...проклята земля за тебя...чем виновата земля? [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

ЯОлег

25.12.2022, 15:26

...проклята земля за тебя...чем виновата земля?
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Книга Бытие 3:17)
Итак,Бог не проклял Адама,но проклял землю.
А что земля сделала не то,за что её прокляли?
Но если даже земля сделала что-то не то,она не нарушала Законы Бога,но оказалась прОклята за Человека.
Как вы думаете,почему так случилось,что мы живем на прОклятой земле не будучи сами прокляты в Адаме?
ПС
Мне кажется,что годятся не только Библейские обоснования, а все,которые доказывают,что наша земля прОклята.
Земля не виновата и виноватой быть не может. Полагаю, что слово "проклята" здесь не совсем уместно и в духовном плане не верно отражает суть. Истинный Бог, Которого мы знаем в Иисусе Христе, никого не ненавидит и не проклинает, но любит и дарует жизнь; ненависть и проклятия - от лукавого. Но всё, что на земле, стало временным, тленным и смертным, то есть, мир сей мгновенно изменился. И всё это стало следствием греха, совершённого людьми. Грех и ложь (диавол) через человека вошли в мир сей, а значит и мир, неизбежно, стал тленным и смертным, равно как и человек. Потому что ложь и грех (диавол) не имеют в себе жизни, но мертвят всё, во что входят.

air

25.12.2022, 15:26

Истина, которую они вкушали от Древа Жизни ..

Это ересь

От древа жизни Адам вкусил только после воплощения Христа

1670

Семён Семёныч

25.12.2022, 15:32

терние и волчцы земли - ק֥וֹץ וְדַרְדַּ֖ר (Gen*3:18*WTT) - это не еда, а страстные вибрации материального (σὰρξ ) в Адаме

τὸ μὲν πνεῦμα πρόθυμον ἡ δὲ σὰρξ ἀσθενής. (Mat*26:41*BGT)

это не имеет отношения к тому, о чём Вы говорите
Для особо одарённых повторю ещё раз.
Земля ни в чём не виновата, но что бы Адам ел от неё со скорбью о потерянном Рае, стала для Адама проклятием по воле Божьей.

- - - - - Добавлено - - - - -

Земля не виновата и виноватой быть не может. Верно. Однако стала проклятием через грех Адама.

air

25.12.2022, 15:34

Земля не виновата и виноватой быть не может. Полагаю, что слово "проклята" здесь не совсем уместно и в духовном плане не верно отражает суть. Истинный Бог, Которого мы знаем в Иисусе Христе, никого не ненавидит и не проклинает, но любит и дарует жизнь; ненависть и проклятия - от лукавого. Но всё, что на земле, стало временным, тленным и смертным, то есть, мир сей мгновенно изменился. И всё это стало следствием греха, совершённого людьми. Грех и ложь (диавол) через человека вошли в мир сей, а значит и мир, неизбежно, стал тленным и смертным, равно как и человек. Потому что ложь и грех (диавол) не имеют в себе жизни, но мертвят всё, во что входят.

проклятый - אֲרוּרִ֑ים (Psa*119:21*WTT)
- это уклоняющийся от заповеди

Psalm 118:21 Ты укротил гордых, проклятых, уклоняющихся от заповедей Твоих. (Psa*118:21*RSO)

земля, будучи ингредиентом Адама, уклонилась от заповеди вместе с ним, когда он согрешил

- - - - - Добавлено - - - - -

Однако стала проклятием через грех Адама.

это ересь

земля была проклята, но проклятием она никогда не была

Семён Семёныч

25.12.2022, 15:37

Сообщение от Семён
Истина, которую они вкушали от Древа Жизни ..

Sergey Raisky;
то ересь

А кто Вам давал право обрезать моё сообщение в угоду Вашего лукавого подлога?

- - - - - Добавлено - - - - -

Сообщение от Семён
Однако стала проклятием через грех Адама.

Sergey Raisky
это ересь
сказала ложь..

air

25.12.2022, 15:44

Земля ни в чём не виновата, но что бы Адам ел от неё со скорбью о потерянном Рае, стала для Адама проклятием по воле Божьей.

Вина распространяется на землю (הָֽאֲדָמָה), как на ингредиент Адама. Разрывать Адама с его материальным телом невозможно.

Вы не понимаете, что проклята не арец - הָאָ֗רֶץ (Gen*1:2*WTT) , а адама - הָֽאֲדָמָה (Gen*3:17*WTT)
- ингредиент, из которого был сотворён Адам - עָפָר֙ מִן־הָ֣אֲדָמָ֔ה (Gen*2:7*WTT)

- - - - - Добавлено - - - - -

А кто Вам давал право обрезать моё сообщение

я не люблю сверхцитирований

air

25.12.2022, 15:54

что бы Адам ел от неё со скорбью о потерянном Рае

это выглядит примерно вот так

1671

Тело Адама проклято (отступает от заповедей), потому что управляется Вавилонской блудницей - психикой. Питается Адам при этом естественными последствиями своих страстей.

1672

Семён Семёныч

25.12.2022, 16:00

Подлог Райского

В теме: ...проклята земля за тебя...чем виновата земля?
https://teolog.club/showthread.php?1473-проклята-земля-за-тебя-чем-виновата-земля&p=49974&posted=1#post49974
в сообщении #12
я выразил мысль о том, что если бы Адам с Евой вкушали от Древа Жизни, то неужели бы Истина, которую они вкушали не просветила бы их правдой и истиной Божьей и им уже не надо было бы вкушать от древа познания добра и зла.
Райский выбрал из моего рассуждения только вот эти слова «Истина, которую они вкушали от Древа Жизни» и на основании этих вырванных из контекста слов обвинил меня в ереси.
Что однозначно является грехом подлога и должно быть пресечено.
Семён
#12
Если ели, то как согрешили и умерли? Истина, которую они вкушали от Древа Жизни что же не просветила Адама на всякую правду и истину Божью, что им потребовалось вкушать от древа познания?

Sergey Raisky#18
Это ересь
От древа жизни Адам вкусил только после воплощения Христа
https://teolog.club/showthread.php?1473-проклята-земля-за-тебя-чем-виновата-земля&p=49974&posted=1#post49974

Miriam

25.12.2022, 16:28

Если ели, то как согрешили и умерли? Истина, которую они вкушали от Древа Жизни что же не просветила Адама на всякую правду и истину Божью, что им потребовалось вкушать от древа познания?
Но так получается....Адама отучили от дерева Жизни и он умер со временем.

Теперь о проклятии Земли.
Есть странный иудейский мидраш о грехе земли.

«И сказал Бог: Да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодовое, производящее по роду своему плод… И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево, делающее плод, в котором семя по роду его. И увидел Бог, что хорошо» (Берешит 1:12-13).

. «А она не сделала так, и выпустила дерево, делающее плод, вместо дерева плодового. И потому, когда человек был проклят за свое преступление, земле тоже припомнилось ее преступление» (Раши).

Маараль (https://toldot.com/MaaralPragi.html) объясняет подробнее: «Именно этот грех сделала земля, поскольку не была достойна выпустить деревья, у которых вкус плода, как вкус дерева. Это потому, что земля сама получала воздействие от высших, а у высших земля считается подобной плоду, получающему от дерева, и потому она дала силу только плоду, который подобен ей самой, но не дала силу вещи, которая по своему достоинству выше земли. Не хотела она дать ему силу по его потребностям, раз он выше нее, и потому земля не выводила “плодового дерева”, у которого вкус дерева таков же, как и вкус плода, а выводила плод, в котором есть вкус, а не дерево. И если бы она не разделила между ними, то получающий — обладающий недостатком — аннулировался бы по сравнению с основой, с самим деревом; сейчас же плод не аннулируется и сам получает недостающее. В этом и заключается “грех земли”.

https://toldot.com/articles/articles_32054.html

Семён Семёныч

25.12.2022, 16:36

Нет. В первоначальном тезисе Вы выразили совсем другую мысль:
Как видите, ваш первоначальный тезис построен в изъявительном наклонении, и из него следует, что они именно "вкушали от Древа Жизни", но эта вкушаемая Истина "не просветила Адама на всякую правду и истину Божью".

Мысль выражена кратко и понятно, если бы вкушали от Древа Жизни, то не имели бы нужды вкушать от древа познания.

Сообщение от Miriam #8
Быт 2:16-17
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Значит и от дерева Жизни ели.....

Семён
#12
Если ели, то как согрешили и умерли? Истина, которую они вкушали от Древа Жизни что же не просветила Адама на всякую правду и истину Божью, что им потребовалось вкушать от древа познания?

Сообщение от Sergey Raisky #18
то ересь
От древа жизни Адам вкусил только после воплощения Христа
https://teolog.club/showthread.php?1473-проклята-земля-за-тебя-чем-виновата-земля&p=49974&posted=1#post49974

air

25.12.2022, 16:39

Теперь о проклятии Земли.
Есть странный иудейский мидраш о грехе земли.

«И сказал Бог: Да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодовое, производящее по роду своему плод… И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево, делающее плод, в котором семя по роду его. И увидел Бог, что хорошо» (Берешит 1:12-13).

. «А она не сделала так, и выпустила дерево, делающее плод, вместо дерева плодового. И потому, когда человек был проклят за свое преступление, земле тоже припомнилось ее преступление» (Раши).

Маараль (https://toldot.com/MaaralPragi.html) объясняет подробнее: «Именно этот грех сделала земля, поскольку не была достойна выпустить деревья, у которых вкус плода, как вкус дерева. Это потому, что земля сама получала воздействие от высших, а у высших земля считается подобной плоду, получающему от дерева, и потому она дала силу только плоду, который подобен ей самой, но не дала силу вещи, которая по своему достоинству выше земли. Не хотела она дать ему силу по его потребностям, раз он выше нее, и потому земля не выводила “плодового дерева”, у которого вкус дерева таков же, как и вкус плода, а выводила плод, в котором есть вкус, а не дерево. И если бы она не разделила между ними, то получающий — обладающий недостатком — аннулировался бы по сравнению с основой, с самим деревом; сейчас же плод не аннулируется и сам получает недостающее. В этом и заключается “грех земли”.

https://toldot.com/articles/articles_32054.html

а Адам-то какое отношение к этому имеет?
проклятие-то земли произошло не тогда, когда она "выпустила дерево, делающее плод, вместо дерева плодового", а после того, как Адам согрешил.

И земле не " припомнилось ее преступление", а она была проклята именно из-за преступления Адама.
Причинно следственная связь какая?

проклята из-за Адама или проклята из-за своего "преступления"?

אֲרוּרָ֤ה הָֽאֲדָמָה֙ בַּֽעֲבוּרֶ֔ךָ (Gen*3:17*WTT)

בַּֽעֲבוּרֶ֔ךָ - из-за тебя

и, кстати, это проклятие снято:

RSO Genesis 8:21 И обонял ГОСПОДЬ приятное благоухание, и сказал ГОСПОДЬ в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого— зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: (Gen*8:21*RSO)

air

25.12.2022, 16:44

Есть странный иудейский мидраш о грехе земли.

«И сказал Бог: Да произрастит земля зелень: траву семяносную, дерево плодовое, производящее по роду своему плод… И выпустила земля зелень, траву семяносную, по роду своему, и дерево, делающее плод, в котором семя по роду его. И увидел Бог, что хорошо» (Берешит 1:12-13).

. «А она не сделала так, и выпустила дерево, делающее плод, вместо дерева плодового. И потому, когда человек был проклят за свое преступление, земле тоже припомнилось ее преступление» (Раши).

Маараль (https://toldot.com/MaaralPragi.html) объясняет подробнее: «Именно этот грех сделала земля, поскольку не была достойна выпустить деревья, у которых вкус плода, как вкус дерева. Это потому, что земля сама получала воздействие от высших, а у высших земля считается подобной плоду, получающему от дерева, и потому она дала силу только плоду, который подобен ей самой, но не дала силу вещи, которая по своему достоинству выше земли. Не хотела она дать ему силу по его потребностям, раз он выше нее, и потому земля не выводила “плодового дерева”, у которого вкус дерева таков же, как и вкус плода, а выводила плод, в котором есть вкус, а не дерево. И если бы она не разделила между ними, то получающий — обладающий недостатком — аннулировался бы по сравнению с основой, с самим деревом; сейчас же плод не аннулируется и сам получает недостающее. В этом и заключается “грех земли”.

https://toldot.com/articles/articles_32054.html

Из-за Адама проклята адама, а в Берешит 1:12-13 - про арец

1678

Miriam

25.12.2022, 17:10

а Адам-то какое отношение к этому имеет?
проклятие-то земли произошло не тогда, когда она "выпустила дерево, делающее плод, вместо дерева плодового", а после того, как Адам согрешил.это верно.
Однако раввины рассматривают грех Адама как грех спровоцированный землей.
Потому дескать Человека и не прокляли, а прокляли так сказать провокатора, землю.
То есть Человек съел не то,что должно было быть.

ПС
Пожалуйста, не надо столько картиночек,распечаток и текстов на иврите и пр.
Достаточно дать ссылку

Семён Семёныч

25.12.2022, 17:15

о верно.эт
Однако раввины рассматривают грех Адама как грех спровоцированный землей.

С чего вдруг?
Раввины не знают Писаний, не знают что Адам согрешил через жену, а жена через искушение дьявола, который есть дух?

air

25.12.2022, 17:26

это верно.
Однако раввины рассматривают грех Адама как грех спровоцированный землей.
Потому дескать Человека и не прокляли, а прокляли так сказать провокатора, землю.
То есть Человек съел не то,что должно было быть.

я не думаю, чтобы раввины ставили знак равенства между haарец и haадама

ПС
Пожалуйста, не надо столько картиночек,распечаток и текстов на иврите и пр.
Достаточно дать ссылку

это не только для Вас
форум открытый
может, кто-то заинтересуется ивритом, или поймёт, что на русских эквивалентах иногда трудно понять, о чём речь

так что, терпите :)

- - - - - Добавлено - - - - -

Человека и не прокляли, а прокляли так сказать провокатора, землю.

с чего Вы взяли, что провокатором была земля haaдама?

не змий ли райский выполнил эту миссию?

Vardan

25.12.2022, 17:29

Доброго всем вечера!

Грех Адама и проклятие земли отменяются, если люди сознают и каются в грехах, стараются жить по слову и заповедям Господа, и будут стараться искать благословений Божьих.

Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь, Бог твой, поставит тебя выше всех народов земли;
и придут на тебя все благословения сии и исполнятся на тебе, если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего.
Благословен ты в городе и благословен на поле.
Благословен плод чрева твоего, и плод земли твоей, и плод скота твоего, и плод твоих волов, и плод овец твоих.
Благословенны житницы твои и кладовые твои.
Благословен ты при входе твоем и благословен ты при выходе твоем.
Поразит пред тобою Господь врагов твоих, восстающих на тебя; одним путем они выступят против тебя, а семью путями побегут от тебя.
Пошлет Господь тебе благословение в житницах твоих и во всяком деле рук твоих; и благословит тебя на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Поставит тебя Господь [Бог твой] народом святым Своим, как Он клялся тебе [и отцам твоим], если ты будешь соблюдать заповеди Господа, Бога твоего, и будешь ходить путями Его;
и увидят все народы земли, что имя Господа [Бога твоего] нарицается на тебе, и убоятся тебя.
И даст тебе Господь [Бог твой] изобилие во всех благах, в плоде чрева твоего, и в плоде скота твоего, и в плоде полей твоих на земле, которую Господь клялся отцам твоим дать тебе.
Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих
Второзаконие 28:1-12

А во Христе Иисусе - все становятся народом Божьим.

Наблюдатель

26.12.2022, 10:23

А это для кого написано? Бытие 8:21

И обонял Йеhова*благоухание, и сказал Йеhова*в сердце Своем: “Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал.

Miriam

26.12.2022, 11:55

с чего Вы взяли, что провокатором была земля haaдама?

это не я взяла, а раввинский Мидраш взял.:smile:

Попахивает однако неким пантеизмом.

Я подумала, что земля была проклята за Адама, потому что Адам сам из земли сделан.
То есть плоть Адама это и есть земля.

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
(Книга Бытие 2:7)

А Адама не проклял Бог потому что душа в Адаме есть Дыхание Божие.
То есть Адам это земной прах+душа от Бога.
Да и создан Адам как Образ и Подобие Божие.

Поэтому и проклял Бог землю, а Образ и Подобие не проклял.

air

27.12.2022, 23:34

это не я взяла, а раввинский Мидраш взял.:smile:

но там, по-любому, в мидраше - про арец, а проклята из-за Адама не арец, а адама.

- - - - - Добавлено - - - - -

А это для кого написано? Бытие 8:21

И обонял Йеhова*благоухание, и сказал Йеhова*в сердце Своем: “Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал.

об этом в теме уже упоминалось

https://teolog.club/showthread.php?1473-проклята-земля-за-тебя-чем-виновата-земля&p=49987&viewfull=1#post49987

Как полагаете, ув Наблюдатель, Йеhова неоднократно землю проклинал? или проклятие земли - это процесс?

Miriam

28.12.2022, 08:34

но там, по-любому, в мидраше - про арец, а проклята из-за Адама не арец, а адама.

опасное утверждение.
Га-арец это традиционно земля Израиля.
даже газета называется ГААРЕЦ,:smile:

Miriam

28.12.2022, 08:40

Как полагаете, ув Наблюдатель, Йеhова неоднократно землю проклинал? или проклятие земли - это процесс?проклятие земли это степень гнева...
Бог через природу управляет землей.

Ольга Ко

28.12.2022, 10:32

17[I]
А что земля сделала не то, за что её прокляли?

Мне понять эти слова помогает пример. В наше время живущие в городах люди создали себе относительно комфортные условия проживания. Например электричество. Но в кризисное время власти вынуждены бывают вводить плановое отключение электричества. В такие минуты люди, живущие на верхних этажах высоток, все учреждения работа которых зависит от компьютеров (банки, палаты реанимации и операционные в больницах, кассиры в супермаркетах, люди в лифтах и электричках...) внезапно понимают какие блага несет им привычное электричество и чего их лишают его отключением. Мы можем задаться вопросом: « в чём провинился мой компьютер? За что его лишили питания?», но верно ли мы ставим вопрос? Этот пример даёт нам понять, что наказание (проклятие) в конечном счёте получает не сам электрический прибор, а пользователь этого прибора.

Адаму была предоставлена вся земля, животные и растения. Аналогично тому, как современный отец дарит смартфон сыну. Но сын вместо школы играет в игры на смартфоне. Отец прекращает оплачивать пакет интернета на смартфоне... Отец не отбирает подарок, а ограничивает его использование. В Библии это выражено словом «проклинает» - Творец высказывает условия при которых возможно 100% использование дара и условия при которых использование дара будет частичным или прекращено.
Адам мог пользоваться всеми её дарами до тех пор, пока не повёл себя недостойно в глазах своего Творца Дарителя. На нас, как наследников Адама распространяются все условия Дарителя.

Чтобы одаряемый не уничтожил подарок, мы имеем заверение Бога в том, что этого не произойдёт: «наступило время твоего гнева и время судить...и уничтожить тех, кто уничтожает землю». (Откровение 11:18).

Miriam

28.12.2022, 10:36

Мне понять эти слова помогает пример. Этот пример даёт нам понять, что наказание (проклятие) в конечном счёте получает не сам электрический прибор, а пользователь этого прибора.тоже верно.
Собака всегда грызет палку которой её бьют,но не того кто держит палку.

Ольга Ко

29.12.2022, 09:35

тоже верно.
Собака всегда грызет палку которой её бьют,но не того кто держит палку.

Ваш пример неоднозначен. Если на человека нападает собака и он защищается палкой, то отбросив палку в сторону быстро поймёт кого укусит собака его или палку...

Miriam

29.12.2022, 09:39

Ваш пример неоднозначен. Если на человека нападает собака и он защищается палкой, то отбросив палку в сторону быстро поймёт кого укусит собака его или палку...ну конечно,если бросит палку,то разъяренная собака набросится и на него,не потому, что он бил её палкой,просто собака разъярилась и может наброситься на кого угодно.
А пока её бьют палкой,она кусает и грызет именно палку.

Ольга Ко

29.12.2022, 09:56

ну конечно,если бросит палку,то разъяренная собака набросится и на него,не потому, что он бил её палкой,просто собака разъярилась и может наброситься на кого угодно.
А пока её бьют палкой,она кусает и грызет именно палку.

У Вас когда-нибудь была собака?

Miriam

29.12.2022, 10:12

У Вас когда-нибудь была собака?конечно была.

Алекс

29.12.2022, 17:22

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

(Книга Бытие 3:17)

Итак,Бог не проклял Адама,но проклял землю.
А что земля сделала не то,за что её прокляли?
Но если даже земля сделала что-то не то,она не нарушала Законы Бога,но оказалась прОклята за Человека.

Как вы думаете,почему так случилось,что мы живем на прОклятой земле не будучи сами прокляты в Адаме?

ПС
Мне кажется,что годятся не только Библейские обоснования, а все,которые доказывают,что наша земля прОклята.
С чего вы взяли, что сам Адам не проклят и его потомки?
В поте лица своего будешь есть хлеб свой. Болезни, горести, смертность тела - вот проклятие наше. Женщины рожают в муках - тоже проклятие. Да и земля проклята для нас, это наше проклятие, чтобы мы с горестями жили на ней.

Miriam

29.12.2022, 17:24

С чего вы взяли, что сам Адам не проклят и его потомки?
В поте лица своего будешь есть хлеб свой. Болезни, горести, смертность тела - вот проклятие наше. Да и земля проклята для нас, это наше проклятие, чтобы мы с горестями жили на ней.это не проклятия,это наказание.
Заставили Адама работать чтобы не мучался всякими помыслами идиотскими.:smile:

Алекс

29.12.2022, 18:00

это не проклятия,это наказание.

Проклятие и есть наказание. Такой вид наказания.

Ольга Ко

30.12.2022, 08:21

конечно была.

Наши собаки различаются! Моя собака запоминает не предмет, которым её ударили, а обидчика. Она всегда рычит на обидчика и никак не реагирует на камни, которые в неё бросали. Вероятно между людьми имеют место быть аналогичные различия...

Григорий Р

30.12.2022, 08:57

Моя собака запоминает не предмет, которым её ударили, а обидчика. .

К сожалению некоторые люди не так умны как собаки, вычисляющие причину и зрящие в корень.

Miriam

30.12.2022, 10:57

Наши собаки различаются! Моя собака запоминает не предмет, которым её ударили, а обидчика. Она всегда рычит на обидчика и никак не реагирует на камни, которые в неё бросали. Вероятно между людьми имеют место быть аналогичные различия...мне почему-то кажется,что вы ни разу не били свою собаку палкой.:smile:

Однако палка это известный помощник при нападении дикого и злобного пса.
Надо схватить палку и начать нападать на собаку, собака начнет бросаться именно на палку.

Ольга Ко

30.12.2022, 11:09

мне почему-то кажется,что вы ни разу не били свою собаку палкой.:smile:

Однако палка это известный помощник при нападении дикого и злобного пса.
Надо схватить палку и начать нападать на собаку, собака начнет бросаться именно на палку.

Вы правы! Но другие пытались. Вы знакомы с рекомендациями кинологов в этом случае?

Cdznjq

24.01.2023, 21:11

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

(Книга Бытие 3:17)

Итак,Бог не проклял Адама,но проклял землю.
А что земля сделала не то,за что её прокляли?
Но если даже земля сделала что-то не то,она не нарушала Законы Бога,но оказалась прОклята за Человека.

Как вы думаете,почему так случилось,что мы живем на прОклятой земле не будучи сами прокляты в Адаме?

ПС
Мне кажется,что годятся не только Библейские обоснования, а все,которые доказывают,что наша земля прОклята.
Проклятие Адама заключается в том, что он стал смертным и лишился покровительства Бога.
Фауна и флора прокляты тем, что смерть вошла и в них, потому что они созданы и служат человеку, а не сами по себе существуют.
Всё тут понятно и логично: Бог предупреждал Адама. Кто тебя?сам себя.

Miriam

24.01.2023, 22:17

Эрик

25.01.2023, 04:27

я согласна с вами,но написано:...... проклята земля за тебя.....(то есть за человека проклята земля)

Так и есть. Это очень существенный аспект всей картины мира, которая раскрывается Свыше. До грехопадения Земля представляла собой место благоденствия и жизни, где все "хорошо весьма", и Едемским садом, как особенно благоприятным для человека месте. И было сказано как своего рода завет:

Быт 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Так и произошло - именно в тот день, когда вкусили, Земля (через ее проклятие) превращена в машину страдания и смерти, в землю проклятия, началось поедание Земли смертью, продолжающееся и поныне. И мы знаем (2 Пет 3), что в итоге эта земля проклятия так и сгорит, а будет новая. По сути дела в проклятии Земли она стала огромной безнадежной могилой, или гробом. Прямо в этой могиле рождаются (по плоти) новые человеки, мня о себе, что они после этого рождения живут, но в действительности их существование очень ущербное, его по сравнению с жизнью до грехопадения с большой натяжкой можно назвать жизнью, и людей земли проклятия точнее назвать не живыми, а "сущими во гробех".

А чем земля виновата? Да ни в чем, она просто средство. Как доски - при положительном ходе дела из досок можно сделать стол, накрыть его, красота. Доски послужили средством благоденствия. А при ином ходе событий из тех же самых досок можно сделать гроб. И те же самые доски служат уже для другого сценария - для захоронения. И вот если был стол, за котором человек сидел во время пира, но нарушил завещанное, и распорядитель пира предает его смерти, то когда распорядитель пира проклинает стол для человека, то этот стол постепенно но неотвратимо трансформируется в гроб, который уже человека этого не питает, а хоронит. В случае с Землей (в отличие от стола-трансформера) важно еще и то, что сам человек перстный взят из земли, так что проклятие как запуск процесса перехода в смерть и неминуемое небытие самой несущей материи не оставляет никаких шансов для любых форм, взятых из этой несущей материи.

Miriam

25.01.2023, 10:41

Так и есть. Это очень существенный аспект всей картины мира, которая раскрывается Свыше. До грехопадения Земля представляла собой место благоденствия и жизни, где все "хорошо весьма", и Едемским садом, как особенно благоприятным для человека месте. И было сказано как своего рода завет:

Быт 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Так и произошло - именно в тот день, когда вкусили, Земля (через ее проклятие) превращена в машину страдания и смерти, в землю проклятия, началось поедание Земли смертью, продолжающееся и поныне. И мы знаем (2 Пет 3), что в итоге эта земля проклятия так и сгорит, а будет новая. По сути дела в проклятии Земли она стала огромной безнадежной могилой, или гробом. Прямо в этой могиле рождаются (по плоти) новые человеки, мня о себе, что они после этого рождения живут, но в действительности их существование очень ущербное, его по сравнению с жизнью до грехопадения с большой натяжкой можно назвать жизнью, и людей земли проклятия точнее назвать не живыми, а "сущими во гробех".

А чем земля виновата? Да ни в чем, она просто средство. Как доски - при положительном ходе дела из досок можно сделать стол, накрыть его, красота. Доски послужили средством благоденствия. А при ином ходе событий из тех же самых досок можно сделать гроб. И те же самые доски служат уже для другого сценария - для захоронения. И вот если был стол, за котором человек сидел во время пира, но нарушил завещанное, и распорядитель пира предает его смерти, то когда распорядитель пира проклинает стол для человека, то этот стол постепенно но неотвратимо трансформируется в гроб, который уже человека этого не питает, а хоронит. В случае с Землей (в отличие от стола-трансформера) важно еще и то, что сам человек перстный взят из земли, так что проклятие как запуск процесса перехода в смерть и неминуемое небытие самой несущей материи не оставляет никаких шансов для любых форм, взятых из этой несущей материи.спасибо большое,очень убедительно и полностью согласна.
И правда,молотком можно строить,но можно и убить и молоток, которым убьют,станет проклятием..
Так и земля: может быть благословением для людей, а может стать и проклятием.
Успехов вам.

Наблюдатель

25.01.2023, 11:18

Учиться, учиться и ещё раз учиться!

Неправильный перевод гласит: «проклята земля за тебя» (Быт. 3:17). Этот ошибочный перевод с древнееврейского языка, к сожалению, вошёл в современную Библию на русском языке. Если мы возьмём древнегреческий текст, то он точно отражает смысл древнееврейского текста: «проклята земля для тебя», или иначе «проклята в делах твоих».

Как Бог может сам себе противоречить ведь это его слова:

“...И властителя в своем народе не проклинай” (Исход 22:27)
“Не проклинай глухого” (Левит 19:14).
“Проклинающий отца и мать будет предан смерти” (Исход 21:17).

Всего перечислять нет необходимости.

И сказал Господь Бог змею: «поскольку ты сделал это, проклят ты от всякого скота и от всякого животного полевого, на чреве твоём ходить будешь и прах есть все дни жизни твоей. И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её: оно [семя - он] будет поражать твою голову, и ты будешь поражать его пяту».

Господь не проклинает, проклятие происходит. Сказано: «поскольку» ты сотворил это - «проклят ты». Проклятие никогда не происходит непосредственно от Бога, но - от Божьего миропорядка. Синодальный перевод : «за то, что ты сделал это» - неверен: его можно понять как отмстительное движение Божьей воли: ты так сделал, тогда Я тебе так сделаю… В оригинале - другой смысл: поскольку ты сотворил это, ты уже проклятый - подвергся проклятию.

Тот, кто попал под проклятие, никогда не проклят сам по себе, но - относительно других существ, которые сопоставимы с ним. Бог говорит змею: ты проклят «от» них (можно перевести «из» них). Проклятие всегда относительно: оно показывает, где теперь в Божьем мире находится существо, подвергшееся проклятию, какова теперь степень его близости к Богу (отдалённости от Бога).

Господь сказал змею: «Проклят ты от всех скотов и от всех зверей полевых». Чем плохи эти другие существа, относительно которых проклят сатана в образе змея? Они - хороши, о них сказано: «И увидел Бог, что это хорошо» (Быт. 1:25). Сатана, как один из высших ангелов, был сотворен в «день один», а теперь он ниспал с высшего неба на уровень животных шестого дня. Одно из имен сатаны - бехемот - скотье, скот скотов (Иов 40:10), он «ест траву, равно как волы» (Иов 40:15).

Имеющий ангельский ум стал ниже скота, проклят относительно скота и зверя. То, что «хорошо» для животных (зверей и скотов), для сатаны, относительно которых он проклят, есть клеймо крайней низости - вечной привязанности к земному. О змее сказано: «Змей был хитрее, чем всякое животное полевое» (на иврите «земное»; Быт. 3:1). Образ сатанин - «змей, животное на земле» (Быт. 3:1), потому что сатана ниспал с неба на землю. В Книге Иова сказано о сатане: «Нет на земле ничего подобного ему» (41:24). Сатана захотел не иметь подобного себе, быть бесподобным, но на небе были подобные ему (Ангелы Божии). Сатана ниспал на землю, он в образе змея, животного земли, пришел в рай, достиг своего. «Завистью диавола смерть пришла в мир».

Первотварный дух ангельский воспользовался обличьем животного земли. Теперь сатана проклят перед животными земли. Проклятие - это всегда изменение бытия в худшую сторону и ограничение свободы. Во-первых, это лишённость, ограничение, подчинённость. Во-вторых, с проклятием что-то примешивается чужое, приходит внешнее: то, что само по себе было чужим, теперь оно тут, не своё. Проклятие приносит лишение свойственного и привязанность к чужому.

Тот, кто проклят, в конце потерпит поражение. Теперь, как говорится ближе к теме!

Земля проклята относительно человека, что не значит за (вину) человека. Проклятие - не кара, не месть, не мучительство: ты сделал так, за это будет то-то. Если земля проклята «за человека» (как в неверных переводах), то это кара, данная раз и навсегда, роковое проклятие: за тебя навеки проклята земля… Это конечно не так. Если «за человека» проклята земля, то как Богу было стать человеком из проклятой земли? Проклятие произошло относительно дел человека: «проклята земля в делах твоих».

И это, конечно, не труды на земле, потому что труды земледельца никому не вредят. «Проклята земля в делах твоих» - это «дела человеческие» вообще, всего человечества («ада ма»), в том обитаемом мире, частью которого человек сам является.
Если земля проклята «в делах», то человек остаётся свободным не «делать» то, в чём проклята земля. Человек остается свободен - не грешить.

Тогда и земля не страдает «в делах человека». В меру, какую грешит, человек навлекает проклятие. И не на себя. Если бы только на себя человек навлекал страдание и проклятие, это была бы совершенно иная картина мира. Библейское мировоззрение стоит на том, что за грех одного страдают все и всё…
Человек навлекает проклятие не на себя, а на весь обитаемый мир, который называется земля. Грешник навлекает проклятие на весь обитаемый мир и страдание на себя самого. А те, которые не грешат страдают невинно. Хорошо умирает тот, в чьих делах не проклята земля.

Miriam

25.01.2023, 12:24

Учиться, учиться и ещё раз учиться!совершенно правильно!
Нельзя останавливаться на достигнутом.

Неправильный перевод гласит: «проклята земля за тебя» (Быт. 3:17). Этот ошибочный перевод с древнееврейского языка, к сожалению, вошёл в современную Библию на русском языке. Если мы возьмём древнегреческий текст, то он точно отражает смысл древнееврейского текста: «проклята земля для тебя», или иначе «проклята в делах твоих».попадание в точку.
В Библии на церковно-славянском языке переведено как "проклята земля В ДЕЛАХ ТВОИХ".

http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/bytie.html#g3

А церковно-славянский вариант Библии делали напрямую с древнееврейского.
Да-а-а-а...и откуда наш современный перевод взялся?
Это ведь перевод последнего времени,потому что до революции только на церковно-славянском языке читали Библию.

Огромное спасибо за интересное сообщение,прочитала с большим удовольствием.
Мне очень понравилась ваша мысль,что проклятие происходит само по себе от нарушения Миропорядка установленного Богом.
Тогда и понятно,почему Апостол Иаков написал,что Бог никого не искушает злом....
Нарушение Божьего Закона и есть искушение человеком самого себя.

Успехов!

Наблюдатель

25.01.2023, 12:46

Огромное спасибо за интересное сообщение, прочитала с большим удовольствием.Слава Богу, хоть в чём-то есть попадание! :hello-spain:

Современный перевод, к сожалению, сделан с Вульгаты.

Посторонним В.

28.01.2023, 23:49

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

(Книга Бытие 3:17)

Итак,Бог не проклял Адама,но проклял землю.
А что земля сделала не то,за что её прокляли?
Но если даже земля сделала что-то не то,она не нарушала Законы Бога,но оказалась прОклята за Человека.

Как вы думаете,почему так случилось,что мы живем на прОклятой земле не будучи сами прокляты в Адаме?

ПС
Мне кажется,что годятся не только Библейские обоснования, а все,которые доказывают,что наша земля прОклята.
Там смысл немного другой.." А Адаму сказал :Потому что послушал призыв женщины вкусить от дерева,от которого заповедовал не вкушать от него,наложу проклятие на почвучто бы изнурительным трудом питался все дни жизни твоей,терен и чертополох она тебе произрастит,будешь питаться злаками полевыми.В поте лица будешь питаться хлебом пока не вернешься в почву,из которой был взят, потому что пыль ты и в пыль вернёшься"...
Мы видим что наложено проклятие только на почву из которой питался Адам и только на время его жизни..

Посторонним В.

29.01.2023, 00:20

То есть получается,что и в раю Адам был смертным,но жил только благодаря древу Жизни.
Ибо не было запрета на плоды от дерева Жизни и Адам с Евой кушали эти плоды,поэтому не старели и не умирали.

Запрета действительно не было..но Адам не ел с Дерева жизни потому что если бы вкусил то жил бы вечно...получается :что бы вкусить с Дерева жизни нужно познать, что есть добро и зло,но для этого нужно вкусить с Дерева познания ..

Посторонним В.

29.01.2023, 00:27

Проклятие Адама заключается в том, что он стал смертным и лишился покровительства Бога.
Фауна и флора прокляты тем, что смерть вошла и в них, потому что они созданы и служат человеку, а не сами по себе существуют.
Всё тут понятно и логично: Бог предупреждал Адама. Кто тебя?сам себя.
Бог предупреждал Адама что :не ешь только плоды с дерева познания добра и зла. Если съешь — в тот же день умрешь...Быт 2:17..Но Адам не умер в тот же день..Почему Бог не сдержал своего слова?

Dakot

29.01.2023, 03:11

... Быт 2:16 (https://bible.by/syn/1/2/#16)-17

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Значит и от дерева Жизни ели.....Moжет и ели, но могли и не есть.

Человек в Раю (Адам и Ева) был духовным существом в духовном мире. Это значит что он был бессмертным по определению.

Dakot

29.01.2023, 03:49

Для особо одарённых повторю ещё раз.
Земля ни в чём не виновата, но что бы Адам ел от неё со скорбью о потерянном Рае, стала для Адама проклятием по воле Божьей....Всё не так уж сумрачно вблизи.

Тернии и волчцы - это всего лишь колючие сорные травы, с которыми люди давно научились успешно бороться.
В Союзе, например, если инспектор замечал в поле волчцы и/или тернии, то агронома могли уволить с работы, а председателю колхоза могли закатить строгача с занесением.

Но, с другой стороны, из некоторых волчцов научились делать лекарства, смягчающие симптомы постклимактического синдрома.
Так что, проклятие Божие обернулось благодеянием для некоторых пожилых дам.

Dakot

29.01.2023, 03:58

Dakot

29.01.2023, 04:27

... Женщины рожают в муках - тоже проклятие. ...
Проклятие это или не проклятие - не нам, мужчинам, это решать.

Однажды женщины решили пожаловаться Богу на свою жизнь. Выбрали делегатку и отправили на Небо.
Вот предстала Машка перед Богом и говорит: "Господи, за что мы мучения терпим? Рожаем в муках, а потом ещё два года ребёночка на руках носим. Вон, корова - рожает без боли и телёночек сразу на свои ножки встаёт."

"Хорошо, - говорит Бог, - будете, как коровы, без боли рожать и дети ваши не через два года будут на ноги вставать, а через два часа, как телята у коровы. Но и в охоту вы будете приходить один раз в год, как коровы.
Согласна?"

А женщины с земли махают руками и кричат:" Не соглашайся, Машка! Не соглашайся!"

Григорий Р

29.01.2023, 04:33

Запрета действительно не было..но Адам не ел с Дерева жизни потому что если бы вкусил то жил бы вечно...получается :что бы вкусить с Дерева жизни нужно познать, что есть добро и зло,но для этого нужно вкусить с Дерева познания ..

Почему тогда Адам не умирал в Раю?
Там было ещё одно альтернативное Древо Жизни?
Демо-версия? Небольшой кустик.

Алекс

29.01.2023, 09:19

Проклятие это или не проклятие - не нам, мужчинам, это решать.

А мужчины это и не решают. Так решил Бог.

Григорий Р

29.01.2023, 10:10

Адам не ел с Дерева жизни потому что если бы вкусил то жил бы вечно...

С чего вы взяли, что эффект от плодов Древа Жизни неотменяем и необратим?
Даже если человек скушает этот плод однажды, тайно ли, обманом ли, хищением, то никто его уже не сможет никогда убить?
Это из каких языческих песен?

Семён Семёныч

29.01.2023, 10:22

С чего вы взяли, что эффект от плодов Древа Жизни неотменяем и необратим?
Даже если человек скушает этот плод однажды, тайно ли, обманом ли, хищением, то никто его уже не сможет никогда убить?
Это из каких языческих песен?Как долго Плоть и Кровь Иисуса Христа пребывает в причастнике?

Miriam

29.01.2023, 11:25

Запрета действительно не было..но Адам не ел с Дерева жизни потому что если бы вкусил то жил бы вечно...получается :что бы вкусить с Дерева жизни нужно познать, что есть добро и зло,но для этого нужно вкусить с Дерева познания ..непростой вопрос.
В Писании сказано ясно:

Быт 2:16 (https://bible.by/syn/1/2/#16)
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,

Miriam

29.01.2023, 11:29

Бог предупреждал Адама что :не ешь только плоды с дерева познания добра и зла. Если съешь — в тот же день умрешь...Быт 2:17..Но Адам не умер в тот же день..Почему Бог не сдержал своего слова?так ведь день Бога это 1000 лет,Адам и прожил 800 лет,то есть умер в этот же день.

Пс 89:5 (https://bible.by/syn/19/89/#5)
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.

Miriam

29.01.2023, 11:34

Moжет и ели, но могли и не есть.
[/LIST]

Человек в Раю (Адам и Ева) был духовным существом в духовном мире. Это значит что он был бессмертным по определению.ну конечно.....и деревья тоже были духовным понятием.
До проклятия......
А вот когда Адам был заключен в плоть,ему и не позволили вкусить от древа жизни.

Быт 3:22 (https://bible.by/syn/1/3/#22)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

получается,что Адам во плоти был на волосок от вечной жизни во плоти.....мечта трансгуманистов.

ЯОлег

29.01.2023, 12:47

...
Нет.
Материальный мир был изначально сотворён смертным.
Откуда же в нём смерть взялась, по-вашему? Если Бог есть истина, свет, жизнь и являет Себя любовью, откуда же смерть в сотворённом Им мире? Её и не было, доколе не вошёл через людей в него лукавый. Ведь смерть - это следствие лжи, которая не жизнеспособна и ничто сама в себе. Но это ничто, ничтожит (приводит к смерти) того, кто принимает её и приобщается к ней.

Если же человек приобщился ко лжи и стал смертным, то и весь окружающий его мир уже не может оставаться прежним, но станет таким, каким и человек, для которого он был создан.

Dakot

29.01.2023, 13:22

Откуда же в нём смерть взялась, по-вашему? ...
Жизнь, как форма существования белковых тел, возможна в материальном мире только при условии смены поколений, как череда смертей и рождений.
В материальном мире жизнь невозможна без смерти

Dakot

29.01.2023, 13:29

ну конечно.....и деревья тоже были духовным понятием.Они им и остались.

А вот когда Адам был заключен в плоть,ему и не позволили вкусить от древа жизни. Зачем Человеку бессмертие в смертном теле?

Piroma

29.01.2023, 13:35

17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

(Книга Бытие 3:17)

Итак,Бог не проклял Адама,но проклял землю.
А что земля сделала не то,за что её прокляли?
Но если даже земля сделала что-то не то,она не нарушала Законы Бога,но оказалась прОклята за Человека.

Как вы думаете,почему так случилось,что мы живем на прОклятой земле не будучи сами прокляты в Адаме?

ПС
Мне кажется,что годятся не только Библейские обоснования, а все,которые доказывают,что наша земля прОклята.

Кто благословен нельзя проклясть

Потому нижняя иерархия проклята

- - - - - Добавлено - - - - -

Они им и остались.

Зачем Человеку бессмертие в смертном теле?

Тело смерти если становится бессмертным смерть уничтожается в нем и тело без смерти в нем бессмертное

ЯОлег

29.01.2023, 13:41

Жизнь, как форма существования белковых тел, возможна в материальном мире только при условии смены поколений, как череда смертей и рождений.
В материальном мире жизнь невозможна без смерти
Если вы материалист и верите в учения человеческие, то о чём тогда и разговор может быть? И если смерть для вас - это необходимое условие жизни, а тленный и смертный материальный мир - это всё, во что вы верите, то Кто для вас тогда Христос, давший нам обетование вечной жизни верующим в Него и соблюдающим слово Его? Коль не верите в жизнь, причём жизнь вечную во Христе, то не о чём тогда и говорить.

Dakot

29.01.2023, 14:05

Если вы материалист и верите в учения человеческие, ...
Учения человеческие базируются не на вере, а на знаниях.

И если смерть для вас - это необходимое условие жизни, ... В материальном мире - да.

... а тленный и смертный материальный мир - это всё, во что вы верите, Не выдумывайте, ЯОлег!

Кто для вас тогда Христос, давший нам обетование вечной жизни верующим в Него и соблюдающим слово Его? Коль не верите в жизнь, причём жизнь вечную во Христе, Для человека, как отдельной особи, жизнь вечная во Христе возможна только после смерти в материальном мире.

Посторонним В.

29.01.2023, 14:20

Почему тогда Адам не умирал в Раю?
Там было ещё одно альтернативное Древо Жизни?
Демо-версия? Небольшой кустик.
Не знаю где вы нашли что Адам жил в Раю...Его создали для осуществления работ по обслуживанию Эдемского сада ..ну там растения окучивать ,поливать ,ну и охранять Сад от гостей непрошенных..Похоже что Адам здоровый мужик был ...да и работа на свежем воздухе в Саду Эдемском этому только способствовала:) ..он ведь и будучи выгнанным из Эдема ,на проклятой Богом почве умудрился до 900 лет прожить..
Вообще вы как то странно рассуждаете..вот смотрите: для того что бы познать что есть добро а что зло Адаму было достаточно один раз вкусить с Дерева познания ,а для того чтобы жить вечно ,по вашему,нужно питаться с Дерева жизни постоянно?..:confused:

Посторонним В.

29.01.2023, 15:17

С чего вы взяли, что эффект от плодов Древа Жизни неотменяем и необратим?
Даже если человек скушает этот плод однажды, тайно ли, обманом ли, хищением, то никто его уже не сможет никогда убить?
Это из каких языческих песен?
Откуда я взял что достаточно и одного подхода? ну хотя бы от сюда:
и теперь как бы не простёр он(Адам) руки своей, и не взял также от дерева жизни, и вкусив, стал жить вечно ...Быт.3.22..

air

29.01.2023, 16:08

Проклятие Адама заключается в том, что он стал смертным и лишился покровительства Бога.
Фауна и флора прокляты тем, что смерть вошла и в них, потому что они созданы и служат человеку, а не сами по себе существуют.
Всё тут понятно и логично: Бог предупреждал Адама. Кто тебя?сам себя.

Проклятие Адама

это не точно

я бы не стал ставить знак равенство между Адамом אָדָ֣ם (Gen*3:17*WTT) и землёй הָֽאֲדָמָה (Gen*3:17*WTT), которая была проклята, хотя это и однокоренные слова

у Вас какие основания для того, чтобы под проклятием земли подразумевать проклятие Адама?

air

29.01.2023, 16:14

опасное утверждение.
Га-арец это традиционно земля Израиля.
даже газета называется ГААРЕЦ,:smile:

Вот Вы там и можете спросить, проклят ли был "ГААРЕЦ" из-за Адама. :namek:

Га-арец это традиционно земля Израиля

Га-арец имеет несколько значений

О какой "традиционной земли Израиля" может идти речь в первом стихе Библии?

2035

ЯОлег

29.01.2023, 16:18

Учения человеческие базируются не на вере, а на знаниях.
А знания - это следствие веры. Во что верим, то и познаём, то и знаем. И благо нам, если верим в истину (Христа), которая возрождает и живит нас. Если же верим в ложь, обличённую в мудрость человеческую, то и приобщаемся к первоисточнику её - диаволу, мертвящему своей ложью всех, приобщающихся к ней.

...
Для человека, как отдельной особи, жизнь вечная во Христе возможна только после смерти в материальном мире.
Смерть в материальном мире может пожрать только то, что принадлежит ей - бренное и тленное тело да дух, приобщённый ко лжи (диаволу), а значит и смерти. Те же, кто при жизни земной рождаются свыше в истине (во Христе), как раз и приобщаются своим духом к Нему, обретая жизнь вечную. И смерть уже не властна над их духом, в котором Христос (жизнь), поэтому пожрёт лишь плоть; сам же возрождённый человек в своей главной, духовной составляющей, смерти не имет, но переходит в Царство Небесное, Которое не пустует, ибо Бог не есть Бог мёртвых, но живых.

И жизнь эту вечную, мы как раз здесь, на земле, через Христа - в рождении свыше, мы и обретаем (кто обретает, конечно).

air

29.01.2023, 16:24

Так и есть. Это очень существенный аспект всей картины мира, которая раскрывается Свыше. До грехопадения Земля представляла собой место благоденствия и жизни, где все "хорошо весьма", и Едемским садом, как особенно благоприятным для человека месте. И было сказано как своего рода завет:

Быт 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Так и произошло - именно в тот день, когда вкусили, Земля (через ее проклятие) превращена в машину страдания и смерти, в землю проклятия, началось поедание Земли смертью, продолжающееся и поныне. И мы знаем (2 Пет 3), что в итоге эта земля проклятия так и сгорит, а будет новая. По сути дела в проклятии Земли она стала огромной безнадежной могилой, или гробом. Прямо в этой могиле рождаются (по плоти) новые человеки, мня о себе, что они после этого рождения живут, но в действительности их существование очень ущербное, его по сравнению с жизнью до грехопадения с большой натяжкой можно назвать жизнью, и людей земли проклятия точнее назвать не живыми, а "сущими во гробех".

А чем земля виновата? Да ни в чем, она просто средство. Как доски - при положительном ходе дела из досок можно сделать стол, накрыть его, красота. Доски послужили средством благоденствия. А при ином ходе событий из тех же самых досок можно сделать гроб. И те же самые доски служат уже для другого сценария - для захоронения. И вот если был стол, за котором человек сидел во время пира, но нарушил завещанное, и распорядитель пира предает его смерти, то когда распорядитель пира проклинает стол для человека, то этот стол постепенно но неотвратимо трансформируется в гроб, который уже человека этого не питает, а хоронит. В случае с Землей (в отличие от стола-трансформера) важно еще и то, что сам человек перстный взят из земли, так что проклятие как запуск процесса перехода в смерть и неминуемое небытие самой несущей материи не оставляет никаких шансов для любых форм, взятых из этой несущей материи.

Так и произошло - именно в тот день, когда вкусили, Земля (через ее проклятие) превращена в машину страдания и смерти, в землю проклятия, началось поедание Земли смертью, продолжающееся и поныне.

Земля הָֽאֲדָמָה (Gen*3:17*WTT), которая была проклята из-за Адама, - это не планета Земля. Поэтому Ваше рассуждение не связано с тем, что произошло при проклятии.

Проклятие הָֽאֲדָמָה - это проклятие тела Адама, которое стало страстным. Это фиксирует образование "испорченной природы Адама" (её впоследствии исцеляет Христос при воплощении Логоса Бога в человека). А тернии и волчцы, производимые страстным телом, - это плотские грехи (т.н. дела плоти).

Посторонним В.

29.01.2023, 16:40

непростой вопрос.
В Писании сказано ясно:

Быт 2:16 (https://bible.by/syn/1/2/#16)
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Согласен что непростой ведь к тому же Дерево жизни росло в середине Сада рядом с Деревом познания и были они прекрасные и желанные для употребления их (Быт.2.9)..но факт остается фактом :Адама и помощника его выгнали из Сада Эдемского только за то что познав зло и добро :да не будет того, чтобы он, протянув руку к дереву жизни, срывал его плоды, ел их и жил вечно!..Быт 3:22..
Но похоже что это очередная загадка Дерева Жизни -оно познаваемо только через Дерево Познания..Мы ведь с вами не вкушали с Дерева Познания но и значит открыть секрет познания Дерева Жизни пока не способны:cool:

Григорий Р

29.01.2023, 17:01

Согласен что непростой ведь к тому же Дерево жизни росло в середине Сада рядом с Деревом познания и были они прекрасные и желанные для употребления их (Быт.2.9)..но факт остается фактом :Адама и помощника его выгнали из Сада Эдемского только за то что познав зло и добро :да не будет того, чтобы он, протянув руку к дереву жизни, срывал его плоды, ел их и жил вечно!..Быт 3:22..
Но похоже что это очередная загадка Дерева Жизни -оно познаваемо только через Дерево Познания..Мы ведь с вами не вкушали с Дерева Познания но и значит открыть секрет познания Дерева Жизни пока не способны:cool:
Древо Жизни это сам Бог.
И Адам это Древо созерцал и наслаждался плодами .
Не надо было никуда руками тянуться и нести фрукт в рот.

Посторонним В.

29.01.2023, 17:04

так ведь день Бога это 1000 лет,Адам и прожил 800 лет,то есть умер в этот же день.

Пс 89:5 (https://bible.by/syn/19/89/#5)
Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
:yra: вообще то Адам прожил 930 лет..согласитесь очень перспективное "наказание" скрывается за словами "в день ,в который вкусишь,смертью умрёшь" :D..
Напомню что Адам был чернорабочим в Саду Эдемском ,а это ещё та перспектива -однообразная работа длиною в вечность ,без перспектив повышения в должности,да ещё под пристальным присмотром "сверху"...а так на свободе ...930 лет ..сам себе хозяин..

Григорий Р

29.01.2023, 17:05

:yra: вообще то Адам прожил 930 лет..согласитесь очень перспективное "наказание" скрывается за словами "в день ,в который вкусишь,смертью умрёшь" :D..
Напомню что Адам был чернорабочим в Саду Эдемском ,а это ещё та перспектива -однообразная работа длиною в вечность ,без перспектив повышения в должности,да ещё под пристальным присмотром "сверху"...а так на свободе ...930 лет ..сам себе хозяин..
Кто сказал, что работа без перспективы роста?

Посторонним В.

29.01.2023, 17:23

Древо Жизни это сам Бог.
И Адам это Древо созерцал и наслаждался плодами .
Не надо было никуда руками тянуться и нести фрукт в рот.
Вы хотели сказать что Дерево жизни -это Яхве Элохим?..вот только как мог Яхве Элохим произрасти сам себя? И произрастил Яхве Элохим из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла .Быт 2.9.

Григорий Р

29.01.2023, 17:47

Вы хотели сказать что Дерево жизни -это Яхве Элохим?..вот только как мог Яхве Элохим произрасти сам себя? И произрастил Яхве Элохим из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла .Быт 2.9.

Кустом нопалимой купины вы же легко представляете Творца.
Почему в Древе Жизни не видите Бога?

Посторонним В.

29.01.2023, 17:52

Кто сказал, что работа без перспективы роста?
А какую еще должность можно было бы предложить Адаму который специально бы создан для возделывания земли? в Быт.2.5 указана причина из-за которой был сделан Адам :не было Адама для возделывания земли-возделывание почвы в Саду Эдема-это цель для которой Яхве Элохим вылепил Адама..

Посторонним В.

29.01.2023, 18:12

Кустом нопалимой купины вы же легко представляете Творца.
Почему в Древе Жизни не видите Бога?
В этом вопрос,для начала,нужно отделить "зерна от плевел"..
Если вы хотите во всем сотворённом видеть Создателя то нужно чётко понимать Кто именно что создал..Яхве Элохим посадил Сад в Эдеме,но нигде не написано что Он создавал все эти растения...Все растения были сотворены Словом Элохим в третийдень Творения:И сказал Элохим: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так..Быт.1.11..
То есть для растений Создателем и Творцом является Элохим из первой главы книги Бытия..

Григорий Р

29.01.2023, 18:19

То есть для растений Создателем и Творцом является Элохим из первой главы книги Бытия.
Вы уверены, что речь о растениях?
Древо Вечной Жизни!
Какое растение!?

Попутчик

29.01.2023, 18:19

В этом вопрос,для начала,нужно отделить "зерна от плевел"..
Если вы хотите во всем сотворённом видеть Создателя то нужно чётко понимать Кто именно что создал..Яхве Элохим посадил Сад в Эдеме,но нигде не написано что Он создавал все эти растения...Все растения были сотворены Словом Элохим в третийдень Творения:И сказал Элохим: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так..Быт.1.11..
То есть для растений Создателем и Творцом является Элохим из первой главы книги Бытия.. Редко, даже очень редко кто этого замечает, что в первой главе описано творение неба и земли, а во второй главе в то время создание земли и неба.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

Друг, может еще что-то есть что сказать?

Dakot

29.01.2023, 18:23

:yra: вообще то Адам прожил 930 лет..Тогда все примерно столько жили. До 6-й Главы, где Господь ограничил человеку срок жизни на земле, было ещё очень далеко.

согласитесь очень перспективное "наказание" скрывается за словами "в день ,в который вкусишь,смертью умрёшь" :D..Слова "в день ,в который вкусишь [плод дерева Познания Добра и Зла], смертью умрёшь" означали, что в этот день Человек покинет обитель бессмертных - Рай.

Напомню что Адам был чернорабочим в Саду Эдемском ,а это ещё та перспектива -однообразная работа длиною в вечность ,без перспектив ...Всё не так уж сумрачно вблизи.

Работа сдовника совсем не однообразная, а очень даже творческая.
Миллионы людей занимаются садоводством совершенно добровольно, без всякой нужды и без принуждения.

Ещё больше людей мечтают о том, чтобы трудиться в своём саду и даже считают, что такой труд - это не работа, а удовольствие.

2036

Попутчик

29.01.2023, 18:40

Вы уверены, что речь о растениях?
Древо Вечной Жизни!
Какое растение!?
Конечно же для нашего понимания это аллегории, в которых мы находим образы. И образ через образ, чтобы он воскрес.

Посторонним В.

29.01.2023, 19:29

Вы уверены, что речь о растениях?
Древо Вечной Жизни!
Какое растение!?
ну если растет из почвы и является деревом/растением( ξύλον) (עץ) то логично было бы предположить что это -растение,а растения были созданы в 3 день Творения..

Посторонним В.

29.01.2023, 20:16

Редко, даже очень редко кто этого замечает, что в первой главе описано творение неба и земли, а во второй главе в то время создание земли и неба.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

Друг, может еще что-то есть что сказать?
Верно вы подметили с небом и землёй:) Я думаю здесь та же проблема что и с стихом 1 первой главы книги Бытия:
В начале сотворил Элохим небо и землю.
В данном случае мы имем место с заглавием-отражением главной мысли текста.
Почему же стих 1 -это именно заглавие ,а не произведённое действие? Потому что в нем идет речь о еще не произошедших действиях:небо было создано Элохим только во второй день и поэтому сотворение его не могло быть в первом стихе..
Где же заканчивается повествование перечисления действий Элохим и переходит к описанию произведённых действий Яхве Элохим? Это происходит в 4 стихе второй главы где: Это происхождение небес и земли при сотворении их.- это подведение итогов действий Элохим, а : В те дни делал Яхве Элохим землю и небеса -это заглавие -главная мысль последующего текста в котором описывается что именно делал Яхве Элохим ..

air

29.01.2023, 20:33

Зачем Человеку бессмертие в смертном теле?

Это нужно неверующим в загробную жизнь, для которых всё кончается смертью. Поэтому они всячески хотят оттянуть срок своей смерти, а в идеале - через науку достигнуть неумирания смертного тела.

А для верующего человека бессмертие в смертном теле может быть нужно для того, чтобы накапливать опыт пребывания в нём и передавать его другим.

22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Phi*1:22-24*RSO)

air

29.01.2023, 20:39

Редко, даже очень редко кто этого замечает, что в первой главе описано творение неба и земли, а во второй главе в то время создание земли и неба.

там и "делатели" разные - в первой элохим, во второй - яхве элохим

עֲשׂ֛וֹת יְהוָ֥ה אֱלֹהִ֖ים אֶ֥רֶץ וְשָׁמָֽיִם׃ (Gen*2:4*WTT)

בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃
(Gen*1:1*WTT)

Попутчик

29.01.2023, 20:46

там и "делатели" разные - в первой элохим, во второй - яхве элохим

עֲשׂ֛וֹת יְהוָ֥ה אֱלֹהִ֖ים אֶ֥רֶץ וְשָׁמָֽיִם׃ (Gen*2:4*WTT)

בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ׃
(Gen*1:1*WTT) Ну вот, наконец-то. Долго я ждал, что кто-то это увидит...
Друг, а еще что знаешь?

air

29.01.2023, 20:48

Верно вы подметили с небом и землёй:) Я думаю здесь та же проблема что и с стихом 1 первой главы книги Бытия:
В начале сотворил Элохим небо и землю.
В данном случае мы имем место с заглавием-отражением главной мысли текста.
Почему же стих 1 -это именно заглавие ,а не произведённое действие? Потому что в нем идет речь о еще не произошедших действиях:небо было создано Элохим только во второй день и поэтому сотворение его не могло быть в первом стихе..
Где же заканчивается повествование перечисления действий Элохим и переходит к описанию произведённых действий Яхве Элохим? Это происходит в 4 стихе второй главы где: Это происхождение небес и земли при сотворении их.- это подведение итогов действий Элохим, а : В те дни делал Яхве Элохим землю и небеса -это заглавие -главная мысль последующего текста в котором описывается что именно делал Яхве Элохим ..

небо было создано Элохим только во второй день и поэтому сотворение его не могло быть в первом стихе..

во второй день создана - יַּ֣עַשׂ (Gen*1:7*WTT) - твердь, которая названа שָׁמָ֑יִם (Gen*1:8*WTT)

а в начале сотворено - בָּרָ֣א (Gen*1:1*WTT) - небо הַשָּׁמַ֖יִם (Gen*1:1*WTT)

артикль הַ перед словом שָּׁמַ֖יִם что, по-вашему, означает?

Посторонним В.

29.01.2023, 20:49

Слова "в день ,в который вкусишь [плод дерева Познания Добра и Зла], смертью умрёшь" означали, что в этот день Человек покинет обитель бессмертных - Рай.

Адам работал не в Раю,а в Эдемском саду и ваше предположение ,что он был бессмертным ,не имеет под собой ни каких оснований . Мы ведь знаем с вами что в материальном мире нет ничего вечного все от звезд до элементарных имеют свою определённую продолжительность жизни и остановить этот процесс может только с помощью контроля над временем...Поэтому в случае с бессмертием Адама есть только два варианта:
1. В Саду Эдемском времени не было .
2. Адам не был материальным существом.
Вы какой вариант выбираете?

Всё не так уж сумрачно вблизи.
Работа садовника совсем не однообразная, а очень даже творческая.

Ага ...до такой степени эта работа была творческая ,что Яхве решил -не справляется Адам самостоятельно со своей работой и специально для Адама, в поисках помощника, озадачился созданием всевозможных живых существ полевых :cool: ..
Кстати один из этих живых существ полевых под именем Змей потом стал причиной изгнания Адама из Сада Эдемского...хотели как лучше а получилось как всегда:)

air

29.01.2023, 20:50

Ну вот, наконец-то. Долго я ждал, что кто-то это увидит...
Друг, а еще что знаешь?

а ещё, друг, я знаю, что знаю мало, но я добьюсь, чтобы знать ещё меньше, потому что во многом знании много печали :smile4:

Посторонним В.

29.01.2023, 20:59

во второй день создана - יַּ֣עַשׂ (Gen*1:7*WTT) - твердь, которая названа שָׁמָ֑יִם (Gen*1:8*WTT)

а в начале сотворено - בָּרָ֣א (Gen*1:1*WTT) - небо הַשָּׁמַ֖יִם (Gen*1:1*WTT)

артикль הַ перед словом שָּׁמַ֖יִם что, по-вашему, означает?
так говорите -не томите:)

air

29.01.2023, 21:01

Адам работал не в Раю,а в Эдемском саду и ваше предположение ,что он был бессмертным ,не имеет под собой ни каких оснований . Мы ведь знаем с вами что в материальном мире нет ничего вечного все от звезд до элементарных имеют свою определённую продолжительность жизни и остановить этот процесс может только с помощью контроля над временем...Поэтому в случае с бессмертием Адама есть только два варианта:
1. В Саду Эдемском времени не было .
2. Адам не был материальным существом.
Вы какой вариант выбираете?

Ага ...до такой степени эта работа была творческая ,что Яхве решил -не справляется Адам самостоятельно со своей работой и специально для Адама, в поисках помощника, озадачился созданием всевозможных живых существ полевых :cool: ..
Кстати один из этих живых существ полевых под именем Змей потом стал причиной изгнания Адама из Сада Эдемского...хотели как лучше а получилось как всегда:)

один из этих живых существ полевых под именем Змей

не факт, что haнахаш был одним из существ полевых

сказано только, что он был хитрее их

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал ГОСПОДЬ Бог. (Gen*3:1*RSO)

air

29.01.2023, 21:07

так говорите -не томите:)

а Ваша версия какая?

смею заметить, что присутствие артикля - это важный момент

в любом случае, haшамаим из первого стиха бытия - это не те шамаим, которыми назвали твердь во второй

Посторонним В.

29.01.2023, 21:14

а Ваша версия какая?

смею заметить, что присутствие артикля - это важный момент

в любом случае, haшамаим из первого стиха бытия - это не те шамаим, которыми назвали твердь во второй
я не нашёл других переводов этого слова ..кстати в стихе 4 второй главы тоже הַשָּׁמַ֛יִם (https://bible.by/strong/1/2/4/#) וְהָאָ֖רֶץ (https://bible.by/strong/1/2/4/#)-впервой части стиха и אֶ֥רֶץ (https://bible.by/strong/1/2/4/#) וְשָׁמָֽיִם (https://bible.by/strong/1/2/4/#)-во второй..чего так?

air

29.01.2023, 21:15

Адам работал не в Раю,а в Эдемском саду

слово "рай" - это эквивалент גַן־עֵדֶן

2037

Посторонним В.

29.01.2023, 21:20

в любом случае, haшамаим из первого стиха бытия - это не те шамаим, которыми назвали твердь во второй
То есть речь о разных действиях? я думал это по глаголам отслеживается..ну например "бара" в случае создания Элохим первой главы и "яцер" и"оса" создания Яхве Элохим ..или нет?

air

29.01.2023, 21:32

я не нашёл других переводов этого слова ..кстати в стихе 4 второй главы тоже הַשָּׁמַ֛יִם (https://bible.by/strong/1/2/4/#) וְהָאָ֖רֶץ (https://bible.by/strong/1/2/4/#)-впервой части стиха и אֶ֥רֶץ (https://bible.by/strong/1/2/4/#) וְשָׁמָֽיִם (https://bible.by/strong/1/2/4/#)-во второй..чего так?

2038

я не нашёл других переводов этого слова

у шамаим несколько значений

2039

также и у его синодального эквивалента "небо"

Miriam

29.01.2023, 21:33

Посторонним В.

29.01.2023, 21:36

слово "рай" - это эквивалент גַן־עֵדֶן

Спасибо,я в курсе..только ведь для многих Рай -это место куда попадает хороший человек после смерти материального тела и в моем сознании это место не как не ассоциируется с Эдемским садом...а вы считаете это одно и тоже место?

Попутчик

29.01.2023, 21:37

То есть речь о разных действиях? я думал это по глаголам отслеживается..ну например "бара" в случае создания Элохим первой главы и "яцер" и"оса" создания Яхве Элохим ..или нет?Друг, я давал тебе наводку, но ты как-то не особо вник.
Бог творил и созидал.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

Есть творение, а есть создание. Творец творит из Своих образов, а создатель создаёт уже по образу того, что уже есть.
Бог творил, а Господь Бог создавал.

air

29.01.2023, 21:45

То есть речь о разных действиях? я думал это по глаголам отслеживается..ну например "бара" в случае создания Элохим первой главы и "яцер" и"оса" создания Яхве Элохим ..или нет?

действия ещё как-то можно согласовать, потому что в Быт 2:4 употреблён инфинитив от бара, указывающий на отглагольное действие

2040

а асот - это тоже инфинитив

он может вполне дублировать значение инфинитива бара в этом стихе - для избежания тавтологии

Посторонним В.

29.01.2023, 22:00

ну так день Бога это 1000 лет.
Как вы определяете когда в Писании говорится о 1000 лет, а когда про обычный земной день? вот например при семи дневном сотворении было указано что именно является днем: Элохим назвал свет днем, а тьму — ночью. Был вечер, и было утро — день первый.Быт 1:5: это что получается 500 лет тьмы и 500 лет света-день один?
Если это было так то только до третьего дня Творения потому что на четвертый день Элохим создали светила небесные : да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов-значит ночь и день и год стали определять по светилам то есть примерно как и в наше время или нет?

air

29.01.2023, 22:08

Друг, я давал тебе наводку, но ты как-то не особо вник.
Бог творил и созидал.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

Есть творение, а есть создание. Творец творит из Своих образов, а создатель создаёт уже по образу того, что уже есть.
Бог творил, а Господь Бог создавал.

друг, ты какое действие имеешь ввиду, когда говоришь "создавал"

в синодальном всё запутано

вот из исходника глаголы, которые все переведены, как "создал"

2041

- - - - - Добавлено - - - - -

Бог творил, а Господь Бог создавал.

а это как объяснишь, друг?

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, (Gen*5:1*RSO)

air

29.01.2023, 22:15

Спасибо,я в курсе..только ведь для многих Рай -это место куда попадает хороший человек после смерти материального тела и в моем сознании это место не как не ассоциируется с Эдемским садом...а вы считаете это одно и тоже место?

зачем "хорошему человеку" душевный рай на земле... и опять со змеем?

ведь его оттуда не прогнали, вроде, или как?

для "хорошего человека" - одесная Бога - во Христе

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,— благодатью вы спасены,—
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Eph*2:4-6*RSO)

Посторонним В.

29.01.2023, 22:24

Друг, я давал тебе наводку, но ты как-то не особо вник.
Бог творил и созидал.
Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо.

Есть творение, а есть создание. Творец творит из Своих образов, а создатель создаёт уже по образу того, что уже есть.
Бог творил, а Господь Бог создавал.
По моему творить и создать это одно и то же..лучше подходит творить и делать -сразу видна разница..но в принципе вы правы, так и есть только в тексте на древнееврейском это видно по использованию разных глаголов :"бара"-творить,создавать .."оса" -делать,производить .."яцер"-формировать,воять лепить..
Например людей шестого дня Элохим сотворили(бара) ,а Адама Яхве Элохим вылепил (яцер)из глины и скорее всего из красной (адом)..

air

29.01.2023, 22:28

ну так день Бога это 1000 лет.

изречение " един день пред Господем яко тысяща лет, и тысяща лет яко день един" не имеет буквального, математического смысла, но означает, что продолжительное для человека время для Бога кратко, как день и краткое столько же продолжительно, как тысячи лет и вся вечность.
https://azbyka.ru/biblia/in/?2Pet.3:8&c

Miriam

29.01.2023, 22:30

Как вы определяете когда в Писании говорится о 1000 лет, а когда про обычный земной день? вот например при семи дневном сотворении было указано что именно является днем: Элохим назвал свет днем, а тьму — ночью. Был вечер, и было утро — день первый.Быт 1:5: это что получается 500 лет тьмы и 500 лет света-день один?
Если это было так то только до третьего дня Творения потому что на четвертый день Элохим создали светила небесные : да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов-значит ночь и день и год стали определять по светилам то есть примерно как и в наше время или нет?мы не можем определять сутки по нашим категориями
речь идет о Божественном творении,о Божественном времени.

2Пет 3:8 (https://bible.by/syn/47/3/#8)
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

И тот факт,что на небе созданы светила вовсе не говорит о том,что Адам должен был умереть в течение наших суток....а не в течении одного дня Бога.

Посторонним В.

29.01.2023, 22:35

-а это как объяснишь, друг?

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, (Gen*5:1*RSO)
Элохим сотворил (бара) человека (так как это впервые -то это сотворение) ..
по подобию Элохим создал(оса) его( так как копировал то это сделал)
По мому все логично:)

air

29.01.2023, 22:36

По моему творить и создать это одно и то же..лучше подходит творить и делать -сразу видна разница..но в принципе вы правы, так и есть только в тексте на древнееврейском это видно по использованию разных глаголов :"бара"-творить,создавать .."оса" -делать,производить .."яцер"-формировать,воять лепить..
Например людей шестого дня Элохим сотворили(бара) ,а Адама Яхве Элохим вылепил (яцер)из глины и скорее всего из красной (адом)..

Элохим сотворили

сотворил, т.к. бара - 3 л. ед. число м.р.

элохим - это Pluralis majestatis

творить и создать это одно и то же

элохим не яцарит, а яхве элохим не барает, не так ли?

air

29.01.2023, 22:39

Элохим сотворил (бара) человека (так как это впервые -то это сотворение) ..
по подобию Элохим создал(оса) его( так как копировал то это сделал)
По мому все логично:)

полагаю, что там библейский параллелизм

עָשָׂ֥ה (Gen*5:1*WTT) - это синоним בְּרֹ֤א (Gen*5:1*WTT)

они оба реферируют на одно и то же действие

Посторонним В.

29.01.2023, 22:43

мы не можем определять сутки по нашим категориями
речь идет о Божественном творении,о Божественном времени.

2Пет 3:8 (https://bible.by/syn/47/3/#8)
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

И тот факт,что на небе созданы светила вовсе не говорит о том,что Адам должен был умереть в течение наших суток....а не в течении одного дня Бога.
Я особо то и не спорю..мало ли какие там правила были у Яхве Элохим в отношении времяисчисления (может ему Элохим творившие 7 дней не указ)...только тогда получается что у одних людей,людей шестого дня творения,было одно времяисчисления ,а у Адама другое...как то странно не находите?

air

29.01.2023, 22:47

Элохим сотворил (бара) человека (так как это впервые -то это сотворение) ..
по подобию Элохим создал(оса) его( так как копировал то это сделал)
По мому все логично:)

а как объясните, что "человеки" разные?

2042

Посторонним В.

29.01.2023, 22:49

полагаю, что там библейский параллелизм

עָשָׂ֥ה (Gen*5:1*WTT) - это синоним בְּרֹ֤א (Gen*5:1*WTT)

они оба реферируют на одно и то же действие
может быть и так ..в русском языке разницы особо не видно..Вот смотрите пример:Я создал новый прибор,из старых деталей сделал его..

air

29.01.2023, 22:55

мы не можем определять сутки по нашим категориями
речь идет о Божественном творении,о Божественном времени.

2Пет 3:8 (https://bible.by/syn/47/3/#8)
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

И тот факт,что на небе созданы светила вовсе не говорит о том,что Адам должен был умереть в течение наших суток....а не в течении одного дня Бога.

а в какой день Бога от плода вкусили? в седьмой?

- - - - - Добавлено - - - - -

может быть и так ..в русском языке разницы особо не видно..Вот смотрите пример:Я создал новый прибор,из старых деталей сделал его..

oh, those Russians! :smile4:

Посторонним В.

29.01.2023, 22:58

oh, those Russians! :smile4:
так что лучше:I created a new device, made it out of old parts..

Dakot

29.01.2023, 23:00

Адам работал не в Раю,а в Эдемском саду...Эдем - это место на земле, расположенное вна Армянском нагорье.
В Эдемскому саду Адам пребывал в состоянии Рая.
Рай - это богоподобное состояние души, при котором воля человека осуществляется напрямую, без посредства действия (труда).

и ваше предположение ,что он был бессмертным ,не имеет под собой ни каких оснований
Не спешите с выводами.
Рай - нематериален и поэтому для материальных существ в Раю места нет. Находиться в Раю может только духовное, т. е. бессмертное существо.

Мы ведь знаем с вами что в материальном мире нет ничего вечного все от звезд до элементарных имеют свою определённую продолжительность жизни Да.

и остановить этот процесс может только с помощью контроля над временем... Нельзя.
Если остановить течение времени, то это будет уже не материальный мир.

Поэтому в случае с бессмертием Адама есть только два варианта:

1. В Саду Эдемском времени не было .
2. Адам не был материальным существом.
Вы какой вариант выбираете?Оба.

В Саду Эдемском времени не было, но только для Адама.
Адам в Саду Эдемском не был материальным существом, но мог приобретать материальную форму и преображаться, как преображаются Ангелы.

Ага ...до такой степени эта работа была творческая ,что Яхве решил -не справляется Адам самостоятельно со своей работой и специально для Адама, в поисках помощника, озадачился созданием всевозможных живых существ полевых :cool: ...
Человек, пребывающийв Раю, обладает богоподобной в своём всемогуществе волей и поэтому не нуждается ни в инструметах, ни в помошниках для осуществления своих желаний.

Кстати один из этих живых существ полевых под именем Змей потом стал причиной изгнания Адама из Сада Эдемского... Змий в Раю - это олицетворение одной из сторон (граней) души Человека (как и Ева).

Разговор Змия с Евой в Раю - это внутренний диалог Челлоовека, принявшей в условиях Рая вот такую видимую форму.

Посторонним В.

29.01.2023, 23:03

а как объясните, что "человеки" разные?

2042
у меня нет ответа на этот вопрос

air

29.01.2023, 23:18

так что лучше:I created a new device, made it out of old parts..

Вы имеете ввиду, что хуже? :smile4:

Посторонним В.

29.01.2023, 23:29

Эдем - это место на земле, расположенное вна Армянском нагорье.
В Эдемскому саду Адам пребывал в состоянии Рая.
Рай - это богоподобное состояние души, при котором воля человека осуществляется напрямую, без посредства действия (труда).

.
Понятно ...значит Рай-это состояние души ,но в любом случае это нематериальное ?
Если это нематериальная часть души то полагаю речь идет или о духе(руах) или о нешама потому что третья часть души нефеш-это её материальная составляющая и связана в основном с дыханием,жизненной силой человека..получается что "настроив" на богоподобное состояние свою нешама и руах человек еще в материальном теле может уже находится в Раю?

Посторонним В.

29.01.2023, 23:34

Вы имеете ввиду, что хуже? :smile4:
Я имею в виду что понятия "сотворит" и "делать" тоже разные:)

Посторонним В.

29.01.2023, 23:41

а как объясните, что "человеки" разные?

2042
Ответа по прежнему нет ,но есть версия что "адам" в случае когда означает мужчину и женщину -это множественное число от какого то забытого всеми слова(Имени?),а "адам" в случае с Адамом -это от слова красный так как Адам был вылеплен из красной глины..как вам такое?

Попутчик

29.01.2023, 23:44

Понятно ...значит Рай-это состояние души ,но любом случае это нематериальное ?
Если это нематериальная часть души то полагаю речь идет или о духе(руах) или о нешама потому что третья часть души нефеш-это её материальная составляющая и связана в основном с дыханием,жизненной силой человека..получается что "настроив" на богоподобное состояние свою нешама и руах человек еще в материальном теле может уже находится в Раю?
Да, да друг. Все Писание богодухновенно и его надо понимать по духу, искать образы и открывать их в себе. И образ через образ, чтобы он воскрес. И только так мы сможем найти в себе Царствие Божие, начиная от малого и достигая высшего. Ибо всё есть внутрь нас...

Посторонним В.

29.01.2023, 23:48

Да, да друг. Все Писание богодухновенно и его надо понимать по духу, искать образы и открывать их в себе. И образ через образ, чтобы он воскрес. И только так мы сможем найти в себе Царствие Божие, начиная от малого и достигая высшего. Ибо всё есть внутрь нас...
То есть Царство Божье это есть Рай?

Попутчик

29.01.2023, 23:56

Я имею в виду что понятия "сотворит" и "делать" тоже разные:) Да, разные. Богов много, но истинный Бог один. Пребывающий в непреступном свете, Которого никто никогда не видел. А только единственный в недре Его, будучи Его образом, и через Него было всё сотворено...
И Эоны и миры, и Боги, и Архангелы, и Ангелы, и человек....

Попутчик

30.01.2023, 00:05

То есть Царство Божье это есть Рай?Нет. Рай, это место наслаждения для душевных. А Царствие для рожденных от Духа, кто сам стал духом.

Dakot

30.01.2023, 00:11

Понятно ...значит Рай-это состояние души ,но в любом случае это нематериальное ?
Если это нематериальная часть души то полагаю речь идет или о духе(руах) или о нешама потому что третья часть души нефеш-это её материальная составляющая и связана в основном с дыханием,жизненной силой человека..получается что "настроив" на богоподобное состояние свою нешама и руах человек еще в материальном теле может уже находится в Раю?В принципе - да, ничего этому не мешает.

Но вряд ли в материальном теле можно достичь полного богоподобия, - слишком много ограничений накладывает материальный мир на личность человеческую, не божественную составляющую души.

Посторонним В.

30.01.2023, 01:02

Да, разные. Богов много, но истинный Бог один. Пребывающий в непреступном свете, Которого никто никогда не видел. А только единственный в недре Его, будучи Его образом, и через Него было всё сотворено...
И Эоны и миры, и Боги, и Архангелы, и Ангелы, и человек....
Как можно выявить истинного Бога?

Григорий Р

30.01.2023, 03:22

а ещё, друг, я знаю, что знаю мало, но я добьюсь, чтобы знать ещё меньше, потому что во многом знании много печали :smile4:
В ручей целомудрия дважды не войти.
Нельзя снова стать невинным и блаженным после стольких невест.

Григорий Р

30.01.2023, 03:32

Разговор Змия с Евой в Раю - это внутренний диалог Челлоовека, принявшей в условиях Рая вот такую видимую форму

Грешник это создатель и отец сатаны?
Я думал наоборот.

Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.

Dakot

30.01.2023, 04:10

Грешник это создатель и отец сатаны?
Я думал наоборот.
Сатана - это нематериальное олицетворение Зла.
А Зло творится только человеком, как личностью.

Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи». Евангелие от Иоанна, глава 8.42-44.
Это было сказано фарисеям.
Для них диавол, действительно, был человекоубийцей, потому что стоял между каждым из них и спасением, о котором провозглашал Иисус Христос.

Григорий Р

30.01.2023, 04:48

Зло творится только человеком, как личностью.

Не совсем. Лукавые духи тоже творят неправду в виде самостоятельной лжи. И у дьявола своя собственная похоть.
А различного рода эгрегоры это не совсем христианские изотерические теории о вырабатыемых энергетических полях.

Dakot

30.01.2023, 06:22

Не совсем. Лукавые духи тоже творят неправду ... "Лукавые духи" это кто, черти что ли?

Григорий Р

30.01.2023, 07:46

"Лукавые духи" это кто, черти что ли?
Да. У бесов един учитель- лукавый.

Попутчик

30.01.2023, 08:58

друг, ты какое действие имеешь ввиду, когда говоришь "создавал"

в синодальном всё запутано

вот из исходника глаголы, которые все переведены, как "создал"

2041

- - - - - Добавлено - - - - -

а это как объяснишь, друг?

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, (Gen*5:1*RSO) Друг мой, когда мне в Писании встречается что-то не так, как ты говоришь "запутанное", то я обращаюсь к Апокрифам, чтобы понять почему что-то не так. В Бытие описано два вида: творение Богом и создание Господом Богом. А в Апокрифе Иоанна, Спаситель разъяснил Иоанну о многом...
Но ты же, друг мой, хочешь чтобы добиться не иметь знания.
А знание -свет....

Попутчик

30.01.2023, 09:03

Как можно выявить истинного Бога? Попробуй друг ухватиться. а вось....
Апокриф Иоанна - Библиотека Наг-Хаммади на русском языке - Русская Апокрифическая Студия (fullweb.ru) (http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml)

Miriam

30.01.2023, 13:07

Я особо то и не спорю..мало ли какие там правила были у Яхве Элохим в отношении времяисчисления (может ему Элохим творившие 7 дней не указ)...только тогда получается что у одних людей,людей шестого дня творения,было одно времяисчисления ,а у Адама другое...как то странно не находите?честно говоря не нахожу.
Иисус Навин остановил Солнце и день длился очень долго.....,возможно и сокращение дня.

air

31.01.2023, 00:20

Друг мой, когда мне в Писании встречается что-то не так, как ты говоришь "запутанное", то я обращаюсь к Апокрифам, чтобы понять почему что-то не так. В Бытие описано два вида: творение Богом и создание Господом Богом. А в Апокрифе Иоанна, Спаситель разъяснил Иоанну о многом...
Но ты же, друг мой, хочешь чтобы добиться не иметь знания.
А знание -свет....

поэтому я и привёл из Торы, где сказано что Бог и сотворил, и создал Адама

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, (Gen*5:1*RSO)

действие "создал" приписывается в этом стихе именно Богу, а не Господу Богу

air

31.01.2023, 00:33

В ручей целомудрия дважды не войти.
Нельзя снова стать невинным и блаженным после стольких невест.

это зависит от веры

вот, Павел, например, свидетельствует, что всё может:

Послание к Филиппийцам
…
4:13. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.

так что, как сказал Кнуров Ларисе Дмитриевне, "Для меня невозможного мало". :)
https://youtu.be/g02TMPkXf38

air

31.01.2023, 00:39

Да. У бесов един учитель- лукавый.

И как же эти бесы "творят неправду в виде самостоятельной лжи"?

Вы за ними наблюдали, что ли?

Dakot

31.01.2023, 02:52

https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Григорий Р https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png (https://teolog.club/showthread.php?p=55643#post55643) Да. У бесов един учитель- лукавый.

И как же эти бесы "творят неправду в виде самостоятельной лжи"?

Вы за ними наблюдали, что ли?Нет, конечно!

Вера в бесов, чертей, бесовок, чертовок и т.п. - это распространённое суеверие.

Григорий Р

31.01.2023, 03:24

Нет, конечно!

Вера в бесов, чертей, бесовок, чертовок и т.п. - это распространённое суеверие.
Думаете бесов не существует?

Dakot

31.01.2023, 04:04

Думаете бесов не существует?В материальном мире - не существует.
В духовном мире человека они могут существовать как частное олицетворение Зла (сатаны).

2044

Григорий Р

31.01.2023, 06:52

В материальном мире - не существует.

А Полтергейст, призраки, приведения?
Мебель двигается, предметы летают. Разумные сущности.
Свиней гоняют табунами.
Могут даже побить.

Алекс

31.01.2023, 07:37

Вера в бесов, чертей, бесовок, чертовок и т.п. - это распространённое суеверие.
Библия пишет о бесах. По вашему это выдумка?

- - - - - Добавлено - - - - -

В материальном мире - не существует.

Они вселяются в человеческую плоть. Вот вам и связь с материальным миром.

Попутчик

31.01.2023, 08:04

поэтому я и привёл из Торы, где сказано что Бог и сотворил, и создал Адама

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, (Gen*5:1*RSO)

действие "создал" приписывается в этом стихе именно Богу, а не Господу Богу В этом стихе так, в другом стихе иначе. Так в каком стихе Писания именно так....? Этот вопрос требует тщательного исследования, если конечно человек хочет познать истину. То он будет искать эту драгоценно жемчужину днем и ночью. Ну да ладно, пока оставим.

Друг, а как ты сам объяснишь, что человеки разные?

а как объясните, что "человеки" разные?

2042

Иисус, -Сын Человеческий. Что скажешь друг, Какого Человека Он Сын?

Dakot

31.01.2023, 08:17

А Полтергейст, Это религиозно - окрашенная психопрактика.
Но аминазин действует гораздо вернее.

призраки, приведения?Они существуют только в духовном мире человеческой особи.

Мебель двигается, предметы летают. Документальных доказательств нет.
И это несмотря на то, что миллионы людей буквально не выпускают из рук видеокамеры.

Разумные сущности.Это кто или что?

Свиней гоняют табунами. Это умеют обыкновенные свинопасы, без всяких бесов.
" В те времена жила красавица одна. У стен дворца она пасла свиней.
Но для Луи была милее всех она - решил Луи, что женится на ней"... "

Могут даже побить. Расскажите поподробней, пожалуйста.

air

31.01.2023, 08:26

Нет, конечно!

Вера в бесов, чертей, бесовок, чертовок и т.п. - это распространённое суеверие.

о бесах в Библии сказано

2045

air

31.01.2023, 08:47

В этом стихе так, в другом стихе иначе. Так в каком стихе Писания именно так....? Этот вопрос требует тщательного исследования, если конечно человек хочет познать истину. То он будет искать эту драгоценно жемчужину днем и ночью. Ну да ладно, пока оставим.

Друг, а как ты сам объяснишь, что человеки разные?

Иисус, -Сын Человеческий. Что скажешь друг, Какого Человека Он Сын?

В этом стихе так, в другом стихе иначе. Так в каком стихе Писания именно так....?

там везде нормально

Вы просто следите по Синодальному, глаголом создал в (Быт 5:1*RSO) переведён нейтральный глагол עָשָׂ֥ה (Gen*5:1*WTT), а не יֵצֶר , который традиционно связывается с действием Господа Бога и переводится тоже, как и глагол аса "создал"

2046

а глагол аса часто употребляется для описания действий как элохима, так и яхве элохима

2047

Попутчик

31.01.2023, 08:51

там везде нормально

Вы просто следите по Синодальному, глаголом создал в (Быт 5:1*RSO) переведён нейтральный глагол עָשָׂ֥ה (Gen*5:1*WTT), а не יֵצֶר , который традиционно связывается с действием Господа Бога и переводится тоже, как и глагол аса "создал"

а глагол аса часто употребляется для описания действий как элохима, так и яхве элохима

Друг, меня не глаголы интересуют. С этим я уже дано разобрался. Но как ты сам думаешь: Иисус-Сын Человеческий, Какого Человека Он Сын?
Сын из первой главы творения или из второй?

Ты же сам увидел, что разные человеки в первой и во второй...

а как объясните, что "человеки" разные?

air

31.01.2023, 08:51

Друг, а как ты сам объяснишь, что человеки разные?

в каких именно стихах?

Иисус, -Сын Человеческий. Что скажешь друг, Какого Человека Он Сын?

Когда Иисус говорит о Себе, как о сыне Человеческом, Он имеет ввиду свою человеческую природу, унаследованную через Деву Марию

air

31.01.2023, 08:59

Друг, меня не глаголы интересуют. С этим я уже дано разобрался.

серьёзно?

тогда объясните вкратце разницу между значениями глаголов бара, аса и йецер

Но как ты думаешь: Иисус-Сын Человеческий, Какого Человека Он Сын?

По Своему человечеству, Он сын человека, имя которого Мария. По еврейски - מִרְיָם (Luk*2:5*DLZ)

2048

Попутчик

31.01.2023, 09:01

в каких именно стихах? Вот здесь.

https://teolog.club/showthread.php?1473-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%8F-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F&p=55603&viewfull=1#post55603

Когда Иисус говорит о Себе, как о сыне Человеческом, Он имеет ввиду свою человеческую природу, унаследованную через Деву Марию Природу? Он говорит о Себе не о природе человеческой, а что Он сошедший с небес Сын Человеческий.

[Ин.3:13] Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Попутчик

31.01.2023, 09:05

серьёзно?

тогда объясните вкратце разницу между значениями глаголов бара, аса и йецер

По Своему человечеству, Он сын человека, имя которого Мария. По еврейски - מִרְיָם (Luk*2:5*DLZ)

2048 Друг, в глаголах ковыряешься ты, а я Апокрифах и других Гностических Писаниях если мне что-то становится не понятным в Библии.

air

31.01.2023, 09:15

Друг, в глаголах ковыряешься ты, а я Апокрифах и других Гностических Писаниях если мне что-то становится не понятным в Библии.

на греческом апокрифы и другие гностические писания изучаете, или в пересказах?

Попутчик

31.01.2023, 09:23

на греческом апокрифы и другие гностические писания изучаете, или в пересказах? В переводах, друг. Они на русский язык переведены.
Вот отрывок из того, что Иисус сказал Иоанну о Человеке. Человеке Совершенном. Образе Незримого Духа.

Это пятерица эонов Отца, который есть первый Человек, образ незримого Духа;

Иисус Сын Этого Человека.

air

31.01.2023, 09:28

Вот здесь.

https://teolog.club/showthread.php?1473-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F-%D0%B7%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%8F-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F&p=55603&viewfull=1#post55603

Природу? Он говорит о Себе не о природе человеческой, а что Он сошедший с небес Сын Человеческий.

[Ин.3:13] Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

это разбиралось вот здесь: https://teolog.club/showthread.php?1477-Когда-Сын-Человеческий-восходил-на-небо&p=50452&viewfull=1#post50452

air

31.01.2023, 09:32

В переводах, друг. Они на русский язык переведены.
Вот отрывок из того, что Иисус сказал Иоанну о Человеке. Человеке Совершенном. Образе Незримого Духа.

Это пятерица эонов Отца, который есть первый Человек, образ незримого Духа;

Иисус Сын Этого Человека.

ну да, по родословию от Луки так и есть - Адамов сын

23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Luk*3:23-38*RSO)

Попутчик

31.01.2023, 10:05

ну да, по родословию от Луки так и есть - Адамов сын

23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,
24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов,
25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,
26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин,
27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев,
28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров,
29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин,
30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов,
31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов,
32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов,
33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин,
34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров,
35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин,
36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
(Luk*3:23-38*RSO) Друг, ты не заметил, что это как думали люди... А думать можно много чего.

Попутчик

31.01.2023, 10:12

это разбиралось вот здесь: https://teolog.club/showthread.php?1477-Когда-Сын-Человеческий-восходил-на-небо&p=50452&viewfull=1#post50452 Я вижу в каком понимании это разбиралось.

Человек на небесах был всегда? :34:

Вы сможете доказать это по Библии, или это только Ваша гипотеза?
Если гипотеза, то обоснуйте.

air

31.01.2023, 10:29

Я вижу в каком понимании это разбиралось.

Понимание - вещь подвижная. Мысль - она как цыплёнок из яйца проклёвывается.
В теме же не утверждается, что то или иное понимание следует априори принимать за истину.

air

31.01.2023, 10:37

Друг, ты не заметил, что это как думали люди... А думать можно много чего.

ты не заметил
почему не заметил? заметил

думали люди

Вы думаете, что они думали неправильно? Какие Ваши аргументы?

Попутчик

31.01.2023, 10:40

Понимание - вещь подвижная. Мысль - она как цыплёнок из яйца проклёвывается.
В теме же не утверждается, что то или иное понимание следует априори принимать за истину. И ты, друг, свою истину высказал. Что Он от человека по имени Мария унаследовал быть человеком. Хотя Он о Себе сказал: сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

И неужели цитируя то, что думали о Нем люди и ты так же думаешь, что Он сын плотника Иосифа?

Попутчик

31.01.2023, 10:46

почему не заметил? заметил

Вы думаете, что они думали неправильно? Какие Ваши аргументы? Они думали, что Он был сыном плотника Иосифа... как думали, Сын Иосифов,

Но многие понимают, что Иосиф не был Ему отцом, чтобы Он был Ему сыном.

air

31.01.2023, 11:19

Они думали, что Он был сыном плотника Иосифа... как думали, Сын Иосифов,

Но многие понимают, что Иосиф не был Ему отцом, чтобы Он был Ему сыном.

В Матфее сказано, что Иисус родился от Марии

16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (Mat*1:16*RSO)

А отец, стало быть, Бог, а не человек.

Он и Сам называл Бога Своим Отцом, за что иудеи и хотели Его убить

2050

Попутчик

31.01.2023, 11:29

В Матфее сказано, что Иисус родился от Марии

16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. (Mat*1:16*RSO)

А отец, стало быть, Бог, а не человек.

Он и Сам называл Бога Своим Отцом, за что иудеи и хотели Его убить

2050 Есть человек земной из земли, которые мы, а есмь Человек, Который образ Незримого. Поэтому мы человеки, стали называться человеками от того, что созданы по образу Человека Совершенного.
Если Он человека земного назвал богами, то насколько Божественней Его образ.... Образ Незримого.

air

31.01.2023, 11:49

Есть человек земной из земли, которые мы, а есмь Человек, Который образ Незримого. Поэтому мы человеки, стали называться человеками от того, что созданы по образу Человека Совершенного.
Если Он человека земного назвал богами, то насколько Божественней Его образ.... Образ Незримого.

мы человеки, стали называться человеками от того, что созданы по образу Человека Совершенного

а когда нас создали по образу Человека Совершенного?

Попутчик

31.01.2023, 12:48

а когда нас создали по образу Человека Совершенного?
Адама создали. От него пошел весь род человека душевного согласно Писания.

Иисус поведал Иоанну.

И глас низошел с неба - эона возвышенного: "Человек существует, и
Сын Человека". Протоархонт Иалтабаоф услышал (это) и подумал, что глас нисходит от его матери, и не узнал, откуда он низошел. И обучил их Метропатор святой и совершенный, Пронойа совершенная, образ Незримого, Который есть Отец всего, от Которого все вещи стали существовать, первый Человек, ибо Он открыл свой вид в человеческой форме.
Весь эон протоархонта задрожал, и основания ада двинулись. И в водах, которые на веществе, нижняя сторона осветилась через [явление] Его образа, который открылся. И когда все власти и протоархонт взглянули, они увидели всю часть нижней стороны, которая была освещена, и благодаря свету они увидели на воде вид образа.
И он (Иалдабаоф) сказал властям, которые были с ним: "Пойдем, создадим человека по образу Бога и по нашему подобию, дабы его образ мог стать светом для нас".
И они создали общими силами по знакам, которые были даны им. И каждая из властей внесла (дала) знак в вид образа, увиденного в своей душе. Он (Иалдабаоф) создал сущность, по подобию первого Человека, совершенного. И они сказали: "Назовем же его Адамом,