/27/#46); см. пояснение к 2Кор 5:21 (https://bible.by/syn/54/5/#21)).
образ раба Снова Павел употребляет переведенное как «образ» греч. слово, которое точно определяет суть (см. пояснение к ст. 6). Как верный раб (см. пояснение к 1:1) Иисус покорно исполнил волю Своего Отца (ср. Ис 52:13 (https://bible.by/syn/23/52/#13), 14).
подобным человекам Христос стал больше, чем Богом в человеческом теле, но Он взял все основные качества человека (Лк 2:52 (https://bible.by/syn/42/2/#52); Гал 4:4 (https://bible.by/syn/55/4/#4); Кол 1:22 (https://bible.by/syn/58/1/#22)), включая даже основные человеческие потребности и слабости (ср. Евр 2:14 (https://bible.by/syn/65/2/#14), 17; 4:15). Он стал Бого-Человеком: полностью Богом и полностью Человеком.
став как человек Это не просто повторение предыдущей фразы, а смещение акцента с небесного на земное. Человечность Христа описана с точки зрения видевших Его. Павел хочет сказать, что хотя по виду Он был как Человек, в Нем было нечто (Его Божья природа), чего люди, естественно, не могли постичь (ср. Ин 6:42 (https://bible.by/syn/43/6/#42); Ин 8:48 (https://bible.by/syn/43/8/#48)).

Филиппийцам 2 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/57/2/


Ваши рассуждения о кенозисе, как об отречении Христа от "нескольких привилегий" - ересь, потому что Христос одновременно и истинный Бог, и истинный человек.



Иисус отказался или отрекся от нескольких привилегий: от небесной славы — будучи на земле

Это противоречит откровению Нового Завета
1619
«Славу, которую Ты дал Мне, Я дал им» (Ин. 17:22)

[Борис Юрьевич]

Нет. Исключительно через веру. Но вера проявляется в жизни в послушании Богу. А если человек говорит что верит, но Бога не слушается... какая же это вера?

Да, несомненно: вера без дел мертва.
Но об этом аспекте веры следует говорить в контексте практического опыта жизни веры, но никоим образом в контексте спасения.
Именно в подмене двух вышеозначенных контекстов и заключается основная причина полемики в христианском мире по данной теме.
Данная тема обозначена так: Какой веры достаточно для спасения? (https://teolog.club/showthread.php?1459-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D 0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Поэтому и правильный ответ следует позволять Слову Божьему открывать нам именно в контексте спасения (а, повторюсь, никоим образом не в контексте личного опыта христианской жизни).
А в контексте спасения Слово Божие ясно и недвусмысленно говорит:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Рим.4:1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.

[Борис Юрьевич]

Ваши рассуждения о кенозисе, как об отречении Христа от "нескольких привилегий" - ересь, потому что Христос одновременно и истинный Бог, и истинный человек.


Я не отрицаю дуализм природы Иисуса Христа. Я верю, что Иисус Христос - это одновременно и истинный Бог, и истинный Человек.

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

[Алекс]

Вспомните молитву фарисея. Он делал много дел.
У фарисея не истинные дела веры, а одно лицемерие и притворство. Такие дела в зачет не идут.
От чистого сердца дела нужно творить.


И вспомните что сказал Господь. Дела должны идти за верой.
Верно!!!

- - - - - Добавлено - - - - -


Исповедуя Бога и Христа перед участниками форума мы совершаем дело веры?

Кто устраивает споры, оскорбляет участников форума, а также говорит, что Бог творит зло и искушает человека - тот, не творит дел веры, а наоборот, сильно грешит и богохульствует.

[Гостья]

Да, несомненно: вера без дел мертва.
Но об этом аспекте веры следует говорить в контексте практического опыта жизни веры, но никоим образом в контексте спасения.
Именно в подмене двух вышеозначенных контекстов и заключается основная причина полемики в христианском мире по данной теме.
Данная тема обозначена так: Какой веры достаточно для спасения? (https://teolog.club/showthread.php?1459-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B-%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D 0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Поэтому и правильный ответ следует позволять Слову Божьему открывать нам именно в контексте спасения (а, повторюсь, никоим образом не в контексте личного опыта христианской жизни).
А в контексте спасения Слово Божие ясно и недвусмысленно говорит:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Рим.4:1 Что же, скажем, Авраам, отец наш, приобрел по плоти?
2 Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
9 Блаженство сие [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.


Так как какой веры достаточно именно для спасения? Учитывая, что и бесы веруют и трепещут. Т.е. их вера никак на их спасение не влияет.

[air]

Я не отрицаю дуализм природы Иисуса Христа. Я верю, что Иисус Христос - это одновременно и истинный Бог, и истинный Человек.

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

если Он истинный Бог, то какой же кенозис в плане "отречения от ряда Божественных качеств" может быть?

есть такая доктрина кенозиса:


Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения). Кенотическая христология основывается на нескольких местах из Писания, где:

Иисус говорит, что Он не благ, ибо благ только Бог-Отец (Мк. 10:18, Лк. 18:19, Мф. 19:17);
сказано, что Иисус не знал времени Своего Второго Пришествия, то есть не был всеведущим (Мк. 13:32, Мф. 24:36);
Христос пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить многим (Мк. 10:45).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кенозис#:~:text=Ке́нозис%20(греч.%20κένωσις%20—%20 опустошение%2C,всецелое%20послушание%20совершенной %20воле%20Бога

но это ересь

[air]

Так как какой веры достаточно именно для спасения? Учитывая, что и бесы веруют и трепещут. Т.е. их вера никак на их спасение не влияет.

Апостол, кстати, тоже в страхе и трепете:

и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
1Кор 2:3

τρόμος:
Трепет, дрожь, озноб.

его бесы крутили? ангел сатаны?

он сам пишет:

Второе послание св. Ап. Павла к Коринфянам
…
12:7. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны,
удручать меня, чтобы я не превозносился.

[Гостья]

Апостол, кстати, тоже в страхе и трепете:

и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
1Кор 2:3

τρόμος:
Трепет, дрожь, озноб.

его бесы крутили? ангел сатаны?

он сам пишет:

Второе послание св. Ап. Павла к Коринфянам
…
12:7. И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны,
удручать меня, чтобы я не превозносился.

И Вы считаете что Апостол и бесы боятся одного и того же? И трепет вызван одинаковыми страхами? Или Вы меня троллите?

[Семён Семёныч]

Кто устраивает споры, оскорбляет участников форума, а также говорит, что Бог творит зло и искушает человека - тот, не творит дел веры, а наоборот, сильно грешит и богохульствует.Вот, Вы как лжесвидетель обвиняющий в богохульстве Духа Святого обличающего в Церкви всё мерзкое и негодное и есть служитель дьявола со всеми вытекающими.

- - - - - Добавлено - - - - -


Так как какой веры достаточно именно для спасения? Учитывая, что и бесы веруют и трепещут. Т.е. их вера никак на их спасение не влияет.А где написано, что бесам спасения не светит?

[Семён Семёныч]

Апостол, кстати, тоже в страхе и трепете:

и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.
1Кор 2:3

Браво!
В самое яблочко!

[Гостья]

Браво!
В самое яблочко!

Вы считаете, что у Апостола была такая же вера, что и у бесов? Или Вы тоже троллите?

[Семён Семёныч]

И Вы считаете что Апостол и бесы боятся одного и того же? И трепет вызван одинаковыми страхами? Или Вы меня троллите?А в чём отличие, это важно знать.

[air]

Браво!
В самое яблочко!

да не, Семён, промазали Вы

у Апостола совсем другой трепет

1622


http://www.youtube.com/watch?v=Rzy3FPUZ-vI

- - - - - Добавлено - - - - -


И Вы считаете что Апостол и бесы боятся одного и того же? И трепет вызван одинаковыми страхами? Или Вы меня троллите?

не, проверка это была - на знание Библии

[Семён Семёныч]

да не, Семён, промазали Вы

у Апостола совсем другой трепет

Да отнюдь, трепет он разный, но сам факт того, что и Павел был в страхе и трепете. что я как - то упустил из виду говорит о многом.
Объясните отличие страза и трепета Павла от страза и стрепета бесов, в чём оно?

[air]

И трепет вызван одинаковыми страхами?

я бы, вообще тут со страхами и тот и другой вид трепета не связывал

бесы не боятся Бога - они Ему служат - а действие φρίσσουσιν я бы отнёс к ангельской духовной вибрации

а у Павла трепет τρόμος - это тоже духовная вибрация, но не ангельская, а человеческая


а страх φόβος - это не психологическая эмоция, а духовное благоговение

у бесов его нет

[Семён Семёныч]

бесы не боятся Бога - они Ему служат А как именно служат?

[air]

Да отнюдь, трепет он разный, но сам факт того, что и Павел был в страхе и трепете. что я как - то упустил из виду говорит о многом.
Объясните отличие страза и трепета Павла от страза и стрепета бесов, в чём оно?

https://teolog.club/showthread.php?1459-Какой-веры-достаточно-для-спасения&p=49706&viewfull=1#post49706

[air]

А как именно служат?

содействуют спасению, как и все ангелы

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
Евр 1:14

у бесов вместе с сатаном - миссия просева

И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
Лк 22:31

[Семён Семёныч]

содействуют спасению, как и все ангелы

Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?
Евр 1:14

у бесов вместе с сатаном - миссия просева

И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
Лк 22:31Значит бесы вместе с сатаной сплетающие для Вас сети погибели тем самым служат Богу?
Если да, значит Ваша погибель угодна Богу?

[Борис Юрьевич]

Так как какой веры достаточно именно для спасения? Учитывая, что и бесы веруют и трепещут. Т.е. их вера никак на их спасение не влияет.

Для спасения сверхдостаточно веры в Завершённую Работу Иисуса Христа.

[Григорий Р]

Для спасения сверхдостаточно веры в Завершённую Работу Иисуса Христа.
Просто сидеть и верить?
Сверхдостаточно?
Точно?

[Семён Семёныч]

Просто сидеть и верить?
Сверхдостаточно?
Точно?Можете по - прежнему веровать в молодильные яблочки, глядишь и зачтётся. :)

[Борис Юрьевич]

Просто сидеть и верить?
Сверхдостаточно?
Точно?

НАПИСАНО:
Мар.16:16 Кто будет веровать ... спасен будет.
Деян.10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

Вы спрашиваете: "Просто сидеть и верить?" -
Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

[Гостья]

Для спасения сверхдостаточно веры в Завершённую Работу Иисуса Христа.

Ну это как то проявляется в жизни человека? Или просто умозрительная вера должна быть. Вот поверил человек и... всё. Жить можно как жил - обманывать, воровать, завидовать... главное же верит же человек, что есть Завершенная Работа Христа. Ура, все спасены, можно не стараться, с грехом не бороться, на всех наплевать.

[Борис Юрьевич]

Ну это как то проявляется в жизни человека? Или просто умозрительная вера должна быть. Вот поверил человек и... всё. Жить можно как жил - обманывать, воровать, завидовать... главное же верит же человек, что есть Завершенная Работа Христа. Ура, все спасены, можно не стараться, с грехом не бороться, на всех наплевать.

Гал.5:5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры (не от Закона, ибо он ничего не может довести до совершенства).

[Григорий Р]

НАПИСАНО:
Мар.16:16 Кто будет веровать ... спасен будет.
Деян.10:43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

Вы спрашиваете: "Просто сидеть и верить?" -
Гал.5:4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

Теперь вы понимаете, почему враг рода человеческого отстаивает солоскриптуру?
Оттуда удобно выдёргивать цитатки по одной штуке и пришивать их не к месту, искажая общую картину до неузнаваемости.

[Григорий Р]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?
Даже если отдать всё что есть, то все равно останешься в бесконечном долгу.
Поэтому никакой не достаточно.
Главное стремление отдать всё, ничего не приберегая и не утаивая, иначе умрёшь как Анания.

[Борис Юрьевич]

Теперь вы понимаете, почему враг рода человеческого отстаивает солоскриптуру?


Сформулированного Вами вопроса я НЕ ПОНИМАЮ. Диавол не "отстаивает" тезис Реформации "Только Писание!", а боится его.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если отдать всё, что есть, то будешь ещё в бесконечно долгу.
Поэтому никакой не достаточно.
Главное стремление отдать всё, ничего не приберегая, иначе умрёшь как Анания.

Так кто же тогда, согласно Вашего утверждения, может спастись?

[Григорий Р]

Так кто же тогда, согласно Вашего утверждения, может спастись?
Тот, кто отдаёт всё и не оглядывается как Анания.
Анания отдал очень много.
Но он утаил одну крошку.
И ушёл в вечный позор.
Поэтому говорить себе - Вот этого будет достаточно, а остальное я припячу на чёрный день - уподобиться Анании.

[Борис Юрьевич]

Даже если отдать всё что есть, то все равно останешься в бесконечном долгу.



Тот, кто отдаёт всё и не оглядывается как Анания.
Анания отдал очень много.
Но он утаил одну крошку.
И ушёл в вечный позор.
Поэтому говорить себе - Вот этого будет достаточно, а остальное я припячу на чёрный день - уподобиться Анании.

В этих двух Ваших постах противоречие.
В первом Вы сделали утверждение о невозможности для человека своей верой (её качеством и степенью) обрести право на спасение.
Во втором же - Вы даёте определённый шанс.

Непонятно.

[Григорий Р]

В этих двух Ваших постах противоречие.
В первом Вы сделали утверждение о невозможности для человека своей верой (её качеством и степенью) обрести право на спасение.
Во втором же - Вы даёте определённый шанс.

Непонятно.

Никакого противоречия.
Если бы Анания отдал Богу всё, то остался бы должен.
Но он не попытался. Утаил часть.
Если бы он был застигнут в стремлении отдать всё, то было бы спасение близко.
А так, вечный огонь.
Не повторяйте его ошибок.

[Гостья]

Гал.5:5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры (не от Закона, ибо он ничего не может довести до совершенства).

Вы не то слово выделили. Надо было выделить слово праведность.

[Борис Юрьевич]

Вы не то слово выделили. Надо было выделить слово праведность.

В Гал.5:5 можно выделить каждое слово!
Я же выделил то слово, которое (в контексте нашего диалога) указывает на источник, из которого проистекает достойная христианская жизнь. Этот источник не в делах Закона. Этот источник в ВЕРЕ. Под верой подразумевается вера евангельская, то есть, вера в то конкретное, что именно совершил для нашего спасения Иисус Христос.

В каком случае соки виноградной лозы (Ин.15) могут течь в нас, как в веточки, и делать нас способными произращать плоды достойной христианской жизни? Только в том случае, когда мы, как веточки, привиты к лозе. Это совершается через отождествление личной верой с Завершённой Работой Христа. Всё, что может дать Закон со всеми его справедливыми требованиями - это уподобить нас веточкам, которые просто скотчем прикручены к лозе (в лучшем случае - приклеены суперклеем). Но в таком случае соки лозы не могут течь в веточки.

[Борис Юрьевич]

Никакого противоречия.
Если бы Анания отдал Богу всё, то остался бы должен.
Но он не попытался. Утаил часть.
Если бы он был застигнут в стремлении отдать всё, то было бы спасение близко.
А так, вечный огонь.
Не повторяйте его ошибок.

Спасибо за важное напоминание и предупреждение. Очень хочу не уподобиться Анании.

[Семён Семёныч]

Даже если отдать всё что есть, то все равно останешься в бесконечном долгу.
Да, да, тоже самое говорил один профессор вводя сыворотку подопытным мышам, которым прежде ввели яда...

[Dyx]

Приветствую друзья!
Собственно весь вопрос темы уложился в её названии.
Какой веры достаточно для спасения?

А что говорит Писание: главное чтоб приходящий к Богу веровал; что Он есть и ищущим Его воздаёт...

[look]

Под верой подразумевается вера евангельская, то есть, вера в то конкретное, что именно совершил для нашего спасения Иисус Христос.
очень интересно - первое конкретное определение веры в теме, имеющей 4 страницы текстов.

большинство говорящих: вера без дел мертва, путают дело креста и путь креста. а многие и многие вообще отвергают спасение и рождение свыше, т.е. - привитие к лозе, на земле.
дело креста - это то, что совершил Господь Иисус для нашего спасения и рождения свыше.
путь креста - это то, что мы делаем, совершая наше спасение при помощи Святого Духа, принося плод своего духа и делая дела по вере.
они не приняв верой совершённое и совершенное дело креста, тут же начинают двигаться путём креста! по факту - "путём".