Просмотр полной версии : Обратил ли ты внимание
Сергей Божий
17.01.2023, 11:05
Приветствую всех!
Мир вам.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
(Иов.1:8,9)
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
(Иов.2:3,4)
Мы видим, что Бог первый начинает свой разговор об Иове. Сатана не смел о нем начать говорить. По сути происходит обсуждение Иова.
Почему Бог спрашивает сатану, об Иове?
Почему сатана должен был обратить на него внимание?
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(Иов.2:2)
Зачем сатана обходил всю землю?
Проста небольшая мысль. Не знаю согласуется она с последним вопросом.
Мы знаем, что сатана старается во всем подражать Богу и хочет быть богом.
9 ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему. Безрассудно ты поступил теперь. За то отныне будут у тебя войны.
(2Пар.16:9)
Наблюдатель
17.01.2023, 19:14
Зачем сатана обходил всю землю?Ваш вопрос лежит в сфере знания традиций ближнего востока.Так вот большинство присутствующих на этом форуме неоднократно высказывались, что нам ни к чему знать культурно-исторические традиции не только Ближнего Востока, но и иудейские тем более, вот поэтому такое количество белых пятен в понимании не только Танаха, но и Евангелия. Все подобные "белые пятна" заняты то человеческими баснями, то церковными учениями далёкими от реальности.
Ближневосточная традиция говорит следующее. Если человек купил себе землю или она досталась ему в наследство, то он при свидетелях должен был её обойти по краю, там, где вкопаны колышки, либо есть межа или граница размечена положением камней. Текст на иврите выглядит иначе чем в Синодальном переводе:
И сказал Йеhова сатану: откуда пришел ты? И отвечал сатан Йеhове и сказал: бродил я по земле и расхаживал по ней.
По тексту не трудно понять, что функция сатаны, данная ему Всевышним, быть в противостоянии человекам живущим по всей земле, по которой он ходил как "хозяин"!
Мы знаем, что сатана старается во всем подражать Богу и хочет быть богом.Кто это мы? Где такое написано в Священном Писании, что сатан подражает Богу, как может подражать Творцу тот, кто назван противостоящим, а главное в чём? Если эту идею довести до логического конца, то получится, что существует два противоборствующих Бога! Разве сатан не созданный Творцом серафим? Вообще вся христианская концепция противостояния сатана и Всевышнего чудовищно не логична, и лжива, и совершенно далека от того, что об этом нам написано в Священном Писании.
Никогда сатана не мечтал. Исайя 14:12
Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
И сказал ты в сердце своем: “взойду я на небо, выше звезд Элоhим вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;
Взойду я на высоты облачные, уподоблюсь Всевышнему”.
Написано, что он хотел уподобиться Богу, то есть, он небыл сотворён богоподобным в отличие от человека. Тут что ни слово, то загадка для человека мало знакомого с глубиной иврита и библейской традицией.
Куда он собрался взойти если он и так на небе?
Что такое гора собрания?
Почему на краю севера?
Что значит высоты облачные?
В чём собрался уподобиться Всевышнему?
Сергей Божий
17.01.2023, 19:55
Ваш вопрос лежит в сфере знания традиций ближнего востока.Так вот большинство присутствующих на этом форуме неоднократно высказывались, что нам ни к чему знать культурно-исторические традиции не только Ближнего Востока, но и иудейские тем более, вот поэтому такое количество белых пятен в понимании не только Танаха, но и Евангелия. Все подобные "белые пятна" заняты то человеческими баснями, то церковными учениями далёкими от реальности.
Ближневосточная традиция говорит следующее. Если человек купил себе землю или она досталась ему в наследство, то он при свидетелях должен был её обойти по краю, там, где вкопаны колышки, либо есть межа или граница размечена положением камней. Текст на иврите выглядит иначе чем в Синодальном переводе:
И сказал Йеhова сатану: откуда пришел ты? И отвечал сатан Йеhове и сказал: бродил я по земле и расхаживал по ней.
По тексту не трудно понять, что функция сатаны, данная ему Всевышним, быть в противостоянии человекам живущим по всей земле, по которой он ходил как "хозяин"!
Кто это мы? Где такое написано в Священном Писании, что сатан подражает Богу, как может подражать Творцу тот, кто назван противостоящим, а главное в чём? Если эту идею довести до логического конца, то получится, что существует два противоборствующих Бога! Разве сатан не созданный Творцом серафим? Вообще вся христианская концепция противостояния сатана и Всевышнего чудовищно не логична, и лжива, и совершенно далека от того, что об этом нам написано в Священном Писании.
Никогда сатана не мечтал. Исайя 14:12
Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
И сказал ты в сердце своем: “взойду я на небо, выше звезд Элоhим вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;
Взойду я на высоты облачные, уподоблюсь Всевышнему”.
Написано, что он хотел уподобиться Богу, то есть, он небыл сотворён богоподобным в отличие от человека. Тут что ни слово, то загадка для человека мало знакомого с глубиной иврита и библейской традицией.
Куда он собрался взойти если он и так на небе?
Что такое гора собрания?
Почему на краю севера?
Что значит высоты облачные?
В чём собрался уподобиться Всевышнему?
Да, согласен вопросов много, но желание быть богом у него не пропало.
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:4)
Сейчас, сатана хочет доказать, что его изобретения лучше, чем то, что Бог сотворил. Люди этим умиляются и посвящают все время на это и стремятся к этому. Но не без воли Бога ему это дано, но это все обольщение и губит землю. Люди уже не наслаждаются восходами и закатами, не восхищаются природой, но восхищаются искусственно сделанными декорациями и иллюзиями.
Вот так. И люди на самом деле избирают не Божие,а то, что от сатаны.
Наблюдатель
17.01.2023, 20:22
Да, согласен вопросов много, но желание быть богом у него не пропало.
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:4)У него и не было никогда такого желания, поскольку это в принципе не возможно! Павел говорит об иллюзии, которая в человеческом сознании подменит истинного Бога. Сатана силён только человеческими заблуждениями и тягой человеков к беззаконию, сам он никакой силой более не обладает, поскольку жертва Христа отняла е него эту силу! Если уж говорить о приведённом Вами стихе, то он касается не сатаны и не отдельного человека, как многие думают. Стихом раньше Павел пишет:
Не позволяйте никому ввести вас в заблуждение. Ибо День этот не настанет, до тех пор пока не придёт Отступничество и пока не откроется человек, отступающий от Торы, обречённый на погибель.
Если воспринимать этот стих буквально, то получится, что будет какой-то человек отступающий от Торы, Боже да таких людей огромное количество, которые выкинули Тору вместе с её законами на свалку, так и не поняв к чему она нужна, так и ни чего мир пока не рухнул!
Когда мы говорим об Адаме с Евой мы должны подразумевать всё человечество, поскольку как и Павел говорит, что все люди произошли от одной крови, но когда речь заходит об отступничестве, то "человек греха" воспринимается как персона, а не как совокупность всех людей, которые давным давно выкинули не только учение Торы, но и из самого Спасителя сделали не только идола, приписав ему все немыслимые характеристики и магические свойства, но и сотворив из Него такого золотого тельца, который иудеям и не снился!
Сейчас, сатана хочет доказать, что его изобретения лучше, чем то, что Бог сотворил. Люди этим умиляются и посвящают все время на это и стремятся к этому. Но не без воли Бога ему это дано, но это все обольщение и губит землю. Люди уже не наслаждаются восходами и закатами, не восхищаются природой, но восхищаются искусственно сделанными декорациями и иллюзиями.
Вот так. И люди на самом деле избирают не Божие,а то, что от сатаны.То, что люди избирают лежит в их воле, а сатана лишь предлагает. Разве змей силком затолкал запретный плод в горло нашим прародителям? Не стоит из людей делать невинных жертв насилия духов, люди сами избрали зло, что хорошо нам известно со слов самого Иисуса.
Ольга Ко
18.01.2023, 09:33
Приветствую всех!
Мир вам.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
(Иов.1:8,9)
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
(Иов.2:3,4)
Мы видим, что Бог первый начинает свой разговор об Иове. Сатана не смел о нем начать говорить. По сути происходит обсуждение Иова.
Почему Бог спрашивает сатану, об Иове?
Почему сатана должен был обратить на него внимание?
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(Иов.2:2)
Зачем сатана обходил всю землю?
Проста небольшая мысль. Не знаю согласуется она с последним вопросом.
Мы знаем, что сатана старается во всем подражать Богу и хочет быть богом.
9 ибо очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему. Безрассудно ты поступил теперь. За то отныне будут у тебя войны.
(2Пар.16:9)
Мы не знаем подлинных причин того почему Бог привлёк внимание Сатаны к Иову. Предположения могут быть разными. Одно из них следующее. В то время утратившее совершенство человечество было отдано Сатане для того, чтобы он доказал, что может управлять людьми лучше Бога. И тогда Сатана имел право доступа и на землю и на Небо. На Небе Сатана оказывал давление на ангелов, убеждая, что все люди отвернутся от Бога под его влиянием и он одержит победу. Возможно чтобы остановить его разлагающее влияние на ангелов Бог задействовал пример Иова.
Проста небольшая мысль. Не знаю согласуется она с последним вопросом.
Мы знаем, что сатана старается во всем подражать Богу и хочет быть богом.
Вы правы в том, что Сатана в точности копирует тактику и стратегию Бога чтобы достигать своих целей ибо знает, что Бог обладает совершенной мудростью. Сатана даже использует возможность принимать облик ангела света: «И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,» (2 Коринфянам 11:14). Апостол Павел назвал Сатану: «бог века сего», когда описывал мощь его влияния на людей (2 Коринфянам 4:4).
В противостоянии Сатане сегодняшних служителей Бога продолжает поддерживать утверждение, что: «очи Господа обозревают всю землю, чтобы поддерживать тех, [чье] сердце вполне предано Ему.» (2 Летопись 16:9).
Наблюдатель
18.01.2023, 09:58
Все в той или иной степени пересказывают церковные басни появившиеся в средние века в Сирии и Палестине. То, что предлагается в качестве объяснений уж как-нибудь подтверждайте, либо мидрашами, которые дают символичные ответы на события, либо цитатами из писания, но не в Синодальном варианте.
Разве не видите, что в подобных сказках сатан представлен как второй бог. С чего все решили, что история с Иовом подлинная? А я скажу почему! Потому что таков современный менталитет человека, считать, что Библия описывает реальные события, что вовсе не так!
...Разве сатан не созданный Творцом серафим? Нет.
Сатана - это нематериальное олицетворение Зла. А Зло творится человеком, а не Творцом.
Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов! ... Этми словами пророк обращается не к сатане, а к царю города Тира.
Куда он собрался взойти если он и так на небе?Он собрался взойти на такое же "небо", на какое собирались и мы, когда пели: "Мы на небо залезем, разгоним всех богов".
Что такое гора собрания?Это один из холмов, который находится в Тире.
Почему на краю севера?
Что значит высоты облачные?Это горный массив Эрмон, который находится к северу от Тира. Его вершины часто скрыты облаками.
1938
В чём собрался уподобиться Всевышнему?Наверное, в том, в чём пытаются уподобиться и другие цари и императоры.
Наблюдатель
18.01.2023, 14:28
Нет.Только крайне агрессивные и неуверенные в себе люди начинают общение со слова НЕТ! Но Вы же не такой, правда?!
Сатана - это нематериальное олицетворение Зла. А Зло творится человеком, а не Творцом.Попробуйте вдуматься, откуда у сатаны появились свойства, которые были бы не вложены в него Создателем, а может он сам для себя Творец? Разберёмся!?
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло. Я, Господь, делаю все это. (Ис 45:7).
В синодальном переводе слово "зло" очень смягчили и заменили на "беды". Может Вы тоже решили заменить одно слово на другое, как это сделали церковные переводчики? Так это только от того, что есть огромное непонимание что такое зло.
Буквально здесь написано: "творю зло(бедствие)"
עֹשֶׂה שָׁלֹום וּבֹורֵא רָע אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה כָל־אֵֽלֶּה
сравните:
Быт. 2:9 "дерево познания добра и רע"
Исайя 45:7 "Я образую свет и творю тьму, делаю мир, и произвожу רע"
причем "произвожу" здесь - ברא (творить) - тот же глагол, что в Быт.1:1
Здесь говорится именно о прямом действии, а не попустительстве - как и во многих местах, смягчённых в синодальном переводе:
Исх 21:13 "но если кто не злоумышлял, а Бог встретил (его) с рукой его"
2Пар. 18:22 "А теперь, вот дал Господь духа лжи"
Амос 3:6 "Бывает ли в городе רע, которое не Господь соделал?"
Ис. 63:17 "Зачем совратил ты нас, Господи, с путей Твоих"
Иез. 20:25 "И также Я дал им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы, и осквернил Я их жертвоприношениями"
Этими словами пророк обращается не к сатане, а к царю города Тира.Давайте и здесь разбираться, Вы ведь не против?
Огромное количество комментаторов, часто просто подсматривают друг за другом и переписываю проповеди с мыслью - ну не может же столько людей ошибаться! Могут и ещё не так! Посмотрим исторические хроники. Царем Тирским тогда был Итобаал II (Иосиф Флавий С. Арр, 1, 21), но так как царь в Тире пользовался незначительною властью и влиянием и ничего неизвестно о каких-либо поползновениях тирских, как и вообще семитических царей не только к обоготворению себя, но и к производству своего рода от богов.
Таким образом, самообоготворение, в котором пророк обвиняет Тирского царя, это та самая гордость, которая с другой ее стороны, с внешней, описана в XXVII главе; здесь она рассматривается психологически, с внутренней стороны. Кроме того, древние справедливо заметили, что многие черты, которыми здесь описывается гордость Тирского царя, приложимы к диаволу и его отпадению от Бога. Обращение Пророка настолько переплетено сложными образами и символизмом, что очень трудно отделить где слова к человеку, а где к сатану, хотя о нём нет прямого упоминания в тексте.
Иудейская традиция относит царя Тирского не к Итобаалу (Етваал), а к Хираму, который помогал Соломону строить иерусалимский храм.
Что бы не утяжелять текст приведу стихи, которые никак нельзя отнести ни к какому царю среди человеков, даже сделаю подчёркивание.
Всякая тайна не сокрыта от тебя! Мудростью твоей и разумом твоим скопил ты себе богатство, и скопил золото и серебро в сокровищницах твоих.
Великой мудростью твоей в торговле твоей приумножил ты богатство твое, и вознеслось сердце твое из-за богатства твоего.
Посему так сказал Йеhова Элоhим: за то, что ты поставил сердце свое наравне с сердцем Элоhим,
Здесь приведу аллюзию на слова - Великой мудростью твоей в торговле твоей приумножил ты богатство твое.. Теперь заглянем в Книгу Откровения Иоанна. 18:11
И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, ибо в один час погибло такое богатство!
Это сказано о каком Вавилоне, разве о реальном? Нет, но о духовном! Сравните тексты, там торговля и в Книге Откровения тоже торговля! Тут бы нужно знать,что означает само слово торговля и тогда становится понятным почему сатану тоже можно назвать торговцем. Слово "торг", "торговля" арабского происхождения и означает - навязывать что-либо - это то, чем и занимается сатана! Разве он кого-то силком заставляет служить вместо Творца своим похотям, становясь идолопоклонником? Нет, все делают это добровольно!
Далее идут слова, которые ну никак нельзя отнести к человеку от слова совсем.
Сын человеческий! Вознеси плач о царе Цора и скажешь ему: так сказал Йеhова Элоhим: ты печать завершенности, полнота мудрости и совершенство красоты.
В Эйдэне, саду Элоhим, пребывал ты; всякий камень драгоценный в облачении твоем: рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс и яшфэй (яшма), сапфир, карбункул, и изумруд, и золото; искусство (игры на) тимпанах и свирелях (процветало) у тебя; в день сотворения твоего были они приуготовлены.
Ты – керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Элоhим, (там) был ты, средь камней огненных расхаживал.
Беспорочным (был) ты на путях своих со дня сотворения твоего до тех пор, как обнаружилось беззаконие твое.
При обширной торговле твоей наполнилось нутро твое злодейством, и согрешил ты; и Я низверг тебя с горы Элоhим и погубил тебя, керув покрывающий, из среды камней огненных.
Возгордилось сердце твое от красоты твоей; великолепием твоим загубил ты мудрость твою (по тщеславию) – Я на землю поверг тебя, пред царями предал тебя позору.
Множеством беззаконий твоих, бесчестностью торговли твоей осквернил ты святыни твои; и Я извлек огонь изнутри тебя – он пожрал тебя, и Я обратил тебя в пепел на земле пред глазами всех видящих тебя.
Все знающие тебя среди народов ужаснулись тебе, ужасом стал ты, и не будет тебя вовеки.
Во всём Священном Писании мы не встретим ни одной близкой характеристики человека! Выделил текст. Керув на иврите - херувим. Разве царь Тирский был херувимом? Какой же огонь можно извлечь из царя Тирского. Еврейское слово kеruv? (множественное число которого keruvim послужило основой для русского слова «херувим») заимствовано из аккадского языка, в котором keribum/kurebum (производное от глагола karebum «молиться», «благословлять», «приветствовать», «посвящать») означает особого духа-хранителя.
Теперь вообще о странной фразе - Ты керув (херувим) простирающий покров (в Синодальном переводе "осеняющий"). Созданный херувим призван был одним из тех,кто символично осенял Шхину на крышке Ковчега, то есть Славу Божию.
Если у Вас есть возражения, то, пожалуйста, не начинайте свой пост со слова НЕТ, а так же аргументированно и с расстановкой, как это сделал я.
Только крайне агрессивные и неуверенные в себе люди начинают общение со слова НЕТ! Но Вы же не такой, правда?!
Попробуйте вдуматься, ...Только крайне агрессивные и неуверенные в себе люди начинают общение с оскорбления собеседника.
Но вопросы поднятые в этой теме слишком важны, чтобы обращать внимание на ваши личные качества. Поэтому, я не буду обращать внимание на ваш тон, а просто постараюсь ответить на затронутые вопросы по существу.
1. Про "Нет".
Вы задали вопрос, форма которого предполагает однозначный ответ: Да или Нет.
Я ответил Нет и дальше объяснил почему я не согласен.
Поэтому и в дальнейшем я буду сам решать, каким словом мне начинать и каким заканчивать фразу, dixi.
2. [откуда у сатаны появились свойства, которые были бы не вложены в него Создателем, а может он сам для себя Творец? Разберёмся!?]
Сатана - это нематериальное олицетворение Зла. Творцом Зла является человек, как личность или как явление. Следовательно, творцом сатаны является Человек.
3. [Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло. Я, Господь, делаю все это. (Ис 45:7).
В синодальном переводе слово "зло" очень смягчили и заменили на "беды". Может Вы тоже решили заменить одно слово на другое, как это сделали церковные переводчики?
Так это только от того, что есть огромное непонимание что такое зло.]
Зло - это акт воли направленный на умышленное причинение вреда ближнему своему или самому себе.
Неважно, что там заменяли переводчики, наборщики или корректоры. Библия для меня - это письмо Бога адресованное лично мне. И в этом письме для меня написано вот это:
1939
Наблюдатель
18.01.2023, 17:46
Библия для меня - это письмо Бога адресованное лично мне. Я обратился не по адресу, извините! :51:
Т...
Давайте и здесь разбираться, Вы ведь не против?Нет, не против.
Огромное количество комментаторов, часто просто подсматривают друг за другом и переписываю проповеди с мыслью - ну не может же столько людей ошибаться! Могут и ещё не так! Посмотрим исторические хроники. Царем Тирским тогда был Итобаал II (Иосиф Флавий С. Арр, 1, 21), но так как царь в Тире пользовался незначительною властью и влиянием и ничего неизвестно о каких-либо поползновениях тирских, как и вообще семитических царей не только к обоготворению себя, но и к производству своего рода от богов. Зато известно о поползновениях многих народов к обожествлению своих и даже чужих правителей.
Таким образом, самообоготворение, в котором пророк обвиняет Тирского царя, это та самая гордость, которая с другой ее стороны, с внешней, описана в XXVII главе; здесь она рассматривается психологически, с внутренней стороны. Кроме того, древние справедливо заметили, что многие черты, которыми здесь описывается гордость Тирского царя, приложимы к диаволу и его отпадению от Бога. Обращение Пророка настолько переплетено сложными образами и символизмом, что очень трудно отделить где слова к человеку, а где к сатану, хотя о нём нет прямого упоминания в тексте.
Здесь все слова обращены к человеку. Об этом прямо говорит сам Исаия, автор этих слов.
Что бы не утяжелять текст приведу стихи, которые никак нельзя отнести ни к какому царю среди человеков, даже сделаю подчёркивание.
Всякая тайна не сокрыта от тебя! Мудростью твоей и разумом твоим скопил ты себе богатство, и скопил золото и серебро в сокровищницах твоих.
Великой мудростью твоей в торговле твоей приумножил ты богатство твое, и вознеслось сердце твое из-за богатства твоего.
Посему так сказал Йеhова Элоhим: за то, что ты поставил сердце свое наравне с сердцем Элоhим,
Здесь приведу аллюзию на слова - Великой мудростью твоей в торговле твоей приумножил ты богатство твое.. Теперь заглянем в Книгу Откровения Иоанна. 18:11
И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом, ибо в один час погибло такое богатство!
Это сказано о каком Вавилоне, разве о реальном? Нет, но о духовном!
Конечно о реальном.
Не думаете же вы, что в духовном Вавилоне есть всякий скот со скотоводами, овцы с пастухами, кони с конюхами, колесницы с кучерами и т.п,?
...
Далее идут слова, которые ну никак нельзя отнести к человеку от слова совсем.
Сын человеческий! Вознеси плач о царе Цора и скажешь ему: так сказал Йеhова Элоhим: ты печать завершенности, полнота мудрости и совершенство красоты.
В Эйдэне, саду Элоhим, пребывал ты; всякий камень драгоценный в облачении твоем: рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс и яшфэй (яшма), сапфир, карбункул, и изумруд, и золото; искусство (игры на) тимпанах и свирелях (процветало) у тебя; в день сотворения твоего были они приуготовлены.
Ты – керув, простирающий покров, и Я поместил тебя на горе святой Элоhим, (там) был ты, средь камней огненных расхаживал.
Беспорочным (был) ты на путях своих со дня сотворения твоего до тех пор, как обнаружилось беззаконие твое.
При обширной торговле твоей наполнилось нутро твое злодейством, и согрешил ты; и Я низверг тебя с горы Элоhим и погубил тебя, керув покрывающий, из среды камней огненных.
Возгордилось сердце твое от красоты твоей; великолепием твоим загубил ты мудрость твою (по тщеславию) – Я на землю поверг тебя, пред царями предал тебя позору.
Множеством беззаконий твоих, бесчестностью торговли твоей осквернил ты святыни твои; и Я извлек огонь изнутри тебя – он пожрал тебя, и Я обратил тебя в пепел на земле пред глазами всех видящих тебя.
Все знающие тебя среди народов ужаснулись тебе, ужасом стал ты, и не будет тебя вовеки.
Во всём Священном Писании мы не встретим ни одной близкой характеристики человека! ...
Это Исаия обругивает Навуходоносора за то, что тот разрушил Храм и угнал евреев в рабство.
Как пал ты с неба, утренняя звезда, сын зари, низвержен на землю, вершитель судеб народов!
И сказал ты в сердце своем: “взойду я на небо, выше звезд Элоhим вознесу я престол мой и буду сидеть на горе собрания, на краю севера;
Взойду я на высоты облачные, уподоблюсь Всевышнему”.
Андрей, привет!:51:
как то в разных темах и не раз читал, что сатана будет сброшен на землю и будет вести брань со святыми. они всё ещё ждут.
я не спорил, даже не спрашивал. потому что есть этот стих выше - значит, он уже сброшен.
так же и Господь говорил: Иисус ответил: – Я видел, как сатана упал с неба, словно молния!Луки 10:18 (https://nrt.only.bible/luk-10.18/)
но когда он был сброшен?
если в завершении дня шестого Бог сказал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Бытие 1:31 (https://r.only.bible/gen-1.31/)
значит, не раньше дня шестого. а в саду Эдема уже был совершён грех.
тогда получается, что сатана не будет в будущем свержен на землю, а уже свержен, и давно ведёт брань со святыми.
как думаешь?
Андрей, привет!:51:
как то в разных темах и не раз читал, что сатана будет сброшен на землю и будет вести брань со святыми. они всё ещё ждут.
я не спорил, даже не спрашивал. потому что есть этот стих выше - значит, он уже сброшен.
Пока Андрей думает, предложу пару замечаний:
1. Сатана уже сброшен на землю и ведёт брань с нашими святыми, а наши христианские святые ведут борьбу с ним. Об этом прямо свидетельствуют Жития христианских святых.
2. Синий стих выше - это пророчество обращённое не к сатане, а к Навуходоносору. Кстати, оно полностью сбылось.
3. [так же и Господь говорил: Иисус ответил: – Я видел, как сатана упал с неба, словно молния!Луки 10:18 (https://nrt.only.bible/luk-10.18/)]
Иисус правду сказал. Он видел как сатана упал с неба. Но дело в том, что Небо Иисуса и небо сатаны- это разные небеса.
Небо Иисуса - это Царство Небесное (обитель Бога). А небо сатаны - это небо духовного мира человека.
4. [но когда он был сброшен?]
Тогда, когда Бог сказал ему : "за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;"
5. [если в завершении дня шестого Бог сказал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Бытие 1:31 (https://r.only.bible/gen-1.31/)
значит, не раньше дня шестого. а в саду Эдема уже был совершён грех.]
Да, грех был совершён, когда Человек нарушил заповедь Божию.
6. [тогда получается, что сатана не будет в будущем свержен на землю, а уже свержен, и давно ведёт брань со святыми.]
Да, он ведёт брань со святыми, и с нами - тоже.
Наблюдатель
19.01.2023, 10:48
Андрей, привет!:51:
как то в разных темах и не раз читал, что сатана будет сброшен на землю и будет вести брань со святыми. они всё ещё ждут.
я не спорил, даже не спрашивал. потому что есть этот стих выше - значит, он уже сброшен.
так же и Господь говорил: Иисус ответил: – Я видел, как сатана упал с неба, словно молния!Луки 10:18 (https://nrt.only.bible/luk-10.18/)
но когда он был сброшен?
если в завершении дня шестого Бог сказал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Бытие 1:31 (https://r.only.bible/gen-1.31/)
значит, не раньше дня шестого. а в саду Эдема уже был совершён грех.
тогда получается, что сатана не будет в будущем свержен на землю, а уже свержен, и давно ведёт брань со святыми.
как думаешь?Привет! Если следовать повествованию Писания, то сатана был назначен на своё служение ещё до появления человека. Самый приближённый к Творцу и могущественный ангел "Денница сын зари" участвовал в творении вселенной, никто из высших духовных сил не принимал участие в сотворении человека, но как сказал Давид, Всевышний вылепил Адама своими пальцами Сам.
В шестой день творения, когда смерть вошла в мир через грех первого человека Всевышний воскликнул: И увидел Элоhим все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро — день шестой.
Хотя во все другие дни творения Он такого не говорил, а только - И увидел Элоhим, что хорошо. Зло и смерть вошли в наш мир по плану божию для нашего спасения, для создания и воспитания человека по образу Сына Божьего!
Сатана не партизан, не ДРГ со своими аггелами, как многие думают, а часть божественной энергии у которой есть определённые функции для нашего воспитания. Сатана - это наше зеркало в определённом смысле, которое помогает нам выявить в себе склонности к беззаконию, Тора помогает классифицировать наши грехи, а кровь Христа очищает наш грех в том случае, если мы реально хотим от него избавиться.
Спаситель в конце своего земного служения сказал - Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
Что значит не имеет? Значит то, что в Его сердце нет того, что мы называем тягой ко греху, то есть беззаконию! А сколько он имеет в нас, но разве сатана в этом виноват? Всевышний премудро устроил наше преображение через падение, помилование и усыновление!
Андрей, привет!:51:
как то в разных темах и не раз читал, что сатана будет сброшен на землю и будет вести брань со святыми. они всё ещё ждут.
я не спорил, даже не спрашивал. потому что есть этот стих выше - значит, он уже сброшен.
так же и Господь говорил: Иисус ответил: – Я видел, как сатана упал с неба, словно молния!Луки 10:18 (https://nrt.only.bible/luk-10.18/)
но когда он был сброшен?
если в завершении дня шестого Бог сказал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Бытие 1:31 (https://r.only.bible/gen-1.31/)
значит, не раньше дня шестого. а в саду Эдема уже был совершён грех.
тогда получается, что сатана не будет в будущем свержен на землю, а уже свержен, и давно ведёт брань со святыми.
как думаешь?
Как то мы изучали этот вопрос.Сатана и падшие ангелы свержены на Землю еще раньше сотворения Адама и Евы.
Прямого текста нет.Но духовное скрыто на образах и прообразах.
Он уже свержен и в будущем будет только связан Господом на тысячу лет.Потом Церковь будут судить падших Ангелов и они будут сброшены в геенну огненную.
... Потом Церковь будут судить падших Ангелов и они будут сброшены в геенну огненную.За что же их судить, если они не обладают свободой воли, не способны к самостоятельным действиям, и созданы для того, чтобы исполнять волю Божию?
Григорий Р
19.01.2023, 13:08
За что же их судить, если они не обладают свободой воли, не способны к самостоятельным действиям, и созданы для того, чтобы исполнять волю Божию?
У бесов есть своя воля.
Если им мучительно больно в присутствии Божьей Славы, то есть.
.И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришёл Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29 — Мф 8:29: https://bible.by/verse/40/8/29/
Наблюдатель
19.01.2023, 13:11
У бесов есть своя воля. Ну ты дал, свободная воля только у человека!
Григорий Р
19.01.2023, 13:12
Ну ты дал, свободная воля только у человека!
Если бесам мучительно больно в присутствии Божьей Славы, то есть.
Наблюдатель
19.01.2023, 13:27
Если бесам мучительно больно в присутствии Божьей Славы, то есть.Что значит, что нечистым духам больно? По всей видимости речь идёт не о физической боли, да и вообще нигде не сказано что им больно. Они кричали что бы Он их не мучил. Кстати, а что значит не мучил?
Как то мы изучали этот вопрос.Сатана и падшие ангелы свержены на Землю еще раньше сотворения Адама и Евы.
Прямого текста нет.
в конце шестого дня творения Бог сказал: всё хорошо весьма. значит, а это время не было дьявола
Пока Андрей думает, предложу пару замечаний:
давай, рассудим по Писанию.
1. Сатана уже сброшен на землю и ведёт брань с нашими святыми, а наши христианские святые ведут борьбу с ним. Об этом прямо свидетельствуют Жития христианских святых.
наши...ваши...
святые в Новом завете это люди, принявшие Иисуса Христа своим Господом и спасителем - другого нам не дано.
написано: святой да освящается ещё.
святой - рождённый свыше от Бога и спасённый человек, святость его не своя, а Христа - он свят и праведен во Христе Иисусе, и не личной какой то особой святостью или праведность. наша праведность как запачканные одежды - так написано в Библии.
да освящается ещё - наше освящение, опять же, во Христе Иисусе - от его слова и Святого Духа. святому во Христе всё ещё нужно освящаться - ему даны исповедание, покаяние, очищение кровью Христа.
только так.
2. Синий стих выше - это пророчество обращённое не к сатане, а к Навуходоносору. Кстати, оно полностью сбылось.
там есть и прямое обращение и образное.
3. [так же и Господь говорил: Иисус ответил: – Я видел, как сатана упал с неба, словно молния!Луки 10:18 (https://nrt.only.bible/luk-10.18/)]
Иисус правду сказал. Он видел как сатана упал с неба. Но дело в том, что Небо Иисуса и небо сатаны- это разные небеса.
Небо Иисуса - это Царство Небесное (обитель Бога). А небо сатаны - это небо духовного мира человека.
сатана был сброшен с небес, то есть, от божьего присутствия. и, конечно же, попал в своё - он князь господствующий в небе, т.е. в нашем небе.
4. [но когда он был сброшен?]
Тогда, когда Бог сказал ему : "за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;"
да, скорее всего так, но не ранее дня шестого. но то, что он сделал, это уже последствие его греха, а не сам грех. но время верное.
5. [если в завершении дня шестого Бог сказал: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Бытие 1:31 (https://r.only.bible/gen-1.31/)
значит, не раньше дня шестого. а в саду Эдема уже был совершён грех.]
Да, грех был совершён, когда Человек нарушил заповедь Божию.
но первым, всё таки, согрешил херувим против Бога.
6. [тогда получается, что сатана не будет в будущем свержен на землю, а уже свержен, и давно ведёт брань со святыми.]
Да, он ведёт брань со святыми, и с нами - тоже.
про святых я уже написал выше.
ему не интересны не святые люди - те, кто не во Христе Иисусе. ему нужно уничтожить наследие Бога, а все остальные всё равно под его властью, всё равно поклонятся ему.
Семён Семёныч
19.01.2023, 15:08
Если бесам мучительно больно в присутствии Божьей Славы, то есть.Бесы связаны узами вечного мрака, поэтому не имеют иной воли кроме творения зла. Раскаявшийся бес это вообще сказки для неофитов.
Григорий Р
19.01.2023, 15:18
Бесы связаны узами вечного мрака, поэтому не имеют иной воли кроме творения зла. Раскаявшийся бес это вообще сказки для неофитов.
1.Будучи бесплотны и, следовательно, свободны от всех искушений плоти, бесы пали исключительно по обдуманному и окончательному определению своей воли, по чистому влечению к злу. Их выбор определялся только их желанием и ничем больше. Кроме того, они пали именно дерзким мятежом против самого Бога, ожесточенным и упорным.
2.Бесы бесплотны, поэтому лишены возможности покаяться. По словам прп. Иоанна Дамаскина, «человек получил раскаяние по причине немощи тела». Также он указывает на то, что «чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому, как и для людей, оно невозможно после смерти».
Семён Семёныч
19.01.2023, 16:06
1.Будучи бесплотны и, следовательно, свободны от всех искушений плоти, бесы пали исключительно по обдуманному и окончательному определению своей воли, по чистому влечению к злу. Их выбор определялся только их желанием и ничем больше. Кроме того, они пали именно дерзким мятежом против самого Бога, ожесточенным и упорным.
2.Бесы бесплотны, поэтому лишены возможности покаяться. По словам прп. Иоанна Дамаскина, «человек получил раскаяние по причине немощи тела». Также он указывает на то, что «чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому, как и для людей, оно невозможно после смерти».Спасибо. Поэтому и говорю, раскаявшийся бес это сказки для неофитов они их любють.
Григорий Р
19.01.2023, 16:08
Спасибо. Поэтому и говорю, раскаявшийся бес это сказки для неофитов они их любють.
Я не слышал даже о таких неофитах.
И даже сказок таких не читал, ни фильма не видел, где бы бес покаялся.
Семён Семёныч
19.01.2023, 16:11
Я не слышал даже о таких неофитах.
И даже сказок таких не читал, ни фильма не видел, где бы бес покаялся.В поисковичок забейте "раскаявшийся бес" много нового и сказочного для себя в Православии откроете. :)
Наблюдатель
19.01.2023, 16:28
Как же это всё далеко от реальности!
Семён Семёныч
19.01.2023, 16:41
Как же это всё далеко от реальности!Реальность во Христе может следовать только правде Божьей и истине, раскаявшийся бес ни к правде Божьей не относится, ни к истине.
У бесов есть своя воля.
Если им мучительно больно в присутствии Божьей Славы, то есть.
.И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришёл Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29 — Мф 8:29: https://bible.by/verse/40/8/29/В мире только два существа обладают свободой воли - это Бог, и созданный по подобию божьему Человек (во всём своём множестве).
Григорий Р
19.01.2023, 17:43
В мире только два существа обладают свободой воли - это Бог, и созданный по подобию божьему Человек (во всём своём множестве).
Православное вероучение
Будучи бесплотны и, следовательно, свободны от всех искушений плоти, бесы пали исключительно по обдуманному и окончательному определению своей воли, по чистому влечению к злу. Их выбор определялся только их желанием и ничем больше.
наши...ваши...
святой - рождённый свыше от Бога и спасённый человек, святость его не своя, а Христа - он свят и праведен во Христе Иисусе, и не личной какой то особой святостью или праведность. Странно ...
Если святость святого не своя, а Христа, тогда в чём же заслуга этого святого?
Он, ведь, как вы говорите, свят и праведен во Христе Иисусе, и не личной какой то особой святостью или праведность.
"... ему даны исповедание, покаяние, очищение кровью Христа, только так."
Ему даны, потому что он рождён свыше, а нам с вами не даны.
Выходит, что спасение не для нас.
Что ж, если в Портленд нет возврата, пускай несёт нас чёрный парус.
Пусть будет крепок ром ямайский, всё остальное - ерунда.
Когда воротимся мы в Портленд, клянусь, что я во всём покаюсь.
Да только в Портленд воротиться нам не придётся никогда.
Православное вероучение
Будучи бесплотны и, следовательно, свободны от всех искушений плоти, бесы пали исключительно по обдуманному и окончательному определению своей воли, по чистому влечению к злу. Их выбор определялся только их желанием и ничем больше.Православное вероучение - это, конечно, серьёзный аргумент.
Но, если Вы сами решили ссылаться на Православное вероучение, то приведите, пожалуйста, пример из Православного вероучения, где ясно показано, что ангелы могут поступать по обдуманному и окончательному определению своей воли, а не по воле Бога.
Григорий Р
19.01.2023, 18:29
Православное вероучение - это, конечно, серьёзный аргумент.
Но, если Вы сами решили ссылаться на Православное вероучение, то приведите, пожалуйста, пример из Православного вероучения, где ясно показано, что ангелы могут поступать по обдуманному и окончательному определению своей воли, а не по воле Бога.
Прямая речь Бога пойдёт?
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне
Наблюдатель
19.01.2023, 18:32
Реальность во Христе может следовать только правде Божьей и истине, раскаявшийся бес ни к правде Божьей не относится, ни к истине.Вы знаете, что такое реальность во Христе?
Наблюдатель
19.01.2023, 19:15
Прямая речь Бога пойдёт?
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите МнеА ты уверен в Синодальном переводе?
Прямая речь Бога пойдёт?
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите МнеКонечно, подойдёт!
Только Бог здесь говорит не об ангелах, а о дьяволе.
Дьявол не есть божий Ангел и никогда им не был. Дьявол (сатана) - это нематериальное олицетворение Зла.
Он сотворён Человеком и может существовать только в духовном мире Человека.
За что же их судить, если они не обладают свободой воли, не способны к самостоятельным действиям, и созданы для того, чтобы исполнять волю Божию?
Они совершенные и совершенно свободно выбрали волю сатаны будучи совершенными.Они знают что добро и что зло.Свободная воля у них есть.
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
1-е послание Коринфянам 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/6/#3
Они совершенные и совершенно свободно выбрали волю сатаны будучи совершенными.Они знают что добро и что зло.Свободная воля у них есть. ... Такой подход напрочь отвергает всемогущество и/или всеблагость Бога.
Такой подход напрочь отвергает всемогущество и/или всеблагость Бога.
Бог Всемогущий да.Но еще и имеющий ЛЮБОВЬ. А любовь знаешь что?
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 (https://bible.by/verse/53/13/5/) не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 (https://bible.by/verse/53/13/6/) не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 (https://bible.by/verse/53/13/7/) всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит.
1-е послание Коринфянам 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/13/
Если были бы без свободной воли это были бы роботы.А не личности.
Наблюдатель
19.01.2023, 19:48
Они совершенные и совершенно свободно выбрали волю сатаны будучи совершенными.Они знают что добро и что зло.Свободная воля у них есть.
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
1-е послание Коринфянам 6 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/6/#3Вы когда-нибудь занимались глубоким изучением того,что написал Павел, что он имел ввиду под судом над ангелами?
Получается Бог не ищет своего создавая личности с свободной волей .
Наблюдатель
19.01.2023, 19:51
Получается Бог не ищет своего создавая личности с свободной волей .Вы сами-то можете описать, что значит свободная воля?
Вы когда-нибудь занимались глубоким изучением того,что написал Павел, что он имел ввиду под судом над ангелами?
Можно ли глубже изучить того слова что есть суд.Суд обычно над преступниками,а не праведниками.Не столько для подсудимого,насколько для справедливости.
Григорий Р
19.01.2023, 19:53
. Дьявол (сатана) - это нематериальное олицетворение Зла.
Он сотворён Человеком и может существовать только в духовном мире Человека.
Это новое слово в богословии.
То есть от лица человека к дьяволу применимо обращение - Дитя моё?
Наблюдатель
19.01.2023, 19:53
Можно ли глубже изучить того слова что есть суд.Суд обычно над преступниками,а не праведниками.Не столько для подсудимого,насколько для справедливости.Вы на мой вопрос можете ответить?
Вы сами-то можете описать, что значит свободная воля?
Возможность поступать по своему хотению на добро или зло.Выбор.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы на мой вопрос можете ответить?
Не торопись.Я бывает много думаю над вопросом.Просто болтать для меня неинтересно.
Наблюдатель
19.01.2023, 19:57
Возможность поступать по своему хотению на добро или зло.Выбор.А откуда у человека своё хотение и что это такое? Возможно ли отнять у человека возможность поступать произвольно? А нужно ли при этом знать, что такое добро или зло?
- - - - - Добавлено - - - - -
Не торопись.Я бывает много думаю над вопросом.Просто болтать для меня неинтересно.Так не болтайте а ответте по существу вопроса!
А откуда у человека своё хотение и что это такое? Возможно ли отнять у человека возможность поступать произвольно? А нужно ли при этом знать, что такое добро или зло?
Свое хотение даже у собаки есть.Вилять хвостом всегда или цапнуть обозлившись.
Наблюдатель
19.01.2023, 20:00
Свое хотение даже у собаки есть.Вилять хвостом всегда или цапнуть обозлившись.Так Вы хотите низвести человека до собаки? Первый раз слышу, что у животных есть свобода выбора!
Так Вы хотите низвести человека до собаки? Первый раз слышу, что у животных есть свобода выбора!
А что ими управляет? Сами свободные со свободной волей или как растения без него? Собака все же душа.А душа это разум,чувства,воля.
Если бы не было свободной воли у собаки то не кусал бы хозяина или добрых.Собака поступает по своим чувствам и уму.А потом решает.Решает значит есть свободная воля решать
Наблюдатель
19.01.2023, 20:17
А что ими управляет? Сами свободные со свободной волей или как растения без него? Собака все же душа.А душа это разум,чувства,воля.Вы вообще интересуетесь как устроен мир, биологией, психологией и т.д.
Если бы не было свободной воли у собаки то не кусал бы хозяина или добрых.Собака поступает по своим чувствам и уму.А потом решает.Решает значит есть свободная воля решатьИзвините, конечно, но у вас познания ниже чем у первоклассника в современном мире. Вы хоть погуглите по этой теме что-то, чтобы не плавать так .....
О знании Писания вообще рано говорить..... :phil_04:
Вы вообще интересуетесь как устроен мир, биологией, психологией и т.д.
Извините, конечно, но у вас познания ниже чем у первоклассника в современном мире. Вы хоть погуглите по этой теме что-то, чтобы не плавать так .....
О знании Писания вообще рано говорить..... :phil_04:
Это ваше мнение.Я очень тронут вашими обличениями..
Наблюдатель
19.01.2023, 20:27
Это ваше мнение.Я очень тронут вашими обличениями..Я нисколько не сомневался, что Ваше мнение о себе несоизмеримо выше чем можно себе представить, иначе Вы, прежде чем что-то писать, проверяли свои знания, чтобы не выглядеть ....
... То есть от лица человека к дьяволу применимо обращение - Дитя моё? Да, но только в той мере, в какой человек может сказать "Дитя моё" своему отражению в зеркале, притом в кривом.
Странно ...
Если святость святого не своя, а Христа, тогда в чём же заслуга этого святого?
а как человек вообще может быть свят, если свят только Бог?! не задумывался об этом?
странно мне это читать...
заслуги нет никакой вообще - заслужить что то у Бога невозможно!, только милость Бога и его благодать по нашей вере:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Ефесянам 2:8-10 (https://r.only.bible/eph-2.8-10/)
А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою
Ефесянам 2:13 (https://r.only.bible/eph-2.13/)
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, — и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
Ефесянам 2:1-6 (https://r.only.bible/eph-2.1-6/)
или мы спасены по вере и благодати, и посажены во Христе на небесах, будучи спасёнными и рождёнными свыше, или в нас нет веры и мы не верим слову Бога.
другого варианта нет.
Он, ведь, как вы говорите, свят и праведен во Христе Иисусе, и не личной какой то особой святостью или праведность.
да - только во Христе Иисусе, и больше никак!
и это не я сказал - так написано, а я процитировал:
и быть в подлинном с Ним единении , не с собственной своей праведностью быть , которая от Закона, но с той, что через веру во Христа достигается , с праведностью, от Бога исходящей и на вере основанной
Послание в Филиппы 3:9 (https://bti.only.bible/php-3.9/)
"... ему даны исповедание, покаяние, очищение кровью Христа, только так."
Ему даны, потому что он рождён свыше, а нам с вами не даны.
Выходит, что спасение не для нас.
если вам не даны, значит у вас нет веры, и вы действительно не рождены свыше и не спасены через принятие Жертвы Христа. Бог всё даёт человеку только по вере.
Те лишь к короткой, земной жизни готовили нас, когда наказывали , и притом по своему разумению, Бог же знает, что служит нам во благо вечное и что делает нас сопричастными святости Его.
Послание к евреям 12:10 (https://bti.only.bible/heb-12.10/)
а те, кто поверил и принял Христа своим Господом и Спасителем, кто рождён от слова и Святого Духа, тому даны - вера, праведность Христа, его святость, освящение, исповедание, покаяние, кровь Христа для очищения:
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
1 Иоанна 1:7 (https://only.bible/1jn-1.7/)
Неправедный пусть еще делает неправду, нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святой да освящается еще.
Откровение 22:11 (https://only.bible/rev-22.11/)
Что ж, если в Портленд нет возврата, пускай несёт нас чёрный парус.
Пусть будет крепок ром ямайский, всё остальное - ерунда.
Когда воротимся мы в Портленд, клянусь, что я во всём покаюсь.
Да только в Портленд воротиться нам не придётся никогда.
в Гонолулу был, в Портланде не был)
Да, он ведёт брань со святыми, и с нами - тоже.
читаем внимательно!:
Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их
Даниил 7:21 (https://only.bible/dan-7.21/)
война ведётся только со святыми, и здесь не никакого - и с нами тоже.
Я нисколько не сомневался, что Ваше мнение о себе несоизмеримо выше чем можно себе представить, иначе Вы, прежде чем что-то писать, проверяли свои знания, чтобы не выглядеть ....
Когда мне говорят,что есть пятно на моей одежде,я думаю это полезно лишний раз оглядеться..Друзья не всегда скажут,как всегда покроют или помолятся .
Наблюдатель
20.01.2023, 09:01
Когда мне говорят,что есть пятно на моей одежде,я думаю это полезно лишний раз оглядеться..Друзья не всегда скажут,как всегда покроют или помолятся .Евгений, я ничего не говорил про Ваши грехи, тем более прилюдно, я говорю несколько о другом. Невежество иногда переходит в грех, но только тогда, когда оно замешано на гордыне, а так, что же, человек учится всю жизнь по мере сил и способностей, только дураки знают всё!
Одежда - это лишь проявление свойств и качеств человека, одежд у него много, на сколько разносторонен человек. Страшно не само невежество, а то, что при этом человек считает, что он знает и знает правильно. Сомнение и критическое отношение к себе и к миру помогает двигаться вперёд, преодолевая собственные неловкости. :smile:
Надеюсь Вы не обиделись!:preved3:
а как человек вообще может быть свят, если свят только Бог?! не задумывался об этом? Задумывался.
И сразу возник вопрос: Если свят только Бог, а человек вообще не может быть свят, тогда за что же мы наших святых "святыми" называем?
...
и это не я сказал - так написано, а я процитировал:Вот в этом вся проблема и заключается.
и быть в подлинном с Ним единении , не с собственной своей праведностью быть , которая от Закона, но с той, что через веру во Христа достигается , с праведностью, от Бога исходящей и на вере основанной
Послание в Филиппы 3:9 (https://bti.only.bible/php-3.9/)В чём выражается не собственная праведность, а та, что что через веру во Христа достигается , с праведностью, от Бога исходящей и на вере основанной?
если вам не даны, значит ... вы действительно не рождены свышеДа, вот такие мы несчастные люди.
Задумывался.
И сразу возник вопрос: Если свят только Бог, а человек вообще не может быть свят, тогда за что же мы наших святых "святыми" называем?
...
я не знаю за что вы своих святых святыми называете, и святые ли они вообще в библейском плане, НО:
1) свят только Бог
2) наша святость только во Христе Иисусе, и никаким образом иначе быть не может
3) святые во Христе Иисусе, спасённые и рождённые выше духом люди, всё ещё живут во плоти. по этой причине, они нуждаются в постоянном освящении - святой да освящается ещё.
4) если ваши святые, или какие то ещё, достигли святости своими усилиями, добрыми делами, стараниями и проч., то они сильно ошибаются. ошибаются и те, кто их по этой причине называет святыми
список можно продолжить.
Вот в этом вся проблема и заключается.
чья проблема?
моя - потому что я процитировал Писание и верю этому слову?!
или проблема тех, кто не верит Писанию?
или тех, кто верит, и исполняет, и применяет в своей жизни на практике исповедание, покаяние, прощение, очищение кровью Христа?
тогда вопрос: кто Христиане - те, кто верит слову Бога Живого, или те, кто не верит ему?
так в чём проблема, и чья она?
В чём выражается не собственная праведность, а та, что что через веру во Христа достигается , с праведностью, от Бога исходящей и на вере основанной?она выражается в обычной жизни по духу; в доверии слову Бога Живого; в возрастании в духе - в переходе из младенческого возраста в возраст; в принесении плода духа; в слышании голоса Святого Духа; в постоянном освящении; в общении духа; в вере; в возрастающей и укрепляющейся надежде, которая появляется от духовного опыта; в применении живого слова, оставленного нам в наследие пророками и апостолами, в личной жизни; в личных отношениях с Богом в Духе Святом; и во многом и многом другом.
это называется христианством.
Да, вот такие мы несчастные люди.
и мне вас таких искренне жаль - должно вам родиться свыше.
потому что, надеясь на мнение других, вы не только ничего не имеете во Христе Иисусе, но и потеряете и то, что думаете иметь - жизнь вечную.
Семён Семёныч
20.01.2023, 14:12
я не знаю за что вы своих святых святыми называете, и святые ли они вообще в библейском плане, НО:
1) свят только Бог
2) наша святость только во Христе Иисусе, и никаким образом иначе быть не может
3) святые во Христе Иисусе, спасённые и рождённые выше духом люди, всё ещё живут во плоти. по этой причине, они нуждаются в постоянном освящении - святой да освящается ещё.
4) если ваши святые, или какие то ещё, достигли святости своими усилиями, добрыми делами, стараниями и проч., то они сильно ошибаются. ошибаются и те, кто их по этой причине называет святыми
список можно продолжить.
Если верить их святым на слово, то они и бесов приводят к покаянию и освобождению от уз вечного мрака, которыми связал бесов Бог...
Правда доказать этого не могут.
Правда доказать этого не могут.
я всегда жутко удивлялся, почему не верят написанному в слове Божьем - Библии, а людям верят...просто на слово верят!
ведь явное расхождение практики "святых" с библейской практикой!
ещё и упорствуют...
казалось бы, так просто - возьми Писание и сравни. так нет же - продолжают верить лжи!
нравится, наверное, быть обманутыми.
или боятся узнать правду - ответственность появится.
Семён Семёныч
20.01.2023, 14:40
я всегда жутко удивлялся, почему не верят написанному в слове Божьем - Библии, а людям верят...просто на слово верят!
ведь явное расхождение практики "святых" с библейской практикой!
ещё и упорствуют...
казалось бы, так просто - возьми Писание и сравни. так нет же - продолжают верить лжи!
нравится, наверное, быть обманутыми.
или боятся узнать правду - ответственность появится.сам задаюсь тем же вопросом и не только я, слава Богу в Православии не только сказочники и их последователи.
Григорий Р
20.01.2023, 14:43
Если верить их святым на слово, то они и бесов приводят к покаянию и освобождению от уз вечного мрака, которыми связал бесов Бог...
Правда доказать этого не могут.
Имя такого святого назовите.
Кто беса привёл к покаянию.
Семён Семёныч
20.01.2023, 14:51
Имя такого святого назовите.
Кто беса привёл к покаянию.Поисковик Вам в помощь, он знает всё и даже больше.
сам задаюсь тем же вопросом и не только я, слава Богу в Православии не только сказочники и их последователи.
во всяком народе, во всяком собрании есть искренние люди, с которыми Бог поступает искренне.
но всё равно в жизни действует жёсткое правило, и оно подтверждено Писанием, которое действует всегда - люди больше верят лжи. и следуют за большинством, которое, как правило, не право.
Григорий Р
20.01.2023, 14:54
Поисковик Вам в помощь, он знает всё и даже больше.
Имя святого назовите, который беса привёл к покаянию.
Сами придумали, сами осудили и сами себя же и высекли?
Семён Семёныч
20.01.2023, 15:39
Имя святого назовите, который беса привёл к покаянию.
Сами придумали, сами осудили и сами себя же и высекли?Возможно, тогда объясни молитвы Исаака Сирина за беса.
...
чья проблема?
моя - потому что я процитировал Писание и верю этому слову?!
так в чём проблема, и чья она?Проблема в том, что тех, кто разбрасывается цитатами много, а тех кто может объяснить их значение в контексте обсуждаемого вопроса - мало.
... она [святость] выражается в обычной жизни по духу; в доверии; в возрастании; в принесении; в слышании; в постоянном освящении; в общении; в вере; в возрастающей и укрепляющейся надежде; в применении; в личной жизни; в личных отношениях с Богом в Духе Святом; ... Вот и получается, что вы не в состоянии выразить словами или делами рождённую свыше святость.
и мне вас таких искренне жаль - ... потому что, надеясь на мнение других, вы не только ничего не имеете во Христе Иисусе, но и потеряете и то, что думаете иметь - жизнь вечную.Не надо нас пугать.
Мы, православные, верим во всеблагость всемилостевого Бога.
Проблема в том, что тех, кто разбрасывается цитатами много, а тех кто может объяснить их значение в контексте обсуждаемого вопроса - мало.
а я разве что то сложное для понимания написал? или цитату сложную дал для прочтения?
если ты их не понимаешь, то так и скажи - я не понимаю, что здесь написано. по крайней мере, это было бы честно.
но ты написал, что я разбрасываюсь цитатами...в чём смысл такого ответа?
написано ясно и чётко: благодатью вы спасены по вере, не от дел, что бы никто не хвалился.
что здесь есть такого не понятного?
не понятно то, что Павел писал уже спасённым людям?
или, то, что уже при жизни можно получить спасение?
не понятно, что спасение получают только по вере и по благодати Бога, и заслужить его никакими делами невозможно?
какое ещё объяснение тебе нужно?
если ты не веришь апостолу, то тебя не устроит никакое объяснение.
Вот и получается, что вы не в состоянии выразить словами или делами рождённую свыше святость.
ты о чем?
какая такая рождённая свыше святость?!
это ты откуда взял?
святость не наша, а Христова. и она не рождается свыше - она берётся от Христа Иисуса.
все спасённые и рождённые свыше люди не имеют своей святости, да и не могут иметь. они святы святостью Христа, потому что находятся во Христе Иисусе, погружены в его тело Святым Духом и находятся в освящении слова.
Не надо нас пугать.
Мы, православные, верим во всеблагость всемилостевого Бога.
а смысл вас, православных, пугать - вы же не знаете чего бояться.
говоришь, что веришь?
я тебе написал простые слова, процитировал Писание о том, что такое святость верующего, от чего она происходит, о спасении и как оно даётся... но ты не принял этих слов Писания, ты не веришь словам апостола!
вы же, православные, сами признаётесь, что не имеете ни спасения, ни рождения свыше!
а Господь Иисус сказал достаточно доходчиво, что если не родишься свыше, то не только не войдёшь в царство Бога, но и не увидишь его.
вы сделали свой выбор и отвергли спасение.
вы можете верить во что угодно, но вера ваша должна основываться не на чьих то словах, а на слове Бога Живого, данное нам через пророков и апостолов.
Проблема в том, что тех, кто разбрасывается цитатами много, а тех кто может объяснить их значение в контексте обсуждаемого вопроса - мало.
я дал своё объяснение этим стихам, теперь твоя очередь объяснить их значение в контексте обсуждаемого вопроса.
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Ефесянам 2:1-10 (https://only.bible/eph-2.1-10/)
Григорий Р
21.01.2023, 07:07
вы же, православные, сами признаётесь, что не имеете ни спасения
Спасение это путь.
Восхождение.
Пройди до конца, а мы посмотрим на кончину святого.
Пока картина удручающая.
претерпевший же до конца спасется
Мф 13:13
Если верить их святым на слово, то они и бесов приводят к покаянию и освобождению от уз вечного мрака.
Поздравляю соврамши
Возобновился "диалог" Тагила и Лоока,
помню ....
сообщение редактировано
Спасение это путь.
тебе, кривляке, уже неоднократно писали:
которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Ибо мы — Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Ефесянам 2:1-10 (https://only.bible/eph-2.1-10/)
и то, что это спасение нужно сохранить тоже писали:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца
Евреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)
но ты шествуешь по своему пути с лозунгом: за земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше!
шествуй, кто мешает! но не продвигай на христианском форуме!
Сообщение редактировано
Григорий Р
21.01.2023, 10:33
но ты шествуешь по своему пути с лозунгом: за земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше!
шествуй, кто мешает! но не продвигай на христианском форуме свою дьявольскую ложь!
Люк, Ваше неприятие Новозаветной Истины просто вопиющее.
Нет никаких спасённых здесь и сейчас.
Я спасён, а дальше трава не расти?
Нет же. Это губительное учение.
со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
Филипийцам 2:12
претерпевший же до конца спасется
Мф 13:13
Говорю Вам это из любви и хочу, чтобы все спаслись, включая Вас.
Нет никаких спасённых здесь и сейчас.
топай дальше Макидонский. лозунг огонь!
Поздравляю соврамши
напрасно хихикаете....
Давным давно встал вопрос о падших ангелах,кои и стали бесами.
Вопрос такой: могут ли они покаяться?
Теоретически могут,ведь могли пасть,значит могут и подняться.
И знаете,были даже люди-молитвенники за бесов.
Например Паисий Святогорец.
«Однажды, — рассказывал он, — я стоял на коленях и молился о бесах, прислонив голову к земле и говоря: "Ты — Бог, и если Ты хочешь, то можешь найти способ, чтобы спасти и этих окаянных, несчастных бесов".
С болью молясь такими словами, я увидел рядом с собой голову пса, который высовывал язык и меня передразнивал. Возможно, Бог попустил это, желая показать мне, что Он хочет спасти и бесов, но они сами этого не хотят»
напрасно хихикаете....
Давным давно встал вопрос о падших ангелах,кои и стали бесами.
Вопрос такой: могут ли они покаяться?
Теоретически могут,ведь могли пасть,значит могут и подняться.
И знаете,были даже люди-молитвенники за бесов.
Например Паисий Святогорец.
«Однажды, — рассказывал он, — я стоял на коленях и молился о бесах, прислонив голову к земле и говоря: "Ты — Бог, и если Ты хочешь, то можешь найти способ, чтобы спасти и этих окаянных, несчастных бесов".
С болью молясь такими словами, я увидел рядом с собой голову пса, который высовывал язык и меня передразнивал. Возможно, Бог попустил это, желая показать мне, что Он хочет спасти и бесов, но они сами этого не хотят»
Приведите пример.7531 год уже.Хотя бы одного.Примеров покаявшихся грешников сколько угодно.А покаявшихся бесов нету и Дамаскин говорит,что нет.Будете спорить с Иоанном Дамаскином?
«чем именно служит для людей смерть, этим для Ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому, как и для людей, оно невозможно после смерти».
Семён Семёныч
21.01.2023, 14:13
напрасно хихикаете....
Давным давно встал вопрос о падших ангелах,кои и стали бесами.
Вопрос такой: могут ли они покаяться?
Теоретически могут,ведь могли пасть,значит могут и подняться.
И знаете,были даже люди-молитвенники за бесов.
Например Паисий Святогорец.
«Однажды, — рассказывал он, — я стоял на коленях и молился о бесах, прислонив голову к земле и говоря: "Ты — Бог, и если Ты хочешь, то можешь найти способ, чтобы спасти и этих окаянных, несчастных бесов".
С болью молясь такими словами, я увидел рядом с собой голову пса, который высовывал язык и меня передразнивал. Возможно, Бог попустил это, желая показать мне, что Он хочет спасти и бесов, но они сами этого не хотят»
До всеобщего Суда у бесов нет шансов на раскаяние и покаяние в отличии от человека, ибо человек заключен Богом только в грех в котором может раскаяться, а бесы заключены у узы вечного мрака, нет у них и не может быть даже помысла о раскаянии, поэтому они могут быть только помилованы при завершении всего, но не отмолены кем - то.
Нельзя желать падшим ангелам зла, вот это единственное что им можно желать.
Приведите пример.7531 год уже.Хотя бы одного.Примеров покаявшихся грешников сколько угодно.А покаявшихся бесов нету и Дамаскин говорит,что нет.Будете спорить с Иоанном Дамаскином?не буду спорить с Иоанном Дамаскиным.
Но надежда всегда есть.....
До всеобщего Суда у бесов нет шансов на раскаяние и покаяние в отличии от человека, ибо человек заключен Богом только в грех в котором может раскаяться, а бесы заключены у узы вечного мрака, нет у них и не может быть даже помысла о раскаянии, поэтому они могут быть только помилованы при завершении всего, но не отмолены кем - то.
Нельзя желать падшим ангелам зла, вот это единственное что им можно желать.да,возможно ждать от них покаяния напрасный труд.
Они слишком горды и сознательно не хотят этого,потому что возлюбили грех больше бытия.
Господь всем желает спасения и даже демонам, но они сами не хотят этого
а я разве что то сложное для понимания написал? или цитату сложную дал для прочтения?
если ты их не понимаешь, то так и скажи - я не понимаю, что здесь написано. по крайней мере, это было бы честно.
но ты написал, что я разбрасываюсь цитатами...в чём смысл такого ответа?
Смысл этого ответа в том, что 90% ваших постов составляют цитаты.
написано ясно и чётко: благодатью вы спасены по вере, не от дел, что бы никто не хвалился.
что здесь есть такого не понятного?Здесь всё понятно.
Непонятно почему Вы считаете рождёнными свыше прихожан Эфесской церкви, и себя заодно?
Свыше рождён только Христос "рождённый, несотворённый". Всё остальное и все остальные, в том числе и мы с вами, - сотворены.
не понятно, что спасение получают только по вере и по благодати Бога, и заслужить его никакими делами невозможно?Если спасение полученное по вере заслужить и объяснить никакими делами и словами невозможно, то как же тогда понять, что вы заслужили спасение по вере?
если ты не веришь апостолу, то тебя не устроит никакое объяснение. Апостолу я верю, но здесь пишет не апостол, а Вы. Я Вам не верю.
Похоже, что Вы не до конца разобрались, что такое "рождение свыше", хотя и причисляете себя к этим самым "рождённым свыше".
ты о чем?
какая такая рождённая свыше святость?!
святость не наша, а Христова. и она не рождается свыше - она берётся от Христа Иисуса. Берётся кем и каким способом?
я тебе написал простые слова, процитировал Писание о том, что такое святость верующего, от чего она происходит, о спасении и как оно даётся... но ты не принял этих слов Писания, ты не веришь словам апостола!Вы не апостол.
Семён Семёныч
21.01.2023, 19:58
да,возможно ждать от них покаяния напрасный труд.
Они слишком горды и сознательно не хотят этого,потому что возлюбили грех больше бытия.
Господь всем желает спасения и даже демонам, но они сами не хотят этого Да, они и не могут хотеть, Бог связал их узами вечного мрака, если и была хотелка до этого, то после того как связал и она отвалилась.
Так же будет и с теми, кого Бог свяжет узами вечной благодати, вернуться из её объятий уже не удастся никому и никогда.
как же тогда понять, что вы заслужили спасение по вере?Некто М.Лютер,расстрига и сущий бес так сказал.
Смысл этого ответа в том, что 90% ваших постов составляют цитаты.
странный подход к беседе.
если я пишу цитаты, то от меня требуют пояснений.
а если я даю пояснение на цитаты, то мне в ответ пишут цитаты.
это нормально, по твоему?
или есть такой то другой способ подтвердить свои слова, кроме как цитатами из Писания?
хорошо, приведу цитаты здравых отцов:
...Спасение даруется Тобою, Господи, людям не за дела праведности, но по одной Твоей благодати.
(https://svyatye.com/citata/Grigorii-Nisskii-O-spasenii/507.html)Григорий Нисский
Если какой христианин не знает, что для спасения необходимо быть обновлену и воссоздану, войти в обоженное состояние благодатною силою и действом Христа Спасителя, соделаться новой тварью и новым человеком, — для чего удомостроительствованы и вера, и Святое крещение, — тщетно называется он христианином. Ибо если не совершилось еще в нем такое изменение, то все другое ни к чему не служит, тщетны молитвы его, тщетны и псалмопения.
(https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/2280.html)Симеон Новый Богослов
Спасает человека не собственное его дело, но Даровавший силу.
(https://svyatye.com/citata/Makarii-Velikii-O-spasenii/12478.html)Макарий Великий
Цель всех по Богу живущих есть — угодить Христу Богу нашему и примириться с Богом Отцом через приятие Святого Духа — и таким образом устроить свое спасение.
(https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/18881.html)Симеон Новый Богосло
...В деле нашего спасения извольте различать две стороны: устроение спасения Господом Спасителем, или домостроительство спасения, и потом приложение сего ко спасению каждого, или соделывание спасения каждым.
(https://svyatye.com/citata/Feofan-Zatvornik-O-spasenii/6680.html)Феофан Затворник
последняя цитата самая приближённая к Писанию, к учению о спасении. здравый брат был этот Феафан Затворник.
Здесь всё понятно.
Непонятно почему Вы считаете рождёнными свыше прихожан Эфесской церкви, и себя заодно?
Свыше рождён только Христос "рождённый, несотворённый". Всё остальное и все остальные, в том числе и мы с вами, - сотворены.
странный ты, Dakot, очень странный. ты, вообще, Писание читаешь? а если читаешь, то почему такие вопросы задаёшь?
может быть у тебя и апостолы не были ни спасены, ни рождены свыше?!
я не удивлюсь, если ты ответишь: нет, не были ни спасены, ни рождены свыше.
Павел приходит в Ефес, находит там учеников, оставленных Аполлосом, и спрашивает их:
сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав?
Деяния 19:2 (https://only.bible/act-19.2/)
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святой, и они стали говорить иными языками и пророчествовать
Деяния 19:5-6 (https://only.bible/act-19.5-6/)
они уверовали в Христа Иисуса, были крещены во имя Его, были крещены Святым Духом, как и апостолы - тебе этого мало?
чем отличались спасённые Ефеса от спасённых сегодня?
у них плоть была такая же как у нас, и дух, и душа.
они заработали спасение не своими делами, а были спасены по вере и благодати Бога - так же как и мы.
они читали послания Павла - так и мы их читаем! и применяем на практике, получаем через них наставление в вере.
Павел даже рекомендовал первым ученикам меняться посланиями. так что, вот это послание применимо не только для ефесян, но и всем остальным ученикам.
что не так с тобой?
Христос - да, не сотворён, кто спорит.
но нам дана возможность уже при жизни получить оправдание по вере в искупительную Жертву Христа, и по благодати Бога.
или я опять что то не так написал?
вот что написано о рождении свыше, о том как люди его получают:
как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.
1 Петра 1:23 (https://only.bible/1pe-1.23/)
Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18 (https://only.bible/jas-1.18/)
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Иоанна 1:13 (https://only.bible/jhn-1.13/)
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
1 Коринфянам 4:15 (https://only.bible/1co-4.15/)
что, опять скажешь, что только Иисус был рождён от Бога, а человек этого не может?
так получается, что у тебя спор ради спора.
или библейское учение не стыкуется с православным учением?
так я и сам вижу, что не стыкуется! по этому, вы и отвергаете волю Бога о спасении и рождении свыше по благодати и по вере. и я этому не удивлён совершенно - должно вам родиться свыше.
Если спасение полученное по вере заслужить и объяснить никакими делами и словами невозможно, то как же тогда понять, что вы заслужили спасение по вере?
я разве писал, что заслужил его?
я написал, что получил его по благодати и по вере - читай внимательно переписку.
Апостолу я верю, но здесь пишет не апостол, а Вы. Я Вам не верю.
Похоже, что Вы не до конца разобрались, что такое "рождение свыше", хотя и причисляете себя к этим самым "рождённым свыше".
выше я написал словами апостолов, что такое рождение свыше. там написано достаточно понятно.
и почему тогда ты цитируешь слова апостола, если так же не апостол?
что значит - я причисляю себя к рождённым свыше? - я рождён от слова и Святого Духа по вере и благодати Бога. я получил спасение по благодати Бога в марте 96-го года прошлого века, и до сих пор прекрасно помню этот день, и стараюсь совершенствовать своё спасение, сохранить начатую жизнь до конца. крещён в воде с полным погружением.
я приводил свои цитаты или цитаты апостола? странно мне это читать - ты веришь апостолу, но цитатам его не веришь...
как то ты сам себе противоречишь.
ты не веришь написанному апостолом Павлом о том, что люди получают спасение по вере и благодати Бога, не веришь Dakot!
если бы верил, то писал бы совершено иное и сам бы получил бы спасение и рождение свыше.
Берётся кем и каким способом?
а это было так трудно понять? странно мне это читать...
святость даётся, или приходит к нам, только от Христа, и никак иначе. и никакими делами её заработать невозможно - свят только Бог:
я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
1 Коринфянам 4:15 (https://only.bible/1co-4.15/)
рождение свыше происходит сразу же с погружением в тело Иисуса Христа - не читал об этом?
вот они, святые - освящённые Иисусом Христом:
церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым
1 Коринфянам 1:2 (https://only.bible/1co-1.2/)
святость только во Христе Иисусе:
всем святым во Христе Иисусе, находящимся в Филиппах, с епископами и диаконами
Филиппийцам 1:1 (https://only.bible/php-1.1/)
Вы не апостол.
так и ты не апостол, тогда и не пиши ничего, и не ссылайся на апостолов.
я не претендую на апостольство, потому что знаю своё место в теле Христа.
Григорий Р
22.01.2023, 10:57
я знаю своё место в теле Христа.
Признак Тела Христа - Единство и любовь.
Если этого нет, значит такой человек извержен из Тела.
Признак Тела Христа - Единство и любовь.
единство, но только не с тобой - ты не христианин.
единство христиан бывает только в духе, в учении, в теле Христа. и Святой Дух соединяет в тело только спасённых и рождённых свыше людей.
но у тебя по жизни такой лозунг: вперёд, мой конь Навуходоносор! на земле нет ни спасённых, ни рождённых свыше людей!
огонь лозунг!
Семён Семёныч
22.01.2023, 11:20
Признак Тела Христа - Единство и любовь.
Верно. Соединённые в святости и любви, а не в беззаконии как некоторые себе думают.
Григорий Р
22.01.2023, 11:28
единство, но только не с тобой - ты не христианин.
единство христиан бывает только в духе, в учении, в теле Христа. и Святой Дух соединяет в тело только спасённых и рождённых свыше людей.
В каком же собрании ты сейчас состоишь?
Есть такое собрание на планете Земля?
- - - - - Добавлено - - - - -
Верно. Соединённые в святости и любви, а не в беззаконии как некоторые себе думают.
Возлюбленный, а Вы нашли своё земное собрание?
В каком же собрании ты сейчас состоишь?
Есть такое собрание на планете Земля?
не с тобой, Григорий, мне разговаривать на духовные темы, не с тобой - ты же сам утверждаешь, что не рождён свыше.
гони своего коня дальше, и лозунг подними выше! пусть все знаю, что ты отверг спасение и рождение свыше от Господа!
Григорий Р
22.01.2023, 11:35
не с тобой, Григорий, мне разговаривать на духовные темы,
И не отвечай.
Главное сам задумайся.
Семён Семёныч
22.01.2023, 11:40
Возлюбленный, а Вы нашли своё земное собрание?Да, но увы, оно сейчас захвачено беззаконниками устроившими из храмов вертепы разбойничьи торгующие Божьей благодатью, однако верую, что Господь опять возьмёт кнут и очистить Своё гумно.
И не отвечай.
Главное сам задумайся.
и на лозунге своём ниже допиши: воскресни Бог! (слова из твоей любимой молитвы) - ведь Ты ещё для меня не воскрес! воскресни и дай мне рождение свыше, потому что я его отверг, и других заставляю так думать!
гони своего коня дальше!
... если я пишу цитаты, ... на цитаты, ... пишут цитаты ... как цитатами ... приведу цитаты ...
Хорошо, вот Вам цитаты на цитаты:
...Спасение даруется Тобою, Господи, людям не за дела праведности, но по одной Твоей благодати.
(https://svyatye.com/citata/Grigorii-Nisskii-O-spasenii/507.html)Григорий Нисский
Прекрасно созерцание, прекрасна и деятельность; первое потому, что возносится превыше земного, и входит во Святая Святых, и возводив ум наш к тому, что сродно с ним; другая потому что, приемля к себе Христа и служа Ему, доказывает любовь свою делами. (https://svyatye.com/citata/Grigorii-Bogoslov-O-spasenii/13110.html)
Григорий Богослов
Если какой христианин не знает, что для спасения необходимо быть обновлену и воссоздану, войти в обоженное состояние благодатною силою и действом Христа Спасителя, соделаться новой тварью и новым человеком, — для чего удомостроительствованы и вера, и Святое крещение, — тщетно называется он христианином. Ибо если не совершилось еще в нем такое изменение, то все другое ни к чему не служит, тщетны молитвы его, тщетны и псалмопения.
(https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/2280.html)Симеон Новый Богослов
...Те, которые вращаются в многолюдстве и проводят жизнь в треволнениях мира, если ведут себя как должно, обретают спасение и сподобляются от Бога великих благ ради веры... (https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/9261.html)
Симеон Новый Богослов
Спасает человека не собственное его дело, но Даровавший силу.
(https://svyatye.com/citata/Makarii-Velikii-O-spasenii/12478.html)Макарий Великий
...Никто из нерадивых, беспечных и недеятельных никогда не может спастись... (https://svyatye.com/citata/Ioann-Zlatoust-O-spasenii/9887.html)
Иоанн Златоуст
Цель всех по Богу живущих есть — угодить Христу Богу нашему и примириться с Богом Отцом через приятие Святого Духа — и таким образом устроить свое спасение.
(https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/18881.html)Симеон Новый Богослов
...Те, которые думают спастись без труда, не спасутся, так как спасение не бывает без труда; (https://svyatye.com/citata/Simeon-Novyi-Bogoslov-O-spasenii/1536.html)
Симеон Новый Богослов
...В деле нашего спасения извольте различать две стороны: устроение спасения Господом Спасителем, или домостроительство спасения, и потом приложение сего ко спасению каждого, или соделывание спасения каждым.
(https://svyatye.com/citata/Feofan-Zatvornik-O-spasenii/6680.html)Феофан Затворник
последняя цитата самая приближённая к Писанию, к учению о спасении. здравый брат был этот Феафан Затворник.
Иоанн Златоуст - тоже здравый брат.
"Чтобы слушатели не подумали, что примирение с Богом состоит только в том, чтобы веровать в Призывающего, Апостол требует еще исправления жизни, потому что, получивши прощение грехов и примирившись с Богом, жить опять по-прежнему значит то же, что снова возвратиться к вражде и, в рассуждении жизни, напрасно принять благодать. (https://svyatye.com/citata/Ioann-Zlatoust-O-spasenii/15415.html)"
"Если ты заботишься о своем спасении, доказывай это не словами, а делами, " (https://svyatye.com/citata/Ioann-Zlatoust-O-spasenii/18885.html)
Иоанн Златоуст
или библейское учение не стыкуется с православным учением?Стыкуется.
"Кто примет христианство со всей искренностью сердца в лоне Православной Церкви, в которой одной хранится истинное христианство, тот спасается. Кто хочет спастись, тот должен принадлежать единой Святой Православной Церкви, быть ее верным сыном, во всем покоряться ее установлениям."
(https://svyatye.com/citata/Ignatii-Brianchaninov-O-Khriste/17224.html)
Игнатий Брянчанинов
Хорошо, вот Вам цитаты на цитаты:
ты "молодец", Dakot, находишь в сообщении собеседника второстепенное и акцентируешь на нём внимание.
а остальное, главное, по боку! главное для демагога - увести разговор с темы.
поступаешь прям по правилам демагогии!
"горжусь" тобой!
Семён Семёныч
22.01.2023, 15:04
ты "молодец", Dakot, находишь в сообщении собеседника второстепенное и акцентируешь на нём внимание.
а остальное, главное, по боку! главное для демагога - увести разговор с темы.
поступаешь прям по правилам демагогии!
"горжусь" тобой!Очень точно подмечено и это не один Dakot в этом преуспел, в этом же преуспели Эрик, Кэп, Григорий Р, Алекс, как только вопрос посложнее либо вообще с темы сдует, либо уйдут в оффтоп или флуд.
как только вопрос посложнее либо вообще с темы сдует, либо уйдут в оффтоп или флуд.
я это нахожу таким ...подленьким действием. не правильно это.
для чего люди начинают общение? я для того, что бы шлифануть своё знание, увидеть свою неправоту и исправить её, или послужить кому то, что бы он исправил своё незнание. или узнать опыт других христиан.
а когда начинается это виляние, то я перестаю уважать собеседника. как то не по мужски это, не говорю уже - не по братски.
все мы разные, исповедание у нас разное, наставление в вере такое же...но все мы учимся. и Писание у нас одно, и Бог у христиан один.
ненавижу эту изворотливость, вертлявость, ложь, демагогию.
знаешь, прочитал однажды такую фразу: наше время интернета вырастило такое поколение мужчин, которые ни разу не получали по морде за свои слова.
раньше, я помню, было время другое. и бросаться словами было проблематично - могли и заехать.
исчезают мужики, и в христианстве тоже.
Семён Семёныч
22.01.2023, 15:30
я это нахожу таким ...подленьким действием. не правильно это.
для чего люди начинают общение? я для того, что бы шлифануть своё знание, увидеть свою неправоту и исправить её, или послужить кому то, что бы он исправил своё незнание. или узнать опыт других христиан.
а когда начинается это виляние, то я перестаю уважать собеседника. как то не по мужски это, не говорю уже - не по братски. Всё так.
А ведь выход есть, причём простой как капелька воды, надо только сказать "я не знаю" к примеру ответа на тот или другой вопрос и всё.
Нет же, такую флудильню замутят, что самим не разобраться.
Всё так.
надо только сказать "я не знаю"
но ведь ты прекрасно понимаешь, что гордому человеку это сделать не под силу - Бог гордым противится.
и покаяться в своих грехах/согрешениях таковой человек не может - Бог не даёт ему покаяния. даже если и осознание даст, но не покаяние. Иуда, к примеру, не только понял свой грех, но и осознал его, и даже раскаялся, по видимому, но прощения не получил. потому что всё от Бога, и только с искренним человеком Бог поступает по его искренности.
а многие уже настолько и давно заигрались в это "всепрощение Бога", что грешат с ненасытимостью, уверенно и по привычке, и грех покрывают.
открытость, она не для всех. и не каждый способен на искренность в отношениях.
Семён Семёныч
22.01.2023, 18:04
но ведь ты прекрасно понимаешь, что гордому человеку это сделать не под силу - Бог гордым противится.
и покаяться в своих грехах/согрешениях таковой человек не может Верно.
Есть тому пример и на этом форуме. Григорий Р умножает храмовое беззаконие торгующих и покупающих в храме и тужиться оправдать это беззаконие материальными проблемами храма и священства.
Залюбуешься, и не Христос ему в его беззаконии не указ, ни Патриарх, он сам себе указка.
https://teolog.club/showthread.php?796-Мытарства-разве-не-противоречат-Таинствам-Церкви/page10
можете зайти в тему, поучаствовать
Григорий Р
22.01.2023, 18:51
Верно.
Есть тому пример и на этом форуме. Григорий Р умножает храмовое беззаконие торгующих и покупающих в храме и тужиться оправдать это беззаконие материальными проблемами храма и священства.
Залюбуешься, и не Христос ему в его беззаконии не указ, ни Патриарх, он сам себе указка.
https://teolog.club/showthread.php?796-Мытарства-разве-не-противоречат-Таинствам-Церкви/page10
можете зайти в тему, поучаствовать
Ты готов издавать и печатать духовную литературу и бесплатно раздавать её в лавках при Храме?
Что ты лично сделал для Церкви?
Кроме осуждения и выбивания долгов.
Чем помог собранию?
Сколько процентов составляет твоя личная десятина?
Семён Семёныч
22.01.2023, 19:41
Ты готов издавать и печатать духовную литературу и бесплатно раздавать её в лавках при Храме?
Что ты лично сделал для Церкви?
Кроме осуждения и выбивания долгов.
Чем помог собранию?
Сколько процентов составляет твоя личная десятина?
Гриш, угомонись, не ищи оправдания греху, придавая греху вид благодетели, не получится, Господь таковых изгоняет вон, как из храма, так и из Царства Небесного.
Ведь ты своим плотским умом даже не разумеешь чего ты сам себя лишаешь, когда прозреешь тогда взвоешь.
Ты готов издавать и печатать духовную литературу и бесплатно раздавать её в лавках при Храме?
Что ты лично сделал для Церкви?
Кроме осуждения и выбивания долгов.
Чем помог собранию?
...Может он в хоре поёт?
Это тоже уважаемое деяние. (Говорю без иронии)
Семён Семёныч
22.01.2023, 20:00
Может он в хоре поёт?
Это тоже уважаемое деяние. (Говорю без иронии)А как можно петь в храме в котором собрались беззаконники для беззакония?
Григорий Р
22.01.2023, 20:03
Может он в хоре поёт?
Это тоже уважаемое деяние. (Говорю без иронии)
https://yandex.ru/video/touch/preview/?filmId=692002631150992159&parent-reqid=1674406890199457-719827506671195904-vla1-4643-vla-l7-balancer-8080-BAL-9316&source=tabbar&text=%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE+%D1%82%D0%BE%D0%BB%D 1%81%D1%82%D1%8F%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%B7+%D1%84%D 0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0 %BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA
А как можно петь в храме в котором собрались беззаконники для беззакония?Можно.
Хор церковный Бога славит, а не для людей поёт.
Церковный хор будет петь даже если в церкви не будет ни одного прихожанина.
Григорий Р
22.01.2023, 20:19
Может он в хоре поёт?
Или танцует.
https://www.youtube.com/watch?v=kKT2mpm7wMM
Семён Семёныч
22.01.2023, 20:19
Можно.
Хор церковный Бога славит, а не для людей поёт.
Церковный хор будет петь даже если в церкви не будет ни одного прихожанина.А сами хористы торговое беззаконие в храмах умножают?
Если умножают, то каким образом они при этом думают, что Бог от них славу принимает?
А сами хористы торговое беззаконие в храмах умножают?
Если умножают, ...?А если не умножают?
Регентша Катька.
В Союзе они вместе с моей женой в академическом хоре пели.
1976
Семён Семёныч
22.01.2023, 21:07
А если не умножают?
А если не умножают сами, то должны обличать беззаконных, а если не обличают, то они сами беззаконникам уподобились, и это не согласно моего представления, а согласно Писаний.
Или танцует.
https://www.youtube.com/watch?v=kKT2mpm7wMM
Во отжигает.... :D
Посмеялся :D :D :D
Верно.
Есть тому пример и на этом форуме. Григорий Р
в Грише такого намешано, что делать беззакония для него норма. и оправдывать. свихнутый на сексе, лжец...какой с него спрос...бедолага.
Во отжигает.... :D
Посмеялся :D :D :D
вот здесь тоже отжигают, посмейся.
мне не смешно - досадно
https://www.youtube.com/watch?v=XkQcIgILqTk
Григорий Р
23.01.2023, 06:49
вот здесь тоже отжигают, посмейся.
мне не смешно - досадно
https://www.youtube.com/watch?v=XkQcIgILqTk
Разница в том, Люк, что этот священник свой грех осознал и 300 раз покаялся, а ты ему этой картинкой бесконечно тычешь как демон на этапе мытарства.
На видео с танцами это норма поведения падшего общества.
Никто не думал каяться за танцы в храме.
1.Сорешить и раскаяться
2.Согрешить и считать это достоинством.
Это как с содомитами.
Одни знают, что грешат, другие торжественно свой грех венчают.
Разницу видишь?
Разница в том, Люк, что этот священник свой грех осознал и 300 раз покаялся
серьёзно?! всего лишь 300?!
а на горох?
а все остальные священники, которые там были?
и остальные, кто подпевал, тоже по 300 раз?
ты такой смесной))
и не Люк, а Лук, если пишешь по-русски. не кривляйся так больше.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это как с содомитами.
опять тебя на разврат потянуло...да что ж такое...
Григорий Р
23.01.2023, 07:35
и не Люк, а Лук, если пишешь по-русски. не кривляйся так больше.
Хотел как лучше. Исходя из того, что Люк это мужское имя, а лук это другое.
Как тебе будет угодно, Лук.
...
и не Люк, а Лук, если пишешь по-русски.
И не Лук, а лук (с маленькой буквы) - смотри (англ.)
Или танцует.
https://www.youtube.com/watch?v=kKT2mpm7wMM
Это не священник. Настоящие священники так себя не ведут.
Это не священник. Настоящие священники так себя не ведут.Ведут.
https://www.youtube.com/watch?v=G7rHdnvj5kU&list=RDM5NSCGJ66uk&index=17
Ведут.
https://www.youtube.com/watch?v=G7rHdnvj5kU&list=RDM5NSCGJ66uk&index=17
Я имел в виду православные священники так себя не ведут.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot