Что из сказанного в Новом Завете соответствует нашему времени? [Архив] - Христианский Межконфессиональный Форум Богословие

Даниэль Алиевский

11.11.2021, 16:01

... о том и речь.
Да? Ну, наши политические новости сегодня только радуют. Наконец-то у нас вменяемое правительство, готовое работать. Третью волну короны, слава Богу, практически победили, экономика восстанавливается.

Слава Богу, и я не даю отнять мир на моей душе, но не могу сказать это о других людях., что у всех мир и Божья благодать на душе.

Я тоже не хочу этого сказать, но не вижу и обратного. Разумеется, у евреев сейчас гораздо больше мира и благодати на душе, чем было до восстановления страны, а у репатриантов - чем было до репатриации. Но разве у других народов наоборот? Я помню страшные рассказы своей прабабушки о детстве в черной избе, где отец постоянно избивал ее и ее мать, о колхозах в юности, где опоздание каралось расстрелом...

Мне кажется, мы все же живем сегодня в гораздо более мирном обществе, чем было раньше. При всех современных войнах и распрях. Хотя, разумеется, жители Сирии или Газы вряд ли с этим согласятся - но это все-таки горячие точки, а не все население планеты.

Речь о мире на душе.
Сейчас во Франции людей намного больше живёт, чем во времена мушкетеров. И в США вы давно были, и не знаете теперешних тамошних проблем.
В 2014 году. Во Франции - сразу перед короной.
Народ очень разные. Во Франции "засилье" иммигрантов. Но сказать, что там прямо накал страстей? Не знаю, не знаю. С одним иммигрантом, кстати, мы даже разговорились - он попросил еды, мы купили ему и его собаке.

На то это и разные религии, что настолько отошли в понимании отдельно взятых моментов.
Написано - мальчик, а вы говорите - нет, надо понимать девочка.

Я немного о другом, Вардан. Религии разошлись давно, а вот степень взаимопонимания все время менялась. Я читал, что в средние века многие христианские богословы специально ехали в Палестину, чтобы досконально изучить иврит и не ошибаться. Фома Аквинский с уважением цитировал Рамбама, которого вы так легко назвали "немудрым". Еврейские мудрецы, в свою очередь, с огромным вниманием присматривались к философии ислама. А в конце XX века наступил настоящий перелом в отношениях: подавляющие большинство христианских конфессий признали право евреев на свой путь, нехристианский, Папа даже приносил публичные извинения. Буквально миллионы протестантов молятся за Израиль и за евреев - я, кажется, рассказывал вам о помощи, которую они нам здесь оказали. Евреи же, со своей стороны, перестали так негативно относиться к христианам: если 50 лет назад трудно было услышать про Христа что-нибудь, кроме ругани, то сегодня, не считая ультрарелигиозных, многие относятся совершенно нейтрально и с интересом. Достаточно посмотреть, например, работы Полонского или Арье Бараца.

Но сейчас, на пороге 8-го Дня, было произведено переключение частот. Не только у христиан или евреев, а во всем мире. Люди, которые плохо понимали друг друга, вовсе перестали друг друга слышать. Зато те, кто думал "на одной волне", начали понимать друг друга с полуслова.

То, что произошло в нашем диалоге - классическая иллюстрация. Ситуация очень простая, нейтральная, не связанная с верой: текст Писания, одинаково святой для нас обоих, на святом языке, на котором говорил Сам Господь. Однако вы просто не слышите моих объяснений. Не то чтобы не согласны, оспариваете, приводите иные источники - просто как будто не слышите. И это общая проблема, не частная.

Vardan

10.03.2022, 15:44

Даниэль Алиевский

17.03.2022, 21:06

Это было бы странно, ведь саранча - только восьмая казнь. А где же тогда первые семь?

Мне представляется, что ковид, скорее, соответствует крокодилам (или змеям), которые предшествовали всем казням. Моше предъявил чудо - посох превратился в крокодила. Крокодил страшен и опасен, но крокодил не истребляет все население. Ковид - Божественное чудо, разом заставившее весь мир испугаться и изменить образ жизни. Он страшен, он приводит к жутким мучениям и смертям. Но для человечества в целом он не опасен - от гриппа умирает сравнимое количество.

Что было дальше? Маги предъявили собственных крокодилов. И народ египетский отказался воспринимать Божественное чудо - "свои" крокодилы важнее. Сегодня людям следовало бы задуматься о Боге, о Его всемогуществе, испугаться вируса и сделать выводы. Однако люди сориентировались на своих, местных "крокодилов" - на штрафы и наказания от правительств. В Китае за нарушение правил грозила чуть ли не смертная казнь, и все послушно сидели по домам и носили маски. В Израиле были серьезные штрафы, но порой идиотские - за ношение маски на пляже. Вот народ и ходил по ветреному пляжу в масках, как идиоты, что не мешало устраивать пышные многолюдные ортодоксальные свадьбы без масок. В России, по-моему, вообще маски мало кто носил и прививки мало кто делал (по крайней мере поначалу), хотя как раз в России ковид свирепствовал весьма сильно... В общем, испугались штрафов, не ковида. Ну, а в итоге крокодил-ковид пожрал все эти штрафы - омикроном заразились очень многие несмотря на все карантинные меры и прививки. Толку, впрочем, мало, как и тогда.

Но это лишь проверка, это еще не принуждение. Заставили людей задуматься только казни. Да и то не вдруг, не с первой казни. Вот, сейчас экономика окрасилась кровью, финансовые и экономические потоки стали окровавленными.

Vardan

18.03.2022, 10:24

Это было бы странно, ...Да, и мне кажется очень странным, но встретил такое мнение на другом форуме.
Позже об этом высказался ещё один человек, довольно хорошо разбирающийся в Библии...
Вот и стало интересно, как много людей склонны так считать, какие есть доводы?
Хотя, я лично, оснований не вижу совсем, кроме того, что в книге Откровение, в описании саранчи - короны на головах - "коронавирус".

... ведь саранча - только восьмая казнь. А где же тогда первые семь?А где сказано, что должно быть повторение и полная идентичность с египетскими казнями?

.... Моше предъявил чудо - посох превратился в крокодила. Крокодил страшен и опасен, но крокодил не истребляет все население. Во всех Библиях написано - змеи.
Какие основания пологать, что это были крокодилы?

Ковид - Божественное чудо, разом заставившее весь мир испугаться и изменить образ жизни. Да, и довольно много людей должны были задуматься, пересмотреть свои взгляды на жизнь... Такие, конечно, должны быть.
Однако, мы видим, что на основную массу людей это не повлияло... Вон, даже большую войну хотят затеять...

Даниэль Алиевский

18.03.2022, 16:33

Да, и мне кажется очень странным, но встретил такое мнение на другом форуме.
А где сказано, что должно быть повторение и полная идентичность с египетскими казнями?
Ну, как бы не сказано. Просто таково общее правило - то, что происходило с евреями тогда, служит моделью для того, что происходит с человечеством позже. Евреи - как бы человечество в миниатюре, модель, на которой Бог отрабатывал Свои сценарии для всего человечества.

В любом случае в последовательности казней есть глубокая внутренняя логика, и начинать все с восьмой казни нелогично. Если уж Бог будет действовать иначе, то иным будет все, а не просто порядок казней.

Во всех Библиях написано - змеи.
Какие основания пологать, что это были крокодилы?

Ну вот, смотрите, первая глава:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=1&posuk=21
"Большие чудища", таниним гдолим. В Синодальном вообще рыбы: "И сотворил Бог рыб больших".
Слово "танин" относится к числу спорных и трудных для перевода, ибо нигде не описано подробно, что же это такое. Примерно как тахаши - то ли просто шкура, покрашенная в голубой цвет, то ли шкура вымершего животного. И это касается очень многих библейских названий животных, которых разные переводчики и разные комментаторы понимают совершенно по-разному.

Если исходить из данных палеонтологии, то эти "таниним", сотворенные в начале 5-го Дня, точнее всего соответствуют началу эпохи крупных пресмыкающихся в конце палеозоя. В конечном счете - динозаврам. Ну, а сегодня самое впечатляющее из пресмыкающихся - именно крокодил. Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

Вот тот змей, в которого превратился посох Моше в Исход 4:3 - и правда змей, нахаш. В отличие от "танин", это слово оставалась в ходу все время и хорошо известно - змеи водятся везде. Поэтому здесь значение вполне достоверно.

Да, и довольно много людей должны были задуматься, пересмотреть свои взгляды на жизнь... Такие, конечно, должны быть.
Однако, мы видим, что на основную массу людей это не повлияло... Вон, даже большую войну хотят затеять...

Да нет, по нашим данным должны были задуматься не более 0.3% людей. Но и те, пожалуй, не задумались. Скорее, это была формальная проверка. Бог, разумеется, знает, что человечество не готово, как знал и тогда, что крокодил Моше никого не убедит - но Он всегда дает людям шанс.

Между тем, большая война уже идет. Тысячи жертв за считанные дни, разбомбленные города, миллионы (!) беженцев. Все это уже есть в Вики. Я читал, что за последние 20 лет войн США в разных регионах погибло количество солдат, сравнимое с тем, сколько погибло сейчас за три недели.

Vardan

21.03.2022, 11:34

Ну, как бы не сказано. Просто таково общее правило - то, что происходило с евреями тогда, служит моделью для того, что происходит с человечеством позже. Евреи - как бы человечество в миниатюре, модель, на которой Бог отрабатывал Свои сценарии для всего человечества.

В любом случае в последовательности казней есть глубокая внутренняя логика, и начинать все с восьмой казни нелогично. Если уж Бог будет действовать иначе, то иным будет все, а не просто порядок казней.
Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.

Ну вот, смотрите, первая глава:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=1&chapter=1&posuk=21
"Большие чудища", таниним гдолим. В Синодальном вообще рыбы: "И сотворил Бог рыб больших".
Слово "танин" относится к числу спорных и трудных для перевода, ибо нигде не описано подробно, что же это такое. Примерно как тахаши - то ли просто шкура, покрашенная в голубой цвет, то ли шкура вымершего животного. И это касается очень многих библейских названий животных, которых разные переводчики и разные комментаторы понимают совершенно по-разному.

Если исходить из данных палеонтологии, то эти "таниним", сотворенные в начале 5-го Дня, точнее всего соответствуют началу эпохи крупных пресмыкающихся в конце палеозоя. В конечном счете - динозаврам. Ну, а сегодня самое впечатляющее из пресмыкающихся - именно крокодил. Поэтому в современном иврите закрепилось значение "танин" - "крокодил".

Вот тот змей, в которого превратился посох Моше в Исход 4:3 - и правда змей, нахаш. В отличие от "танин", это слово оставалась в ходу все время и хорошо известно - змеи водятся везде. Поэтому здесь значение вполне достоверно.
И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.

Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Да нет, по нашим данным должны были задуматься не более 0.3% людей. Но и те, пожалуй, не задумались. Скорее, это была формальная проверка. Бог, разумеется, знает, что человечество не готово, как знал и тогда, что крокодил Моше никого не убедит - но Он всегда дает людям шанс.

Между тем, большая война уже идет. Тысячи жертв за считанные дни, разбомбленные города, миллионы (!) беженцев. Все это уже есть в Вики. Я читал, что за последние 20 лет войн США в разных регионах погибло количество солдат, сравнимое с тем, сколько погибло сейчас за три недели.К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...

Даниэль Алиевский

21.03.2022, 16:26

Даниэль, книги Исход и Откровение - совсем разные, и повествуют о разных событиях.
О последних временах говорит вся Библия.

И опять, в который раз, сталкиваемся с трудностями перевода ...
Если посох Моисея и Аарона превращается в змея - то и у египетских волхвов тоже в змей превращаются жезлы.
Моисей и Аарон пришли к фараону и сделали так, как повелел Господь. И бросил Аарон жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем.
И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
(Книга Исход 7:10-12)

Вот поэтому я и предпочитаю читать в оригинале. У волхвов те же таниним. В переводе разница со змеем возле тернового куста незаметна, а в оригинале очевидна и бросается в глаза. Танин - чудище, может быть, огромная рыба (как перевели в Синодальном), в современном языке крокодил, в древности, возможно, тираннозавр. А змея - опасное, но при этом небольшое пресмыкающееся, на нее можно даже ненароком наступить, не заметив (не дай Бог, конечно).

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.

К большому сожалению, в мире творится очень много бед ...
А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.

АндрейВторозван

21.03.2022, 21:40

Даниэль Алиевский

21.03.2022, 23:15

всё соответствует, уже мерзость запустения является (Мк.13:14),
уже прошло одно горе (саранча с коронами на головах: Откр.9:7)
за ней идут два горя (Откр.9:12) а Библейские три горя: моровая язва, война, голод.
Скоро подойдёт мир к исполнению Откр.9:15, где то к осени.
Смотрите, мне кажется, очень важно понимать, что человеческий мозг может соотнести практически все, что угодно, с чем угодно. Поэтому критический подход крайне важен.
Мерзость запустения, например, была в Израиле почти 2000 лет. Действительно запустения - об этом еще Марк Твен писал - и действительно мерзость - на самом святом месте пасли овец и коз. Но сейчас все наоборот, как и было предсказано в пророчествах.

АндрейВторозван

22.03.2022, 08:08

Смотрите, мне кажется, очень важно понимать, что человеческий мозг может соотнести практически все, что угодно, с чем угодно. Поэтому критический подход крайне важен.
Мерзость запустения, например, была в Израиле почти 2000 лет. Действительно запустения - об этом еще Марк Твен писал - и действительно мерзость - на самом святом месте пасли овец и коз. Но сейчас все наоборот, как и было предсказано в пророчествах.

Доброе утро! Прекратилось хлебное приношение в храме (Иоил.1:13),
много где не причащают без прививки (не гнушаются и метод зверя применять,
заведомо известный: Откр.13:17, и всё на виду делается это), а такого никогда не было,
так же событие охватывающее всю землю (вирус с короной на головах)
неизбежно такое глобальное событие должно быть отражено в пророчествах,
и мы видим о саранче Откр.9:7, так же и у Иоиля.
Ещё масса происходящего как духовного, так и мирского сходится в наши дни.
Ещё на интересное обращу внимание у Иоиля: идёт народ который вина не пьёт,
так же и про свинину у Исаи, не пустой запрет не есть свинину, через неё определяют
нечистого (или распространение заразы через свинью- умрут все), это у того народа
который вина не пьёт (и уже заполонил землю), этот народ
бич Божий, то есть бить тех, кто себя славят (Лк.18:9) христианами, а такими не являются народ
этот будет понуждать к праведному (но свиньям какая праведность: Мф.7:6, по тому будут резать).
Многое множество из пророчеств происходящего сошлось в наши дни.
Присмотритесь к духовному, мирское оставить поможет пост и молитва (Мф.17:21; Мк.9:29),
непрестанная молитва: Мк.13:37, иначе взор замылен суетным.

Vardan

22.03.2022, 11:09

О последних временах говорит вся Библия.
Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.

Вариант - читать не один перевод, а несколько, с подстрочником и лингвистическими комментариями.
Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится. Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.
К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

А это смотря как смотреть. Когда Бог выводил евреев, погибло великое количество народа, в основном среди египтян. Это что - беда или радость? Евреи сами перебили массу народа во время Эстер. Это что - беда или радость? Союзники взяли Берлин, Гитлер погиб, а вместе с ним огромное количество немцев. Это что?

Я воспринимаю ситуацию немного иначе. В мире творится реализация замысла Творца. В рамках этого замысла, конечно же, 7-й День не вечен, он должен закончиться - и начаться 8-й. Да, безболезненно это невозможно. Но это должно произойти, дай Бог!

А вот каждому конкретному человеку, который страдает, нужно сочувствовать и помогать. Так гласят заповеди Торы.Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

АндрейВторозван

22.03.2022, 12:49

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 15:54

Однако, обсуждается конкретное место из книги Откровение.
Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете. Честно скажу, что Откровение я разбирать не возьмусь - там сложная и малознакомая мне метафизика. А вот Иисус говорил просто и ясно.

Даниэль, извините, но вам это не помогает, а наоборот запутывает, как мне видится.
При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.

Вот простой пример, как лёгким движением руки, змеи превращаются в крокодилов.
За две тысячи лет огромное число знатоков посчитали нужным перевести как змеи, а не крокодилы.
Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.

К тому же, это очень не логично. Кстати, нильский крокодил - самый крупный. Как себе представляете поднять крокодила за хвост?
И сказал Господь Моисею: простри руку твою и возьми его за хвост. Он простер руку свою, и взял его; и он стал жезлом в руке его.
(Книга Исход 4:4)

Так я же сам давал вам эту ссылку! Там действительно "нахаш", змея. А здесь - "танин", некое ужасное древнее чудище, их тех, которые заполонили Землю еще в 5-м Дне творения, то есть миллионы лет назад.

Ну, а я лично переживаю за простой народ.
Политики ведут политику, армии воюют, а страдает простой народ. За простых людей больше переживаю, надо стараться как-то им помогать, сейчас будет очень много беженцев.
Ну и самое главное, переживаю за душевное состояние людей.
Вы не совсем правы. В армии воюют самые простые люди, призывники. И погибают на войне при бомбежках тоже самые простые люди. От проблем, вызванных войной, тоже страдают самые простые люди даже вдали от военных действий - например, мне уже не могут перевести из России зарплату в долларах, да и заработать эту самую зарплату крайне трудно.

Вспомните Вторую мировую. Сейчас происходит нечто подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах.

Однако ж давать оценку, что, мол, эти воюют за правое дело, а эти за неправое, так же не точно, как и во время мировых войн. Да и вообще почти любых войн, кроме разве что заповеданных Богом в Библии. Украинцы тоже не были молодцами, когда бомбили Донбасс, просто масштаб сейчас больше. В данный момент они - жертва нападения, но раньше бывало иначе. Перед судом Бога предстанут все.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая!

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 15:56

Простым простятся грехи их, если не обратятся по простоте своей (Мк.4:12),
важно вразумить тех, кто себя считают крещёнными, ибо крещение великий дар,
а они даже обеты крещения не знают (это примерно как правила движения не знают,
а права имеют- авария, но в духовном гораздо хуже- ибо смерть вечная им).
Это широкая тема про "крещённых", но опасность величайшая им.

Ну а как же быть тем крещеным, которые прямо сейчас убивают мирных жителей? Как быть тем крещеным, которые благословляют православных убивать православных? Они не простые люди, а сложные?

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 16:00

Доброе утро! Прекратилось хлебное приношение в храме (Иоил.1:13),
много где не причащают без прививки (не гнушаются и метод зверя применять,
заведомо известный: Откр.13:17, и всё на виду делается это), а такого никогда не было,
так же событие охватывающее всю землю (вирус с короной на головах)
неизбежно такое глобальное событие должно быть отражено в пророчествах,
и мы видим о саранче Откр.9:7, так же и у Иоиля.
Ещё масса происходящего как духовного, так и мирского сходится в наши дни.
Ещё на интересное обращу внимание у Иоиля: идёт народ который вина не пьёт,
так же и про свинину у Исаи, не пустой запрет не есть свинину, через неё определяют
нечистого (или распространение заразы через свинью- умрут все), это у того народа
который вина не пьёт (и уже заполонил землю), этот народ
бич Божий, то есть бить тех, кто себя славят (Лк.18:9) христианами, а такими не являются народ
этот будет понуждать к праведному (но свиньям какая праведность: Мф.7:6, по тому будут резать).
Многое множество из пророчеств происходящего сошлось в наши дни.
Присмотритесь к духовному, мирское оставить поможет пост и молитва (Мф.17:21; Мк.9:29),
непрестанная молитва: Мк.13:37, иначе взор замылен суетным.

Я согласен с вами в целом, особенно с последней фразой. Согласен и с тем, что пророчества сейчас сбываются - я даже видел сайт, где перечисляются сотни библейских пророчеств об Израиле, которые сбылись на наших глазах (к сожалению, ссылку потерял, но таких сайтов немало).

Однако ваши детали...

При чем тут, скажем, прививки? Бог издавна заповедал людям лечиться и бороться с болезнями, насколько это возможно. Большинство людей прививаются от всевозможных опасных болезней с раннего детства. Какая связь свинины и происходящих событий? Она ведь нечиста не в смысле заразы - кошка или зайчик ничуть не чище, а человеческое тело даже более нечисто.

АндрейВторозван

22.03.2022, 16:52

При чем тут, скажем, прививки? Бог издавна заповедал людям лечиться и бороться с болезнями, насколько это возможно.

Вот именно при этом, как вы сказали: <<насколько это возможно>>, тут антихриста поле,
ибо: 2Пар.16:12, и в целом суть принуждения: как можно насилие применять,
свобода, данная по подобию тут попрана, кроме того вера!, человек не верит что ему полезна,
то есть он верит что навредит ему, а принуждающие создают условия присущие зверю: Откр.13:17,
не сможешь ни покупать ни продавать, и вы ещё настолько имеете ослабший ум вопрошать при чём тут прививка.
Но в целом вы мне понятны, не задерживаю.

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 17:07

Вот именно при этом, как вы сказали: <<насколько это возможно>>, тут антихриста поле,
ибо: 2Пар.16:12, и в целом суть принуждения: как можно насилие применять,
свобода, данная по подобию тут попрана, кроме того вера!, человек не верит что ему полезна,
то есть он верит что навредит ему, а принуждающие создают условия присущие зверю: Откр.13:17,
не сможешь ни покупать ни продавать, и вы ещё настолько имеете ослабший ум вопрошать при чём тут прививка.
Но в целом вы мне понятны, не задерживаю.
Это очень хорошо, если вы меня понимаете :) Но вот я вас плохо понимаю. Уже давным-давно во множестве стран, включая СССР, детей прививали в обязательном порядке. Например, была такая прививка АКДС, если вы помните. Благодаря прививкам человечество действительно победило весьма страшные болезни, слава Богу! При чем тут зверь?

Да, с прививками от короны все сложнее. Как и вообще с коронавирусом - человечество явно провалило экзамен. Люди боятся не Бога, а своих же властей. Если без прививок "не пущают" (неважно куда) - будем прививаться, а если правительство вовсе не вводит никаких требований - то люди вообще игнорируют и маски, и прививки, и дистанцию. То есть нам не потому надо держаться в двух метрах друг от друга, что можно заболеть и умереть, а потому, что иначе могут оштрафовать. А если не оштрафуют - то, пожалуйста, будем толпиться и заражать друг друга. Да и сами штрафы были на редкость бессмысленны - полицейские гонялись за гуляющими без маски на сильном ветру по берегу моря, однако ж на релиозные свадьбы, где люди и правда перезаражали друг друга, не совались...

У нас, например, до совсем недавнего времени был "зеленый стандарт" - то есть у привитых и непривитых разные права на посещение мероприятий или торговых центров. Это несмотря на то, что уже полгода как врачи выяснили, что прививки от омикрона не помогают вовсе! Они, да, помогают, если человек уже заболел - шансов умереть гораздо меньше - однако не помогают не заразиться. Следовательно, правила на посещение стали бессмысленными. Но потребовалось несколько месяцев и резкое снижение эпидемии, чтобы "зеленый стандарт" отменили.

АндрейВторозван

22.03.2022, 17:20

Но вот я вас плохо понимаю.

Что вас так задело в моих словах о прививке?
Хоть затыкайтесь все ими, если верите что полезна вам- делайте по слову Господа: по вере вашей будет вам,
если делаете ради того что бы пускали в ресторан, театр, курорт, то уже имеют такие награду свою,
но я не имею веру в прививку, для чего мою веру ломают, применяя метод зверя: Откр.13:17!

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 17:37

Что вас так задело в моих словах о прививке?
Хоть затыкайтесь все ими, если верите что полезна вам- делайте по слову Господа: по вере вашей будет вам,
если делаете ради того что бы пускали в ресторан, театр, курорт, то уже имеют такие награду свою,
но я не имею веру в прививку, для чего мою веру ломают, применяя метод зверя: Откр.13:17!

Не то чтобы задело, скорее, я не вижу связи ваших слов ни с темой, ни с Писанием. Свинина мне так же неясна.

Лично я прививался не ради того, чтобы меня куда-то там пускали. Мы редко где-либо бываем, а во время короны вообще старались сидеть дома. Кроме продуктовых магазинов, но они были открыты всегда, в самые жесткие локдауны и независимо от прививок. Мы с женой, правда, любим гулять по свежему воздуху, особенно по природе, но здесь как раз почти никакой опасности нет, что бы ни думали некоторые представители власти.

Мы прививались вовсе вовсе не затем, чтобы нас "пустили". А затем, что боимся Бога и, как Он заповедал, делаем то, что от нас зависит, чтобы не навредить себе и другим. К примеру, не заразить старого дедушку, для которого это могло вылиться в страшные мучения в больнице.

Вы же упомянули как раз противоположную ситуацию - людей без прививки "не пущают" на причастие. Вот, оказывается, где проблема - не в том, что зараженный ковидом может через причастие поубивать массу народу, а в том, что кто-то в церкви проявил осторожность. Наверно, по наущению сатаны. Опять же сейчас все это бессмысленно - омикрон игнорирует прививки и может заражать как привитых, так и не привитых. Но возможно, дай Бог, наконец-то разработают новую прививку, и тогда это снова станет актуальным.

АндрейВторозван

22.03.2022, 17:42

Не то чтобы задело, скорее, я не вижу

Вы не видите, может быть присмотреться к методу зверя применяемый ныне "ни купить ни продать" Откр.13:17, без укола (нареза: Лев.19:28).
Не пишите мне больше. проявите хоть немного разумения, не до вас, есть дела поважнее чем невидящим глаза открывать.
Спаси Христос

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 18:04

Вы не видите, может быть присмотреться к методу зверя применяемый ныне "ни купить ни продать" Откр.13:17, без укола (нареза: Лев.19:28).
Не пишите мне больше. проявите хоть немного разумения, не до вас, есть дела поважнее чем невидящим глаза открывать.
Спаси Христос

Воля ваша не отвечать мне :) Но почему же мне не прокомментировать?

Во-первых, вы перепутали смысл заповеди. Речь идет о том, что у язычников было в обычае всячески умерщвлять свою плоть и иными способами вредить своему телу, например, по случаю скорби. Бог же постановил: человеческое тело священно и неприкосновенно! Это тот сосуд, в котором обитает Его сын, человек, сотворенный по образу и подобию Божию. Это очень ясно объяснено во Второзаконии 14:

Вы сыны Господа, Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем; ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле

Единственное исключение - то, что заповедал Он Сам: обрезание. Но больше ничего! Не вреди своему телу!

В данном случае укол прививки - это как раз следование Его заповеди, потому что вирус ковида вредит телу несравненно сильнее, нежели прививка.

Во-вторых сложно не отметить одну важную вещь. Мы, разумеется, должны надеяться на милость Господа. И Он, действительно, совершает чудеса, чтобы защитить нас от любой опасности. Когда здесь свирепствовали предыдущие, более опасные штаммы, а прививок еще не было, я помню, что однажды у моего сына в классе оказался зараженный - но Бог устроил так, что как раз в этот день мы поехали с сыном в другой город. После этого, конечно же, весь класс посадили на карантин - но наш сын остался здоров! Разумеется, обучение было дома, но он мог спокойно общаться с нами и выходить на улицу. За время пандемии мы были свидетелями нескольких таких чудес.

Но! Полагаясь на милосердие Бога, мы не должны рассчитывать, что Он нарушит Свои законы природы ради нашей глупости. Если ты с молитвой на устах прыгнешь с девятого этажа, Бог не приделает тебе чудесным образом крылышки - ты разобьешься. А если ты будешь пить из одного сосуда в заразившимся человеком (а ковид чрезвычайно заразен), то Бог не будет чудесным образом уничтожать вирус на чаше - с высокой вероятностью ты заразишься. Такое поведение - не благочестие, а глупость, граничащая с богохульством: в гордыне своей ты предполагаешь, что Бог нарушает Свои законы ради тебя. Поэтому - делай, что от тебя зависит, чтобы защититься от опасности, и только если ты уже сделал все, что мог - в остальном, что от тебя уже никак не зависит, положись на Господа.

АндрейВторозван

22.03.2022, 18:11

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 18:35

Эта уловка сатаны давно известная: та заповедь про нарез (от иглы хоть и маленький но именно нарез),
и письмена : Лев.19:28 это про язычников, а ты делай нарез, от прививки и накалывай куар-код,
это не про это. А не наколите то не сможете ни покупать ни продавать, и про метод зверя (Откр.13:17)
это не про это.

Песня заплесневелая.
Ну правда, о чем вы? Какие покупки-продажи? Я в этом вообще мало что смыслю...

Разумеется, татуировки тоже запрещены. Ибо это изменение своего тела без необходимости. Но Бог никогда не запрещал, например, хирургические операции, которые куда более серьезные "надрез" - но может спасти жизнь. Да и вообще ради спасения жизни можно и нужно нарушить почти все запреты, кроме трех (идолопоклонство, убийство, прелюбодеяние). А прививка - это как раз и есть спасение жизни, по крайней мере для стариков и людей со слабым здоровьем.

Вы правда считаете, что когда я прооперировался, чтобы удалить грыжу, то я нарушил Божью заповедь? А анализ крови вы тоже из принципа не делаете? Тоже ведь надрез, да посерьзенее прививки.

Ну и самое главное - при чем тут тема о Новом Завете и нашем времени? Люди лечатся разными способами испокон веков, в том числе хирургическими.

АндрейВторозван

22.03.2022, 18:46

Ну правда, о чем вы?

Что вы пристали ко мне, вас же просил не писать мне, неужели так уязвлены сутью о прививках,
видимо сами веры не имеете в то что вам она полезна, а сделали под давлением, вот и зацепили вас так мои слова.
Многие преклоняются пред изделием рук человеческих (что прививка человеками изобретена не станете отрицать, у вас много иных "в рукавах козырей"),
ну что вам от меня нужно: сказал же нет веры у меня в оную. тем более когда подавляют волю склоняя пред прививкой, используя метод зверя: Откр.13:17,
так же лотереей сопровождают эту вакханалию, азарт примешивая, и многое другое обличающее в вероотступничестве.
Вам я ничем в этом не помогу, вопрос стоит про ковид, приввка от него, всё по теме мной написано, вы не видите, вы не понимаете,
я тут не при чём, больше по этому вопросу вам не пишу и вас прошу не писать мне, ибо суетное мне в грех.
Спаси Христос

Даниэль Алиевский

22.03.2022, 19:02

Андрей, ну зачем же вы так? :) Ничем я не уязвлен, никаких претензий не имею, а пишу потому, что люблю людей и обычно позитивно настроен. Спросите Вардана, если не верите :)

Вы так реагируете, как будто я чем-то вас сильно обидел. Если так, то простите - это невольно, поверьте. Зачем же ставить стенку и отказыавться от общения? Тут вообще не так много участников, а общаться по поводу Библии - хорошо и душеполезно.

Никто отродясь на нас не давил с прививкой. Все совершенно добровольно, все во имя Бога и по причине богобоязненности. Но если вы считаете ее вредной - так кто же против? Есть здесь разные мнения. Мой рав, к примеру, тоже против прививок, и еще пара ортодоксальных друзей тоже против. Конечно же, изобретение сие - человеческое, и не все здесь идеально. Порой так даже глупо, как я и писал уже. Но и то, что прививки спасли множество человеческих жизней - тоже факт.

Речь-то не о прививках, а о нашем времени. Вы почему-то упомянули прививку, я и не понял, при чем тут она и какая связь с сатаной. У Сатана много дел, но разве он отвечает за прививки детей от детских болезней? Вроде как совсем не его область. Да и говорили вы, как я понял, о церквях, т.е. о людях верующих, которые опасаются за свою паству. Так же про свинину я не понял. Вот сам ковид - да, масштабное явление, было бы, наверно, уместно его обсудить в рамках евангельских пророчеств: что это, зачем Бог это устроил. Свое мнение я высказал. Тем более война - ведь войн таких масштабов на планете не было вот уже 80 лет.

Агасфер

23.03.2022, 05:05

Есть мнение, что "саранча", описанная в книге Откровение, это вирус ковида.

Какие будут аргументы и мысли по этому поводу?

И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву,
а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
Откровение 9:3-4 Возможны и иные варианты. Генная инженерия развивается. Чисто гипотетически, возможно вырастить насекомых с новыми свойствами, более агрессивных, мобильных, живучих.....Кстати, господа, я Шестипалый на аналогичном сайте, где идет война . Вардан великодушно пригласил меня сюда.:51:

Агасфер

23.03.2022, 05:20

Vardan

23.03.2022, 07:34

Возможны и иные варианты. Генная инженерия развивается. Чисто гипотетически, возможно вырастить насекомых с новыми свойствами, более агрессивных, мобильных, живучих.....Это уже менее возможный вариант, учитывая, что по книге Откровение - эта саранча из бездны выходит, то есть - не творение рук человеческих.

Кстати, господа, я Шестипалый на аналогичном сайте, где идет война . Вардан великодушно пригласил меня сюда:51:Ну, на том сайте я старался приложить усилия, чтобы люди искали мира, не ожесточались и не озлоблялись, но теперь не вижу способов продолжать делать это там, и надеюсь, что общение здесь - будет полезным для желающих общаться на темы Богословия.
Добро пожаловать. :51:

Тут вообще не так много участников, а общаться по поводу Библии - хорошо и душеполезно.
На самом деле, на сайт заходит достаточное количество незарегистрированных посетителей, и я надеюсь, что информация на сайте будет им полезна.
Можно сказать, что сайт совсем новый, и потихоньку людей будет больше. Вернее - надо, чтобы хороших и добрых людей было много. :smile:

Агасфер

23.03.2022, 08:34

Если что, то я Николай.

Vardan

23.03.2022, 15:41

Ну, в принципе тема не об Откровении, а обо всем Новом Завете. Но последний вопрос был именно по книге Откровение.

При все уважении, Вардан, чтобы делать такие выводы, нужно вначале попробовать и так, и так. Если у вас нет опыта чтения в оригинале, то вы вряд ли сможете сравнить. Между тем, я читаю не единственный вариант перевода, а несколько, причем сделанных знатоками иврита.

Вы же сами видели, что Синодальный Перевод в первой главе Библии переводит это слово как "большие рыбы".
Я видел разные переводы - и крокодилы, и рыбы, и чудища, и змеи. Но при этом я понимаю, что сказано "танин" и что точный смысл этого слова утрачен. Современный общепринятый перевод "крокодил" - просто более или менее прозвольный выбор, сделанный в рамках возрождения иврита.
Точно так же утрачен точный смысл слова "тахаш". Точно неизвестно, кто такой "ливьятан" (левиафан). И таких примеров множество.
Ну вот, пытаемся разобраться, насколько правы вы: были ли это змеи или крокодилы?
И я лишь констатирую, что такое не в первый раз случается, и я пока не видел от вас весомых аргументов.
А главное, как уже я много раз говорил, до нас огромное число людей досконально изучали и посчитали нужным так записать, и всё это делали в молитвах и с Божьей помощью.

Так я же сам давал вам эту ссылку! Да, но мне показалось, что всё же не уверены в этом, что посох Моисея превращался в змея, и хотел обратить внимание на то, что крокодила за хвост поднимать будет очень не легко.

Так почему надо считать, что в отрывке книги Исход 7:10-12 было всё иначе, чем в этом? То есть, Бог говорит, что посох будет превращаться в змея, а посох превращается в крокодила? В добавок к этому, Моисей легко берёт и поднимает за хвост крокодила?
При этом напомню, что именно змей являлся для египтян культовым животным.

то подобное. Так, Мариуполь сровняли с землей, нет ни связи, ни электричества, ни воды... Полный ужас. И помочь невозможно - гуманитарная помощь не проходит. Остается молиться за тех, кто там сидит сейчас по подвалам под бомбежками. Конечно, мы принимаем беженцев (к стыду своему, наша страна установила очень маленькие квоты) - но ведь кроме нескольких миллионов беженцев, которые уже смогли уехать, есть и другие, которые никуда бежать уже не могут физически и просто вынуждены хоронить своих близких в братских могилах. Сейчас я живу в Москве, и здесь будет очень много беженцев. Надо постараться им помогать.

Для меня же важно понимать, зачем это происходит в рамках замысла Творца.

Мое мнение здесь однозначно - это аналог Первой Казни. Вода, питавшая всех в Египте, не то чтобы исчезла, а окрасилась в цвет крови, и ее стало сложно пить. Причем это затронуло всех, и египтян, и евреев, которым предстоял переход в новую реальность Синая. Поэтому, например, цены на зерно и хлеб сейчас поднимаются повсюду, а у меня сложности с получением зарплаты. Вода-то кровавая! Понятно, как мыслите, но вопрос возникает: что же, по-вашему, надо делать?

Даниэль Алиевский

23.03.2022, 17:41

Мне кажется, что для Андрея эта тема животрепещющая, поэтому да....он эмоционален:smile:....но он хотел сказать, как мне кажется, что на схеме контроля государства за прививками и вообще режимом отрабатываются способы контроля за человеком, за его потреблением, отдыхом, всем.....Вообщем, примерно понятно как это будет осуществляться в последние времена. И отказ от причастия без кюаркода - это прям симптом......
Скорее, мне кажется, что это не отработка контроля, а проверка, до какой же степени человек глуп. Ну да, глуп, известно. Но до какой степени? Человеку была предоставлена возможность, в соответствии с законом о свободе выбора, все-таки попытаться быть не таким дураком.

Кстати, а что за кюар-код такой? У нас были в ходу "зеленые паспорта" - такие специальные бумажки или текст на сотовом. Слава Богу, здравый смысл возобладал и их уже отменили - сейчас это бессмысленно, пока не разработают новые прививки от новых штаммов.

Агасфер

24.03.2022, 05:30

Скорее, мне кажется, что это не отработка контроля, а проверка, до какой же степени человек глуп. Ну да, глуп, известно. Но до какой степени? Человеку была предоставлена возможность, в соответствии с законом о свободе выбора, все-таки попытаться быть не таким дураком.

Кстати, а что за кюар-код такой? У нас были в ходу "зеленые паспорта" - такие специальные бумажки или текст на сотовом. Слава Богу, здравый смысл возобладал и их уже отменили - сейчас это бессмысленно, пока не разработают новые прививки от новых штаммов.

348.......вот так примерно выглядит кюаркод, его можно и в телефоне таскать и на бумаге

Даниэль Алиевский

24.03.2022, 16:35

348.......вот так примерно выглядит кюаркод, его можно и в телефоне таскать и на бумаге
Понял. У нас это красиво называлось "зеленый паспорт". Слава Богу, уже отменили - сейчас бессмысленно. Однако ж дай Бог, чтобы все же выпустили новую вакцину, и тогда может снова понадобиться.

Vardan

04.04.2022, 00:12

Продолжая по теме, я хочу сказать, что людям надо серьёзно задуматься над своим поведением и обратиться к Богу с молитвами и просьбами о прощении, и молиться друг за друга.

Трэм

19.04.2022, 20:03

В мире происходят много беззаконий, различных войн, стихийных бедствий...
Ко всему этому добавились беда с пандемией covid-19.
Что из сказанного в Новом Завете можно отнести к настоящему времени?
Думаю, сначала надо понять принцип как нужно сопоставлять. Ведь можно сказать что угодно, и любое событие подвести под что-то сказанное в Писании, но это будет, и обычно бывает лишь спекуляциями и манипуляциями. Поэтому как знать точно, что именно это исполнилось? Как сказано: «зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2 Пет.1:19-21). Или перевод Кассиана: «зная прежде всего то, что ни одно пророчество в Писании не допускает частного объяснения» или буквально: пророчество не допускает собственного объяснения. Что это значит?

Это значит, что это должен объяснять Бог, а точнее Богодухновенное Писание толкует Само Богудухновенное Писание и никак иначе, а если мы не находим какие-то события конкретно в Писании, ну, значит они не описаны подробно, ибо если все подробно писать, то никаких книг не хватит. Хотя на небе есть «истинное Писание», где, видимо, все подробно написано, в смысле вся история языческих царств, как сказано было: «Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании» (Дан.10:21) и далее объясняется подробно что произойдет в ближайшем будущем в связи с языческими царствами. Но наше Писание ограничено (в связи с определенной целью), и ограничено историей одного народа Израиля, а другие народы описываются лишь тогда, когда они входят в соприкосновение с этим народом. Как можно заметить, история язычников, данная в Писании, полностью вращаться вокруг Иерусалима как его центра. Пока Иерусалим национально существует, история народов, которые связаны с ним, приводится, но когда Иерусалим прекращает свое национальное существование, история язычников в Писании прекращается также. Но когда этот народ престает существовать как народ пред Богом и становятся Лоамми («не Мой народ» Ос.1:9), вот здесь все описание событий пропадает и появляются тайны.

Единственное использование слова тайна как перевод греческим словом musterion в Ветхом Завете (в Септуагинте) – это книга Даниила (Дан.2:18, 19, 27, 28, 29, 30, 47, 4:6), и здесь как видим Израиль в плену, а город и храм разрушены. Другие события, когда появляются тайны – это тайны Царства Небесного Мф.13:11, где до этого в Мф.12 Христос был отвержен как Пророк, который больше Ионы, как Царь, который больше Соломона, и как Священник, который больше храма. После мы видим также рассеяние Израиля и разрушение города и храма. Что же сейчас? Храма нет, Израиль, хоть и собрался частично, но он остается в плену у язычников, поэтому Израиль сейчас все еще Лоамми. А если так, то что же мы ходим от Писания, каких объяснений событий? Нет Израиля, нет исполнение пророчеств, которые связаны с Израилем. Поэтому сейчас период тайны, и ни о каких событиях языческих царств Писание не говорит, но только о Церкви в этот период, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23) для Язычников, и на этом, видимо, и надо концентрировать внимание сейчас, а остальное лишь спекуляции и манипуляции, ибо пророчество в Писании не допускает частного объяснения. Хотя Писание охватывает события вплоть до пришествия Христа, 1000 Царства и конца, как сказано: «А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу… да будет Бог все во всем» (1 Кор.15:24-28), но наше время там не описано, ибо это период тайны, которого пророки не видели, вставленный в разрыв земной цели царства Израиля, и пока Израиль Лоамми.

Даниэль Алиевский

19.04.2022, 22:03

Это значит, что это должен объяснять Бог
Золотые ваши слова. Зачем добавлять к этому уточнения? Просто спросите у Бога!

Трэм

20.04.2022, 06:43

Золотые ваши слова. Зачем добавлять к этому уточнения? Просто спросите у Бога!
Ну да, только как? Неужели Бог будет каждому лично объяснять или посылать ангела? Он послал Свое Слово, как также сказано: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр.1:1-2), и это Его Слово также записанное Слово Нового Завета. Я понимаю, конечно, что у вас там в Израиле считается, что вы имеете доступ к Богу и вроде-как непосредственно с Ним общаетесь, только почему-то получается так, что до сих пор не узнали своего Мессию во Христе по Писаниям Ветхого Завета (в общем я имею в виду). Поэтому видимо на это надежды мало, но не лучше уж Писанию предоставить говорить само за себя, сперва Ветхого Завета и как исполнение Нового? Ибо это и есть Слово Божие.

Vardan

20.04.2022, 10:51

Благодарю, очень интересно всё сказали.

Поэтому как знать точно, что именно это исполнилось? Всем крестившимся обещано крещение и Святым Духом. А обладая дарами Святого Духа можно распознать совершающиеся события, или наоборот, кому то сказать, что такие-то пророчества пока не сбылись, если тот человек утверждает, например, что вот ковид19 - это саранча из книги Откровение.

Даниэль Алиевский

20.04.2022, 10:53

Ну да, только как? Неужели Бог будет каждому лично объяснять или посылать ангела? Он послал Свое Слово, как также сказано: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил» (Евр.1:1-2), и это Его Слово также записанное Слово Нового Завета.
Так неужели вы не помните, что сказал по этому поводу Бог-Слово?

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него

Проблема вовсе не в том, что Отец наш молчит и не хочет нам ничего давать. Проблема в том, что не стучатся.

Между тем, и в реальной жизни, и на форумах вы найдете массу свидетельств, как самые обычные люди, христиане и не только, слышали Бога и получали от Него откровение. Здесь опять-таки вопрос не в том, что это невероятно (очень даже вероятно), а в другом - что дальше? Кто-то поразится "чуду", которое вовсе не чудо, а нормальное взаимодействие Отца и детей. Восхищенный "чудом", он оставшуюся жизнь будет молиться и повторять услышанное, аки ученый попугай. А кто-то поймет, что это самое начало диалога, подобное тому, как в возрасте одного года или около того он впервые смог понять мамину речь. И начнет учиться разговаривать с Богом и Его воинством, учиться понимать духовную речь, разбираться, какие здесь возможны ошибки (слух же не бывает идеальным) и как их исправить, стараться выйти на более серьезный уровень взаимодействия.

Вы действительно спрашиваете "как", или это был риторический вопрос?

Я понимаю, конечно, что у вас там в Израиле считается, что вы имеете доступ к Богу и вроде-как непосредственно с Ним общаетесь
По правде говоря - отнюдь. Ортодоксия еврейская и ортодоксия христианская пришли к совершенно одинаковым выводам: пророчество закончилось (у нас после Малахи, у вас после Иоанна), стало быть, услышать Бога нельзя, а кто слышит - тот или сумасшедший, или в "прелести". Это очень удобная позиция, поскольку дает возможность ориентироваться на духовных авторитетов и их указания - проверить-то их слова, как считается, невозможно. При этом, естественно, умалчивается и всячески "замазывается" тот факт, что пророчество и диалог с Богом - вещи совершенно разные. Каждый сын и каждая дочь Бога могут услышать Отца, а вот пророчество - это уже особое поручение, которое Он дает лишь некоторым, чтобы они донесли Его послание до народов и чтобы это послание изменило мир.

Ортодоксия вообще во все времена противостояла живому диалогу с Богом. Чтобы поговорить с Отцом, нужно прежде всего очистить свое сердце, открыться, подобно тому, как открыты дети. А если ты уже сам все знаешь, если у тебя твердые убеждения, которые не собираешься менять, то теряется сам смысл диалога с Папой. Ведь и правда: ну что будет делать христианин, если Отец объяснит ему, что Иисус вовсе не уникальный избранный Сын, и что будет делать еврей, если Отец скажет ему, что Он воплотился в Иисусе? Если человек настроен таким образом, то самое разумное со стороны Отца - просто помолчать.

только почему-то получается так, что до сих пор не узнали своего Мессию во Христе по Писаниям Ветхого Завета (в общем я имею в виду). Поэтому видимо на это надежды мало, но не лучше уж Писанию предоставить говорить само за себя, сперва Ветхого Завета и как исполнение Нового? Ибо это и есть Слово Божие.
Не хочу повторяться - про это была отдельная тема http://teolog.club/showthread.php?275-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8

Скажу лишь кратко: их всех сотен народов мира единственный народ, который принял Иисуса, который любил его, устилал ему дорогу пальмовыми ветвями, собирался многотысячными толпами на горах, чтобы послушать его (ни один древний город не вместил бы многотысячные толпы) и который после его смерти на кресте создал мировую религию, чтобы донести его слова до человечества - это именно наш народ. Не римляне, не греки, не египтяне, а только и исключительно евреи последовали за Христом и создали христианство. Даже Лука, единственный нееврей из апостолов, согласно христианскому преданию, принял гиюр, то есть стал во всех смыслах евреем.

Даниэль Алиевский

20.04.2022, 10:54

Vardan

20.04.2022, 11:26

Это намек? :)Вы, Даниэль, такое утверждали? :smile:

Даниэль Алиевский

20.04.2022, 11:27

Вы, Даниэль, такое утверждали? :smile:
Помнится, я с этим как раз спорил.

Трэм

20.04.2022, 13:08

Так неужели вы не помните, что сказал по этому поводу Бог-Слово?
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него
Проблема вовсе не в том, что Отец наш молчит и не хочет нам ничего давать. Проблема в том, что не стучатся.
Между тем, и в реальной жизни, и на форумах вы найдете массу свидетельств, как самые обычные люди, христиане и не только, слышали Бога и получали от Него откровение. Здесь опять-таки вопрос не в том, что это невероятно (очень даже вероятно), а в другом - что дальше? Кто-то поразится "чуду", которое вовсе не чудо, а нормальное взаимодействие Отца и детей. Восхищенный "чудом", он оставшуюся жизнь будет молиться и повторять услышанное, аки ученый попугай. А кто-то поймет, что это самое начало диалога, подобное тому, как в возрасте одного года или около того он впервые смог понять мамину речь. И начнет учиться разговаривать с Богом и Его воинством, учиться понимать духовную речь, разбираться, какие здесь возможны ошибки (слух же не бывает идеальным) и как их исправить, стараться выйти на более серьезный уровень взаимодействия.
Вы действительно спрашиваете "как", или это был риторический вопрос?
Конечно, я действительно спрашиваю как, и отвечаю также, и отвечаю как говорить Писание, а именно, что «никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6), и Христос это также Слово Божие, поэтому все только через Него, а Он в данном случает доступен только как записанное Слово Божие. Любые откровения или чудеса в подтверждение чего-либо нужно сравнивать со Словом Божием как сказано например: «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Ис.8:19-20). Также есть эпизод из притчи: «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:29-31). Поэтому стучать надо в дверь, а не в стену (что даже очень актуально для Евреев), а дверь - это Слово Божие, и изучение и исследование, а также правильное разделение Слова истины - это и есть настойчивое стучание.

По правде говоря - отнюдь. Ортодоксия еврейская и ортодоксия христианская пришли к совершенно одинаковым выводам: пророчество закончилось (у нас после Малахи, у вас после Иоанна), стало быть, услышать Бога нельзя, а кто слышит - тот или сумасшедший, или в "прелести". Это очень удобная позиция, поскольку дает возможность ориентироваться на духовных авторитетов и их указания - проверить-то их слова, как считается, невозможно. При этом, естественно, умалчивается и всячески "замазывается" тот факт, что пророчество и диалог с Богом - вещи совершенно разные. Каждый сын и каждая дочь Бога могут услышать Отца, а вот пророчество - это уже особое поручение, которое Он дает лишь некоторым, чтобы они донесли Его послание до народов и чтобы это послание изменило мир.
Ортодоксия вообще во все времена противостояла живому диалогу с Богом. Чтобы поговорить с Отцом, нужно прежде всего очистить свое сердце, открыться, подобно тому, как открыты дети. А если ты уже сам все знаешь, если у тебя твердые убеждения, которые не собираешься менять, то теряется сам смысл диалога с Папой. Ведь и правда: ну что будет делать христианин, если Отец объяснит ему, что Иисус вовсе не уникальный избранный Сын, и что будет делать еврей, если Отец скажет ему, что Он воплотился в Иисусе? Если человек настроен таким образом, то самое разумное со стороны Отца - просто помолчать.
Пророчества закончились, конечно, ибо Бог все что нужно уже сказал, но это не значит, что услышать Бога нельзя, ибо все что нужно есть в Его Слове, просто если Евреи остановились на Ветхом Завете, то конечно, нельзя, в том смысле, что они сами себе закрыли уши и закрыли глаза, и как обычно приходят к стене вопрошать Бога, но Бога там нет, как сказано: «Се, оставляется вам дом ваш пуст» (Мф.23:38). Поэтому и ответить, видимо, некому. Ортодоксия, как вы говорите всегда противостояла общению с живым Богом именно потому, что считали себя посредниками, но посредник должен быть только один, как сказано: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим.2:5), Он и Человек и Бог.

Не хочу повторяться - про это была отдельная тема http://teolog.club/showthread.php?275-%D0%9A%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E-%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%82-%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B8
Скажу лишь кратко: их всех сотен народов мира единственный народ, который принял Иисуса, который любил его, устилал ему дорогу пальмовыми ветвями, собирался многотысячными толпами на горах, чтобы послушать его (ни один древний город не вместил бы многотысячные толпы) и который после его смерти на кресте создал мировую религию, чтобы донести его слова до человечества - это именно наш народ. Не римляне, не греки, не египтяне, а только и исключительно евреи последовали за Христом и создали христианство. Даже Лука, единственный нееврей из апостолов, согласно христианскому преданию, принял гиюр, то есть стал во всех смыслах евреем.
Ну, есть такая шутка, время такое было все были Евреями. А если серьезно, то Христос и пришел к своим, и Он сказал: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.15:24), учеников также посылал: «Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.10:5-6). Также Павел сказал: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9). Поэтому язычникам, справедливости ради, поначалу и места то не было во время земного служения Христа, да и долго после. Первый язычник, который был принят - это Корнилий только в 10 главе Деяний, и то по особому откровению Петру, когда было сказано: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деян.10:15). Поэтому так и должно быть (так было задумано), чтобы каналом распространения Его Слова оказались Евреи, не считая того, что Христос Еврей по плоти, но также фак в том, что свои же Его и не приняли (Ин.1:11), и оказались неверными, кроме избранных, но, конечно, Богу не трудно спасти через многих или немногих. Хотя не Евреи как таковые создали христианство, а Христос и Его Слово, ибо «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь» (1 Кор.3:5). А то, что им выпала такая честь, то это, видимо, заслуга не самих Евреев, а верность Бога обетованиям Аврааму и отцам, как сказано: «В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов» (Рим.11:28). Однако, в Писании также есть обетования Язычникам и избрание, которые были даны задолго до Авраама, и независимо от Израиля, которые действуют именно сейчас, во время периода Лоамми Израиля, как сказано: «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф.1:4) и «в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Тит.1:2). Поэтому «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру» (Рим.3:27-31).

Трэм

20.04.2022, 13:19

Благодарю, очень интересно всё сказали.
Всем крестившимся обещано крещение и Святым Духом. А обладая дарами Святого Духа можно распознать совершающиеся события, или наоборот, кому то сказать, что такие-то пророчества пока не сбылись, если тот человек утверждает, например, что вот ковид19 - это саранча из книги Откровение.
Дух Святой - это не панацея от всех благоглупостей, ибо Дух сам от себя ничего не делает, но все берет от Него, как сказано: «Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин.16:13-14). И этот Дух уже возвестил все что нужно было через Апостолов и верных служителей, и все что нужно было записано в Слово Божие в виде Посланий Деяний и книги Откровения и передано нам, нового уже ничего не будет сказано, и если кто (или какой дух) не говорит как это Слово, то нет в нем света.

Даниэль Алиевский

20.04.2022, 18:14

Конечно, я действительно спрашиваю как, и отвечаю также, и отвечаю как говорить Писание, а именно, что «никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Ин.14:6), и Христос это также Слово Божие, поэтому все только через Него, а Он в данном случает доступен только как записанное Слово Божие.
Ну вот смотрите, вы сами себе противоречите. Иисус - это ведь живое Слово. А не текст Евангелия, переведенный на русский язык.
Конечно, изучать то, что когда-то сказал Иисус апостолам, нужно и важно, но ведь в первую очередь, как Он и говорил, надо обратиться к нему самому! Разве нет? Буква убивает, но дух животворит - не так ли говорили апостолы?

Любые откровения или чудеса в подтверждение чего-либо нужно сравнивать со Словом Божием как сказано например: «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Ис.8:19-20). Также есть эпизод из притчи: «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят» (Лк.16:29-31). Поэтому стучать надо в дверь, а не в стену (что даже очень актуально для Евреев), а дверь - это Слово Божие, и изучение и исследование, а также правильное разделение Слова истины - это и есть настойчивое стучание.

Вот ничего себе "стучание" - с глубокой уверенностью, что Бог не ответит, а ответ можно искать только в Его текстах. Это уместно для текстологов, но где здесь вера?

Сверяться с уже записанными словам Бога, разумеется, необходимо - но не для того, чтобы отменить живой диалог с Богом, а для того, чтобы не ошибиться и не принять лжепророчество за истинное пророчество. Но если вы даже не верите, что Отец может вам ответить, то и сверять здесь нечего.

Пророчества закончились, конечно, ибо Бог все что нужно уже сказал, но это не значит, что услышать Бога нельзя, ибо все что нужно есть в Его Слове, просто если Евреи остановились на Ветхом Завете, то конечно, нельзя, в том смысле, что они сами себе закрыли уши и закрыли глаза, и как обычно приходят к стене вопрошать Бога, но Бога там нет, как сказано: «Се, оставляется вам дом ваш пуст» (Мф.23:38). Поэтому и ответить, видимо, некому.

Пророчества не закончились, просто на время стали менее интенсивными. А евреи, христиане и мусульмане непрестанно и многократно слушали Бога на протяжении всех этих тысячелетий. Если вы не знаете, то как мне вам помочь?

Ортодоксия, как вы говорите всегда противостояла общению с живым Богом именно потому, что считали себя посредниками, но посредник должен быть только один, как сказано: «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» (1 Тим.2:5), Он и Человек и Бог.

Ну вот и поговорите же с ним! Не с текстом НЗ, не с отцами церкви, толкующими этот текст, а с Иисусом! Что может быть проще?

Ну, есть такая шутка, время такое было все были Евреями. А если серьезно, то Христос и пришел к своим, и Он сказал: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.15:24), учеников также посылал: «Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.10:5-6). Также Павел сказал: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9). Поэтому язычникам, справедливости ради, поначалу и места то не было во время земного служения Христа, да и долго после. Первый язычник, который был принят - это Корнилий только в 10 главе Деяний, и то по особому откровению Петру, когда было сказано: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (Деян.10:15). Поэтому так и должно быть (так было задумано), чтобы каналом распространения Его Слова оказались Евреи, не считая того, что Христос Еврей по плоти, но также фак в том, что свои же Его и не приняли (Ин.1:11), и оказались неверными, кроме избранных, но, конечно, Богу не трудно спасти через многих или немногих. Хотя не Евреи как таковые создали христианство, а Христос и Его Слово, ибо «Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь» (1 Кор.3:5). А то, что им выпала такая честь, то это, видимо, заслуга не самих Евреев, а верность Бога обетованиям Аврааму и отцам, как сказано: «В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов» (Рим.11:28). Однако, в Писании также есть обетования Язычникам и избрание, которые были даны задолго до Авраама, и независимо от Израиля, которые действуют именно сейчас, во время периода Лоамми Израиля, как сказано: «так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф.1:4) и «в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Тит.1:2). Поэтому «Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру» (Рим.3:27-31).
Бог - Отец всех потомков Адама. Но Он избрал на особую работу священников - евреев. Так или иначе, странно говорить (было бы смешно, если бы не было так грустно), что среди множества народов мира именно евреи отвергли Иисуса. Это были единственные, кто его принял, более того, он сам был евреем.

Трэм

21.04.2022, 08:04

Ну вот смотрите, вы сами себе противоречите. Иисус - это ведь живое Слово. А не текст Евангелия, переведенный на русский язык.
Конечно, изучать то, что когда-то сказал Иисус апостолам, нужно и важно, но ведь в первую очередь, как Он и говорил, надо обратиться к нему самому! Разве нет? Буква убивает, но дух животворит - не так ли говорили апостолы?
Обращения бывают разные, и если мы сейчас будем их разбирать, то уйдем в разные темы, но речь идет о понимании пророчеств в Слове Божием и где искать ответы на них. Вы считаете, что надо обращаться напрямую к Богу (к живому Слову), хорошо, вы обратились в молитве, например, как вы предполагаете получить ответ? Это можно, конечно, но как вы думаете, сколько таких обращающихся уже было и есть наверное? Наверное много, очень много, и как Бог им ответил? Кто знает? Но были и те, которые сказали, что Бог указывает и говорит через Свое Слово, ибо Живое Слово действует в соответствии со своим записанным Словом. Поэтому я просто предлагаю руководствоваться уже готовым мудрым ответом Бога.

Вот ничего себе "стучание" - с глубокой уверенностью, что Бог не ответит, а ответ можно искать только в Его текстах. Это уместно для текстологов, но где здесь вера?
Сверяться с уже записанными словам Бога, разумеется, необходимо - но не для того, чтобы отменить живой диалог с Богом, а для того, чтобы не ошибиться и не принять лжепророчество за истинное пророчество. Но если вы даже не верите, что Отец может вам ответить, то и сверять здесь нечего.
Вера как известно от сышания, а слышание от Слова Божия. Почему я не верю, что Бог мне отвечает? Просто у Бога есть разные методы ответа, Бог может говорить через обстоятельства, через рассматривание творений, но этот язык не всегда ясен, но более ясно Бог выразил Свою волю в Слове, так почему бы не обращаться к этому ясному, четкому и совершенному языку? Поэтому Бог может разговаривать через Свое записанное Слово – это просто один из методов общения и при том самый лучший, ясный и глубокий.

Пророчества не закончились, просто на время стали менее интенсивными. А евреи, христиане и мусульмане непрестанно и многократно слушали Бога на протяжении всех этих тысячелетий. Если вы не знаете, то как мне вам помочь?
Ну, ладно, как знаете, я лишь говорю о том, что Слово Божие говорит, а именно, что Евреи не приняли Христа и погрузились в слепоту по пророчеству Исаии (Деян.28:25-27), и что Слово Божие (записанное) закончено и уже не будет к нему ничего добавлено или убавлено. Поэтому если возможны какие-то пророчества и пророки, то явно не новые, а только те, что уже были сказаны и записаны в Слове, поэтому таких пророков в Откровении называют просто свидетели.

Ну вот и поговорите же с ним! Не с текстом НЗ, не с отцами церкви, толкующими этот текст, а с Иисусом! Что может быть проще?
Конечно, просто надо использовать лучший язык общения. Вы, например, хотите что-то узнать по тому или иному вопросу у Бога, и что? Вы задаете вопрос и ждете? Обычно у Бога чего-то просят, и Бог дает или не дает, но это примитивное общение, и сводит Бога к джину исполняющему желания. Но если вопрос сложный, чего ждать? Не лучше ли открыть Библию и найти ответы, а Бог даст разумение? Это же такое чудо, что мы имеем Его совершенное вернейшее Слово, как сказано: «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших» (2 Пет.1:19-20).

Бог - Отец всех потомков Адама. Но Он избрал на особую работу священников - евреев. Так или иначе, странно говорить (было бы смешно, если бы не было так грустно), что среди множества народов мира именно евреи отвергли Иисуса. Это были единственные, кто его принял, более того, он сам был евреем.
Ну, а где эти священники, которых Бог избрал? То, что Его свои отвергли не я говорю, а Писание: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин.1:11). Это Библейский факт а не субъективное мнение, и что это до сих пор так (в общем я имею в ввиду) – это тоже факт. Но это, конечно, временно, об этом Писание тоже говорит, что «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:26).

Даниэль Алиевский

21.04.2022, 14:35

Обращения бывают разные, и если мы сейчас будем их разбирать, то уйдем в разные темы, но речь идет о понимании пророчеств в Слове Божием и где искать ответы на них. Вы считаете, что надо обращаться напрямую к Богу (к живому Слову), хорошо, вы обратились в молитве, например, как вы предполагаете получить ответ? Это можно, конечно, но как вы думаете, сколько таких обращающихся уже было и есть наверное? Наверное много, очень много, и как Бог им ответил? Кто знает?
Аналогичный вопрос - кто мешает спросить этих многих?

Лет 10 назад я именно так и поступил: пришел на христианский форум (тогда он назывался форум Кураева) и задал вопрос, кто из участников имел в своей жизни опыт прямого диалога с Богом, когда Бог им отвечал. Результат был настолько неожидан, что я запомнил его: примерно половина. Другой вариант: деликатно поспрашивать все своих верующих знакомых. По моим очень грубым оценкам, среди наших израильских знакомых тоже не меньше половины так или иначе слышали Бога. Аналогичные истории я много раз слышал в России в церкви, куда мы приходили, еще не приняв никакой веры. Другой интересный эксперимент: спросите детей. Сын одной нашей подруги, когда был маленький, имел привычку садился в особую позу - он утверждал, что разговаривает со Вселенной.

Да, конечно, в 7-м Дне это не автоматически. Если человек впервые открыл Библию и тут же задает вслух вопрос - уважаемый Бог, что это вы тут понаписали? - вряд ли стоит надеяться на ответ. Однако это, хотя и трудно, все же совершенно нормально - как нормально уметь ходить, бегать, плавать, читать и писать. Просто нужно приложить старание и довериться Отцу.

Но были и те, которые сказали, что Бог указывает и говорит через Свое Слово, ибо Живое Слово действует в соответствии со своим записанным Словом. Поэтому я просто предлагаю руководствоваться уже готовым мудрым ответом Бога.
Что-то в ваших словах мне кажется не чтобы неправильным, но даже богохульным. Это как - Живой Бог действует в соответствии со Своим текстом и никак иначе? А зачем тогда вообще Иисус? Слово было записано намного раньше, еще на Синае, и не по воспоминаниям четырех человек, а в прямом присутствии Творца, фактически под диктовку. Если все, что мог сделать или сообщить Иисус - это следовать Слову, то было бы достаточно открыть Тору.

Конечно, Бог говорит через Слово. Более того, в Торе, которую Он продиктовал на Синае, есть все. Тем не менее, как видите, Он не уставал присылать новых пророков, которые не просто цитировали Тору, а уточняли, объясняли, предостерегали. Учение Бога неизменно, но люди-то меняются! Даже в вашей традиции был как минимум один пророк, который говорил уже после Иисуса - Иоанн и его Откровение. А наша традиция никогда не отрицала, что диалог с Богом продолжается.

Вера как известно от слышания, а слышание от Слова Божия. Почему я не верю, что Бог мне отвечает? Просто у Бога есть разные методы ответа, Бог может говорить через обстоятельства, через рассматривание творений, но этот язык не всегда ясен, но более ясно Бог выразил Свою волю в Слове, так почему бы не обращаться к этому ясному, четкому и совершенному языку? Поэтому Бог может разговаривать через Свое записанное Слово – это просто один из методов общения и при том самый лучший, ясный и глубокий.
Да просто потому, что это не разговор. Это монолог, а не диалог: Бог рассказывает, ты слушаешь и учишься. В рамках 7-уровневой системы (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#7_branches) вы принимаете 6-й и 5-й уровни за 4-й.

Нет, конечно, существует такая "методика" разговора с Богом: задаешь вопрос, а потом открываешь Библию на случайной странице и смотришь, что там написано. Да, иногда Бог совершает подобное чудо. Но это следует воспринимать как чудо, редчайшее исключение, не стремиться к этому и уж никак не превращать в способ общения.

Ну, ладно, как знаете, я лишь говорю о том, что Слово Божие говорит, а именно, что Евреи не приняли Христа и погрузились в слепоту по пророчеству Исаии (Деян.28:25-27)
Что-то вы все перепутали, как будто приняли белое за черное. Посмотрите:

Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
Они, судив меня, хотели освободить, потому что нет во мне никакой вины, достойной смерти;
но так как Иудеи противоречили, то я принужден был потребовать суда у кесаря, впрочем не с тем, чтобы обвинить в чем-либо мой народ.
По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами.
Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого.
Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему,
проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.

Кто пришел к Павлу? Римляне или греки? Нет, римляне арестовали его. А пришли иудеи. Кто хотел услышать учение из его уст? Персы? Нет, опять-таки иудеи. Кто убеждался словами его? Скифы? Нет, опять-таки иудеи. Да, не все, да, спорили, но это вообще нормально - спорить, услышав новое учение. Спорить, а не арестовывать и не распинать, как это делают настоящие противники. И целых два года после этго Павел продолжал невозбрано проповедовать царство Божие - очевидно, снова среди иудеев, хотя уже и не только.

и что Слово Божие (записанное) закончено и уже не будет к нему ничего добавлено или убавлено.
Что вы имеете в виду? Я знаю постулат Торы: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Второзаконие 4:2) Но это же не значит, что с этого момента Бога замолчал и больше никогда ничего не сказал! Приход Иисуса для вас должен быть наиболее очевидным доказательством. Да, Иисус не добавил и не убавил "ни одной черты" в Законе, но расставил совершенно новые акценты и дал совершенно новые рекомендации, как достигнуть Царства Божьего.

У нас это называется "hалаха", "хождение" (путями Божьими). В каждом поколении мудрецы, вдохновленные Богом, что-то уточняют, корректируют, истолковывают старые заповеди в новые реалиях. Например, есть вечная заповедь Шабата, и начинается он с захода солнца в пятницу, но как это правильно исполнить на космическом корабле?

И тем более можно и нужно уточнить у Бога, что лучше делать конкретно вам в конкретной жизненной ситуации. Конечно, заповеди дают общее понимание, что правильно, а что нет, но все остальные решения человек должен принимать сам - и Отец всегда готов помочь в трудном решении.

Поэтому если возможны какие-то пророчества и пророки, то явно не новые, а только те, что уже были сказаны и записаны в Слове, поэтому таких пророков в Откровении называют просто свидетели.
Бог где-то и когда-то оговорил, что вот, Я перестану присылать вам пророков начиная с такой-то даты? Что-то не припоминаю.

Конечно, просто надо использовать лучший язык общения. Вы, например, хотите что-то узнать по тому или иному вопросу у Бога, и что? Вы задаете вопрос и ждете?
Разумеется, задаю, а как иначе?? Другой вопрос, что ждать тут обычно не требуется: Бог, в отличие от земных царей и даже родителей, всегда отвечает немедленно. Вот правильно понять услышанное - да, может занять время и потребовать усилий. Поэтому сложные вопросы лучше задавать коллективно, чтобы не только ты спросил у Бога, а еще кто-нибудь независимый, лучше несколько человек. Это позволит лучше понять, что именно - суть ответа Бога, совпавшая у всех, а что - уже собственные формулировки, рожденные в сознании под влиянием этого ответа, а что, быть может, ты вовсе неверно расслышал.

Обычно у Бога чего-то просят, и Бог дает или не дает, но это примитивное общение, и сводит Бога к джину исполняющему желания.

Собственно, это вообще не общение, а детский лепет. Бог и так знает, что нам надо. Наши молитвы нужны не затем, что Он что-то узнал, и не затем, чтобы Его уговорить, а затем, чтобы учиться со-творить вместе с Ним! Ведь слово - это благословение, и как Бог словом творил мир, так и мы, Его дети, подобные Ему, каждым своим словом творим что-то в мире. Но творить лучше правильно, и для этого нужна правильная настройка и выверенная молитва. Текст классических молитв получен по вдохновению Свыше и согласован с Богом, но личную молитву тоже желательно согласовывать с Ним.

Но если вопрос сложный, чего ждать? Не лучше ли открыть Библию и найти ответы, а Бог даст разумение? Это же такое чудо, что мы имеем Его совершенное вернейшее Слово, как сказано: «И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших» (2 Пет.1:19-20).
Хорошо, вот вам пример сложного вопроса, на который у меня пока нет ответа: какими именно уравнениями описываются базовые волновые характеристики метафизического диалога? Это важно понимать, чтобы повысить эффективность слышания и минизировать ошибки.

Разумеется, в Библии есть ключи, позволяющие продвинуться в решении этой задачи, например, Тетраэдры мироздания, показанные Аврааму между рассеченными частями животных. Но дальше разбираться надо самостоятельно, и подсказки Бога здесь могут оказаться бесценными. Так, изучая вопрос о соотношении между тремя потоками времени наступающего 8-го Дня, тремя основами бытия, на которых стоит мир, и семью уровнями мироздания, я получил ключевую подсказку: чередование подключений в порядке 2, 1, 5. В Библии я этого не нашел. Это немного, но оказалось достаточно: дальше понадобилась уже моя сложная и кропотливая работа по изучению геометрии Тетрадров и математическому обоснованию, почему порядок именно такой, а не какой-то иной. И теперь я, в частности, знаю, как именно выстроился диалога Бога с христианским миром, в чем отличие от диалога с индийцами и как это будет трансформироваться - надеюсь в обозримом будущем открыть здесь тему про это.

В Библии есть яркий пример подобной совместной творческой работы Бога и человека. Это речь Моше в книге Второзаконие. По сути, это сложнейшая диссертация, насыщенная множеством формул и содержащая глубокий анализ происходящего. Конечно, Моше опирался на текст, данный Богом - первые 4 книги - и вот уже 39 лет, скорее всего, интенсивно беседовал с Богом на этим темы, но сформулировать свою диссертацию и защитить перед лицом Бога и народа должен был он сам. Защита прошла настолько успешно, что Бог "завизировал" этот текст как Божественный, равный по обязательности и значимости первым 4 книгам, где говорил не Моше, а Бог.

Ну, а где эти священники, которых Бог избрал? То, что Его свои отвергли не я говорю, а Писание: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Ин.1:11). Это Библейский факт а не субъективное мнение, и что это до сих пор так (в общем я имею в ввиду) – это тоже факт.
Это не факт и не мнение, это поэзия! Ну как можно так все спутать? :)
Иоанн был не только мудрецом и пророком, он был гениальным поэтом. Первая глава этого Евангелия по поэтичности и образности просто великолепна.

Понимать такие слова грубо и буквально - по-моему, просто кощунство. В конце концов, автор этих строк сам иудей, и буквалистское понимание означало бы, что Иоанн против Иисуса.

А вот чтобы их понять верно, нужно как раз обратиться к фактам, которые подробно изложены в предыдущих трех евангелиях. Иисус родился евреем и среди евреев, он с детства был постоянным посетителем Храма (который был расположен в нескольких днях пути от его дома). К 30 с чем-то годам он уже был известен как раввин, прославленным настолько, что его приглашали в синагоги по всей Галилее. (Сегодня, скажем, я не знаю ни одного раввина с подобной известностью. Прийти с лекцией в, две, три синагоги - да, бывает, но обходить синагоги всего региона??)

Затем, по вдохновению свыше, он собрал апостолов и начал проповедовать - открыто, на горах и площадях, собирая тысячи и десятки тысяч поклонников. Позже он не побоялся прийти в Храм и столь же открыто проповедовать на Храмовой горе - и это ему позволили! Даже когда он выгнал торговцев, никто ничего ему за это не сделал! Вот представьте, католический священник с далекой периферии приходит в Ватикан, разгоняет служителей и выступает с амвона Папы римского. Это настолько высокий уровень доверия со стороны народа и духовных лидеров, что параллели в истории найти крайне сложно, если вообще возможно. Впрочем, случаи, когда население всего Рима или Москвы устилает ветвями дорогу какому-то священнику, совершенно неизвестному ранее, - тоже неизвестны.

Таковы факты. Есть и другие факты, известные как по Евангелию, так и из истории. Евреи в те времена страстно ожидали Мессию - нового лидера, который возглавит народ и сбросит ненавистное иго Рима. (Например, таким лидером чуть позже оказался Бар-Кохба - но не преуспел.) Конечно же, в Иисусе в первую очередь увидели именно такого лидера. И, конечно, почти никто, даже среди его учеников, не понял, что пришел он не за этим, что его Царство не от мира сего. Вот это и означают слова "свои не приняли его".

В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими

Как праведника, мудреца, целителя Иисуса принял весь еврейский народ, именно вся нация: его любили и почитали повсюду, где он появлялся, а он бывал в самых разных местах.

Как Слово его приняли некоторые, "верующие во имя его" - но опять-таки евреи, а не римляне и не греки.

А позже именно евреи создали христианскую церковь, записали Новый завет и положили начало новой мировой религии.

Вот после этого, спустя несколько веков, и правда, произошел раскол - еврейский народ отмежевался от христиан, а христиане, превратившись из преследуемого небольшого течения в мощную религию, наделенную властью, начали преследовать евреев. Еще позже, по мере углубления раскола, евреи начали видеть причину в самом Иисусе, создали фальшивый образ "Йешу-бастарда", а Евангелие забыли вовсе. Между тем, то, чему он учил, евреи продолжали соблюдать, во многом даже лучше, чем сами христиане (достаточно вспомнить крепость еврейских семей и полный отказ от клятв в суде).

Это уже не вопрос, "кто принял", а вопрос истории. Позже были расколы и между самими христианами, в том числе сопровождавшиеся кровопролитными войнами (слава Богу, между евреями и христианами ничего подобного не было). А сегодня, как вы можете наблюдать, раскололось даже православие: украинские православные считают российских православных сатанистами. И где же теперь "свой", который "принял Иисуса"?

Но это, конечно, временно, об этом Писание тоже говорит, что «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:26).
Конечно, придет. Точнее, уже пришел, причем именно с Сиона: читайте наш курс. Готовы принять избавителя?

Трэм

21.04.2022, 18:35

Аналогичный вопрос - кто мешает спросить этих многих?
Лет 10 назад я именно так и поступил: пришел на христианский форум (тогда он назывался форум Кураева) и задал вопрос, кто из участников имел в своей жизни опыт прямого диалога с Богом, когда Бог им отвечал. Результат был настолько неожидан, что я запомнил его: примерно половина. Другой вариант: деликатно поспрашивать все своих верующих знакомых. По моим очень грубым оценкам, среди наших израильских знакомых тоже не меньше половины так или иначе слышали Бога. Аналогичные истории я много раз слышал в России в церкви, куда мы приходили, еще не приняв никакой веры. Другой интересный эксперимент: спросите детей. Сын одной нашей подруги, когда был маленький, имел привычку садился в особую позу - он утверждал, что разговаривает со Вселенной.
Да, конечно, в 7-м Дне это не автоматически. Если человек впервые открыл Библию и тут же задает вслух вопрос - уважаемый Бог, что это вы тут понаписали? - вряд ли стоит надеяться на ответ. Однако это, хотя и трудно, все же совершенно нормально - как нормально уметь ходить, бегать, плавать, читать и писать. Просто нужно приложить старание и довериться Отцу.
А я бы задал такой вопрос, а сколько этих ответов, которые они слышали так или иначе соответствуют Писанию. Поэтому когда мы обращаемся к Писанию, то мы всегда стоим на твердом основании, на скале, а когда кто-то что-то нам отвечает, это еще надо проверять.

Что-то в ваших словах мне кажется не чтобы неправильным, но даже богохульным. Это как - Живой Бог действует в соответствии со Своим текстом и никак иначе? А зачем тогда вообще Иисус? Слово было записано намного раньше, еще на Синае, и не по воспоминаниям четырех человек, а в прямом присутствии Творца, фактически под диктовку. Если все, что мог сделать или сообщить Иисус - это следовать Слову, то было бы достаточно открыть Тору.
Конечно, Бог говорит через Слово. Более того, в Торе, которую Он продиктовал на Синае, есть все. Тем не менее, как видите, Он не уставал присылать новых пророков, которые не просто цитировали Тору, а уточняли, объясняли, предостерегали. Учение Бога неизменно, но люди-то меняются! Даже в вашей традиции был как минимум один пророк, который говорил уже после Иисуса - Иоанн и его Откровение. А наша традиция никогда не отрицала, что диалог с Богом продолжается.
Под Словом я имею ввиду и Ветхий и Новый Завет - это есть полное Слово. И да, Бог действует в соответствии со Своим Словом, иначе ему придется отречься от Самого Себя, это есть также план веков, и все уже записано от начала до конца, и к этому невозможно ничего прибавить или убавить. Кстати, есть такая Еврейская легенда, что когда Бог творил мир, то Он смотрел в Тору. И кстати Иисус и следовал Писаниям Ветхого завета, которые о Нем свидетельствую, как сказано: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Ин.5:39), и Он пришел исполнить обещанное отцам.

Да просто потому, что это не разговор. Это монолог, а не диалог: Бог рассказывает, ты слушаешь и учишься. В рамках 7-уровневой системы (https://algart.net/ru/8th_day_of_creation/lesson_0/#7_branches) вы принимаете 6-й и 5-й уровни за 4-й.
Нет, конечно, существует такая "методика" разговора с Богом: задаешь вопрос, а потом открываешь Библию на случайной странице и смотришь, что там написано. Да, иногда Бог совершает подобное чудо. Но это следует воспринимать как чудо, редчайшее исключение, не стремиться к этому и уж никак не превращать в способ общения.
Я не про это, а про то, чтобы разумно исследовать Писание и познавать Бога, чтобы не задавать глупых вопросов.

Что-то вы все перепутали, как будто приняли белое за черное. Посмотрите:
Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
Они, судив меня, хотели освободить, потому что нет во мне никакой вины, достойной смерти;
но так как Иудеи противоречили, то я принужден был потребовать суда у кесаря, впрочем не с тем, чтобы обвинить в чем-либо мой народ.
По этой причине я и призвал вас, чтобы увидеться и поговорить с вами, ибо за надежду Израилеву обложен я этими узами.
Они же сказали ему: мы ни писем не получали о тебе из Иудеи, ни из приходящих братьев никто не известил о тебе и не сказал чего-либо худого.
Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
Одни убеждались словами его, а другие не верили.
Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
И жил Павел целых два года на своем иждивении и принимал всех, приходивших к нему,
проповедуя Царствие Божие и уча о Господе Иисусе Христе со всяким дерзновением невозбранно.

Кто пришел к Павлу? Римляне или греки? Нет, римляне арестовали его. А пришли иудеи. Кто хотел услышать учение из его уст? Персы? Нет, опять-таки иудеи. Кто убеждался словами его? Скифы? Нет, опять-таки иудеи. Да, не все, да, спорили, но это вообще нормально - спорить, услышав новое учение. Спорить, а не арестовывать и не распинать, как это делают настоящие противники. И целых два года после этго Павел продолжал невозбрано проповедовать царство Божие - очевидно, снова среди иудеев, хотя уже и не только.
Ну, конечно, это были Иудейские начальники Римской диасопры, это была последняя ветвь, которая еще не отломилась от Маслины неверием, и после его проповеди, что же произошло? «Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова:», во-первых слово "уходили" это слово "отпускаемы" или "развод" в Мф.10:2, то есть Бог отпустил их, или развелся, если брать образы Мужа (Бога) и Жены (Израиля). Во вторых Павел обратил к ним пророчество Исаии о слепоте и глухоте, и в третьих далее сказано: «Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат", То есть все это означает, что Израиль (весь с начальниками) так и не принес плода покаяния, и Смоковницу срубили (из притчи Лк.13:6-9), Бог с ним развелся и он стал Лоамми, и Бог обратился к Язычникам напрямую, независимо от Израиля. Впрочем это большая тема, и ее надо разбирать по порядку.

Что вы имеете в виду? Я знаю постулат Торы: "не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того" (Второзаконие 4:2) Но это же не значит, что с этого момента Бога замолчал и больше никогда ничего не сказал! Приход Иисуса для вас должен быть наиболее очевидным доказательством. Да, Иисус не добавил и не убавил "ни одной черты" в Законе, но расставил совершенно новые акценты и дал совершенно новые рекомендации, как достигнуть Царства Божьего.
У нас это называется "hалаха", "хождение" (путями Божьими). В каждом поколении мудрецы, вдохновленные Богом, что-то уточняют, корректируют, истолковывают старые заповеди в новые реалиях. Например, есть вечная заповедь Шабата, и начинается он с захода солнца в пятницу, но как это правильно исполнить на космическом корабле?
И тем более можно и нужно уточнить у Бога, что лучше делать конкретно вам в конкретной жизненной ситуации. Конечно, заповеди дают общее понимание, что правильно, а что нет, но все остальные решения человек должен принимать сам - и Отец всегда готов помочь в трудном решении.
Я имею в виду то, что сейчас Бибилия как она есть (Ветхий и Новый Завет), есть законченное Слово Божие от начала до конца, и к нему ничего уже нельзя прибавить или убавить, как например сказано: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Отк.22:18-19). Это, конечно, говорится о книге Откровения, но "книга сия" в контексте также упоминается "книга жизни", а это, в принципе, можно отнести ко всему Писанию. Хотя, этих косвенных доказательства, вероятно, не достаточно, но поверьте они есть просто это долго объяснять, и не факт, что они буду восприняты как таковые, ибо это надо глубоко вникать в структуру всего Писания. А, кстати, забыл спросить, вы признает Новый Завет Писанием?

Бог где-то и когда-то оговорил, что вот, Я перестану присылать вам пророков начиная с такой-то даты? Что-то не припоминаю.
Я вам недавно, например, процитировал: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне» (Евр.1:1), то есть раньше Бог говорил в пророках, а в последние дни в Сыне, а после уже будет второе пришествие.

Разумеется, задаю, а как иначе?? Другой вопрос, что ждать тут обычно не требуется: Бог, в отличие от земных царей и даже родителей, всегда отвечает немедленно. Вот правильно понять услышанное - да, может занять время и потребовать усилий. Поэтому сложные вопросы лучше задавать коллективно, чтобы не только ты спросил у Бога, а еще кто-нибудь независимый, лучше несколько человек. Это позволит лучше понять, что именно - суть ответа Бога, совпавшая у всех, а что - уже собственные формулировки, рожденные в сознании под влиянием этого ответа, а что, быть может, ты вовсе неверно расслышал.
Ну, да, то есть по сути вы спрашиваете друг у друга. А я предлагаю искать ответ в Писании с Божией помощью, как совместно, так и по отдельности.

Собственно, это вообще не общение, а детский лепет. Бог и так знает, что нам надо. Наши молитвы нужны не затем, что Он что-то узнал, и не затем, чтобы Его уговорить, а затем, чтобы учиться со-творить вместе с Ним! Ведь слово - это благословение, и как Бог словом творил мир, так и мы, Его дети, подобные Ему, каждым своим словом творим что-то в мире. Но творить лучше правильно, и для этого нужна правильная настройка и выверенная молитва. Текст классических молитв получен по вдохновению Свыше и согласован с Богом, но личную молитву тоже желательно согласовывать с Ним.
Ну, ладно.

Хорошо, вот вам пример сложного вопроса, на который у меня пока нет ответа: какими именно уравнениями описываются базовые волновые характеристики метафизического диалога? Это важно понимать, чтобы повысить эффективность слышания и минизировать ошибки.
Разумеется, в Библии есть ключи, позволяющие продвинуться в решении этой задачи, например, Тетраэдры мироздания, показанные Аврааму между рассеченными частями животных. Но дальше разбираться надо самостоятельно, и подсказки Бога здесь могут оказаться бесценными. Так, изучая вопрос о соотношении между тремя потоками времени наступающего 8-го Дня, тремя основами бытия, на которых стоит мир, и семью уровнями мироздания, я получил ключевую подсказку: чередование подключений в порядке 2, 1, 5. В Библии я этого не нашел. Это немного, но оказалось достаточно: дальше понадобилась уже моя сложная и кропотливая работа по изучению геометрии Тетрадров и математическому обоснованию, почему порядок именно такой, а не какой-то иной. И теперь я, в частности, знаю, как именно выстроился диалога Бога с христианским миром, в чем отличие от диалога с индийцами и как это будет трансформироваться - надеюсь в обозримом будущем открыть здесь тему про это.
В Библии есть яркий пример подобной совместной творческой работы Бога и человека. Это речь Моше в книге Второзаконие. По сути, это сложнейшая диссертация, насыщенная множеством формул и содержащая глубокий анализ происходящего. Конечно, Моше опирался на текст, данный Богом - первые 4 книги - и вот уже 39 лет, скорее всего, интенсивно беседовал с Богом на этим темы, но сформулировать свою диссертацию и защитить перед лицом Бога и народа должен был он сам. Защита прошла настолько успешно, что Бог "завизировал" этот текст как Божественный, равный по обязательности и значимости первым 4 книгам, где говорил не Моше, а Бог.
Думаю, если диалог метафизический, то он формулами не описывается, а моральными принципами, выраженными в заповедях. Поэтому думаю, у вас подход вообще не правильный, не те инструменты для измерения берете, ибо все меряется Христом, как сказано: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец» (Отк.1:8).

Это не факт и не мнение, это поэзия! Ну как можно так все спутать? :)
Иоанн был не только мудрецом и пророком, он был гениальным поэтом. Первая глава этого Евангелия по поэтичности и образности просто великолепна.
......
Это уже не вопрос, "кто принял", а вопрос истории. Позже были расколы и между самими христианами, в том числе сопровождавшиеся кровопролитными войнами (слава Богу, между евреями и христианами ничего подобного не было). А сегодня, как вы можете наблюдать, раскололось даже православие: украинские православные считают российских православных сатанистами. И где же теперь "свой", который "принял Иисуса"?
(Сократил, ибо весь текст не загружается). Конечно, я не согласен что слова Иоанна поэзия, при том об этом свидетельствует и конец Деяний, где Бог развелся с Израилем, это подтверждается и рассеянием Израиля и разрушением храма в 70 году. И до сих пор храма нет и обещанное Царства Израиля не настало. И никакого признания Иисуса Мессией и принятие Христианства на официальном уровне Израиля даже не планируется и такого не было никогда, а нужно национальное покаяние, как это например описывается в Зах.12:10-14. Или как сказано: «воззрят на Того, Которого пронзили» (Ин.19:36-37). Поэтому это факты. Про язычников, которые вроде как приняли Иисуса - это отдельная тема, и, конечно, тут далеко не все гладко, и будет хуже, но Евреи пусть тоже готовятся принять эстафету пути веры.

Конечно, придет. Точнее, уже пришел, причем именно с Сиона: читайте наш курс. Готовы принять избавителя?
Да, интересно, опасаюсь за вас, ибо как-бы кто другой не пришел под именем Христа и не прельстил, как сказано: «ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: 'Я Христос', и многих прельстят» (Мф.24:5).

Даниэль Алиевский

21.04.2022, 20:18

А я бы задал такой вопрос, а сколько этих ответов, которые они слышали так или иначе соответствуют Писанию. Поэтому когда мы обращаемся к Писанию, то мы всегда стоим на твердом основании, на скале, а когда кто-то что-то нам отвечает, это еще надо проверять.
Это ведь первое, что я вам предложил - текст Евангелия. "Стучащему отворят". И про детей я не зря упомянул, это тоже там есть.

Однако и оглядываться по сторонам тоже надо. Игнорировать реальную жизнь и погружаться в изучение текстов - это неверный подход. Бог дал Тору, чтобы человек жил ей, а не уходил от жизни.

Под Словом я имею ввиду и Ветхий и Новый Завет - это есть полное Слово. И да, Бог действует в соответствии со Своим Словом, иначе ему придется отречься от Самого Себя, это есть также план веков, и все уже записано от начала до конца, и к этому невозможно ничего прибавить или убавить.
Здесь нет логики. Если то, что говорит Бог - полное Слово, то достаточно было сказать один раз. А Он больше тысячи лет продолжал посылать пророков. И сам Иисус не побоялся говорить дальше, и после Иисуса говорили апостолы, Иоанн даже сформулировал пророчество.

Тут только два логичных варианта. Или Бог в какой-то момент дает конкретный вечный текст, скрепив Своей подписью - например, Пятикнижие. И на том останавливается. Или Бог продолжает говорить с нами всегда, во все эпохи. Бог выбрал второй вариант.

Кстати, есть такая Еврейская легенда, что когда Бог творил мир, то Он смотрел в Тору.
Это не легенда, а глубокая каббалистическая аллегория. Речь о том, что у Бога был План с самого начала.

И кстати Иисус и следовал Писаниям Ветхого завета, которые о Нем свидетельствую, как сказано: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Ин.5:39), и Он пришел исполнить обещанное отцам.
Я не про это, а про то, чтобы разумно исследовать Писание и познавать Бога, чтобы не задавать глупых вопросов.
Обеими руками за. Исследовать Писание необходимо. Но и от диалога с Автором отказываться не стоит.
У нас говорят "живая Тора". Ибо она никогда не заканчивается, Откровение продолжается, Тора развивается вместе с человечеством. Но если отказаться от живой веры любящему Отцу, Который всегда готов помочь и объяснить, то любой текст, в том числе Тора, становится мертвой буквой, которую всяк может толковать по-своему.

Поэтому написание Талмуда рассматривается не как достижение, а как трагедия. Да, наверно, другого выхода сохранить Устную Тору в условиях гонений не было, однако в результате Талмуд канонизировали и начали рассматривать как истину в последней инстанции. Хотя это, по сути, протоколы споров людей, пусть умных и образованных, но самых обыкновенных!

Ну, конечно, это были Иудейские начальники Римской диасопры, это была последняя ветвь, которая еще не отломилась от Маслины неверием, и после его проповеди, что же произошло? «Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова:», во-первых слово "уходили" это слово "отпускаемы" или "развод" в Мф.10:2, то есть Бог отпустил их, или развелся, если брать образы Мужа (Бога) и Жены (Израиля). Во вторых Павел обратил к ним пророчество Исаии о слепоте и глухоте, и в третьих далее сказано: «Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат", То есть все это означает, что Израиль (весь с начальниками) так и не принес плода покаяния, и Смоковницу срубили (из притчи Лк.13:6-9), Бог с ним развелся и он стал Лоамми, и Бог обратился к Язычникам напрямую, независимо от Израиля. Впрочем это большая тема, и ее надо разбирать по порядку.
Именно.
Мне кажется, вы смешиваете факты и толкования. То, что Бог начал обращаться также и к язычникам - факт. А вот то, что Бог "развелся", причем навсегда - толкование. Библия говорит о том, что в конце времен Бог простит грехи евреев и соберет их от края до края земли, возродив Святую землю и отстроив города. Это произошло, и это тоже факт.

Я имею в виду то, что сейчас Бибилия как она есть (Ветхий и Новый Завет), есть законченное Слово Божие от начала до конца, и к нему ничего уже нельзя прибавить или убавить, как например сказано: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Отк.22:18-19). Это, конечно, говорится о книге Откровения, но "книга сия" в контексте также упоминается "книга жизни", а это, в принципе, можно отнести ко всему Писанию. Хотя, этих косвенных доказательства, вероятно, не достаточно, но поверьте они есть просто это долго объяснять, и не факт, что они буду восприняты как таковые, ибо это надо глубоко вникать в структуру всего Писания.
Ну, сами видите.
Уже после этого, например, Бар-Йохай получил книгу Зоар. А в христианстве устоялись и созрели концепции Троицы и Боговоплощения. Арабы получили Коран, индийцы осознали идеи монотеизма. Диалог продолжался.

А, кстати, забыл спросить, вы признаете Новый Завет Писанием?
Этот вопрос нуждается в уточнении. Я еврей, мне достаточно Танаха и Устной Торы. Вернее, было достаточно, пока нам не начали давать информацию о 8-м Дне.
Новый Завет - бесспорно, священное писание для христиан, как Коран - для мусульман, а Веды - для индийцев. Многие евреи считают Новый Завет недостоверным, мне же представляется, что там все написано честно и достаточно точно. Собственно, в основном это изложение Торы мудрым и праведным раввином, и сказанное там весьма точно соответствует изречениям наших мудрецов того времени - только более масштабно, как рассудила история.

Правда, мое мировоззрение не приемлет слепого доверия каждому слову того или иного авторитета, будь он сто раз пророк - даже Моше ошибался. Поэтому для меня послания апостолов - не истина в последней инстанции, а плод размышлений, споров, даже внутренней борьбы, попыток осознать происходящее.

Я вам недавно, например, процитировал: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне» (Евр.1:1), то есть раньше Бог говорил в пророках, а в последние дни в Сыне, а после уже будет второе пришествие.
Отсюда вроде бы никак не следует, что Бог не будет говорить вообще. Даже наоборот, Сын указывал на обратное - "стучащему отворят".
А признаки Пришествия вы видите пере собой. Замечаете ли - другой вопрос.

Ну, да, то есть по сути вы спрашиваете друг у друга. А я предлагаю искать ответ в Писании с Божией помощью, как совместно, так и по отдельности.

Нет, мы ничего не спрашиваем друг у друга. Мы спрашиваем у Бога! Но вот после того, как ответ получен, мы сверяемся - а не ошиблись ли. Если информация не от Бога, если это наши собственные домыслы, то она не совпадет - просто по законам вероятности. А если она совпадает, то это можно назвать чудом. Просто мы уже привыкли к таким чудесам и не удивляемся им.

Конечно, это не единственный способ проверки. Возможны, например, логические ошибки или противоречия известным фактам - и понятно, что Бог не дает ни противоречивой, ни неверной информации. Весьма убеждает, когда информация о будущем подтверждается, хотя никаких видимых причин для этого не было. К примеру, о войне я знал за месяц до ее начала, о том, что эпидемия коронавируса продлится примерно три года, мы знали все эти три года, и так далее. Но все это лишь примеры, а не полная система. Полное понимание, как работает метафизический диалог, как работает пророчество, как все это проверить - это целая наука, не менее сложная, скажем, чем квантовая физика. Библейские пророки этому учились много лет и было профессионалами.

А в Писании, разумеется, тоже необходимо искать ответ, и это один из важнейших критериев проверки. Но делать это надо под руководством нашего Отца и Учителя, а не полагаясь лишь на собственный человеческий разум. Одно дело - ты что-то там логически вывел из текста, совсем другое, когда Бог говорит "смотри, дела обстоят так-то и так-то - давай читай дальше", и сказанное Им устно оказывается точно совпадающим со сказанным Им тысячи лет назад (а заранее ты этого не знал).

Думаю, если диалог метафизический, то он формулами не описывается, а моральными принципами, выраженными в заповедях. Поэтому думаю, у вас подход вообще не правильный, не те инструменты для измерения берете, ибо все меряется Христом, как сказано: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец» (Отк.1:8).

Вы думаете, а я знаю - я видел эти формулы.
Сам Христос, кстати, предлагал мне настолько сложную математику для описания идущих процессов, что я не смог разобраться. Может быть, когда-нибудь дорасту.

(Сократил, ибо весь текст не загружается). Конечно, я не согласен что слова Иоанна поэзия, при том об этом свидетельствует и конец Деяний, где Бог развелся с Израилем, это подтверждается и рассеянием Израиля и разрушением храма в 70 году. И до сих пор храма нет и обещанное Царства Израиля не настало.

Не вполне понял. Вы считаете Иоанна недостаточно талантливым, чтобы назвать его поэтом? В Писании, вообще-то, немало прекрасных образов - пророки часто оказываются хорошими поэтами. Весь Псалтырь, например - сборник песен.

Что же до Храма, то его и правда нет. А вот Израиль есть, я в нем живу :) Это процесс. Ведь и первый Храм появился не сразу после Синая.

Евреи упустили свой шанс построить Храм еще в 7-м Дне, соответственно, это отложено до 8-го Дня. Зато есть действующий Мишкан, аналогичный Мишкану (скинии) в пустыне.

И никакого признания Иисуса Мессией и принятие Христианства на официальном уровне Израиля даже не планируется и такого не было никогда, а нужно национальное покаяние, как это например описывается в Зах.12:10-14. Или как сказано: «воззрят на Того, Которого пронзили» (Ин.19:36-37). Поэтому это факты. Про язычников, которые вроде как приняли Иисуса - это отдельная тема, и, конечно, тут далеко не все гладко, и будет хуже, но Евреи пусть тоже готовятся принять эстафету пути веры.
Евреи должны быть первыми, а не повторять чью-то дорогу. Такова функция священников. И вот, смотрите - Синайское откровение Бог явил евреям, Иисус родился среди евреев, Мухаммед опирался уже на две религии, но созданные тоже евреями, а теперь Мишкан построили снова евреи.

Христианство, к сожалению или к счастью, уже не признает почти никто в мире. Проверяется элементарно путешествием по разным странам и посещением церквей. Где больше людей - в церквях или в магазинах? Все бывшие христианские страны давно уже по сути секулярные, истинных христиан остались доли процента. И это нормально, потому что в будущем Царстве не может быть никаких религий, а только Бог во всем. Нашей религии, конечно, это тоже касается.

Да, интересно, опасаюсь за вас, ибо как-бы кто другой не пришел под именем Христа и не прельстил, как сказано: «ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: 'Я Христос', и многих прельстят» (Мф.24:5).
Зря опасаетесь, ибо мы знаем, почему человек, называющий себя Христом, не может им оказаться. Все это есть в курсе, там, где рассказывается о Машиахе. Все оказалось намного сложнее и интереснее.

Трэм

22.04.2022, 18:41

Это ведь первое, что я вам предложил - текст Евангелия. "Стучащему отворят". И про детей я не зря упомянул, это тоже там есть.
Однако и оглядываться по сторонам тоже надо. Игнорировать реальную жизнь и погружаться в изучение текстов - это неверный подход. Бог дал Тору, чтобы человек жил ей, а не уходил от жизни. Ну, и я говорю, что стучаться надо в дверь, как сказано: «Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется» (Ин.10:9). А то, что вы называете изучение текстов на самом деле называется изучение Слова Божия и познание Бога. Разница в том, за что вы принимаете этот текст, за Богодухновенное Слово, или предание человеческое? И когда Его Слово принимается верой, то оживает внутри верующего, и становится часть его. Как говорится мы то, что мы едим, также и с духовной пищей, и также сказано: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин.6:53). Поэтому это есть духовная пища для жизни, как сказано «Я есмь хлеб жизни» (Ин.6:31), поэтому Слово Божие и есть настоящая жизнь.

Здесь нет логики. Если то, что говорит Бог - полное Слово, то достаточно было сказать один раз. А Он больше тысячи лет продолжал посылать пророков. И сам Иисус не побоялся говорить дальше, и после Иисуса говорили апостолы, Иоанн даже сформулировал пророчество.
Тут только два логичных варианта. Или Бог в какой-то момент дает конкретный вечный текст, скрепив Своей подписью - например, Пятикнижие. И на том останавливается. Или Бог продолжает говорить с нами всегда, во все эпохи. Бог выбрал второй вариант.
Логика есть, просто вы ее не поняли. Пятикнижие – это одно, также есть Псалмы, и Пророки, а после идет Новый Завет. Да, Бог давал Свое Слово постепенно, ибо Библия писалась на протяжении не одной тысячи лет более 40 авторами, но это Слово удивительно гармонично, ибо на самом деле от одного Автора Бога. Поэтому Бог и сказал одни раз от начала до конца, просто это было растянуто во времени, ибо всему свое время и хорошо слово вовремя. Ибо если бы Он сказал все сразу, то люди бы не поняли, поэтому Библия максимально адаптирована к нам, и в этом и есть логика и человеколюбие. Также сказано: «но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены» (Гал.4:4).

Это не легенда, а глубокая каббалистическая аллегория. Речь о том, что у Бога был План с самого начала.
Так и я о том же, что у Бога есть план веков в искуплении Кровью Христа, как сказано: «зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1 Пет.18-20).

Обеими руками за. Исследовать Писание необходимо. Но и от диалога с Автором отказываться не стоит.
У нас говорят "живая Тора". Ибо она никогда не заканчивается, Откровение продолжается, Тора развивается вместе с человечеством. Но если отказаться от живой веры любящему Отцу, Который всегда готов помочь и объяснить, то любой текст, в том числе Тора, становится мертвой буквой, которую всяк может толковать по-своему.
Поэтому написание Талмуда рассматривается не как достижение, а как трагедия. Да, наверно, другого выхода сохранить Устную Тору в условиях гонений не было, однако в результате Талмуд канонизировали и начали рассматривать как истину в последней инстанции. Хотя это, по сути, протоколы споров людей, пусть умных и образованных, но самых обыкновенных!
Вы не за то почитаете Писание, и это трагедия. Богодухновенное Слово – это не предание человеческое, и по сути это не споры людей, а то что Бог вдохновил людей написать и что опечатано Его Духом, и каждое Слово дано Им.

Именно.
Мне кажется, вы смешиваете факты и толкования. То, что Бог начал обращаться также и к язычникам - факт. А вот то, что Бог "развелся", причем навсегда - толкование. Библия говорит о том, что в конце времен Бог простит грехи евреев и соберет их от края до края земли, возродив Святую землю и отстроив города. Это произошло, и это тоже факт.
Бог развелся – это факт. Но вы, кажется, плохо знаете Писание, как сказано: «Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь» (Иер.3:1). Возвратится будет возможно, но только после возрождения от Духа, как было сказано: «должно вам родиться свыше» (Ин.3:7) и «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (3:6). Поэтому когда старое умрет и родится новое под Новым Заветом, вот тогда Господь примет вас опять как Невесту и Жену. Как сказано: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет… вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом» (Иез.31:31-33). То, что сейчас происходит, это еще все старое и немощное и в рабстве греха и язычников, и это еще не исполнение, ибо прощение грехов возможно только под Новым Заветом, как сказано: «И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:27), а Новый Завет в Крови Христа, которого Израиль отверг и так и не покаялся. Поэтому это еще не исполнилось, но непременно исполниться, конечно, я согласен.

Ну, сами видите.
Уже после этого, например, Бар-Йохай получил книгу Зоар. А в христианстве устоялись и созрели концепции Троицы и Боговоплощения. Арабы получили Коран, индийцы осознали идеи монотеизма. Диалог продолжался.
Зоар, Коран и другие книги – это предание человеческое, а Писание Богодухновенно, в этом большая разница.

Этот вопрос нуждается в уточнении. Я еврей, мне достаточно Танаха и Устной Торы. Вернее, было достаточно, пока нам не начали давать информацию о 8-м Дне.
Новый Завет - бесспорно, священное писание для христиан, как Коран - для мусульман, а Веды - для индийцев. Многие евреи считают Новый Завет недостоверным, мне же представляется, что там все написано честно и достаточно точно. Собственно, в основном это изложение Торы мудрым и праведным раввином, и сказанное там весьма точно соответствует изречениям наших мудрецов того времени - только более масштабно, как рассудила история.
Правда, мое мировоззрение не приемлет слепого доверия каждому слову того или иного авторитета, будь он сто раз пророк - даже Моше ошибался. Поэтому для меня послания апостолов - не истина в последней инстанции, а плод размышлений, споров, даже внутренней борьбы, попыток осознать происходящее.
Еще раз могу сказать, Писание Богодухновенно, а другие книги нет, поэтому Писание не может ошибаться, Моисей может, но то что написано им в Писании, также и другими Апостолами дано по вдохновению от Бога и все истина. Поэтому я спрашиваю, признаете ли Новый Завет Писанием, то есть Богодухновенным Словом Божием, но, вероятно, вы не в курсе дела, что есть такое различие.

Отсюда вроде бы никак не следует, что Бог не будет говорить вообще. Даже наоборот, Сын указывал на обратное - "стучащему отворят".
А признаки Пришествия вы видите пере собой. Замечаете ли - другой вопрос.
Я не говорю, что Бог не будет вообще больше говорить, а то, что уже все необходимое для цели спасения и совершенства сказано от начала до конца, больше добавить или убавить нельзя, ибо Слово Божие совершенно в этом смысле, как путь спасение неизменен и определен, только через Христа. Думаю, что признаки пришествия начнутся тогда, когда Бог вновь обратится к Израилю и будет построен Храм, а пока это только так кажется, хотя все может произойти очень быстро, и то, что не пройдет род с начала этих признаков, как все будет - это точно, как сказано: «посмотрите на смоковницу и на все деревья: когда они уже распускаются, то, видя это, знаете сами, что уже близко лето. Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все это будет» (Лк.21:29-31).

Нет, мы ничего не спрашиваем друг у друга. Мы спрашиваем у Бога! Но вот после того, как ответ получен, мы сверяемся - а не ошиблись ли. Если информация не от Бога, если это наши собственные домыслы, то она не совпадет - просто по законам вероятности. А если она совпадает, то это можно назвать чудом. Просто мы уже привыкли к таким чудесам и не удивляемся им.
Конечно, это не единственный способ проверки. Возможны, например, логические ошибки или противоречия известным фактам - и понятно, что Бог не дает ни противоречивой, ни неверной информации. Весьма убеждает, когда информация о будущем подтверждается, хотя никаких видимых причин для этого не было. К примеру, о войне я знал за месяц до ее начала, о том, что эпидемия коронавируса продлится примерно три года, мы знали все эти три года, и так далее. Но все это лишь примеры, а не полная система. Полное понимание, как работает метафизический диалог, как работает пророчество, как все это проверить - это целая наука, не менее сложная, скажем, чем квантовая физика. Библейские пророки этому учились много лет и было профессионалами.
А в Писании, разумеется, тоже необходимо искать ответ, и это один из важнейших критериев проверки. Но делать это надо под руководством нашего Отца и Учителя, а не полагаясь лишь на собственный человеческий разум. Одно дело - ты что-то там логически вывел из текста, совсем другое, когда Бог говорит "смотри, дела обстоят так-то и так-то - давай читай дальше", и сказанное Им устно оказывается точно совпадающим со сказанным Им тысячи лет назад (а заранее ты этого не знал).
Все это похоже на гадание и всякие такие потусторонние практики, чего Бог не приветствует, откуда вы знаете, что разговариваете с Богом? Ибо «неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света» (2 Кор.11:140.

Вы думаете, а я знаю - я видел эти формулы.
Сам Христос, кстати, предлагал мне настолько сложную математику для описания идущих процессов, что я не смог разобраться. Может быть, когда-нибудь дорасту.
Если Сам Христос вам предлагал, то пожалуй вы на опасном пути. Лучше вам оставить это.

Не вполне понял. Вы считаете Иоанна недостаточно талантливым, чтобы назвать его поэтом? В Писании, вообще-то, немало прекрасных образов - пророки часто оказываются хорошими поэтами. Весь Псалтырь, например - сборник песен.
Что же до Храма, то его и правда нет. А вот Израиль есть, я в нем живу Это процесс. Ведь и первый Храм появился не сразу после Синая.
Евреи упустили свой шанс построить Храм еще в 7-м Дне, соответственно, это отложено до 8-го Дня. Зато есть действующий Мишкан, аналогичный Мишкану (скинии) в пустыне.
(Я сократил ваш текст в ответе, ибо превышение символов, в общем не важно это чисто техническая проблема).
Талант Иоанна здесь ни причем, мы должны понять мысль Духа, сказанная через Иоанна, и там явно не поэзия, а прямой текст, что свои Его не приняли.
Вот именно Храма нет, а Израиль хоть и есть, но плотской еще. Ну, да будем надеяться, что Храм построится по пророчествам Иезекииля. Как понять действующая скиния? Там приносятся жертвы, есть ковчег, а в нем скрижали? Служат священники из рода Левита? Или это просто символ, чтоб не забывали? Хотя, в любом случае, думаю, там нет Бога, нет Его присутствия в Святое Святых.

Евреи должны быть первыми, а не повторять чью-то дорогу. Такова функция священников. И вот, смотрите - Синайское откровение Бог явил евреям, Иисус родился среди евреев, Мухаммед опирался уже на две религии, но созданные тоже евреями, а теперь Мишкан построили снова евреи.
Христианство, к сожалению или к счастью, уже не признает почти никто в мире. Проверяется элементарно путешествием по разным странам и посещением церквей. Где больше людей - в церквях или в магазинах? Все бывшие христианские страны давно уже по сути секулярные, истинных христиан остались доли процента. И это нормально, потому что в будущем Царстве не может быть никаких религий, а только Бог во всем. Нашей религии, конечно, это тоже касается.
Евреи, конечно, первые, в смысле первенцы, как было сказано фараону: «так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой» (Исх.4:22), но на земле. А Язычники в данное время призываются в небесное гражданство, как сказано: «А наше гражданство уже теперь на небесах» (Фил.3:20 пер. Кассиана), и они тоже первенцы в своей сфере, поэтому мы друг другу не мешаем, но когда борьба, которая сейчас идет в небесной сфере закончится победой (Еф.6:12), тогда стана, видимо, перейдет в земную сферу. А кто истинный, а кто не истинный, это сейчас более отчетливо становится видно, ибо всякое дерево познается по плоду.

Зря опасаетесь, ибо мы знаем, почему человек, называющий себя Христом, не может им оказаться. Все это есть в курсе, там, где рассказывается о Машиахе. Все оказалось намного сложнее и интереснее.
Как бы то не было, но Израилю, вероятно, суждено сначала принять лжемессию, который поначалу будет очень похож, сможет обеспечить строительство Храма, возобновить жертвы и служения, но потом, когда он в Храме сядет как Бог, выдавая себя за Бога, вот тогда, видимо, Израиль прозреет.

Даниэль Алиевский

23.04.2022, 15:33

Ну, и я говорю, что стучаться надо в дверь, как сказано: «Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется» (Ин.10:9). А то, что вы называете изучение текстов на самом деле называется изучение Слова Божия и познание Бога. Разница в том, за что вы принимаете этот текст, за Богодухновенное Слово, или предание человеческое? И когда Его Слово принимается верой, то оживает внутри верующего, и становится часть его. Как говорится мы то, что мы едим, также и с духовной пищей, и также сказано: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин.6:53). Поэтому это есть духовная пища для жизни, как сказано «Я есмь хлеб жизни» (Ин.6:31), поэтому Слово Божие и есть настоящая жизнь.
Иисус говорил о себе. А не о тех буквах, которые через десятки лет запишут апостолы.
При этом он вовсе не говорил, что стучаться можно только через него. Тогда, на горе, он еще был мало кому известен в принципе, но уже тогда он утверждал: стучитесь, и отворят вам. И перед этим рассказал, как именно стучаться: "Отче Наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." Свое имя он даже не предлагал здесь упоминать.

"Отче наш" - это сокращенный, конденсированный варант еврейских молитв. И Иисус, и его единоверцы, евреи, уже более тысячи лет стучались к Богу и получали ответы - вся Библия этому свидетельство. Вот об этом Иисус и говорит.

Логика есть, просто вы ее не поняли. Пятикнижие – это одно, также есть Псалмы, и Пророки, а после идет Новый Завет. Да, Бог давал Свое Слово постепенно, ибо Библия писалась на протяжении не одной тысячи лет более 40 авторами, но это Слово удивительно гармонично, ибо на самом деле от одного Автора Бога. Поэтому Бог и сказал одни раз от начала до конца, просто это было растянуто во времени, ибо всему свое время и хорошо слово вовремя. Ибо если бы Он сказал все сразу, то люди бы не поняли, поэтому Библия максимально адаптирована к нам, и в этом и есть логика и человеколюбие. Также сказано: «но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены» (Гал.4:4).
Это не логика, а просто ваша точка зрения, как христианина. Вы ее повторили, спасибо, но логичнее она не стала. Или Бог дает Свое Слово единожды, и тогда достаточно одного Откровения. Или же, дав Свое Слово, Он продолжает это делать и далее, никогда не прекращая диалога. Нет ни единой причины, по которой Бог должен бы вдруг замолчать именно после рождения Иисуса, причем даже не с момента распятия, а почему-то еще спустя около 50 лет.

Вы не за то почитаете Писание, и это трагедия. Богодухновенное Слово – это не предание человеческое, и по сути это не споры людей, а то что Бог вдохновил людей написать и что опечатано Его Духом, и каждое Слово дано Им.
Я о Талмуде говорил. Вы предлагаете считать, что это не споры, а непосредственно Слово Бога? Даже наши ультраортодоксы не доходят до такой крайности.

Бог развелся – это факт. Но вы, кажется, плохо знаете Писание, как сказано: «Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь» (Иер.3:1). Возвратится будет возможно, но только после возрождения от Духа, как было сказано: «должно вам родиться свыше» (Ин.3:7) и «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (3:6). Поэтому когда старое умрет и родится новое под Новым Заветом, вот тогда Господь примет вас опять как Невесту и Жену. Как сказано: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет… вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом» (Иез.31:31-33). То, что сейчас происходит, это еще все старое и немощное и в рабстве греха и язычников, и это еще не исполнение, ибо прощение грехов возможно только под Новым Заветом, как сказано: «И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:27), а Новый Завет в Крови Христа, которого Израиль отверг и так и не покаялся. Поэтому это еще не исполнилось, но непременно исполниться, конечно, я согласен.
Развод временным не бывает, вы плохо знаете еврейский закон. Снова брать в жены ту, с кем развелся, запрещено Писанием.
Вот временно оставить Израиль Бог может и действительно так делал. Но сейчас, как видите, Он вернул нас к Себе: Святая Земля снова цветет и заселена евреями. Причем христиан среди них почти нет, большинство христиан как раз арабы.

Зоар, Коран и другие книги – это предание человеческое, а Писание Богодухновенно, в этом большая разница.
Мусульмане другого мнения. В их вере Коран дан непосредственно с Небес. Это, может быть, спорно, но все же предсатвляется куда более вероятным, чем то, что апостолы, писавшие письма и хронику Деяний, на самом деле были ангелами небесными. В нашей, еврейской истории известны случаи, когда некоторые книги, написанные в последние два тысячелетия, не просто были "Богодухновенны", а непосредственно были записаны под диктовку ангела.

Еще раз могу сказать, Писание Богодухновенно, а другие книги нет, поэтому Писание не может ошибаться, Моисей может, но то что написано им в Писании, также и другими Апостолами дано по вдохновению от Бога и все истина. Поэтому я спрашиваю, признаете ли Новый Завет Писанием, то есть Богодухновенным Словом Божием, но, вероятно, вы не в курсе дела, что есть такое различие.
Сказать вы можете что хотите, но это же надо аргументировать. Вы же не сомневаетесь, что я, иудей, в курсе официальной христианской точки зрения? Зачем просто повторять ее?
Писание непосредственно свидетельствует об ошибке Моисея у вод Меривы. Другая ошибка - это уже прямая ошибка в речи Моше во Второзаконии. Он рассказывает, что именно сказал Бог у горы Синай, цитируя Десять заповедей, но то же самое Писание свидетельствует, что там Он сказал несколько иное, причем существенно иное.
В книге Паралипоменон есть немало противоречий родословных, который автор и не пытается скрывать, а бережно сохраняет. Известно, что сохранившаяся к тому времени информация об этом была неполной и противоречивой, вот автор и старался сохранить наиболее правдоподобные.
О том, как ошибались апостолы, регулярно свидетельствует Иисус, а уже после его распятия Павел, помнится, грубо ошибается, считая, что Царство наступит уже при жизни этого поколения.
Наконец, даже основа основ Писания - рассказ о первых людей на Земле - дошел до нас в нескольких вариантах, и там разные сроки жизни и рождения. Наиболее известны Септуагинта и Масоретский канон, и во многих синодальных изданиях вы увидите по две цифры (вторая в квадратных скобках). Результат - различие в датировке жизни Адама более чем на тысячу лет, и это не пустяк также и с мировоззренческой точки зрения - получаются разные выводы. Так какой же из вариантов цифр "не ошибается"?
Я знаю, что Писание вдохновлено Богом, поскольку сам имею такой же опыт - наш курс тоже вдохновлен Богом. Но вдохновение и абсолютная безошибочность - вещи совершенно разные.

Все это похоже на гадание и всякие такие потусторонние практики, чего Бог не приветствует, откуда вы знаете, что разговариваете с Богом? Ибо «неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света»
Вообще-то я пересказал два основых критерия из Библии :) Первый - то, что сказал пророк, должно сбыться. Второй - то, что сказал пророк, должно соответствовать Торе.
Ну а Сатан не "принимает вид", он и есть ангел света - это попросту его имя. На иврите Шахар, на латинском Люцифер, по-русски Денница. Основная функция - обвинитель, тот, кто испытывает и проверяет. Он отвечает сейчас за закрытие 7-го Дня, а наша задача - 8-й. Поэтому с ним мы взаимодействуем лишь косвенно, постолько, поскольку раскрытие 8-го Дня невозможно без закрытия 7-го.

Если Сам Христос вам предлагал, то пожалуй вы на опасном пути. Лучше вам оставить это.
Вот здравствуйте! Оказывается, обращаться к Христу плохо? И это говорит христианин?
Впервые, собственно, я увидел его именно в христианской церкви. Не только я, конечно - вся община обращалась к Иисусу и призывала его.

Талант Иоанна здесь ни причем, мы должны понять мысль Духа, сказанная через Иоанна, и там явно не поэзия, а прямой текст, что свои Его не приняли.
Вот именно Храма нет, а Израиль хоть и есть, но плотской еще. Ну, да будем надеяться, что Храм построится по пророчествам Иезекииля. Как понять действующая скиния? Там приносятся жертвы, есть ковчег, а в нем скрижали? Служат священники из рода Левита? Или это просто символ, чтоб не забывали? Хотя, в любом случае, думаю, там нет Бога, нет Его присутствия в Святое Святых.
Похоже, вы проигнорировали все свидетельства, которые я взял из Евангелий - кто его принял, а кто нет. Что ж, это ваше право: брать из Писания то, что вам подходит, и забывать об остальном.

Евреи, конечно, первые, в смысле первенцы, как было сказано фараону: «так говорит Господь: Израиль [есть] сын Мой, первенец Мой» (Исх.4:22), но на земле. А Язычники в данное время призываются в небесное гражданство, как сказано: «А наше гражданство уже теперь на небесах» (Фил.3:20 пер. Кассиана), и они тоже первенцы в своей сфере, поэтому мы друг другу не мешаем, но когда борьба, которая сейчас идет в небесной сфере закончится победой (Еф.6:12), тогда стана, видимо, перейдет в земную сферу. А кто истинный, а кто не истинный, это сейчас более отчетливо становится видно, ибо всякое дерево познается по плоду.

Как бы то не было, но Израилю, вероятно, суждено сначала принять лжемессию, который поначалу будет очень похож, сможет обеспечить строительство Храма, возобновить жертвы и служения, но потом, когда он в Храме сядет как Бог, выдавая себя за Бога, вот тогда, видимо, Израиль прозреет.
Что ж, не могу возражать против мифологии. Если есть устоявшиеся мифы о том, что и как будет, то любое возражение игнорируется. Это свойственно, собственно, любым мифам, не только христианской эсхатологии.

Трэм

23.04.2022, 20:04

Иисус говорил о себе. А не о тех буквах, которые через десятки лет запишут апостолы.
При этом он вовсе не говорил, что стучаться можно только через него. Тогда, на горе, он еще был мало кому известен в принципе, но уже тогда он утверждал: стучитесь, и отворят вам. И перед этим рассказал, как именно стучаться: "Отче Наш, сущий на небесах! да святится имя Твое..." Свое имя он даже не предлагал здесь упоминать.
"Отче наш" - это сокращенный, конденсированный варант еврейских молитв. И Иисус, и его единоверцы, евреи, уже более тысячи лет стучались к Богу и получали ответы - вся Библия этому свидетельство. Вот об этом Иисус и говорит.

Ну, это кто как верит, Слово Его также становится духом и жизнью в нас, как сказано: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63), или «а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14). Молитва Отче Наш – это на самом специальная молитва, молитва о пришествии Царства на землю, а по сути о Втором Пришествии Христа. А прошение о хлебе «насущном» (уникальное слово на греческом) на каждый день, вероятнее всего, означает прошение о манне в пустые, куда Израиль вынужден будет убежать на от лица змея на 3, 5 года (Отк.12:14).

Это не логика, а просто ваша точка зрения, как христианина. Вы ее повторили, спасибо, но логичнее она не стала. Или Бог дает Свое Слово единожды, и тогда достаточно одного Откровения. Или же, дав Свое Слово, Он продолжает это делать и далее, никогда не прекращая диалога. Нет ни единой причины, по которой Бог должен бы вдруг замолчать именно после рождения Иисуса, причем даже не с момента распятия, а почему-то еще спустя около 50 лет.
Я не говорю, что Бог замолчал, я говорю что Бог все, что необходимо нам, сказал в Своем Слове. А говорить еще будут и много, но только как пояснение или свидетельство того, что уже сказано, вот и все. Самая последняя книга Библии, кажется, была написана Апостолом Иоанном около 90 года н.э., но самая высшая истина, которая исполняла Слово Божие (Кол.1:25), была дана через откровение Апостолу Павлу как узнику в конце Деяний, после отстранения Израиля, в посланиях Еф. и Кол., в домоуправлении тайны и Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна» (Еф.3:3). Большего уже не будет.

Я о Талмуде говорил. Вы предлагаете считать, что это не споры, а непосредственно Слово Бога? Даже наши ультраортодоксы не доходят до такой крайности.
Не Слово Бога, ибо есть непосредственные записанные Слова Бога, а Слово Божие, то тесть слова, которые Бог вдохновил написать для нас, поэтому на их основании можно стоять и строить в вере как на твердом фундаменте.

Развод временным не бывает, вы плохо знаете еврейский закон. Снова брать в жены ту, с кем развелся, запрещено Писанием.
Вот временно оставить Израиль Бог может и действительно так делал. Но сейчас, как видите, Он вернул нас к Себе: Святая Земля снова цветет и заселена евреями. Причем христиан среди них почти нет, большинство христиан как раз арабы.
Вот именно, что я знаю законы, и Бог знает, и Бог, конечно, не возьмет ту же саму с кем развелся никогда и ни за что, но, однако, говорит о возвращении, почему? Потому что Израиль должен стать другим прежде, чем Бог их обратно примет, он должен заново родиться (см. Ин.3), в этом смысл, и таким образом, не нарушаются никакие законы.

Мусульмане другого мнения. В их вере Коран дан непосредственно с Небес. Это, может быть, спорно, но все же предсатвляется куда более вероятным, чем то, что апостолы, писавшие письма и хронику Деяний, на самом деле были ангелами небесными. В нашей, еврейской истории известны случаи, когда некоторые книги, написанные в последние два тысячелетия, не просто были "Богодухновенны", а непосредственно были записаны под диктовку ангела.
Богодухновенность – это практически и есть под диктовку, а точнее Бог берет, как инструмент человека и управляет им как пером, в этом случае даже сохраняются и видны некоторые особенности характера и стиля автора как инструмента, ведь инструменты тоже своеобразные, но каким бы не был инструмент и какой бы свой след он не оставлял, но непосредственно писал Сам Бог. То, что мусульмане или кто-то другой имеет другое мнение, ну, понятно, у них другая вера, которая их так учит, а моя так учит.

Сказать вы можете что хотите, но это же надо аргументировать. Вы же не сомневаетесь, что я, иудей, в курсе официальной христианской точки зрения? Зачем просто повторять ее?
Писание непосредственно свидетельствует об ошибке Моисея у вод Меривы. Другая ошибка - это уже прямая ошибка в речи Моше во Второзаконии. Он рассказывает, что именно сказал Бог у горы Синай, цитируя Десять заповедей, но то же самое Писание свидетельствует, что там Он сказал несколько иное, причем существенно иное.
В книге Паралипоменон есть немало противоречий родословных, который автор и не пытается скрывать, а бережно сохраняет. Известно, что сохранившаяся к тому времени информация об этом была неполной и противоречивой, вот автор и старался сохранить наиболее правдоподобные.
О том, как ошибались апостолы, регулярно свидетельствует Иисус, а уже после его распятия Павел, помнится, грубо ошибается, считая, что Царство наступит уже при жизни этого поколения.
Наконец, даже основа основ Писания - рассказ о первых людей на Земле - дошел до нас в нескольких вариантах, и там разные сроки жизни и рождения. Наиболее известны Септуагинта и Масоретский канон, и во многих синодальных изданиях вы увидите по две цифры (вторая в квадратных скобках). Результат - различие в датировке жизни Адама более чем на тысячу лет, и это не пустяк также и с мировоззренческой точки зрения - получаются разные выводы. Так какой же из вариантов цифр "не ошибается"?
Я знаю, что Писание вдохновлено Богом, поскольку сам имею такой же опыт - наш курс тоже вдохновлен Богом. Но вдохновение и абсолютная безошибочность - вещи совершенно разные.
Если ваш курс вдохновлен Богом, то опять же, я делаю вывод, что вы не понимает что такое Богодухновенность, ибо вы ставите ваш курс наравне со Словом Божием. То, что Моисей ошибался в чем-то - это записано в Слове, но он никогда не ошибался при написании Пятикнижия. Апостолы тоже могли ошибаться, но не при написании книг Писания. А Павел, кстати, не ошибался, что Царство наступит при его жизни (также это говорил Петр Деян.3:19-21), просто это надо понимать при условии, если весь Израиль покается, но Израиль не покаялся, поэтому Царство было отсрочено. Если где-то есть какие-то противоречия в Писании, то они, как обычно при глубоком изучении оказывается лишь мнимые. Что касается вариантов текстов, я говорю о том, который признан Христианским каноном, который образовался при сравнении различных рукописей, хотя, описки все равно встречаются, которые, вероятно, были допущены при переписке рукописей, но они незначительные и ни на что не влияют.

Вообще-то я пересказал два основых критерия из Библии Первый - то, что сказал пророк, должно сбыться. Второй - то, что сказал пророк, должно соответствовать Торе.
Ну а Сатан не "принимает вид", он и есть ангел света - это попросту его имя. На иврите Шахар, на латинском Люцифер, по-русски Денница. Основная функция - обвинитель, тот, кто испытывает и проверяет. Он отвечает сейчас за закрытие 7-го Дня, а наша задача - 8-й. Поэтому с ним мы взаимодействуем лишь косвенно, постолько, поскольку раскрытие 8-го Дня невозможно без закрытия 7-го. Вот про критерии хорошо сказали, ибо все, что сказано в Торе, хотя я имею в виду Ветхий Завет, непременно сбудется. А 7 и 8 день – это 7 и 8 тысячелетия от сотворения? Если сейчас 7530 год, то как понять, что ваша задача 8-й, вы, думаете, проживете еще 470 лет?

Вот здравствуйте! Оказывается, обращаться к Христу плохо? И это говорит христианин?
Впервые, собственно, я увидел его именно в христианской церкви. Не только я, конечно - вся община обращалась к Иисусу и призывала его.
Ну, вы так говорите странно. Если вы имеете в виду простую христианскую практику общения в молитве или через Слово – это одно, а когда кто-то говорит, что Христос лично ему что-то сказал, то тут закрадываются сомнения, почему же Он именно кому-то сказал, а не Церкви, например, и если уж Он кому-то большему в Церкви ничего не говорит, то что говорить об остальных.

Похоже, вы проигнорировали все свидетельства, которые я взял из Евангелий - кто его принял, а кто нет. Что ж, это ваше право: брать из Писания то, что вам подходит, и забывать об остальном.
Я знаю Евангелия, и ни в коем случае не собираюсь из них ничего игнорировать, но поверьте, там нет ничего такого в подтверждении того, что Израиль весь (вместе с начальниками) приняли Иисуса Христа за Мессию и Царя, но напротив распяли Его – это же факт, и после в период Деяний, как ни старался Бог возбуждать ревность в Израиле принятием Язычников, чтобы пробудить слабеющее дерево к плодоношению, ничего не вышло, Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния, поэтому это дерево (Смоковница) в конце Деяний было срублено, хотя корень остался, который должен дать новый росток через Христа, как сказано: «И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его» (Ис.11:1).

Что ж, не могу возражать против мифологии. Если есть устоявшиеся мифы о том, что и как будет, то любое возражение игнорируется. Это свойственно, собственно, любым мифам, не только христианской эсхатологии.
Я не на мифы ссылаюсь, а на Писание, когда сказано: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'» (Ден.9:27), и «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес.2:3-4). Также можно почитать Дан.11:21-45 как некоторые параллели. Вот отсюда выводы, что будет утверждение завета, а потом в половине седьмины мерзость запустения, почему это будет и как? Это можно предполагать, но что в Израиле также будет отступление про это тоже сказано, как также сказано, что только мудрые уразумеют то, что говорится о конце, как сказано: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10), так вот может в этом и есть мудрость, чтобы не попасться на уловку ложного Мессии?

Даниэль Алиевский

23.04.2022, 23:20

Ну, это кто как верит, Слово Его также становится духом и жизнью в нас, как сказано: «Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь» (Ин.6:63), или «а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную» (Ин.4:14). Молитва Отче Наш – это на самом специальная молитва, молитва о пришествии Царства на землю, а по сути о Втором Пришествии Христа. А прошение о хлебе «насущном» (уникальное слово на греческом) на каждый день, вероятнее всего, означает прошение о манне в пустые, куда Израиль вынужден будет убежать на от лица змея на 3, 5 года (Отк.12:14).
Так или иначе, Иисус говорил не о текстах, а о себе и о живой молитве Отцу нашему. Хлеб нужен каждому, и уметь прощать тоже нужно каждому.

Я не говорю, что Бог замолчал, я говорю что Бог все, что необходимо нам, сказал в Своем Слове. А говорить еще будут и много, но только как пояснение или свидетельство того, что уже сказано, вот и все. Самая последняя книга Библии, кажется, была написана Апостолом Иоанном около 90 года н.э., но самая высшая истина, которая исполняла Слово Божие (Кол.1:25), была дана через откровение Апостолу Павлу как узнику в конце Деяний, после отстранения Израиля, в посланиях Еф. и Кол., в домоуправлении тайны и Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «потому что мне через откровение возвещена тайна» (Еф.3:3). Большего уже не будет.
Тогда нужно согласиться, что все необходимое Бог сказал уже в первых 4 книгах Пятикнижия. Ведь 5-я книга - уже пересказ Учения Моисеем.
Ничего особенно уникального именно в последней книге Иоанна нет. Нет причин считать ее окончанием пророчества.

Не Слово Бога, ибо есть непосредственные записанные Слова Бога, а Слово Божие, то тесть слова, которые Бог вдохновил написать для нас, поэтому на их основании можно стоять и строить в вере как на твердом фундаменте.
Это вы про Талмуд?

Вот именно, что я знаю законы, и Бог знает, и Бог, конечно, не возьмет ту же саму с кем развелся никогда и ни за что, но, однако, говорит о возвращении, почему? Потому что Израиль должен стать другим прежде, чем Бог их обратно примет, он должен заново родиться (см. Ин.3), в этом смысл, и таким образом, не нарушаются никакие законы.
Бог говорит просто и ясно. Вот, Он разгневался, чтобы дать Израилю осознать свои грехи. Придет время, Израиль осознает и вернется к Отцу и Мужу. Это и произошло в прошлом веке. Можете назвать это "рождением", если хотите, но факт есть факт, с этим не поспоришь.

Богодухновенность – это практически и есть под диктовку, а точнее Бог берет, как инструмент человека и управляет им как пером, в этом случае даже сохраняются и видны некоторые особенности характера и стиля автора как инструмента, ведь инструменты тоже своеобразные, но каким бы не был инструмент и какой бы свой след он не оставлял, но непосредственно писал Сам Бог. То, что мусульмане или кто-то другой имеет другое мнение, ну, понятно, у них другая вера, которая их так учит, а моя так учит.
Кажется, мы разговариваем в поисках истины, не так? Чтобы понять, что истинно, а не что есть предмет вашей, моей или мусульманской веры.

Если ваш курс вдохновлен Богом, то опять же, я делаю вывод, что вы не понимает что такое Богодухновенность, ибо вы ставите ваш курс наравне со Словом Божием.

Конечно, ставлю, ибо это и есть слово Божье. Более того, во многом это буквально слова Бога, четко записанные со всей тщательностью.
Я не знаю, какое слово Бога более важное, а какое менее важное. Об этом знает лишь Он. Но это слово Бога.

То, что Моисей ошибался в чем-то - это записано в Слове, но он никогда не ошибался при написании Пятикнижия.

Ошибся при описании вторых скрижалей, я же привел пример.

Апостолы тоже могли ошибаться, но не при написании книг Писания. А Павел, кстати, не ошибался, что Царство наступит при его жизни (также это говорил Петр Деян.3:19-21), просто это надо понимать при условии, если весь Израиль покается, но Израиль не покаялся, поэтому Царство было отсрочено.

И вот однако ошибся. Кстати, он же не был наивным простаком, чтобы считать, что вдруг неожиданно все народы мира покаются. (Именно все народы, ибо Израиль хотя бы отчасти, то есть в массе своей, принял Иисуса, а прочие не приняли вовсе.)

Что касается вариантов текстов, я говорю о том, который признан Христианским каноном, который образовался при сравнении различных рукописей, хотя, описки все равно встречаются, которые, вероятно, были допущены при переписке рукописей, но они незначительные и ни на что не влияют.

Жил Адам 7000 с лишним лет назад или менее 6000 - трудно назвать незначительной разницей. И выводы получаются разные, например, о возможном происхождении Малки-Цедека.

Вот про критерии хорошо сказали, ибо все, что сказано в Торе, хотя я имею в виду Ветхий Завет, непременно сбудется. А 7 и 8 день – это 7 и 8 тысячелетия от сотворения? Если сейчас 7530 год, то как понять, что ваша задача 8-й, вы, думаете, проживете еще 470 лет?

Неужели вы думаете, что Бог, творя мир, ориентировался на число пальцев у вида Homo Sapiens и измерял время кубом этого числа?
7-й День - это довольно короткий отрезок, начавшийся примерно с неолитической революции и продолжавшийся порядка 10 тысяч лет, спустя 4 с половиной миллиардов лет после сотворения планеты Земля и спустя 14 с лишним миллиардов лет после сотворения Неба и Земли.

Ну, вы так говорите странно. Если вы имеете в виду простую христианскую практику общения в молитве или через Слово – это одно, а когда кто-то говорит, что Христос лично ему что-то сказал, то тут закрадываются сомнения, почему же Он именно кому-то сказал, а не Церкви, например, и если уж Он кому-то большему в Церкви ничего не говорит, то что говорить об остальных.
Я не знаю, что такое простая и сложная христианская практика общения с Иисусом. Я не христианский богослов-специалист, я ориентируюсь на Евангелия. А в Евангелии сказано, что обратиться к Отцу может каждый и что Иисус есть "дверь". Соответственно, я и общаюсь с Иисусом непосредственно, напрямую, как он сам и заповедал.

Я знаю Евангелия, и ни в коем случае не собираюсь из них ничего игнорировать, но поверьте, там нет ничего такого в подтверждении того, что Израиль весь (вместе с начальниками) приняли Иисуса Христа за Мессию и Царя, но напротив распяли Его – это же факт
Вот именно, игнорируете весь комплекс рассказов об Иисусе и о том, как принимали его евреи. Даже забыли, кто именно распял его. Евреи распять не могли в принципе, не еврейская это казнь.

Я не на мифы ссылаюсь, а на Писание, когда сказано: «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя'» (Ден.9:27)
Все было. А теперь закончилось. Приезжайте и убедитесь :)

и «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога» (2 Фес.2:3-4). Также можно почитать Дан.11:21-45 как некоторые параллели. Вот отсюда выводы, что будет утверждение завета, а потом в половине седьмины мерзость запустения, почему это будет и как? Это можно предполагать, но что в Израиле также будет отступление про это тоже сказано, как также сказано, что только мудрые уразумеют то, что говорится о конце, как сказано: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10), так вот может в этом и есть мудрость, чтобы не попасться на уловку ложного Мессии?
Вы забываете простое правило. Позитивное пророчество Бог исполняет всегда. А вот негативное может и отменить, если люди раскаются. Простейший пример - Ниневия. Притом Павел отнюдь не был профессиональным пророком, он на этому не учился и никогда на эту функцию не претендовал. Он мог просто ошибиться, что делал не раз.

Сейчас уже евреи вернулись. Уже просто не время и не место кому-либо "садиться на трон" в Храме, тем более что и Храма нет и не предвидится в 7-м Дне. А если бы даже он был отстроен, сегодня он бы не был интересен почти никому в мире, кроме горстки паломников.

Трэм

24.04.2022, 10:15

Так или иначе, Иисус говорил не о текстах, а о себе и о живой молитве Отцу нашему. Хлеб нужен каждому, и уметь прощать тоже нужно каждому.
Иисус говорил о Себе и о Своем Слове, а Он и есть Слово Божие, да, есть записанное Слово, но оно оживает в нас, когда вселятся, как сказано: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу» (Кол.3:16). И через это происходит познание Бога и преображение в Образ Божий, что и нужно как цель. В своем время с Бог разговаривал через посредников и священников, но в последние дни Бог говорил в Сыне, а после того как Он вознесся на небо, и ушли в историю все Апостолы и Пророки, заложив основание, только Слово Его стало этим посредником. Может быть мы все бы и рады поговорить со Христом в живую, но, боюсь, это может быть хуже, чем с Иоанном было, как сказано: «И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Отк.1:17). Поэтому записанное Слово Его, при том совершенное и полное – это просто великий дар Его, который должен приниматься с благодарением.

Тогда нужно согласиться, что все необходимое Бог сказал уже в первых 4 книгах Пятикнижия. Ведь 5-я книга - уже пересказ Учения Моисеем.
Ничего особенно уникального именно в последней книге Иоанна нет. Нет причин считать ее окончанием пророчества.
Второзаконие не пересказ Моисея по сути, а пересказ Бога с целью учения, ибо это нужно не только Моисею и тем людям, которые вышли из Египта, но и последующим поколениям Евреев и также Христианам, как образы, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор.10:6). Поэтому если говорить о том, все ли сказал Бог или не все, то надо понимать, для какой цели. Ибо можно сказать, а вот Бог еще не рассказал нам как устроено то-то или то-то. Но не в этом цель, а цель Божия в искуплении и воспитании и совершенствовании человека, чтобы в последствии дать наследство и жизнь вечную, и эта цель также двойная, земная и небесная, ибо «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор.15:40). Поэтому и сказано: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тим.3:16-17).

Это вы про Талмуд?
Нет, Талмуд – это, насколько я понимаю, толкование, а я, видимо, про то, что называется у вас Танах, куда входит Пятикнижие, Пророки, Псалмы и другие Писания, то есть 22 книги в Еврейском каноне, или 39 книг в Христианском каноне, разница лишь в группировке этих книг. И плюс я имею в виду 27 книг Нового Завета – это есть Слово Божие или Библия, или Богодухновенное Писание.

Бог говорит просто и ясно. Вот, Он разгневался, чтобы дать Израилю осознать свои грехи. Придет время, Израиль осознает и вернется к Отцу и Мужу. Это и произошло в прошлом веке. Можете назвать это "рождением", если хотите, но факт есть факт, с этим не поспоришь.
В прошлом это были только образы, сейчас все по-настоящему, то есть исполнение этих образов, Бог реально отпустил Израиль и больше не вернется пока Израиль не измениться под Новым Заветом в Его Крови, и как сказано: «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39), об этот свидетельствую пророки.

Кажется, мы разговариваем в поисках истины, не так? Чтобы понять, что истинно, а не что есть предмет вашей, моей или мусульманской веры.
Нет, мы разговариваем на Христианском форуме, насколько я понимаю, а не на философском, и предполагается, что мы уже исходим из определенной истины и веры. Поэтому мне, например, не нужно искать какую-то истину, ибо я уже уверовал во Христа как в истину и в Его Слово, и из этого исхожу. А искать истину можно по какому-то вопросу в том, что уже дано как истина, в Слове Божием, то есть в Христианской Библии. Если кто-то с этим не согласен, ну, тогда при чем здесь Христианство? Вообще я не против общаться и с мусульманами и с атеистами, просто тогда надо определиться, кто есть кто, и, наверное, не хорошо, называясь Христианином ссылаться на другие учения как на истину, порядок должен быть, ибо Бог есть Бог порядка, как говорится или одно или другое. Вообще в моем понимании, Христианин должен придерживатся как минимум трех правил: 1. Вдохновение Всего Священного Писания. 2. Божественность Христа. 3. Вседостаточность Его одной Жертвы. И хорошо бы еще 4. Как принцип толкования - Правильного Разделения Слова Божия. А если хотите поискать истину где-то еще, ну, поищите, но тогда, получатся вы не верите Писаниям, как сказано: «Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне. Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?» (Ин.5:46-47).

Конечно, ставлю, ибо это и есть слово Божье. Более того, во многом это буквально слова Бога, четко записанные со всей тщательностью.
Я не знаю, какое слово Бога более важное, а какое менее важное. Об этом знает лишь Он. Но это слово Бога.
Ну, глубокое заблуждение, что еще сказать.

Ошибся при описании вторых скрижалей, я же привел пример.
Не знаю я таких ошибок, скорее всего вы что-то неправильно понимаете, приведите текст посмотрим.

И вот однако ошибся. Кстати, он же не был наивным простаком, чтобы считать, что вдруг неожиданно все народы мира покаются. (Именно все народы, ибо Израиль хотя бы отчасти, то есть в массе своей, принял Иисуса, а прочие не приняли вовсе.)
Условием было не покаяние всех народов, а покаяние Израиля, и это не ошибка, а именно условие, также например с вопросом об Илии, Христос сказал: «И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти» (Мф.11:14), то есть если бы они приняли Его за Мессию, то Иоанн Креститель стал бы Илией, который должен прийти в конце, а так Илия еще ожидается в конце по пророчеству: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал.4:5). Это называется реалистичность и верность Писания, верность в том, что Христос бы пришел, если бы было покаяние, а реалистичность в том, что это реально было отложено из-за человеческого фактора. Впрочем, конечно, Бога это не застало врасплох, ибо и на это у Него был план в отношении Язычников.

Жил Адам 7000 с лишним лет назад или менее 6000 - трудно назвать незначительной разницей. И выводы получаются разные, например, о возможном происхождении Малки-Цедека.
Честно говоря, я не знаю про это, и моей веры это точно не коснется, и возможно где-то на этот вопрос уже дан ответ. Писание по структуре отражено в конце, то есть что было в начале возвращается в конце, как потерянный рай в начале возвращается в конце в Откровении, поэтому и время также можно определенным образом проверить. Поэтому возможно это не проблема, также если 1000 Царство Христа – это День Господень, а день Господень – это Суббота, 7 день, то это должно быть 7 тысячелетие. А если День Господень еще не настал, значит сейчас, видимо, идет еще 6 тысячелетие.

Неужели вы думаете, что Бог, творя мир, ориентировался на число пальцев у вида Homo Sapiens и измерял время кубом этого числа?
7-й День - это довольно короткий отрезок, начавшийся примерно с неолитической революции и продолжавшийся порядка 10 тысяч лет, спустя 4 с половиной миллиардов лет после сотворения планеты Земля и спустя 14 с лишним миллиардов лет после сотворения Неба и Земли.
Интересно, откуда такие глубокие познания? Как вы говорите: не могу возражать против мифов.

Я не знаю, что такое простая и сложная христианская практика общения с Иисусом. Я не христианский богослов-специалист, я ориентируюсь на Евангелия. А в Евангелии сказано, что обратиться к Отцу может каждый и что Иисус есть "дверь". Соответственно, я и общаюсь с Иисусом непосредственно, напрямую, как он сам и заповедал.
Ну, это понятно, обращаться можно и нужно, только сказать лично Он может, по крайне мере, пока, как правило, только через Писание.

Вот именно, игнорируете весь комплекс рассказов об Иисусе и о том, как принимали его евреи. Даже забыли, кто именно распял его. Евреи распять не могли в принципе, не еврейская это казнь.
Вот именно, что я учитываю весь комплекс до конца Деяний, а не только тот момент, когда толпа кричала сначала «осанна», а потом «распни Его». Сам Петр говорил: «Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили» (Деян.3:14) или «Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Деян.2:23). Ну, да они не сами убили, а руками беззаконных, но что это снимает вину? И это не я говорю, а Писание.

Все было. А теперь закончилось. Приезжайте и убедитесь
Да мне не надо ездить, что я там не видел? А Бог не там уже давно живет, а в сердце верующего, тем более у меня другое призвание, не земное, а небесное, я никак не претендую на обетованную землю, а мои благословления все духовные, как сказано: «благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах» (Еф.1:3). И вот именно что это еще не исполнилось, а исполнение описано в Откровении.

Вы забываете простое правило. Позитивное пророчество Бог исполняет всегда. А вот негативное может и отменить, если люди раскаются. Простейший пример - Ниневия. Притом Павел отнюдь не был профессиональным пророком, он на этому не учился и никогда на эту функцию не претендовал. Он мог просто ошибиться, что делал не раз.
Сейчас уже евреи вернулись. Уже просто не время и не место кому-либо "садиться на трон" в Храме, тем более что и Храма нет и не предвидится в 7-м Дне. А если бы даже он был отстроен, сегодня он бы не был интересен почти никому в мире, кроме горстки паломников.
Ну, понятно, что вам Писание не указ, поэтому я и говорю, что это плохо кончится, лучше, как сказано: «Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет» (Мф.24:20-21). А то, что Храм будет построен – это обязательно, и то, что «человек греха» сядет в Храме как Бог и что будет мерзость запустения – это тоже, непременно, будет. Храм никому не интересен, говорите? Да, только почему-то даже построить его никто еще не решился, а во вторых еще не пришло время, но главное никто не мешает быть заранее мудрым, ибо потом может быть поздно.

Даниэль Алиевский

24.04.2022, 16:58

Христос воскрес, Трэм!

Иисус говорил о Себе и о Своем Слове, а Он и есть Слово Божие, да, есть записанное Слово, но оно оживает в нас, когда вселятся, как сказано: «Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью; научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу» (Кол.3:16). И через это происходит познание Бога и преображение в Образ Божий, что и нужно как цель. В своем время с Бог разговаривал через посредников и священников, но в последние дни Бог говорил в Сыне, а после того как Он вознесся на небо, и ушли в историю все Апостолы и Пророки, заложив основание, только Слово Его стало этим посредником. Может быть мы все бы и рады поговорить со Христом в живую, но, боюсь, это может быть хуже, чем с Иоанном было, как сказано: «И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый» (Отк.1:17). Поэтому записанное Слово Его, при том совершенное и полное – это просто великий дар Его, который должен приниматься с благодарением.
Я отнюдь не спорю с этим, я лишь уточняю: одного лишь записанного Слова недостаточно. Если к этому все сводится, то это может и часто превращается в мертвую букву, которая уже не животворит, а мертвит живую веру. Мне кажется, вы должны быть в курсе, сколько раз в истории те или иные верующие с Библией в руках шли убивать других верующих.

Я подчеркивал важность другого аспекта: живого, в буквальном, а не переносном смысле диалога с Богом. На самом же деле, как и в любом процессе, вера имеет семь уровней, из которых мы затронули только 6-й и 4-й. Верующий человек должен:
7) видеть цель и смысл своей жизни в рамках своей веры, как вы сказали - преображение (мы бы сказали "сотрудничество с Творцом в исполнеии Его замысла")
6) активно изучать Учение Бога - в частности, исследовать Писание, но и не только (мы бы сказали "не только Письменную, но и Устную Тору", т.е. Его живое учение, передаваемое из уст в уста от отца к сыну)
5) формулировать свою веру, как минимум в форме молитв и благословений, но и не только (евреи и сегодня пишут все новые книги, раскрывающие Учение, и многие верующие евреи, даже если они не авторы книг и статей, все же каждую неделю формулируют найденные им жемчужины Учения на бейт-мидраше, в кругу свои друзей и близких)
4) находиться в живом непрекращающемся диалоге о вере с собой, с другими людьми, с миром и с Самим Богом (вы здесь отрицаете 4-й пункт, и большинство мировых религий 7-го Дня отрицают 3-й: им природа неинтересна и они не видят ее связи с верой)
3) посвящать вере все, что у него есть, от квартиры до последнего куска хлеба, используя для достижения цели все доступные ресурсы ("всем достоянием своим" из 1-й Наибольшей)
2) любить Бога всем сердцем своим, освящая верой в Бога всю свою жизнь ("всем сердцем своим")
1) наконец, реально действовать во имя веры - исполнять заповеди, совершать богоугодные дела, помогать страждущим и так далее ("всей душой своей").

Второзаконие не пересказ Моисея по сути, а пересказ Бога с целью учения, ибо это нужно не только Моисею и тем людям, которые вышли из Египта, но и последующим поколениям Евреев и также Христианам, как образы, как сказано: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы» (1 Кор.10:6).

Не вполне понял ваше возражение. Там же ясно написано, что Моше обратился к народу с длинной речью. Лишь в самом конце книги Бог берет слово и говорит Сам.
Что рассказывал Моше? Примерно то же, что Бог говорил от Своего имени в предыдущих трех книгах, в этом легко убедиться. Некоторые вещи просто повторены. Однако Моше добавил целый ряд важнейших деталей, которых в тех книгах не было и которые необходимы народу, реально идущему заселять Святую Землю. Откуда он их взял? Сам сообразил? Конечно, нет: это то самое Учение, которому Бог Лично обучал его и его спутников на протяжении 40 лет. Но Учение, сформулированное и пересказанное величайшим из пророков.

Даже если бы не было прямо сказано, кто здесь автор, по тексту нетрудно заметить, что в речи Моше много личного, человеческого. Какие-то вещи сформулированы более жестко и в контексте эпохи, так что буквально переносить их на наше время, например, сложно. В отличие от этого, в прямой речи Бога в предыдущих книгах, записанной Моше под диктовку, значительно меньше личного и человеческого, а заповеди универсальнее.

Фактически, Второзаконие - первый пример толкования Учения, того, что позже будет называться Устной Торой (в ваших терминах "предание") и войдет в состав Талмуда. Просто этот пример Бог "завизировал" лично и повелел записать, в то время как всю прочую Устную Тору Он записывать запретил.

Поэтому если говорить о том, все ли сказал Бог или не все, то надо понимать, для какой цели. Ибо можно сказать, а вот Бог еще не рассказал нам как устроено то-то или то-то. Но не в этом цель, а цель Божия в искуплении и воспитании и совершенствовании человека, чтобы в последствии дать наследство и жизнь вечную, и эта цель также двойная, земная и небесная, ибо «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1 Кор.15:40). Поэтому и сказано: «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен» (2 Тим.3:16-17).
Однако это по-прежнему не объясняет парадоксальности и нелогичности. С какой стати Бог должен остановить Свой диалог и Свое обучение именно в конце I века? Если бы Он хотел поставить точку в пророчестве, то логичными выглядят такие моменты, как вот эта самая речь Моше ("все, ребята, вы все знаете, теперь действуйте"), или разрушение Первого Храма ("видно, что дальше учить бесполезно, справляйтесь сами"), Второго Храма (по аналогичным причинам), наконец, распятие и воскресение Иисуса ("я дал вам Спасителя, в нем полнота Моего Слова, больше слов вам не требуется"). Но, по-вашему, Бог почему-то останавливается на пророчестве Иоанна.

Нет, Талмуд – это, насколько я понимаю, толкование, а я, видимо, про то, что называется у вас Танах, куда входит Пятикнижие, Пророки, Псалмы и другие Писания, то есть 22 книги в Еврейском каноне, или 39 книг в Христианском каноне, разница лишь в группировке этих книг. И плюс я имею в виду 27 книг Нового Завета – это есть Слово Божие или Библия, или Богодухновенное Писание.

Вот видите, вы меня не поняли.

Талмуд, разумеется, содержит толкования (не одна, а множество разнообразных точек зрения). Но в целом это первая попытка кратко, но исчерпывающе записать Устную Тору - то самое живое Учение Бога, которое не просто Богодухновенно, а получено в живом диалоге с Творцом начиная с Синая. (Строго говоря, первой попыткой была Мишна, но не будем углубляться.)
Между тем, Бог это запретил записывать. Он заповедал нашим отцам передавать это Учение устно, из уст в уста, в живом диалоге отца и сына и в присутствии Шехины Бога, фактически в диалоге и взаимодействии с Ним. Ибо только таким образом Учение передается верно, не искаженно. Бог разрешил (и заповедал) записать лишь очень маленькую, но важнейшую часть Учения, то, что называется Танахом. Запись же Талмуда, вызванная жестокой необходимости, привела к тому, что его канонизировали, и он обрел черты мертвой буквы: нечто неизменное и статичное, с чем даже спорить не допускается. Примерно как у вас письма апостолов, только в гораздо большем объеме.

Если же говорить о том, какая часть Писания имеет особый, священный статус, то почему бы не обратиться к самому Писанию? Вспомните, где именно Бог говорит "запиши это". Это, безусловно, Пятикнижие плюс некоторые книги пророков. И всё! Никто и никогда, включая самого Иисуса, не требовал записать тот текст, который позже записали апостолы. И раньше, например, Бог не приказывал Соломону написать "Притчи". Псалтырь на самом деле является комментарием на Пятикнижие, составленным великим каббалистом царем Давидом - яркий пример толкования, пусть и крайне сложного.

На самом деле состав книг Писания определяли люди. Причем не пророки, а самые обычные люди, жившие позже! И состав этот, естественно, получился разным. Например, православные включают в канон конец книги Даниэля, евреи же считают его апокрифом. Евреи изучают и почитают Маккавейские книги - более того, на основе изложенных там событий возник самый веселый религиозный праздник в году. Но в канон их не включают, равно как и православные. А вот католики считают эти книги каноническими. И так далее. Что до НЗ, вы не хуже меня знаете, что были длительные споры и дискуссии по поводу того, какие именно книги включить в канон, а какие оставить в статусе апокрифов (вроде Евангелия от Петра).

Таковы мои аргументы в пользу того, чтобы не выделять как Богодухновенный тот или иной набор книг Библии, различный в разных конфессиях, отказывая в статусе Богодухновенности всем остальным книгам. Если принятое в какой-то конфессии Писание Богодухновенно, то совершенно точно не только оно!

Вам есть что возразить?

В прошлом это были только образы, сейчас все по-настоящему, то есть исполнение этих образов, Бог реально отпустил Израиль и больше не вернется пока Израиль не измениться под Новым Заветом в Его Крови, и как сказано: «Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!» (Мф.23:39), об этот свидетельствую пророки.
Слова Иисуса соответствуют действительности - никто больше не видел Иисуса во плоти.

А вот ваше толкование противоречит фактам, ибо Бог собрал Израиль и присутствует здесь. Я ведь уже свидетельствовал, что среди моих верующих знакомых очень многие напрямую взаимодействовали с Творцом - вы забыли? А на Храмовой горе Его присутствие настолько сильно, что его ощущают даже неверующие. Дом не просто не "пуст", он буквально переполнен! Из-за этого там и конфликты - верующие двух религий борются за право присутствовать там.

Трэм

25.04.2022, 13:03

Христос воскрес, Трэм! .
Истинно воскрес, при том более 2000 лет назад.

Я отнюдь не спорю с этим, я лишь уточняю: одного лишь записанного Слова недостаточно. Если к этому все сводится, то это может и часто превращается в мертвую букву, которая уже не животворит, а мертвит живую веру. Мне кажется, вы должны быть в курсе, сколько раз в истории те или иные верующие с Библией в руках шли убивать других верующих.
Я подчеркивал важность другого аспекта: живого, в буквальном, а не переносном смысле диалога с Богом. На самом же деле, как и в любом процессе, вера имеет семь уровней, из которых мы затронули только 6-й и 4-й. Верующий человек должен:
7) видеть цель и смысл своей жизни в рамках своей веры, как вы сказали - преображение (мы бы сказали "сотрудничество с Творцом в исполнеии Его замысла")
6) активно изучать Учение Бога - в частности, исследовать Писание, но и не только (мы бы сказали "не только Письменную, но и Устную Тору", т.е. Его живое учение, передаваемое из уст в уста от отца к сыну)
5) формулировать свою веру, как минимум в форме молитв и благословений, но и не только (евреи и сегодня пишут все новые книги, раскрывающие Учение, и многие верующие евреи, даже если они не авторы книг и статей, все же каждую неделю формулируют найденные им жемчужины Учения на бейт-мидраше, в кругу свои друзей и близких)
4) находиться в живом непрекращающемся диалоге о вере с собой, с другими людьми, с миром и с Самим Богом (вы здесь отрицаете 4-й пункт, и большинство мировых религий 7-го Дня отрицают 3-й: им природа неинтересна и они не видят ее связи с верой)
3) посвящать вере все, что у него есть, от квартиры до последнего куска хлеба, используя для достижения цели все доступные ресурсы ("всем достоянием своим" из 1-й Наибольшей)
2) любить Бога всем сердцем своим, освящая верой в Бога всю свою жизнь ("всем сердцем своим")
1) наконец, реально действовать во имя веры - исполнять заповеди, совершать богоугодные дела, помогать страждущим и так далее ("всей душой своей").
Когда говорится, что буква убивает: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6), то это говорится в сравнении служения под Новым Заветом и первым заветом (Ветхим Заветом), ибо то было «служение осуждения», а под Новым Заветом это «служение оправдание», как сказано: «Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания» (2 Кор.3:7-9). А служение духа возможно только после возрождения от духа, через Евангелие.

В этом разница, когда Слово Божие было снаружи только в букве и ему приходилось служить по плоти, и естественно, это служение не могло угодить Богу, ибо «живущие по плоти Богу угодить не могут» (Рим.8:8), поэтому это было осуждением, но когда это Слово вселяется в человека Духом, и становить его новой природой, то это уже становится служением оправдания и славным служением. Но здесь надо понять, что Слово одно и тоже остается в букве ли или духе, но убивание или животворение зависит от нашего возрождения и оправдания во Христе. Поэтому одно и тоже слово может быть смертоносным и живительным, как сказано: «Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему? Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе» (2 Кор.2:15-17). Поэтому все зависит от принятия и неприятия Евангелия о Христе в первую очередь, и далее всего Его Слова в духе.

Вот это духовное возрождение есть самое важное, ибо когда человек возрожден, то он ставится не только слушателем Слова, но и исполнителем. Поэтому с книгой в руках можно ходить куда угодно, но это не значить, что эта книга находится внутри, а вот когда книга будет внутри, когда ты ее съешь, образно говоря, как, например, Иезекииль (Иез.3:1-3) и Иоанн (Отк.10:9), вот это другое дело. Тогда, возможно, многие предписания и пункты уже будут не нужны, ибо одни будут естественным образом внутри, как есть и пить, ибо общение с Богом, пища Его как Слово Божие – это естественные духовные потребности, но если человек плотской только, то ему постоянно надо напоминать об этом, а если человек возрожден от духа, то он сам понимает нужду в этом, ибо дух также нуждается в пищи и общении духа. А другие пункты могут отпасть как плотские только, ибо дружба с миром, например, есть вражда против Бога, как сказано: «Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: 'до ревности любит дух, живущий в нас'?» (Иак.4:4-5).

Не вполне понял ваше возражение. Там же ясно написано, что Моше обратился к народу с длинной речью. Лишь в самом конце книги Бог берет слово и говорит Сам.
Что рассказывал Моше? Примерно то же, что Бог говорил от Своего имени в предыдущих трех книгах, в этом легко убедиться. Некоторые вещи просто повторены. Однако Моше добавил целый ряд важнейших деталей, которых в тех книгах не было и которые необходимы народу, реально идущему заселять Святую Землю. Откуда он их взял? Сам сообразил? Конечно, нет: это то самое Учение, которому Бог Лично обучал его и его спутников на протяжении 40 лет. Но Учение, сформулированное и пересказанное величайшим из пророков.

Даже если бы не было прямо сказано, кто здесь автор, по тексту нетрудно заметить, что в речи Моше много личного, человеческого. Какие-то вещи сформулированы более жестко и в контексте эпохи, так что буквально переносить их на наше время, например, сложно. В отличие от этого, в прямой речи Бога в предыдущих книгах, записанной Моше под диктовку, значительно меньше личного и человеческого, а заповеди универсальнее.

Фактически, Второзаконие - первый пример толкования Учения, того, что позже будет называться Устной Торой (в ваших терминах "предание") и войдет в состав Талмуда. Просто этот пример Бог "завизировал" лично и повелел записать, в то время как всю прочую Устную Тору Он записывать запретил.
Так ну, вот вы же сами все и сказали, что, хотя, Моисей все это сказал, но оно не от Моисея, и не Моисей его сам придумал, а на самом деле это учение от Бога и одобрено Богом. Так вот я вам про это же и говорю в отношении Богодухновенности, только надо еще добавить, что это не просто одобрено Богом, но и каждое записанное Слово вдохновлено Богом, поэтому, хотя эти слова и были произнесены человекам, и связаны с людьми, адаптированы для людей, но продиктованы Духом Божиим. Поэтому как заповеди от Бога, так и толкование от Бога, и повторение от Бога те, которые в Писании. А другие книги мудрецов или Устная Тора не Богодухновенно, и в этом есть большая разница. На Писание можно вполне положиться, а другие книги, могут быть полезны, но могут и вводить в заблуждение относительно Слова Божия.

И кстати, вы как бы разделяете, что Бог Сам сказал, а что Моисей, но подумайте сами, не Моисей ли по сути все это написал, ведь не Бог Сам писал свою речь? Потому как слова Бога, так и его (Моисея) слова – все это лишь писание Моисея, и откуда мы знаем, Бог ли это сказал, ибо Моисей также мог ошибиться в написании того, что сказал Бог? Поэтому если это есть Богодухновенное Писание, то оно все Богодухгновенно, и не может быть одни слова Богодухновенее других.

Однако это по-прежнему не объясняет парадоксальности и нелогичности. С какой стати Бог должен остановить Свой диалог и Свое обучение именно в конце I века? Если бы Он хотел поставить точку в пророчестве, то логичными выглядят такие моменты, как вот эта самая речь Моше ("все, ребята, вы все знаете, теперь действуйте"), или разрушение Первого Храма ("видно, что дальше учить бесполезно, справляйтесь сами"), Второго Храма (по аналогичным причинам), наконец, распятие и воскресение Иисуса ("я дал вам Спасителя, в нем полнота Моего Слова, больше слов вам не требуется"). Но, по-вашему, Бог почему-то останавливается на пророчестве Иоанна.
Пророчество Иоанна, то есть книга Откровение – это краеугольный камень, или исполнение всех Ветхозаветных Пророчеств об Израиле. И да, если это исполнение, то значит все - конец, в смысле совершенство. Почему обучение закончилось в 1 веке? Потому что Христос пришел, как сказано: «когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного),» (Гал.4:4), и также сказано: «Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею» (Евр.9:26), и сказал: «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут» (Мф.24:34). Поэтому все должно было исполниться, то есть наступить Царство Израиля еще тогда в 1 веке, но из-за непокаяния Израиля все было отсрочено, и до сих пор. А в этот временной промежуток, или разрыв цели в отношении Царства Израиля, было вставлено призвание Язычников или время тайны, о котором пророки молчат, и которое идет сейчас. Но когда это призвание закончится, то Бог снова обратится к надежде Израиля, как сказано: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова» (Рим.11:25-26).

Вот видите, вы меня не поняли.
Талмуд, разумеется, содержит толкования (не одна, а множество разнообразных точек зрения). Но в целом это первая попытка кратко, но исчерпывающе записать Устную Тору - то самое живое Учение Бога, которое не просто Богодухновенно, а получено в живом диалоге с Творцом начиная с Синая. (Строго говоря, первой попыткой была Мишна, но не будем углубляться.)
Между тем, Бог это запретил записывать. Он заповедал нашим отцам передавать это Учение устно, из уст в уста, в живом диалоге отца и сына и в присутствии Шехины Бога, фактически в диалоге и взаимодействии с Ним. Ибо только таким образом Учение передается верно, не искаженно. Бог разрешил (и заповедал) записать лишь очень маленькую, но важнейшую часть Учения, то, что называется Танахом. Запись же Талмуда, вызванная жестокой необходимости, привела к тому, что его канонизировали, и он обрел черты мертвой буквы: нечто неизменное и статичное, с чем даже спорить не допускается. Примерно как у вас письма апостолов, только в гораздо большем объеме.
...............
Таковы мои аргументы в пользу того, чтобы не выделять как Богодухновенный тот или иной набор книг Библии, различный в разных конфессиях, отказывая в статусе Богодухновенности всем остальным книгам. Если принятое в какой-то конфессии Писание Богодухновенно, то совершенно точно не только оно!
Вам есть что возразить?
Как бы там не было, но Устная Тора – это предание человеческое, а не Божие Писание, а предание не считается Богодухновенным. То, насколько это все важно или ошибочно, я даже не хочу вмешиваться. Для меня важно признание Богодухновенности Писания. Теперь что касается самого признания той или иной книги Богодухновенными или нет. Это делается не так, что вот, если где-то написано, что Бог сказал записать, значит это признаем, а другое не признаем, ибо сами эти слова могут быть придуманы. Состав книг, на самом деле определяли не люди, а это исходит из факта Богодухновенности, который дал Бог, то есть сам факт того, что есть Писания, которые полностью написаны по вдохновению определяет суть, и исходя из этого факта появляется возможность определить Богодухновенна та или иная книга или нет. Поэтому Богодухновенность – это не изобретение человеческое, а Божие, и остается определить, какие книги являются таковыми, а какие нет.

Для этого есть различные критерии внешние и внутренние, например, такие как подлинность, достоверность и авторитетность, и это цела наука также исходящая из самого текста Писания, говорящая об удивительном гармоничном единстве все книг, несмотря на разных авторов живших в разные времена. Я сам не изучал это специально и не проверял, а принял канон на веру, но тем не менее, чем больше я изучаю Слово, тем больше я убеждаюсь в единстве канона. И кстати, книги Ветхого Завета, кажется, были приняты Христианами в том же составе, как это предписывал Еврейский канон, книга Даниила тоже туда входила, вот, например, свидетельство Иосифа Флавия:

«У нас не великое множество книг, которые не согласовывались бы между собой и противоречили друг другу, а только двадцать две, содержащие летопись всех событий нашей истории, и они по справедливости почитаются боговдохновенными. Пять из них – книги Моисея… после Моисея пророки составили еще тринадцать книг с изложением событий. Остальные четыре книги содержат песнопения Богу и наставления людям в их повседневной жизни… Нетрудно догадаться, насколько мы доверяем своим книгам, если в них на протяжении стольких лет никто не посмел ни прибавить, ни изъять, ни изменить (Втор.4:2) что-либо. Каждому еврею от самого рождения полагается почитать единые для всех божественные предписания, быть верными им, и, если понадобится, с готовностью за них умереть» (Иосиф Флавий «О древности Еврейского народа» стих 8, приблизительно 95 г.н.э.).

Слова Иисуса соответствуют действительности - никто больше не видел Иисуса во плоти.
А вот ваше толкование противоречит фактам, ибо Бог собрал Израиль и присутствует здесь. Я ведь уже свидетельствовал, что среди моих верующих знакомых очень многие напрямую взаимодействовали с Творцом - вы забыли? А на Храмовой горе Его присутствие настолько сильно, что его ощущают даже неверующие. Дом не просто не "пуст", он буквально переполнен! Из-за этого там и конфликты - верующие двух религий борются за право присутствовать там.
Вот именно, что Евреям Иисус нужен физически, как Царь из рода Давидова, чтобы установить Царство и исполнить обетования отцам и Давиду в частности, как сказано: «А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно» (Деян.13:34), и Давиду было обещано, что «И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки. Все эти слова и все это видение Нафан пересказал Давиду» (2 Цар.7:16-17).

А Язычникам ныне сказано, чтобы они познали свою надежду во Христе, как сказано: «Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в (среди) вас, упование славы (надежда на славу), Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе» (Кол.1:27-28). Поэтому сейчас надежда Израиля на Царство отложена, а действует надежда Язычников на славу, и Христос среди них. Но когда Израиль будет готов, и когда придет полнота Язычников, вот тогда Бог вновь обратится к Израилю и вспомнит свой завет и обетования.

Но, если вы говорите, что сейчас не пусто, то, что вы скажете, когда вдруг возобновится проповедование Евангелия приближения Царства? Как на это посмотрят мироправители века сего? Захотят ли они отдавать власть? Конечно, нет, поэтому тогда уже совсем по-другому будут смотреть на Иерусалим, который как сказано: «город великого Царя» (Мф.5:35) и даже "Царя Царей" (Отк.17:14). Поэтому все относительно и субъективно, но объективно лучше судить по Писанию, поэтому сейчас это только мелкие междоусобицы, как сказано: «…и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина…» (Дан.9:26-27).

Даниэль Алиевский

26.04.2022, 18:08

К сожалению, диалог стал слишком развернутым. К тому же мы заходим по новому кругу - вряд ли я смогу добавить аргументов. Разрешите ответить хотя бы выборочно.

Не знаю я таких ошибок, скорее всего вы что-то неправильно понимаете, приведите текст посмотрим.
Ведь вы хорошо знаете Библию. Вспомните Второзаконие 5. Там сказано:

И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
...

Далее следует текст 10 Речений. И затем еще раз:

Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

А теперь откройте книгу Исход и сравните, предложение за предложением, что цитирует Моисей и что на самом деле сказал тогда Бог из среды огня и записал позже на скрижалях.

Даже в русском переводе вы не сможете не заметить разницу! (В иврите она еще сильнее бросается в глаза.) Разница не на уровне отдельных синонимов, а разница весьма существенная. Например, "помнить" Шабат и "хранить" его - это качественно разные уровни заповеди: первое требование означает полное посвящение себя Шабату, заповедь "делать", вторая же (сохранение) означает лишь воздержание от тех дел, которые в Шабат запрещены, заповедь "не делать". На горе Синай Бог обосновывает заповедь Шабата тем, что создал мир за 6 Дней, а в 7-й "зашабатился" - то есть подчеркивает значение Шабата в масштабе всей планеты. А в цитате Моисея речь идет лишь о том, что Бог вывел евреев из Египта и при этом повелел хранить Шабат - то есть речь уже идет лишь о национальном значении Шабата. Есть и другие различия.

Не мог же Моше все напутать и сочинить все эти новые аспекты "от себя", говоря в присутствии Бога. Что-что, а скрижали нельзя было не выучить. Тогда в чем дело?

Наша традиция дает ответ: Моше действительно процитировал текст скрижалей, но не первых, разбитых, а вторых! Ибо тогда, после греха золотого тельца, Бог снизил планку требований и дал более конкретные, не столь глобальные заповеди Декалога. Иначе говоря, Моше ошибся, но незначительно: этот текст не менее актуален. Более того, только благодаря этой ошибке мы и знаем текст вторых скрижалей, ибо в книге Исход он не приведен.

И кстати, вы как бы разделяете, что Бог Сам сказал, а что Моисей, но подумайте сами, не Моисей ли по сути все это написал, ведь не Бог Сам писал свою речь? Потому как слова Бога, так и его (Моисея) слова – все это лишь писание Моисея, и откуда мы знаем, Бог ли это сказал, ибо Моисей также мог ошибиться в написании того, что сказал Бог? Поэтому если это есть Богодухновенное Писание, то оно все Богодухгновенно, и не может быть одни слова Богодухновенее других.
Нет никаких проблем различить.

В первых четырех книгах чередуются два стиля - историческое повествование и заповеди Бога, которые начинаются словами "И сказал Бог Моисею, говоря..." Если сказано, что Бог нечто сказал, то либо Он и правда это сказал, либо автор лжец (что противоречит основам веры). Если я сказал какую-то фразу, то именно я ее автор, независимо от того, кто ее при этом записал: моя жена, я сам или устройство звукозаписи. Учение Бога состоит из заповедей, и во всех этих случаях в первых 4 книгах подчеркнуто: это сказал Бог. А особо важные заповеди - Декалог - Бог даже записал Сам, лично.

Что касается исторической части повествования, то сам текст не позволяет сделать однозначный вывод - как он возник. Наши мудрецы настаивают, исходя из дошедшей через поколения совместной памяти народа, что вообще весь текст первых 4 книг Бог диктовал Моше. В этом есть логика, поскольку, например, ни один человек той эпохи не смог бы рассказать и сформулировать описание истории Вселенной от Большого взрыва до наших дней, как это сделано в самой первой главе. Ну откуда Моисей, например, мог узнать, что Вселенная началась с излучения, света, а вовсе не тел вроде Солнца, которые способны светить? Это открыли только в XX веке. Далее, откуда Моисей мог знать, что в точности говорили Адам, Каин, Ной, Авраам и прочие персонажи? Они же не записывали это в книги! Это помнил лишь Бог. А вряд ли Бог разрешил бы Моисею фантазировать, придумывая речи героев "из общих соображений", как в греческой мифологии. Ведь Тора - ключевой документ, который Бог завизировал как истинный, значит, слова и действия всех персонажей переданы точно. А это мог сделать лишь Бог. Если мы признаем верность Торы, мы вынуждены сделать вывод, что как минимум книга Бытие полностью продиктована Богом. А тогда почему то же самое не должно относиться к книгам Исход или Числа?

Книга Второзаконие являет собой полный контраст. С самого начала сказано: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам". Не "и сказал Бог", а "говорил Моисей". Не читал по бумажке, а именно вышел к народу и говорил. Вполне понятен смысл этого: Бог должен был удостовериться, что евреи вполне поняли Его учение и что Моше способен точно изложить в том числе то, что не вошло в предыдущие 4 книги, но чему Бог обучал его и его соратников на протяжении 39 лет. Уже после завершения речи Моше Бог подтверждает - идите и запишите все это, ибо все верно.

В этом тексте, однако, мелкие ошибки возможны. Ибо не сказано, что все это правда или что это сказал Бог. А сказано: "И созвал Моисей весь Израиль и сказал им... Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях". Тора безусловна истинна, поэтому абсолютно верно, что Моше так сказал - но при этом Моше делает ошибку.

Но, если вы говорите, что сейчас не пусто, то, что вы скажете, когда вдруг возобновится проповедование Евангелия приближения Царства? Как на это посмотрят мироправители века сего? Захотят ли они отдавать власть? Конечно, нет, поэтому тогда уже совсем по-другому будут смотреть на Иерусалим, который как сказано: «город великого Царя» (Мф.5:35) и даже "Царя Царей" (Отк.17:14). Поэтому все относительно и субъективно, но объективно лучше судить по Писанию, поэтому сейчас это только мелкие междоусобицы, как сказано: «…и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина…» (Дан.9:26-27).
Дело в том, что это не "я говорю", это объективный факт. Не верите - приезжайте и убедитесь. Или почитайте свидетельства израильтян и туристов, ибо их, пожалуй, миллионы.
Действительно, до XX века здесь было опустошение. Об этом еще Марк Твен свидетельствовал. А к концу XX века зашумели леса, насаженные евреями, были отстроены красивейшие города, разбиты парки, жизнь бурлит, страна процветает. В Иерусалиме - толпы народов из всех стран мира, особенно в Старом городе, как туристов, так и паломников. Ну, с чем вы спорите-то? Эта часть пророчеств сбылась на 100%. Дальше просто некуда - Израиль настолько переполнен жизнью, что если добавить еще немного, то просто яблоку будет негде упасть. Уже сейчас разве что в южной пустыне можно найти более или менее уединенные места, хотя и туда каждый год возят школьников на экскурсии.

Трэм

27.04.2022, 13:35

К сожалению, диалог стал слишком развернутым. К тому же мы заходим по новому кругу - вряд ли я смогу добавить аргументов. Разрешите ответить хотя бы выборочно.
Конечно, как удобно.

Ведь вы хорошо знаете Библию. Вспомните Второзаконие 5. Там сказано:

И созвал Моисей весь Израиль и сказал им: слушай, Израиль, постановления и законы, которые я изреку сегодня в уши ваши, и выучите их и старайтесь исполнять их.
Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
...

Далее следует текст 10 Речений. И затем еще раз:

Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.

А теперь откройте книгу Исход и сравните, предложение за предложением, что цитирует Моисей и что на самом деле сказал тогда Бог из среды огня и записал позже на скрижалях.

Даже в русском переводе вы не сможете не заметить разницу! (В иврите она еще сильнее бросается в глаза.) Разница не на уровне отдельных синонимов, а разница весьма существенная. Например, "помнить" Шабат и "хранить" его - это качественно разные уровни заповеди: первое требование означает полное посвящение себя Шабату, заповедь "делать", вторая же (сохранение) означает лишь воздержание от тех дел, которые в Шабат запрещены, заповедь "не делать". На горе Синай Бог обосновывает заповедь Шабата тем, что создал мир за 6 Дней, а в 7-й "зашабатился" - то есть подчеркивает значение Шабата в масштабе всей планеты. А в цитате Моисея речь идет лишь о том, что Бог вывел евреев из Египта и при этом повелел хранить Шабат - то есть речь уже идет лишь о национальном значении Шабата. Есть и другие различия.

Не мог же Моше все напутать и сочинить все эти новые аспекты "от себя", говоря в присутствии Бога. Что-что, а скрижали нельзя было не выучить. Тогда в чем дело?

Наша традиция дает ответ: Моше действительно процитировал текст скрижалей, но не первых, разбитых, а вторых! Ибо тогда, после греха золотого тельца, Бог снизил планку требований и дал более конкретные, не столь глобальные заповеди Декалога. Иначе говоря, Моше ошибся, но незначительно: этот текст не менее актуален. Более того, только благодаря этой ошибке мы и знаем текст вторых скрижалей, ибо в книге Исход он не приведен.
Так, ну вот, вы сами почти все объяснили, только тут нет никакой ошибки со стороны Моисея, а это было намерением Бога. И, я думаю, что дело не в разнице текстов первых или вторых скрижалей, ибо слова были одни и те же, как сказано: «И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1), просто разница в добавлении церемониального закона, и это было сделано сразу в Исходе. Ибо как только Израиль нарушил завет, согрешив, а скрижали были разбиты, провозглашается милость и милосердие Божие, Господь вновь подтверждает завет и велит высечь новые, и делается особый акцент на идолопоклонстве (Исх.34:10-28). И когда Моисей вернулся с новыми скрижалями поднимается вопрос о Скинии.

О чем это говорит? Прежде чем Израиль действительно получил каменные скрижали, они были разбиты, и когда Моисей снова вернулся с новыми скрижалями, ему фактически было сказано: «Сделай ковчег. Этот завет не может быть соблюден вами. Все, на что вы можете надеяться, - это иметь систему образов и теней и ждать пришествия Того, Кто один может возвеличить закон и сделать его почетным», поэтому далее добавляется церемониальный закон, ибо закон, как сказано: «был добавлен по причине преступлений» (Гал.3:19 см. греч.). Вот в этом и разница, что покрывало Моисея было положено, как сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3:12-15). Но это покрывало до времени пришествия Христа и веры в Него, и, разумеется, в этом нет никаких ошибок со стороны Моисея.

Нет никаких проблем различить.
В первых четырех книгах чередуются два стиля - историческое повествование и заповеди Бога, которые начинаются словами "И сказал Бог Моисею, говоря..." Если сказано, что Бог нечто сказал, то либо Он и правда это сказал, либо автор лжец (что противоречит основам веры). Если я сказал какую-то фразу, то именно я ее автор, независимо от того, кто ее при этом записал: моя жена, я сам или устройство звукозаписи. Учение Бога состоит из заповедей, и во всех этих случаях в первых 4 книгах подчеркнуто: это сказал Бог. А особо важные заповеди - Декалог - Бог даже записал Сам, лично.

Что касается исторической части повествования, то сам текст не позволяет сделать однозначный вывод - как он возник. Наши мудрецы настаивают, исходя из дошедшей через поколения совместной памяти народа, что вообще весь текст первых 4 книг Бог диктовал Моше. В этом есть логика, поскольку, например, ни один человек той эпохи не смог бы рассказать и сформулировать описание истории Вселенной от Большого взрыва до наших дней, как это сделано в самой первой главе. Ну откуда Моисей, например, мог узнать, что Вселенная началась с излучения, света, а вовсе не тел вроде Солнца, которые способны светить? Это открыли только в XX веке. Далее, откуда Моисей мог знать, что в точности говорили Адам, Каин, Ной, Авраам и прочие персонажи? Они же не записывали это в книги! Это помнил лишь Бог. А вряд ли Бог разрешил бы Моисею фантазировать, придумывая речи героев "из общих соображений", как в греческой мифологии. Ведь Тора - ключевой документ, который Бог завизировал как истинный, значит, слова и действия всех персонажей переданы точно. А это мог сделать лишь Бог. Если мы признаем верность Торы, мы вынуждены сделать вывод, что как минимум книга Бытие полностью продиктована Богом. А тогда почему то же самое не должно относиться к книгам Исход или Числа?

Книга Второзаконие являет собой полный контраст. С самого начала сказано: "Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам". Не "и сказал Бог", а "говорил Моисей". Не читал по бумажке, а именно вышел к народу и говорил. Вполне понятен смысл этого: Бог должен был удостовериться, что евреи вполне поняли Его учение и что Моше способен точно изложить в том числе то, что не вошло в предыдущие 4 книги, но чему Бог обучал его и его соратников на протяжении 39 лет. Уже после завершения речи Моше Бог подтверждает - идите и запишите все это, ибо все верно.

В этом тексте, однако, мелкие ошибки возможны. Ибо не сказано, что все это правда или что это сказал Бог. А сказано: "И созвал Моисей весь Израиль и сказал им... Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях". Тора безусловна истинна, поэтому абсолютно верно, что Моше так сказал - но при этом Моше делает ошибку.
Вот в том и вопрос, либо он правда это сказал, или он лжет или ошибается, и если, как вы говорите, он где-то ошибается в написании, то не факт что он не ошибается при цитировании слов Божиих, ибо вы откуда знаете? Ошибся раз, значит мог ошибиться и не раз. Поэтому либо надо признать, что он не ошибается нигде, а все написанное было под непосредственным вдохновением и руководством Бога, либо ошибки могут быть везде и мы вообще не может знать, где правда, а где ложь. Поэтому лучше не надо закладывать мины ни в свою веру, ни в веру других.

Дело в том, что это не "я говорю", это объективный факт. Не верите - приезжайте и убедитесь. Или почитайте свидетельства израильтян и туристов, ибо их, пожалуй, миллионы.
Действительно, до XX века здесь было опустошение. Об этом еще Марк Твен свидетельствовал. А к концу XX века зашумели леса, насаженные евреями, были отстроены красивейшие города, разбиты парки, жизнь бурлит, страна процветает. В Иерусалиме - толпы народов из всех стран мира, особенно в Старом городе, как туристов, так и паломников. Ну, с чем вы спорите-то? Эта часть пророчеств сбылась на 100%. Дальше просто некуда - Израиль настолько переполнен жизнью, что если добавить еще немного, то просто яблоку будет негде упасть. Уже сейчас разве что в южной пустыне можно найти более или менее уединенные места, хотя и туда каждый год возят школьников на экскурсии.
Но это же весьма обманчивое благополучие, ибо истинная цель Божия в отношении Израиля, чтобы научать все народы познанию Господа (как священники Исх.19:6), а Израиль пока еще сам плотской, неверующий, слепой и глухой. Поэтому ему еще через многое предстоит пройти, а именно, ему предстоит повторить Исход, подобно Исходу из Египта, питаться 3,5 года в пустыне, претерпеть великую скорбь, и возвратится в свою же землю во славе и победе с Господом, и вновь овладеть землей, как это было сказано: «от моря до моря и от реки до концов земли» (Зах.9:10). Без этого ничего не исполниться и никто не обретет истинное благополучие или покой (Шабат) в Царстве. А сейчас это просто временная радость в Египте в рабстве, ибо однажды сменится благосклонный фараон, это очевидно, и об этом лучше заранее думать, чтобы быть мудрым.

captain

29.04.2022, 21:09

Vardan

29.04.2022, 21:20

Тема о том, какие именно предсказаны проблемы, или в общем, как сегодня "работает" Новый Завет?Вот, к примеру, есть люди, которые говорят, что вирус ковид-19 это предсказанная саранча из книги Откровение. Тема о событиях, которые свершаются на наших глазах и предсказаны в Библии.

captain

29.04.2022, 22:16

Вот, к примеру, есть люди, которые говорят, что вирус ковид-19 это предсказанная саранча из книги Откровение. Тема о событиях, которые свершаются на наших глазах и предсказаны в Библии.
Я понял о чем вы... но тогда правильнее тему было обозначить так "что из сказанного в НЗ про трагедии в последние времена сбывается сегодня". И можно даже предположить, что именно об этом предсказывалось.
Хотя саму тему, как вы ее ограничили я понял иначе, собственно почти все сказанное в учении Нового Завета относится к нашим временам.

Vardan

29.04.2022, 22:24

Я понял о чем вы... но тогда правильнее тему было обозначить так "что из сказанного в НЗ про трагедии в последние времена сбывается сегодня". И можно даже предположить, что именно об этом предсказывалось.

Почему же только трагедии? Возможно, что кто-то скажет и какое-то хорошее пророчество, что сбывается или сбудется совсем скоро. Пришествие Христа, например.

Хотя саму тему, как вы ее ограничили я понял иначе, собственно почти все сказанное в учении Нового Завета относится к нашим временам.Это очень общие слова, надо конкретнее и обоснованно. Например, про саранчу. Подходит с пророчеством о саранче вирус ковида?

captain

29.04.2022, 22:57

Почему же только трагедии? Возможно, что кто-то скажет и какое-то хорошее пророчество, что сбывается или сбудется совсем скоро. Пришествие Христа, например.
Я вас понял.

Пророчества есть, но обычно не конкретно для всех.

Это очень общие слова, надо конкретнее и обоснованно. Например, про саранчу. Подходит с пророчеством о саранче вирус ковида?
Про саранчу не припоминаю. Напомните?

Vardan

29.04.2022, 22:59

Про саранчу не припоминаю. Напомните?И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву,
а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
Откровение 9:3-4

captain

29.04.2022, 23:12

И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву,
а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих.
Откровение 9:3-4
В общем, ничего не отвечу, кроме как загляну в справочники и комментарии.

Например вот:

(комментарий Баркли) - кстати, теперь вспомнил, что уже сталкивался с ним, а значит возможно общался на эту тему.

Саранча из бездны (Отк. 9,3-12)
*
Из дыма, выходившего из отверстия бездны, шло ужасное наступление саранчи. Опустошения, которые может причинить саранча, и ужас, который она вызывает у людей, трудно себе даже представить. Во всем Ветхом Завете саранча является символом опустошения и разрушения, а самое яркое описание саранчи и причиняемого ее вторжением опустошения даны в первых двух главах Книги пророка Иоиля; и именно оттуда взял Иоанн большую часть своего материала. Она опустошила виноградную лозу и ободрал кору со смоковницы; опустошила поле и уничтожила жатву; все деревья на поле опустошены и высохли, и отары и стада погибают от голода, потому что нет пастбищ (Иоил. 1,7-18). Саранча подобна многочисленному и сильному народу, который затемняет само небо; она разрушает все как огненное пламя, и ничто не может избежать гибели; она подобна коням и несется, как колесница, с треском огненного пламени, пожирающего солому; она идет, как сильный народ, построенный к битве; она поднимается на вершины гор, забирается в дома и входит через окна; перед нею потрясается земля (Иоил. 2,1-11). Эти две главы в Книге пророка Иоиля следует прочитать целиком и сопоставить с описанием в Откровении.
*
В одном комментарии к Книге пророка Иоиля собран фактический материал о саранче и показано, что слова пророка Иоиля и Откровения - это вовсе не преувеличение. Саранча размножается в пустыне, а потом вторгается в поисках пищи в земледельческие районы. Она достигает размеров до пяти сантиметров в длину с размахом крыльев до 10-12 сантиметров. Она принадлежит к той же группе, что кузнечик и домашний сверчок. Они передвигаются колоннами шириной до 30 метров и длиной более шести километров. Когда появляется такая туча саранчи, кажется, что это затмение солнца; не видны даже большие здания на расстоянии в полкилометра.
*
Даже трудно представить себе, какие она может произвести разрушения и опустошения. Когда она покидает какой-то район, не остается даже травинки; на деревьях не остается коры. Земля, на которую опустилась саранча, кажется объятой лесным пожаром; не остается ни одного живого существа. Ее разрушительная сила лучше всего видна из того факта, что опустошения причиненные нашествием саранчи в Алжире в 1866 г. вызвали голодную смерть более 200 000 человек.
*
Шум, создаваемый миллионами ее движущихся крыльев описывается по-разному, скажем, как шум стремительно движущейся воды в мельничном колесе или как шум большого водопада. Когда миллионы этих существ опускаются на землю, то шум, который они создают во время еды, можно сравнить с шумом степного пожара. Во время движения по земле она издает шум, подобный шуму тяжелого дождя, падающего на далекий лес.
*
Неоднократно отмечалось, что голова саранчи похожа на миниатюрную голову лошади, что нашло отражение в названиях саранчи в некоторых европейских языках. В русском языке нестадная саранча называется кобылка.
*
Передвигается она как армия под командой полководцев. Люди копали траншеи, зажигали огонь и даже открывали огонь из пушек, чтобы остановить саранчу, но безуспешно; она шла ровной колонной, взбиралась на холмы, заходила в дома, оставляя за собой выжженную землю.
*
В мире нет более пагубного посещения, чем посещение саранчи, и вот это опустошение видит Иоанн, хотя бесовская саранча из бездны, конечно, отличается от всех земных насекомых.
*
Бесовская саранча (Отк. 9,3-12 (продолжение))
*
У иудеев есть несколько названий саранчи, которые ясно показывают ее пагубную силу. Ее называли газам, что значит жнец или косарь, потому что она скашивает всю живую растительность с земли; ее называли арбель, кишащая, что подчеркивает ее огромную численность; ее называли хасил, завершительница, что подчеркивает масштабы причиняемого ею опустошения; ее называли солам, поглотитель, истребитель; ее называли харгол, скачущая, что подчеркивает огромную скорость, с которой она несется по земле; ее называли тцелатцелъ, трещотка, из-за издаваемых ею звуков.
*
Но это саранча должна наброситься не на растительность земли; ей, собственно, запрещено делать это (9,4). Она должна наброситься на тех, у кого нет печати Божией на челе.
*
Обычная саранча губительна для растительности, но не опасна для человека, а бесовской саранче дана власть скорпиона, который является одним из бичей Палестины. Скорпион - членистоногое класса паукообразных с большими ногами-щупальцами и вооруженных клещами для захвата добычи. Он имеет длинный хвост, загибающийся через спину и через голову; на конце хвоста крючкообразное жало, которым скорпион ударяет, и которое потом выделяет яд. Скорпионы бывают размерами до 15 см; они кишат в расселинах и трещинах стен и почти буквально под каждым камнем. При установке палатки нужно сперва поднять каждый камень, чтобы удостовериться, что потом скорпион не окажется в палатке. Его укус хуже осиного; он, правда, не всегда смертелен, но может вызвать смерть. А бесовской саранче была дана в придачу и власть, какую имеют скорпионы.
*
Ее нападения должны длиться пять месяцев. Эти пять месяцев, возможно, объясняются тем, что срок жизни саранчи, от рождения через стадию личинки до смерти, составляет пять месяцев. Можно сказать, что на землю будет пущено одно поколение саранчи.
*
Эта саранча причинит людям такую муку, что они возжелают смерти, но не смогут умереть. В Книге Иова тоже говорится о неимоверном страдании тех, кто ждет смерти, а она не приходит (Иов. 3,21), и пророк Иеремия говорит о дне, когда люди будут смерть предпочитать жизни (Иер. 8,3). Латинский писатель Корнелий Галл говорит: "Хуже всякой раны, когда хочешь умереть и не можешь".
*
Царя саранчи зовут по-еврейски Авваддон, а по-гречески Аполлион. Авваддон - это на древнееврейском значит уничтожение, и встречается оно чаще всего во фразах "Авваддон и смерть", "Преисподняя и Авваддон" (Иов. 26,6; 28,22; 31,12; Прит. 15,11; 27,20). Аполлион - это в греческом причастие настоящего времени от глагола со значением разрушать, губить, и значит губитель, разрушитель. Царю демонической саранчи вполне подходит имя губитель или разрушитель.

Vardan

30.04.2022, 10:31

В общем, ничего не отвечу, кроме как загляну в справочники и комментарии.
В общем, довольно подробный и интересный ответ получился.

Раньше я тоже думал так, что саранча должна быть большой и похожей на настоящих. Однако сейчас мысли вкрадываются, что маленькому вирусу люди ничего не могут сделать, как ни стараются.
И корона на головах саранчи - вот это тоже подходит, коронавирусом назвали болезнь.

captain

30.04.2022, 14:23

В общем, довольно подробный и интересный ответ получился.

Раньше я тоже думал так, что саранча должна быть большой и похожей на настоящих. Однако сейчас мысли вкрадываются, что маленькому вирусу люди ничего не могут сделать, как ни стараются.
И корона на головах - вот это тоже подходит.
А как вы думаете о ком говорится в следующем стихе: "а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих."?

Vardan

30.04.2022, 14:35

А как вы думаете о ком говорится в следующем стихе: "а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих."?Так понимаю, что это не верующие, которые много грешат.

captain

30.04.2022, 14:37

Так понимаю, что это не верующие, которые много грешат.
И тогда если мы сравниваем ковид с указанной саранчей, встает вопрос, коснулась ли эта проблема, только неверующих людей?

Vardan

30.04.2022, 14:44

И тогда если мы сравниваем ковид с указанной саранчей, встает вопрос, коснулась ли эта проблема, только неверующих людей?В книге Откровении сказано, что воссияют праведники. То есть, коснётся всех, кроме праведников, а значит - тех, кто грешит. А верующие тоже иногда грешат, может, их коснётся, но не сильно.
То есть, не все верующие - праведники.

Наблюдатель

30.04.2022, 15:10

Не, ребята, саранчу и прочие вещи нельзя рассматривать как материальные, все аллегории касаются исключительно духовной жизни. Тот язык, которым писалась Книга Откровения давал те образы, которые были понятны людям того времени. В отличие от некоторых глав Книги Даниила, где Господь сказал Даниилу запечатать слова сии, то есть скрыть их смысл и даже не писать аллегорическим языком, то в Книге Откровения нам сказано как раз то, что написанное не будет запечатано, а будет понятно, но лишь только тем, кому Господь благоволит открыть, а от остальных смысл написанного будет сокрыт.

Читаем: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

Сравним с тем что сказано Даниилу 12:4

А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение.

Если смотреть на земные события с небесной перспективы, а именно так и нужно читать Книгу Даниила и Книгу Откровения,
то такие явления как эпидемии, войны и прочее не стоит рассматривать буквально, но как духовную аллюзию на мир духовный.

Григорий Р

30.04.2022, 15:13

И тогда если мы сравниваем ковид с указанной саранчей, встает вопрос, коснулась ли эта проблема, только неверующих людей?

Ну, а почему нет?
Если выпьют что смертоносное, то им (верующим) не повредит.

Если повредило, то и вера жидковата. Нет?

captain

30.04.2022, 15:38

В книге Откровении сказано, что воссияют праведники. То есть, коснётся всех, кроме праведников, а значит - тех, кто грешит. А верующие тоже иногда грешат, может, их коснётся, но не сильно.
То есть, не все верующие - праведники.
Когда говорится о праведниках, имеется ввиду праведники достигшие праведности своими делами или же праведников по вере?

captain

30.04.2022, 15:39

Ну, а почему нет?
Если выпьют что смертоносное, то им (верующим) не повредит.

Если повредило, то и вера жидковата. Нет?
Может и так

Vardan

30.04.2022, 15:47

Когда говорится о праведниках, имеется ввиду праведники достигшие праведности своими делами или же праведников по вере?Это как? Праведники по вере - могут грешить и не быть праведниками по делам?

captain

30.04.2022, 15:53

Это как? Праведники по вере - могут грешить и не быть праведниками по делам?

Иаков писал: ибо все мы много согрешаем.
И Иоанн: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8)

Кто же тогда называется праведником?

Гостья

30.04.2022, 16:34

Иаков писал: ибо все мы много согрешаем.
И Иоанн: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8)

Кто же тогда называется праведником?

Праведник это тот, кто грешить не хочет. Но никто не может достичь состояния полной безгрешности. Если достиг в делах, то не достиг в мыслях. Лучше всего это состояние описал Апостол Павел - доброе, что хочу, не делаю, а злое, что не хочу, делаю. Конечно же речь не идет о воровстве, блуде или убийстве. Чаще всего у праведников речь идет о раздражении, обиде или например, зависти. Т.е. о таких чувствах, которые возникают спонтанно. И праведник с одной стороны своими делами показывает свою праведность, с другой стороны, как Апостолы, понимает, что не безгрешен.

captain

30.04.2022, 16:48

Праведник это тот, кто грешить не хочет. Но никто не может достичь состояния полной безгрешности. Если достиг в делах, то не достиг в мыслях. Лучше всего это состояние описал Апостол Павел - доброе, что хочу, не делаю, а злое, что не хочу, делаю. Конечно же речь не идет о воровстве, блуде или убийстве. Чаще всего у праведников речь идет о раздражении, обиде или например, зависти. Т.е. о таких чувствах, которые возникают спонтанно. И праведник с одной стороны своими делами показывает свою праведность, с другой стороны, как Апостолы, понимает, что не безгрешен.
Т.е. все-таки получается, что по делам они не праведники?

Гостья

30.04.2022, 16:52

Т.е. все-таки получается, что по делам они не праведники?

По делам - праведники, в том смысле, что не воруют, не убивают, не занимаются блудом. Дела, именно дела, праведные. А вот мысли, чувства... С этим сложнее.

captain

30.04.2022, 16:58

По делам - праведники, в том смысле, что не воруют, не убивают, не занимаются блудом. Дела, именно дела, праведные. А вот мысли, чувства... С этим сложнее.
Иаков писал: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)
А Иисус это говорил другими словами: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:28)
А если развить мысль, то обиду можно развить до убийства, зависть до воровства.
Павел пишет: а все что не по вере грех. Как часто мы что-то делаем не по вере? Думаю не редко.
Как же тогда можно назвать праведником того, кто всего лишь реально не ворует, убивает и не блудит?

Гостья

30.04.2022, 17:09

Иаков писал: Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. (Иак.2:10)
А Иисус это говорил другими словами: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:28)
А если развить мысль, то обиду можно развить до убийства, зависть до воровства.
Павел пишет: а все что не по вере грех. Как часто мы что-то делаем не по вере? Думаю не редко.
Как же тогда можно назвать праведником того, кто всего лишь реально не ворует, убивает и не блудит?

Видимо это зависит от того, кого Бог считает праведником и кого люди. Это как со святыми. Апостол называет святыми коринфян и тут же высказывает им претензии. Т.е. святой не безгрешный. Видимо и праведник в Библии это не безгрешный. У Бога свои определения и они не всегда совпадают с человеческими.

captain

30.04.2022, 17:18

Видимо это зависит от того, кого Бог считает праведником и кого люди. Это как со святыми. Апостол называет святыми коринфян и тут же высказывает им претензии. Т.е. святой не безгрешный. Видимо и праведник в Библии это не безгрешный. У Бога свои определения и они не всегда совпадают с человеческими.
А нам как правильнее считать, так как люди говорят и считают или так как это считает Бог?

Взять тех же фарисеев. Я уверен, что многие действительно считали их праведниками. И даже Иисус упоминает их праведность. Т.е. она действительно была.

Алекс

30.04.2022, 17:39

Не знаю приводили ли это место из нового завета или нет... всю тему не читал. Но мне кажется это очень точное пророчество о моральном разложении людей нашего времени:

2Тим 3:1-5: "Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся."

Алекс

30.04.2022, 17:45

Когда говорится о праведниках, имеется ввиду праведники достигшие праведности своими делами или же праведников по вере?

В новом завете есть только праведность от веры. Но вера без дел мертва. Так что без дел - никак.

Гостья

30.04.2022, 17:47

А нам как правильнее считать, так как люди говорят и считают или так как это считает Бог?

Взять тех же фарисеев. Я уверен, что многие действительно считали их праведниками. И даже Иисус упоминает их праведность. Т.е. она действительно была.

Да. Была. Раз уж Господь об этом говорит. Но нам велено, что бы наша праведность превзошла их праведность. Почему? Да все потому же - их праведность была в делах. А Иисус требует праведности и в помыслах. Как считать нам? А по отношению к кому? По отношению к себе каждый знает и видит свои грехи, как и Апостолы видели свои. По отношению к другим? Зачем? Если подражать, то можете считать праведником любого в ком видите дела веры. Если же для осуждения, то нам сказано не судить.

captain

30.04.2022, 17:48

В новом завете есть только праведность от веры. Но вера без дел мертва. Так что без дел - никак.
Очень часто мне приводят это "но". Можете объяснить, лучше с примерами, как вы это понимаете?

Алекс

30.04.2022, 18:04

Очень часто мне приводят это "но". Можете объяснить, лучше с примерами, как вы это понимаете?

Та просто все. Если нет таких добрых дел, как чтение Библии, разбор Слова, молитва, пост, дела милосердия, дела терпения, исполнение 10 заповедей. Так вот, если нет этих дел то вера затухает, становится пустой, мертвой. Ее подпитывать, укреплять делами нужно.

captain

30.04.2022, 18:05

Да. Была. Раз уж Господь об этом говорит. Но нам велено, что бы наша праведность превзошла их праведность. Почему? Да все потому же - их праведность была в делах. А Иисус требует праведности и в помыслах.

Думаю дело было не в том, что их праведность была именно в делах, а Иисус имел ввиду, что нужно еще и чтобы в помыслах. Можно взять пример Иова, который мне кажется, блюл свою праведность, в том числе и в помыслах.

Как считать нам? А по отношению к кому? По отношению к себе каждый знает и видит свои грехи, как и Апостолы видели свои. По отношению к другим? Зачем? Если подражать, то можете считать праведником любого в ком видите дела веры. Если же для осуждения, то нам сказано не судить.
Нужно ли нам по разному относится к себе и к другим?

captain

30.04.2022, 18:10

Та просто все. Если нет таких добрых дел, как чтение Библии, разбор Слова, молитва, пост, дела милосердия, дела терпения, исполнение 10 заповедей. Так вот, если нет этих дел то вера затухает, становится пустой, мертвой. Ее подпитывать, укреплять делами нужно.
Иаков, после тех своих слов приводит 2 примера, таких добрых дел... В одном из них человек ведет сына своего на жертвенник, а во втором женщина прячет у себя шпионов, той армии, которая собирается захватить ее город (со всеми последствиями).

Действительно ли речь идет о добрых делах?

Наблюдатель

30.04.2022, 18:15

У нас есть в Писании всё, что нужно для понимания тех или иных явлений.

Иезек 18:10: поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он — праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.

Как следует из текста праведник начинается с того, что он для начала правильно понимает божьи постановления и заповеди. Замечу, не церковные заповеди и постановления а божьи, а это ни одно и то же! Для того, чтобы быть праведным в делах, нужно быть праведным в сердце, ибо из сердца всё начинается.

captain

30.04.2022, 18:17

Наблюдатель

30.04.2022, 18:27

Т.е. все-таки мы оправдываемся перед Богом праведностью от закона?Это и да, и нет! Если мы праведны сердцем, то это влияет на нашу жизнь, а следовательно и на исполнение заповедей даже тех, которые нам пока не нравятся. Есть у Павла такой стих. Фил. 4:9:

и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Как видно из этого не простого стиха, наша праведность очень обусловлена, поэтому надеяться на неё ошибочно, поскольку она основана на делах закона, хотя и она необходима, но та праведность, которая от веры во Христа мы получаем от Бога и именно такая праведность, по словам Павла, способна достигнуть воскресения мёртвых.

captain

30.04.2022, 18:38

Это и да, и нет! Если мы праведны сердцем, то это влияет на нашу жизнь, а следовательно и на исполнение заповедей даже тех, которые нам пока не нравятся. Есть у Павла такой стих. Фил. 4:9:

и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых.

Как видно из этого не простого стиха, наша праведность очень обусловлена, поэтому надеяться на неё ошибочно, поскольку она основана на делах закона, хотя и она необходима, но та праведность, которая от веры во Христа мы получаем от Бога и именно такая праведность, по словам Павла, способна достигнуть воскресения мёртвых.
Вооот! Об этом я и хотел сказать. :smile:

Более того, как только мы начнем сосредотачиваться на своей праведности, мы неизменно попадаем в ловушку упования именно на нее. Нельзя одновременно уповать и на свою праведность и на праведность Христа. Также как нельзя одновременно есть и от дерева познания добра и зла, так и дерева Жизни.

Но остался вопрос, а для чего необходима праведность от закона?

Наблюдатель

30.04.2022, 18:50

Вооот! Об этом я и хотел сказать. :smile:

Более того, как только мы начнем сосредотачиваться на своей праведности, мы неизменно попадаем в ловушку упования именно на нее. Нельзя одновременно уповать и на свою праведность и на праведность Христа. Также как нельзя одновременно есть и от дерева познания добра и зла, так и дерева Жизни.
Честно говоря, уважаемый капитан, я по жизни не встречал людей, которые хоть как-то оценивали свою жизнь праведной, это нужно с головой не дружить совсем, часто возникают проблемы с другим, когда у людей очень низкая самооценка, то есть считают себя просто ничтожеством. Мы помним, что полюбить ближнего можно только как самого себя, а если ты ничтожество, то и ближний твой тоже будет в твоих глазах ничтожеством.

Есть ещё одна "засада", когда на вопрос, считаете ли вы себя святым, люди отвечают ни в коем случае, путая святость и грех. Если вы не святой, то у вас нет понимания, что это значит, а значит это не безгрешный, а отделённый от мира. Подтверждение этому мы читаем у Павла 2 Кор. 13:12:

Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.

captain

30.04.2022, 19:02

Честно говоря, уважаемый капитан, я по жизни не встречал людей, которые хоть как-то оценивали свою жизнь праведной, это нужно с головой не дружить совсем, часто возникают проблемы с другим, когда у людей очень низкая самооценка, то есть считают себя просто ничтожеством. Мы помним, что полюбить ближнего можно только как самого себя, а если ты ничтожество, то и ближний твой тоже будет в твоих глазах ничтожеством.

Ну, почему... думаю, как раз пример Христа, где он описал как молится фарисей рядом с мытарем именно об этом. Думаю в церкви было не мало, да и сейчас существуют люди, которые уповая именно на свою праведность, считают, что они не плохо справляются.

Есть ещё одна "засада", когда на вопрос, считаете ли вы себя святым, люди отвечают ни в коем случае, путая святость и грех. Если вы не святой, то у вас нет понимания, что это значит, а значит это не безгрешный, а отделённый от мира. Подтверждение этому мы читаем у Павла 2 Кор. 13:12:

Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
Думаю, это все та же "засада", когда люди опять смотрят на себя по закону, а не по вере. Удивительно, но в некоторых церквях до сих пор не могут правильно преподать эту часть учения.

Исправляя прошлый комментарий, в догонку кинул вопрос, и видимо вы его уже не увидели, потому повторю его:
Но остался вопрос, а для чего необходима праведность от закона?

Наблюдатель

30.04.2022, 19:14

Ну, почему... думаю, как раз пример Христа, где он описал как молится фарисей рядом с мытарем именно об этом. Думаю в церкви было не мало, да и сейчас существуют люди, которые уповая именно на свою праведность, считают, что они не плохо справляются.О современниках, которые считают себя праведными или, скорей всего, не совсем плохими, мы не говорим, поскольку если его напрямую об этом спросить, то, конечно, это будет отрицаться. Что касается того фарисея, так ведь Господь его не осудил, а поставил в пример мытаря.

Исправляя прошлый комментарий, в догонку кинул вопрос, и видимо вы его уже не увидели, потому повторю его:
Но остался вопрос, а для чего необходима праведность от закона?А Вы как считаете нужна праведность от закона? Я лично думаю, что она нужна и есть, только изменилась её форма. Если раньше закон, то есть Тора была дана в форме букв, написанных на шкурах, то суть Нового Завета заключается в том, что тот же самый закон Торы записан на сердце и если Вы им живёте, то исполнение заповедей является неотъемлемой частью вашего сердца, то есть, вера в Слово Божие, которое и есть Христос, сказанное нам в Торе и проявленной у нас в жизни.

Другими словами наша жизнь по заповедям происходит не потому, что так надо, а потому, что человек иначе жить уже не может. Думаю это и есть праведность Христа живущая в тех, кто во Христе!

captain

30.04.2022, 19:44

А Вы как считаете нужна праведность от закона? Я лично думаю, что она нужна и есть, только изменилась её форма. Если раньше закон, то есть Тора была дана в форме букв, написанных на шкурах, то суть Нового Завета заключается в том, что тот же самый закон Торы записан на сердце и если Вы им живёте, то исполнение заповедей является неотъемлемой частью вашего сердца, то есть, вера в Слово Божие, которое и есть Христос, сказанное нам в Торе и проявленной у нас в жизни.

Другими словами наша жизнь по заповедям происходит не потому, что так надо, а потому, что человек иначе жить уже не может. Думаю это и есть праведность Христа живущая в тех, кто во Христе!
Видимо мы говорим об одном и том же, но я это уже не называю праведностью от закона. Как и Адам, который просто жил и не думал о том, праведный он или нет, также и не старался быть праведником, но сама его природа призывала жить праведно.

Про праведность от Христа, я понимаю несколько иначе, в том смысле, что человек ее уже изначально имеет, даже если она еще не проявилась в полноте после его рождения свыше.

Гостья

30.04.2022, 19:45

Думаю дело было не в том, что их праведность была именно в делах, а Иисус имел ввиду, что нужно еще и чтобы в помыслах. Можно взять пример Иова, который мне кажется, блюл свою праведность, в том числе и в помыслах.

Нужно ли нам по разному относится к себе и к другим?
Вы думаете Иов был безгрешным? Во всем?
Да, к себе можно и построже. Мы же знаем свои прмыслы. А мысли других знать не можем

Наблюдатель

30.04.2022, 19:52

Видимо мы говорим об одном и том же, но я это уже не называю праведностью от закона. Как и Адам, который просто жил и не думал о том, праведный он или нет, также и не старался быть праведником, но сама его природа призывала жить праведно. Согласен!

Про праведность от Христа, я понимаю несколько иначе, в том смысле, что человек ее уже изначально имеет, даже если она еще не проявилась в полноте после его рождения свыше.Изначально это как, от какого начала?
Ведь наша жизнь во Христе - это путь длинною в жизнь, так вот сколько живём, столько и появляемся если мы Его, а не только думаем об этом.
Павел нам говорит о том, что даже те, которые пришли к Богу, отпадают от Него имея начатки Духа. Если говорить о том, что начало начинается с покаяния, обращения к богу и крещение, то да, с этим я тоже согласен.

captain

30.04.2022, 20:02

Вы думаете Иов был безгрешным? Во всем?
Да, к себе можно и построже. Мы же знаем свои прмыслы. А мысли других знать не можем
Разве это не вы писали, что праведный это тот, кто не блудит, не ворует, не убивает? Думаю, Иов, неплохо вписывается под это определение. Но, про него даже несколько круче пишется: и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.

А мне вот пришла мысль, что может как раз стоит также - если судишь других, суди и себя, если не судишь других, то и себя не суди.

captain

30.04.2022, 20:06

Изначально это как, от какого начала?
Ведь наша жизнь во Христе - это путь длинною в жизнь, так вот сколько живём, столько и появляемся если мы Его, а не только думаем об этом.
Павел нам говорит о том, что даже те, которые пришли к Богу, отпадают от Него имея начатки Духа. Если говорить о том, что начало начинается с покаяния, обращения к богу и крещение, то да, с этим я тоже согласен.
От начала жизни во Христе (рождения свыше).

Наблюдатель

30.04.2022, 20:08

От начала жизни во Христе (рождения свыше).Я с этим согласился! :51:

captain

30.04.2022, 20:14

Я с этим согласился! :51:
.....:good:.....

Гостья

30.04.2022, 22:53

Разве это не вы писали, что праведный это тот, кто не блудит, не ворует, не убивает? Думаю, Иов, неплохо вписывается под это определение. Но, про него даже несколько круче пишется: и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.

А мне вот пришла мысль, что может как раз стоит также - если судишь других, суди и себя, если не судишь других, то и себя не суди.

Я не могу судить других, потому что не знаю их помыслов. А свои знаю. Один может делать доброе дело что бы себя прославить, а другой из любви к человеку, а третий из любви к Богу. И никто кроме него и Бога не знает для чего он это делает. А это очень важно для настоящей праведности.

Александр2312

30.04.2022, 23:03

Что из сказанного в Новом Завете можно отнести к настоящему времени?

Ничего. 1. Завет дан человеку, а не истории человечества. 2. У каждого человека своё "настоящее время".

Это легко проверить, если ответить себе на правильные вопросы. Авторы Заветов, ведали, что составляли? За всё время их существования, кто-либо эти заветы исполнил? (хотя бы смыслом)

Александр2312

30.04.2022, 23:07

кто во Христе!Это как? Скорее Христос Воскрес в ком либо.

Наблюдатель

30.04.2022, 23:30

Это как? Скорее Христос Воскрес в ком либо.Так это двунаправленный процесс! Разве нет? А как Вы думаете, что имел ввиду Спаситель, когда говорил:

«Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам» (Ин. 15:7)

Vardan

30.04.2022, 23:41

Ничего. Здравствуйте.

Имеются ввиду пророчества, которые сказаны в Новом Завете о наступлении последнего времени. А так ли это, что ничего?

captain

30.04.2022, 23:46

Я не могу судить других, потому что не знаю их помыслов. А свои знаю. Один может делать доброе дело что бы себя прославить, а другой из любви к человеку, а третий из любви к Богу. И никто кроме него и Бога не знает для чего он это делает. А это очень важно для настоящей праведности.
Как вы понимаете, что такое настоящая праведность и для чего она нужна?

Григорий Р

01.05.2022, 06:03

На мой взгляд, самой большой опасностью нашего времени является то, что разными способами, и в силу различных обстоятельств, у людей отнимается мир на душе, навязывается агрессия и злоба к другим людям.

... и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга…
(Св. Евангелие от Матфея 24:10)

Согласен с Вами.
Ещё большей опасностью нашего времени можно назвать скорость и масштабы распространения лжи по планете. Невиданные доныне средства массового информирования. Эдакий выпущенный и неукратимый дракон лжи. Пользуясь открывшимися возможностями ложь разливается с колоссальной скоростью и властью, соединяя огромные массы людей в худых делах ненависти или обольщения.

Vardan

01.05.2022, 08:49

Иаков писал: ибо все мы много согрешаем.
И Иоанн: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8)

Кто же тогда называется праведником?Сначала надо разобраться, кто есть Иаков?
Иаков - сродник Христа, который поначалу не был с Ним и потом, видимо, много страдал, что не понимал Его и не смог быть полезен Христу при земной жизни.
Конечно, он себя будет винить и называть грешником. Также и апостолы, которые поначалу не понимали, на что призваны.
Праведники в наше время есть. Это те, кто ведут благочестивую жизнь, не оскверняются от этого мира. И дети, например. Поначалу дети совсем не болели ковидом.

Александр2312

01.05.2022, 10:11

Так это двунаправленный процесс! Разве нет?
Нет. Он вначале (на землю) спустился в человека, потом Вознёсся обратно, Слава Иуде, опять же в человеке.
Вообще, всё описанное происходит исключительно в человеке, хоть именами собственными, типа Иерусалима\Петра и т. п., хоть цифирками, типа 30 (2х3х5).

А как Вы думаете, что имел ввиду Спаситель, когда говорил:

«Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам» (Ин. 15:7)
Христос - спасённый, Спаситель Иисус Христос. Пребывая в уме, вымыслите что пожелаете, и в этом пребывать будете. Но спасётесь, Слава Иуде. (Все там будем, ибо хула на Отца и Сыны - простится. Не простится - вымыслы на Духа Святого, ибо как ты на ложном понимании в рай въедешь? Туда только на ослике, ишак не довезёт.

Наблюдатель

01.05.2022, 10:18

Христос - спасённый, Спаситель Иисус Христос. Теперь я Вас узнал!

сообщение редактировано модерацией

Александр2312

01.05.2022, 10:49

Здравствуйте.Спасибо, буду здравствовать, и Вам того же желаю! Это - животворящее приветствие.

Имеются ввиду пророчества, которые сказаны в Новом Завете о наступлении последнего времени. А так ли это, что ничего?
Пророчества, это описание будущего пути человека, его "рок" таков, как описан библейской традицией. Предсказанием было бы "зарок", что ждёт в результате рокового пути. Но и это, исключительно касается конкретно взятого человека, его эволюции психики, ибо именно психика определяет на каком этапе находится человек: чувственный язычник-умный еврей-разумный... по моему всё сходится на русском.
То, что касается "последнего времени", то человечество его уже перешло в принципе. Это собственно крах "технического прогресса". Мы уже живём в информационную эпоху, где время уже практически не замечаемо.
(времена-время-полвремени). Но отдельно взятый человек, например автор вошедших в библию слов, мог быть разумным и задолго до нашего времени, а мог и сейчас, как "многие", опираться на язычество. Отдельные личности - умничают. Но есть ЕДИНицы, которых естественно все считают "не от мира сего". Но наше время - за ними!

Александр2312

01.05.2022, 11:25

Теперь я Вас узнал! Не мудрено! Здравствуйте. Я коней на скаку не меняю!

Vardan

01.05.2022, 11:33

Спасибо, буду здравствовать, и Вам того же желаю! Это - животворящее приветствие.

Пророчества, это описание будущего пути человека, его "рок" таков, как описан библейской традицией. Предсказанием было бы "зарок", что ждёт в результате рокового пути. Но и это, исключительно касается конкретно взятого человека, его эволюции психики, ибо именно психика определяет на каком этапе находится человек: чувственный язычник-умный еврей-разумный... по моему всё сходится на русском.
То, что касается "последнего времени", то человечество его уже перешло в принципе. Это собственно крах "технического прогресса". Мы уже живём в информационную эпоху, где время уже практически не замечаемо.
(времена-время-полвремени). Но отдельно взятый человек, например автор вошедших в библию слов, мог быть разумным и задолго до нашего времени, а мог и сейчас, как "многие", опираться на язычество. Отдельные личности - умничают. Но есть ЕДИНицы, которых естественно все считают "не от мира сего". Но наше время - за ними!Очень хорошо Вас понимаю, однако пришествие Христа неизбежно, должна состояться жатва. И об этом есть пророчества, и событиям им предшествующим.

Александр2312

01.05.2022, 13:01

Однако... Как говорится, "не веришь - спроси у меня!" (а). Было это всё... , но не у всех естественно.

captain

01.05.2022, 15:19

Сначала надо разобраться, кто есть Иаков?
Иаков - сродник Христа, который поначалу не был с Ним и потом, видимо, много страдал, что не понимал Его и не смог быть полезен Христу при земной жизни.
Конечно, он себя будет винить и называть грешником. Также и апостолы, которые поначалу не понимали, на что призваны.
Праведники в наше время есть. Это те, кто ведут благочестивую жизнь, не оскверняются от этого мира. И дети, например. Поначалу дети совсем не болели ковидом.
Думаете именно поэтому Иаков такое пишет? Почему тогда не написал: "я много согрешаю", почему написал "все мы", решил превратить это в коллективную ответственность?

Тем не менее остается вопрос, о каких праведниках писалось в Откровении.

А про ковид, я вспоминаю, что даже какой-то спец говорил, что многие им заболевают именно из-за страха заболеть. А страх это также вера, только отрицательная. Дети же в этом смысле и вовсе не напрягались.

Гостья

01.05.2022, 20:41

Как вы понимаете, что такое настоящая праведность и для чего она нужна?

Очень сложно ответить коротко в формате форума. Поэтому как то вот так: праведность это стремление к безгрешности.

Гостья

01.05.2022, 20:43

А про ковид, я вспоминаю, что даже какой-то спец говорил, что многие им заболевают именно из-за страха заболеть. А страх это также вера, только отрицательная. Дети же в этом смысле и вовсе не напрягались.

К сожалению это не так. У меня есть знакомые которые вообще не верили в коронавирус, считали это выдумкой и потому не принимали никаких мер. Когда болезнь их настигла таки, они на себе убедились, что это не "простогрипп" и уже после убеждали других, что всё не так как кажется, пока на себе не испытаешь.

Vardan

01.05.2022, 20:52

Думаете именно поэтому Иаков такое пишет? Почему тогда не написал: "я много согрешаю", почему написал "все мы", решил превратить это в коллективную ответственность?

Тем не менее остается вопрос, о каких праведниках писалось в Откровении.
Так я об этом мыслю и так высказался, и я говорил о других апостолах тоже.
Праведники - это люди, которые не допускают серьёзных грехов, или как ещё говорят - смертных грехов. Ну и живут настолько благочестиво, что и мелких грехов совсем мало допускают.

Александр2312

01.05.2022, 20:56

А не прав ли тот, кто поступает по своей мысли?

captain

01.05.2022, 21:14

Очень сложно ответить коротко в формате форума. Поэтому как то вот так: праведность это стремление к безгрешности.
А что тогда такое святость? И на второй вопрос не ответили - для чего нужна (вы до этого писали: А это очень важно для настоящей праведности.)

К сожалению это не так. У меня есть знакомые которые вообще не верили в коронавирус, считали это выдумкой и потому не принимали никаких мер. Когда болезнь их настигла таки, они на себе убедились, что это не "простогрипп" и уже после убеждали других, что всё не так как кажется, пока на себе не испытаешь.
То, что человек говорит, что не верит во что-то, еще не значит что это действительно так. Вы вспомните, информацию про корону везде распространяли так, как будто это самая важная новость в мире. А это всё слова - а слова сеются в наше сердце. И если мы постоянно не следим за этим, то скоро и сами заметим, когда у нас сначала появится росточек сомнения, потом деревце, а потом и плоды пойдут.
И еще момент. Есть объективные вещи, которые будут действовать и на тех, кто не верит в них. Т.е. не достаточно просто не верить, но нужно активно верить и исповедовать обратные вещи, которые имеют твердое основание (Слово Божье).

Александр2312

01.05.2022, 21:23

Святость? - постижение!

captain

01.05.2022, 21:33

Так я об этом мыслю и так высказался, и я говорил о других апостолах тоже.
Праведники - это люди, которые не допускают серьёзных грехов, или как ещё говорят - смертных грехов. Ну и живут настолько благочестиво, что и мелких грехов совсем мало допускают.
Вы имели ввиду, что Иаков высказался заодно и о других апостолах? В любом случае, если я вас правильно понял, вы посчитали, что он не говорил правду, а говорил субъективно основываясь на личных чувствах. Так?

Как я понял, вы все-таки говорили о праведникам по своим делам. А что все-таки подразумевается под праведностью по вере?

captain

01.05.2022, 21:34

Святость? - постижение!
Постижение чего-то или вообще?

Александр2312

01.05.2022, 21:35

Святость? - постижение! Знания - узнают; веру и понимание ума - познают; ведение истины - постигают опытом (жертва) жизни.
Присмотритесь, всё вертится вокруг информации. Материя - материализовавшаяся информация. Информация - абстрагированная материя. Конкретная материя абстрагируется оживая в абстрактную ИСТИНУ.
Святой Дух - постигнутая опытом жизни информация (иная форма материи). Библия описывает процесс жизни, начиная с мышления ума, язычество чувств настолько примитивно, что такой чести не удостоилось.

Vardan

01.05.2022, 21:52

Вы имели ввиду, что Иаков высказался заодно и о других апостолах?Конечно, и о апостолах тоже.

В любом случае, если я вас правильно понял, вы посчитали, что он не говорил правду, а говорил субъективно основываясь на личных чувствах. Так?
Для меня и Апостол и послание очень особенные, даже такой мысли не допускаю, что он мог сказать неправду. О чувствах я ничего не говорил тоже.
Но говорил о том, что апостолы поначалу не поняли своего призвания и Самого Христа.

Как я понял, вы все-таки говорили о праведникам по своим делам. А что все-таки подразумевается под праведностью по вере?Опять же на мой взгляд, праведность в вере - это надеяться и верить Богу в такой степени, что даже не задумываться что завтра пить и что кушать.

captain

01.05.2022, 22:44

Для меня и Апостол и послание очень особенные, даже такой мысли не допускаю, что он мог сказать неправду. О чувствах я ничего не говорил тоже.
Но говорил о том, что апостолы поначалу не поняли своего призвания и Самого Христа.
Но писали-то послания они не в начале... Ладно, не важно

Опять же на мой взгляд, праведность в вере - это надеяться и верить Богу в такой степени, что даже не задумываться что завтра пить и что кушать.
Да, думаю так. Но еще добавил бы, что она отличается еще тем, что полагается не на свою праведность, которая выражается в наших делах, а в нашей уверенности того, что Бог нас принимает не на основании наших дел, а на основании дел Иисуса Христа.

Александр2312

01.05.2022, 22:49

Хм. Принимает нас Мелхиседек, с десятиной достойного опыта жизни, и ещё попробуй ему всучить!

Vardan

01.05.2022, 23:02

Да, думаю так. Но еще добавил бы, что она отличается еще тем, что полагается не на свою праведность, которая выражается в наших делах, а в нашей уверенности того, что Бог нас принимает не на основании наших дел, а на основании дел Иисуса Христа.Так Вы же про веру спрашивали, и опять про дела толкуете? :smile:

captain

01.05.2022, 23:06

Так Вы же про веру спрашивали, и опять про дела толкуете? :smile:
Если вы говорите о делах Иисуса Христа, то могу лишь сказать, что у веры должны быть основания (убежденность основанное на чем-то).

Vardan

01.05.2022, 23:43

Если вы говорите о делах Иисуса Христа, ... Нет, я людей не могу сравнивать с Христом.

... то могу лишь сказать, что у веры должны быть основания (убежденность основанное на чем-то).От праведной веры и дела совершаются праведные. Взаимосвязано.

captain

02.05.2022, 00:02

Нет, я людей не могу сравнивать с Христом.
Тогда вы несколько меня запутали. Вы сказали, что я говорю о делах. Раз не об делах Христа, значит о делах людей. Разве я об этом говорил?

От праведной веры и дела совершаются праведные. Взаимосвязано.
Наверно.

Vardan

02.05.2022, 00:06

Наверно.Ну вот, в этом уже видится хоть какое-то единомыслие.

captain

02.05.2022, 00:41

Ну вот, в этом уже видится хоть какое-то единомыслие.
Не уверен. Просто мне показалось, что вы захотели уйти от продолжения дискуссии и я решил нивелировать. Если все-таки нет, могу задать вам прямой вопрос - нужно ли для спасения наша праведность основанная на наших делах?

Алекс

02.05.2022, 08:02

Очень сложно ответить коротко в формате форума. Поэтому как то вот так: праведность это стремление к безгрешности.

Очень четкое и хорошее определение!!! :)

Vardan

02.05.2022, 09:01

Не уверен. Просто мне показалось, что вы захотели уйти от продолжения дискуссии и я решил нивелировать. Ну, вообще-то, я ещё и работоспособностью сайта занимаюсь, поэтому приходится экономить время. :smile:

Если все-таки нет, могу задать вам прямой вопрос - нужно ли для спасения наша праведность основанная на наших делах?Да, я думаю, что человек будет судим по делам. Так не раз сказано в Библии.
Например, знал как делать добро и не делал. Или как в притче Христа с талантами. Ведь Христос говорит, что не использующий талант будет наказан.
Или был хорошим верующим, а впал в грех. Или верующим можно грешить?

Александр2312

02.05.2022, 09:25

Можно ли грешить верующим? А как иначе веру крепить? Так в ад и идти? Странные люди! Первородство ни во что не ставят, а дорогу в ад торят с некоторым удовольствием. Не ужели жизнь не учит - холодное и плохое - жизнь, теплое и хорошее - смерть? Я не говорю что греху поклоняться надо, но только через грех мы можем прийти к добру. "От добра, добра не ищут!" (с) Короче говоря - разуйте ... глаза!
И читайте с открытыми глазами: "Кого Люблю, того наказываю!".

captain

02.05.2022, 11:36

Ну, вообще-то, я ещё и работоспособностью сайта занимаюсь, поэтому приходится экономить время. :smile:

Как модератор или как веб-мастер? Может заодно подскажите, есть возможность в настройках, поменять количество сообщений выдаваемых на странице, а то так и не нашел этого?

Да, я думаю, что человек будет судим по делам. Так не раз сказано в Библии.
Например, знал как делать добро и не делал. Или как в притче Христа с талантами. Ведь Христос говорит, что не использующий талант будет наказан.
Или был хорошим верующим, а впал в грех. Или верующим можно грешить?
А при этом вы учитываете кто говорит, кому говорит, в какой период? Например, учитываете то, что в основном Христос говорит к людям Ветхого Завета? Собственно Он и Сам говорит: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".

Ветхий Завет - период закона, когда человек судился исключительно по закону. Недавно слушая одну проповедь мое внимание обратили на такую вещь, что до того, как пришел закон, ни один человек из Израиля не погиб, но как только Израилю дали закон, и народ сказал "да, исполним", тут же погибает 3000 человек.
Если человек решает жить по закону, он остается без Христа, он отпадает от благодати. Тогда он сам выбирает остаться один на один с законом.

Кстати, вывод в притче по поводу талантов, там скорее другой: кто не имеет (не хочет иметь) у того отнимется и то, что он имеет. И еще один: этот лукавый раб сам выбрал видеть таким господина: "я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,..." и с ним поступили по его же видению.

Или верующим можно грешить?
Любят задавать этот вопрос ))... И мне зачастую хочется задать людям обратный вопрос: "а если выясниться, что можно, тогда как измениться ваша жизнь?". Христианина сдерживает от греха только какой-то страх наказания? А если его убрать?

Чтобы правильнее увидеть эту ситуацию, хочу привести не очень красивое сравнение. Сравните грех с возможностью наложить себе в штаны. Кто в здравом уме будет спрашивать "так что мне теперь можно наложить себе в штаны? и мне за это ничего не будет?" Можно. И в первый момент, человеку будет даже приятно. Но будет пахнуть, будет видно, будет стыдно.

Vardan

02.05.2022, 11:43

Как модератор или как веб-мастер?
Пока мастер по многим вопросам ))

Может заодно подскажите, есть возможность в настройках, поменять количество сообщений выдаваемых на странице, а то так и не нашел этого?

В кабинете >>Основные Настройки.

Немного занят, отвечу подробно позже.

Григорий Р

02.05.2022, 12:03

. Поэтому как то вот так: праведность это стремление к безгрешности.
Этого мало. Цветок тоже безгрешен.
Надобно ещё волю Бога творить усилием.
У Бога бездействие и неприумножение данных талантов приравнивается к смертному греху.
Мало сохранить, важно творчески приумножить.

Алекс

02.05.2022, 13:43

Этого мало. Цветок тоже безгрешен.
Надобно ещё волю Бога творить усилием.
У Бога бездействие и неприумножение данных талантов приравнивается к смертному греху.
Мало сохранить, важно творчески приумножить.

А как же. Служить нужно Богу талантами, которые даны.
Самое главное среди всего - ЛЮБОВЬ!!! Это самое главное. Этим нужно служить Богу.

Григорий Р

02.05.2022, 13:58

А как же. Служить нужно Богу талантами, которые даны.
Самое главное среди всего - ЛЮБОВЬ!!! Это самое главное. Этим нужно служить Богу.

Верно. Если безгрешный праведник не имеет любви, то он медь звенящая.

captain

02.05.2022, 13:58

Григорий Р

02.05.2022, 14:00

Откуда вы это взяли?

Притча о талантах.

Алекс

02.05.2022, 14:02

Верно. Если безгрешный праведник не имеет любви, то он медь звенящая.

Согласен, Григорий :) Любовь - превыше всего!!!

Гостья

02.05.2022, 16:15

Чтобы правильнее увидеть эту ситуацию, хочу привести не очень красивое сравнение. Сравните грех с возможностью наложить себе в штаны. Кто в здравом уме будет спрашивать "так что мне теперь можно наложить себе в штаны? и мне за это ничего не будет?" Можно. И в первый момент, человеку будет даже приятно. Но будет пахнуть, будет видно, будет стыдно.

Прекрасное сравнение. :51: Ведь действительно христианин не грешит не потому что нельзя, а потому что не хочется. Но... иногда "не добегает" :girl_haha:

captain

02.05.2022, 17:47

Притча о талантах.
Не думаю, что из этой притчи стоит делать вывод про смертный грех.

Но я бы хотел подчеркнуть несколько моментов в ней.
Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, (Матф.25:24-28)

Этот раб описывает своего господина достаточно жестоким и несправедливым. Возможно сам господин и не был таким, но в итоге с рабом поступили именно по его вере. Возможно, если бы он искренне признался, что он не знал, что ему делать с талантом, то ничего этого не было бы, но этот раб решил вину скинуть на своего господина.
И вот как раз думаю, не получается ли, что ваша интерпретация как раз видит Бога жестоким?

Второй момент, когда господин, сказал, что даже при его понимании "господина" и в этой ситуации у него был выход: "посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим". Отсюда есть подозрение, что сам раб как-то не так относился к своему господину (например ненавидел), а потому и не хотел, чтобы тот приобрел прибыль.

captain

02.05.2022, 17:53

Прекрасное сравнение. :51: Ведь действительно христианин не грешит не потому что нельзя, а потому что не хочется. Но... иногда "не добегает" :girl_haha:
Есть разные христиане. Есть такие, которые считают, что не грешат они для Бога, а не для себя, и заодно это они уже ожидают награду. :mocking: Хотя, если есть те, кто считают спасение наградой, то чего удивляться.

Григорий Р

03.05.2022, 03:51

: Ведь действительно христианин не грешит не потому что нельзя, а потому что не хочется. Но... иногда "не добегает" :girl_haha:

Таких людей не бывает. Кому не хочется преступить закон Божий ежедневно, таких не бывает.
Плоть немощна.
Помести нас в Эдем на место Адама и Евы, сделали бы тоже самое и не надо по этому поводу обольщаться. Всё повторили бы за Евой. Шаг за шагом. Иначе не понесли бы наказание за грех, которого не совершали. Совершили все вместе.
Что касается - не хочется грешить, то об этом хорошо говорить из мешка дряхлеющего беззубого тела. А если душу снова поместить в молодое, красивое и на многое способное? С грудями виноградными.
Где наши нехотелки были когда тело горело природной здоровой силой?
Когда печень могла перемалывать стеклянные стаканы, а к ногам были прикручены крылья Меркурия.

Христианство это ломание себя о колено.
А если кто-то говорит, что ему не хочется грешить, то он не знает ни себя, ни бездну всевозможного греховного рода, ни коварства лукавого.

Григорий Р

03.05.2022, 04:39

Второй момент, когда господин, сказал, что даже при его понимании "господина" и в этой ситуации у него был выход: "посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим". Отсюда есть подозрение, что сам раб как-то не так относился к своему господину (например ненавидел), а потому и не хотел, чтобы тот приобрел прибыль.
Про ненависть не сказано.
Сказано, что раб был ленив.
Да, он сохранил то, что ему было одолжено и всё вернул до копейки.
Не растратил, сберёг. И вернул.
За это ушёл в вечную муку.
За лень.
Стояние на месте приравнего Богом к смерти.
Мало быть просто хорошим. Нужно этот талант давать в рост.
Иначе смерть и мука.
Лень это грех к смерти.
Непреумножение того, что дал Вам Бог это грех к смерти.

Vardan

03.05.2022, 09:33

Ветхий Завет - период закона, когда человек судился исключительно по закону. Недавно слушая одну проповедь мое внимание обратили на такую вещь, что до того, как пришел закон, ни один человек из Израиля не погиб, но как только Израилю дали закон, и народ сказал "да, исполним", тут же погибает 3000 человек.А что можете сказать про их души, они тоже погибли?

Если человек решает жить по закону, он остается без Христа, он отпадает от благодати. Тогда он сам выбирает остаться один на один с законом.
А я предлагал кому-то стать правоверным иудеем?

Кстати, вывод в притче по поводу талантов, там скорее другой: Притчи Христа всегда богаты смыслами.

Любят задавать этот вопрос ))... И мне зачастую хочется задать людям обратный вопрос: "а если выясниться, что можно, тогда как измениться ваша жизнь?". Христианина сдерживает от греха только какой-то страх наказания? А если его убрать?Люди разные, и сдерживаться могут по-разному.
Страх наказания - один из них. А почему нет?
Ну и бывает, что люди изменились, иногда даже говорят, что их прежняя жизнь кажется противной.
Или понимают, что пред Богом ходят.

Чтобы правильнее увидеть эту ситуацию, хочу привести не очень красивое сравнение. Сравните грех с возможностью наложить себе в штаны. Кто в здравом уме будет спрашивать "так что мне теперь можно наложить себе в штаны? и мне за это ничего не будет?" Можно. И в первый момент, человеку будет даже приятно. Но будет пахнуть, будет видно, будет стыдно.Христос сказал не совсем приятно, что часто вымытая свинья опять ищет, где поваляться в грязи. Это к делам относится?

Александр2312

03.05.2022, 09:58

Не думаю, что из этой притчи стоит делать вывод про смертный грех.
... Отсюда есть подозрение, что сам раб как-то не так относился к своему господину (например ненавидел), а потому и не хотел, чтобы тот приобрел прибыль.
А где основополагающий символ библии "земля"? Для чего притчу писали, что бы вы свои таланты на буквы "зарыли"?
А "раб", это не "пленник" и не "независимый", его таланты - раздвинуть воды и освободиться от тьмы земной бездны.
Собственно это Каин, что остался земледельцем и с невостребованной жертвой от земледелия. И потерял он своё первородство, в пользу "семя Сифа". (не пропал даром его талант!)

captain

03.05.2022, 12:40

А что можете сказать про их души, они тоже погибли?

А я предлагал кому-то стать правоверным иудеем?

Не могу сказать. Я представляю так, что всем, кто умер еще до наступления Нового Завета и возможности спасения, им также была проповедана Благая Весть, а значит и у них был выбор для спасения.

Под исполнением закона не подразумевается исполнение именно иудейского закона. Здесь речь об уповании на свою "правильность", т.е. что именно это имеет влияние на принятие тебя Богом, а значит и спасения.

Люди разные, и сдерживаться могут по-разному.
Страх наказания - один из них. А почему нет?

Потому что подобные методы, как мне кажется, хорошо работают лишь на детей и рабов (людей не зрелых или рабским мышлением), но они не развивают отношения с Богом. Это мое мнение.

Ну и бывает, что люди изменились, иногда даже говорят, что их прежняя жизнь кажется противной.
Или понимают, что пред Богом ходят.
А здесь вы видимо говорите о том, что в людях начала действовать новая природа.

Христос сказал не совсем приятно, что часто вымытая свинья опять ищет, где поваляться в грязи. Это к делам относится?
Вполне.

Гостья

03.05.2022, 16:10

Таких людей не бывает. Кому не хочется преступить закон Божий ежедневно, таких не бывает.
Плоть немощна. .

Мы с Вами о разном хотении, видимо. Мне ближе состояние Апостола, когда он говорил о себе - доброе, что хочу, делаю, злое, что не хочу, делаю.

Помести нас в Эдем на место Адама и Евы, сделали бы тоже самое и не надо по этому поводу обольщаться. Всё повторили бы за Евой. Шаг за шагом. Иначе не понесли бы наказание за грех, которого не совершали. Совершили все вместе. .

Это понятно. Тут никто не спорит.

Что касается - не хочется грешить, то об этом хорошо говорить из мешка дряхлеющего беззубого тела. А если душу снова поместить в молодое, красивое и на многое способное? С грудями виноградными.
Где наши нехотелки были когда тело горело природной здоровой силой?
Когда печень могла перемалывать стеклянные стаканы, а к ногам были прикручены крылья Меркурия. .

Ну я покаялась когда мне не было и сорока :) И реально пропала тяга к алкоголю, например. Вот напрочь отшибло. Еще начала молиться вдумчиво молитвой Отче наш и Господь научил прощать. Да много чего изменилось, У меня реально было состояние, что я другой человек и мне заново надо учиться ходить, говорить, жить.... Уже рука не тянулась за чужим, а наоборот, когда не смогла уговорить мужа убрать жучки со счетчиков, стала молиться, что бы этого греха не было. И Бог услышал и пришли из энергосбыта и нехило так оштрафовали. И муж не мог понять чему я радуюсь. А я радовалась, потому что с того дня все наши счетчики крутятся правильно. И когда муж возмущался, что все так делают, объясняла - все будут делать, а тебя будут ловить, потому что я буду молиться, что бы греха воровства не было в доме.

Христианство это ломание себя о колено..

Только у тех, кто не испытал на себе действие Духа Святого.

А если кто-то говорит, что ему не хочется грешить, то он не знает ни себя, ни бездну всевозможного греховного рода, ни коварства лукавого.

Не хочется грешить и может не грешить это вообще не одно и тоже. Мне не хочется грешить. Но пока еще я не достигла такого состояния, когда не могу грешить или могу вообще не грешить. Не хочется, но... праведности надо учиться, учиться и еще раз учиться. Это как ученик первого класса музыкальной школы не хочет фальшивить, но когда ещё он достигнет такого состояния, что сможет не фальшивить.... Т.е. мы с Вами опять же о разном хотении. Очень хочу не грешить, но пока еще не могу не грешить вообще.

Григорий Р

04.05.2022, 04:24

. Очень хочу не грешить, но пока еще не могу не грешить вообще.

:) Можно много играть словами, но если мы грешим, значит у нас чешется это делать. Похоть в нас.

- Ах, Боже, я не хотела изменять мужу... Это змей виноват.

Гостья

04.05.2022, 16:24

:) Можно много играть словами, но если мы грешим, значит у нас чешется это делать. Похоть в нас.

- Ах, Боже, я не хотела изменять мужу... Это змей виноват.

Что то странное Вы говорите. Мне кажется когда человек кается и Бог дает Духа Святого, то такие грехи, которые надо идти и делать, например блуд или воровство, даже в голову не придут. Речь идет о спонтанных грехах - обида, раздражение, гнев, негативная реакция на чьи то слова... То что человек сначала делает, а потом думает. А если сначала надо подумать, а потом сделать.... как вообще христианин может до такого дойти? Я не понимаю. Так не бывает - не хотела, но изменила. Не хотел, но своровал. Это же надо спланировать, потом пойти с делать. Другое дело когда ответишь резко... Не успела подумать а ляпнула... А Вы какие то нереальные примеры приводите.

captain

04.05.2022, 17:18

Что то странное Вы говорите. Мне кажется когда человек кается и Бог дает Духа Святого, то такие грехи, которые надо идти и делать, например блуд или воровство, даже в голову не придут. Речь идет о спонтанных грехах - обида, раздражение, гнев, негативная реакция на чьи то слова... То что человек сначала делает, а потом думает. А если сначала надо подумать, а потом сделать.... как вообще христианин может до такого дойти? Я не понимаю. Так не бывает - не хотела, но изменила. Не хотел, но своровал. Это же надо спланировать, потом пойти с делать. Другое дело когда ответишь резко... Не успела подумать а ляпнула... А Вы какие то нереальные примеры приводите.
Я думаю правильнее этот вопрос решать с другого вопроса "а почему человек вообще грешит?" И я думаю мы увидим, что таким образом человек пытается компенсировать то, что потерял, когда разорвал отношения с Богом. Но после рождения свыше он восстановил эти отношения, и действительно после этого многие грехи отваливаются. Но может ли произойти такое, что человек возвращается к "старым привычкам"?

Григорий Р

04.05.2022, 17:44

Речь идет о спонтанных грехах - обида, раздражение, гнев, негативная реакция на чьи то слова...
.
Это не спонтанные грехи. Это гордыня, которую мы в себе лелеим, удобряем и культивируем.
Не бывает спонтанных грехов.

Гостья

04.05.2022, 17:47

Я думаю правильнее этот вопрос решать с другого вопроса "а почему человек вообще грешит?" И я думаю мы увидим, что таким образом человек пытается компенсировать то, что потерял, когда разорвал отношения с Богом. Но после рождения свыше он восстановил эти отношения, и действительно после этого многие грехи отваливаются. Но может ли произойти такое, что человек возвращается к "старым привычкам"?

Писание говорит что может - вымытая свинья идет валяться в грязи. А так как мы все в какой то мере та самая свинья, то конечно же никто не застрахован.... Но очень уж не хочется опять той грязи из которой Господь вытащил и очистил. Это даже при том, что чисто внешне всё было "чисто и благородно". Кто стоит бойся что бы не упасть.

Гостья

04.05.2022, 17:51

Это не спонтанные грехи. Это гордыня, которую мы в себе лелеим, удобряем и культивируем.
Не бывает спонтанных грехов.

Ну не знаю. Что бы своровать человек должен принять решение. Я же не принимаю решение - вот сейчас пойду и обижусь или - вот сейчас пришла пора разозлиться. Наоборот, когда ловлю себя на этих чувствах, стараюсь побыстрее от них избавиться. Вот это я называю спонтанными грехами. Да, конечно, они от гордыни, с которой я пока не смогу до конца справиться. Но опять же - мне это состояние не нравится, я его не лелею, а пытаюсь от него избавиться. И в этом разница.

Алекс

04.05.2022, 17:57

Писание говорит что может - вымытая свинья идет валяться в грязи. А так как мы все в какой то мере та самая свинья, то конечно же никто не застрахован.... Но очень уж не хочется опять той грязи из которой Господь вытащил и очистил. Это даже при том, что чисто внешне всё было "чисто и благородно". Кто стоит бойся что бы не упасть.

Кто после покаяния, рождения свыше пускается опять во все тяжкие, намеренно грешит - тот предает Христа. Тот предатель.
Речь о намеренных грехах.
Есть грехи не вольные, не намеренные. Ими грешат даже верующие. Бог их прощает по нашей вере.

captain

04.05.2022, 17:57

Писание говорит что может - вымытая свинья идет валяться в грязи. А так как мы все в какой то мере та самая свинья, то конечно же никто не застрахован.... Но очень уж не хочется опять той грязи из которой Господь вытащил и очистил. Это даже при том, что чисто внешне всё было "чисто и благородно". Кто стоит бойся что бы не упасть.
Вопрос не в нашем желание, а в том, бывает ли такое у верующих людей и почему это происходит.

Гостья

04.05.2022, 18:11

Вопрос не в нашем желание, а в том, бывает ли такое у верующих людей и почему это происходит.

Бывает однозначно. Почему? А у Вас есть ответ?

captain

04.05.2022, 18:47

Бывает однозначно. Почему? А у Вас есть ответ?
Да. Я думаю это связано с тем, что человек вновь теряет из вида Бога, потому что его научили смотреть на закон (т.е. акцент поставили на исполнении заповедей). Иначе говоря, человек теперь больше живет как производитель чего-то для Бога, а не как дитя, которое получает чего-то от Бога.

Гостья

04.05.2022, 20:46

Да. Я думаю это связано с тем, что человек вновь теряет из вида Бога, потому что его научили смотреть на закон (т.е. акцент поставили на исполнении заповедей). Иначе говоря, человек теперь больше живет как производитель чего-то для Бога, а не как дитя, которое получает чего-то от Бога.

А может быть потому что человек не умеет любить? Любовь и есть исполнение закона. Любящий исполнил закон. А мы никак не научимся любить так, что бы закон был не нужен.

Алекс

04.05.2022, 21:12

А может быть потому что человек не умеет любить? Любовь и есть исполнение закона. Любящий исполнил закон. А мы никак не научимся любить так, что бы закон был не нужен.

Прямо в цель попали!!!
А ведь действительно, почему многие отварачиваются от Бога? Потому что не любят.

look

07.05.2022, 02:36

А ведь действительно, почему многие отварачиваются от Бога? Потому что не любят.
вот это сообщение -

А может быть потому что человек не умеет любить?
более соответствует действительности.
и не Бог отворачивается от людей, а люди либо отворачиваются от Бога, либо отталкивают Его, огорчая Святой Дух.

причина.
при получении спасения и рождения свыше, любовь Бога изливается в наши сердца Святым Духом - так написано.
но это только начало - человек становится начатком творения Бога, младенцем в вере с младенческим плодом духа - любовь, мир, радость и тд.
а дальше - освящение и возрастание в духе с принесением его плода в большей мере.
т.е., получить спасение от Бога, рождение свыше, крещение Святым Духом, велосипед и всё остальное, можно ревнуя и по вере.
а вот дать Богу, послужить Ему и людям, можно только по любви - вера действующая любовью.
младенец на такое не способен, по этому и столько проблем.
а кому то очень важно держать людей в младенчестве - ими проще руководить (на практике - манипулировать), они сбиваются в стадо и безвольны.

младенцев в вере, в какой то степени, можно даже сравнить с обычными детьми - они отбирают друг у друга игрушки, многие злые, фантазируют на грани вранья.
но это им прощается - они младенцы.
но дальше должен прийти обязательный переход из возраста в возраст, из славы в славу, из младенческого познания в более глубокое познание Бога - младенцы, дети, юноши, отроки, отцы.

у кого что есть из практики? а то как то надоело вокруг-да-около.
практика! и только практика!

Григорий Р

07.05.2022, 03:42

у кого что есть из практики? а то как то надоело вокруг-да-около.
практика! и только практика!
Практика чего? Любви?
Нужно начать с ближних и посмотреть - А есть ли у меня практика любви или я теоретик.
С домашних начать. Потом с собрания.
Что у Вас дома и в собрании верующих? Агапе, Сторге, Филия, Эрос?
Больше практики и плодов, друзья.
Плоды любви покажите. В семье, в церкви.
А может и нет никакой любви у нас.
В семье разруха, в собрании скандал.
Любовь то где? Любим ли братьев?
Нет.
Не ходим на собрание верующих?
Почему?
Считаем себя выше их?
Достойнее, правильнее?
Просветлённее?
Давно ли говорили ближнему - Прости?
Нет в нас любви!
Не с нами Бог и Духа Святого не имеем.
Во лжи пребываем. В прелести.
Болтовня одна.
Прости, брат, если обидел чем.

look

07.05.2022, 07:08

Нет в нас любви!
Не с нами Бог и Духа Святого не имеем.
Во лжи пребываем. В прелести.
Болтовня одна.
хорошая тема для рассуждения, многогранная.
любовь в нас есть, если рождены свыше, потому что любовь эта изливается Святым Духом в наш дух.
это - первая любовь, которую часто оставляют - Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою. Откровение 2:4
оставляют по одной-единственной причине - затянувшееся младенчество, и такие детишки очень злые.
ты правильно написал - во лжи пребываем. и вот что делает в таких случаях Бог - Он судит нас, но этот суд уже не каждодневный суд, который служит нам для назидания, исправления и оправдания.
это суд с отсечением.
Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет его, — спасения, но оно далеко от нас.
Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем. Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова. И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти. И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению.
И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.
Исаия 59:11-15
можно читать всю главу с самого начала.
всё это - признаки нашего последнего времени.

но суть в том, что люди очень часто и Дух Святой имеют, и Бог с ними - как это было с Израилем, которым Он обещал ни оставить их и не покинуть. как и нам при заключении Нового завета.
но люди больше склоняются ко греху, потому что суд отступил - и это тоже признак нашего времени.
и болтовни много.

Прости, брат, если обидел чем.
да нормально всё, прямота есть прямота.
да вот только, было дело, писал я о себе открыто - имя, фамилия, где живу писал в профиле. а потом стали приходить мне угрозы и оскорбления, с открытием личных данных. была такой на евре ... Клантао, которого многие "облизывали" за его знания и позицию. а потом он сказал, что на форум приходил только сливать свой негатив.
и как то...я стал аккуратнее в общении, хотя скрывать мне нечего - и знаний достаточно, и опыта, и к общению готов.

Не ходим на собрание верующих?
Почему?
Считаем себя выше их?
Достойнее, правильнее?
Просветлённее?
сегодня есть множество верующих, которых собрания отвергли, выгнали, выдавили. и есть ли смысл ходить снова к ним, или другие собрания, если практически везде одинаковая картина?
они находятся в руке Бога, хранимые Им.
у Христа есть стадо (я уже повторяюсь и не раз), но нет у Него стадности.
можно не быть в собрании, но общение со Христом иметь. понимаю, что полноты в таком состоянии достичь трудно, но оно многому учит.
меня, во всяком случае, пустынные места многому научили.
и ещё.
может быть людей как раз по этой причине и изгоняют, потому что Бог их приблизил к Себе, освятил, дал познание и знания, и они действительно стали выше их, достойнее, правильнее?
выше тех, кто сидит в самоправедности, во лжи и тд., включая и служителей, в том числе?
духовные люди самые проблемные. не проблемные - не духовны.
это из наблюдений. и из Писания тоже.