Просмотр полной версии : Разномыслия - это хорошо или плохо?
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
мне кажется,что разномыслия это хорошо.
Каждый человек,прежде чем прийти к правильному выводу, может испытать много сомнений.
Может не один раз изменить свое мнение и это как искушение: а может так правильнее или вот так....
Но в какой-то момент может сказать: вот,наконец я понял Истину.
Поэтому разномыслия и дискуссии это правильно.
В какой степени.....конечно лучше без драк.:)
Сергей Божий
17.01.2023, 12:03
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Я нахожу, что разномыслие это хорошо. Дабы не произошло еретического застоя. Это движение в перед. Это побуждает познавать все больше и больше, дабы утверждать и провозглашать истину и разрушать заблуждения.
Плохо это тогда, когда диалог превращается в диктат и законичество. Переходит на угрозы и притеснения.
Особенно, когда не правильно понимают повеления апостолов и Христа.
Например:
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
(Тит.1:10,11)
Заградить уста можно по разному. Но Христос заграждал очень просто. Словом и духом приводил в молчание.
41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Матф.22:41-46)
34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
(Матф.22:34)
По этому и сказано, что предстоящий служитель должен быть способен:
9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
(Тит.1:9-11)
Особенно, когда не правильно понимают повеления апостолов и Христа.
Например:
10 Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных,
11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.
(Тит.1:10,11)
Это как раз случай, когда разномыслие переросло в опасное учение.
Борис Юрьевич
17.01.2023, 12:37
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Если мы в желании познать здравое Библейское учение будем исходить из того, что "в спорах рождается истина", то (в данном случае) следует признать, что разномыслия - это хорошо.
Но вышеозначенный поход неверен! Почему? - Потому что Церкви Христовой следует не открывать истину, не находить её, - а СОХРАНЯТЬ.
В апостольском учении нам передана истина. От нас же ожидается только лишь верное следование этой уже открытой нам истине.
Исходя из этого, убеждён, что разномыслия - это ПЛОХО.
В 1Кор.11:19 апостол Павел говорит о том же самом, о чём он сказал пресвитерам в Ефесе:
Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
Семён Семёныч
17.01.2023, 13:11
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Приветствую Вас!
У апостолов допускалось даже разноверие, ибо один веровал так, а другой иначе, что не мешало им жить в мире и согласии в главном.
Поэтому, разноверие допустимо, ибо каждый даст ответ за себя, а не за соседа.
Однако почему - то многие желают спасти именно ближнего своего, причём спасти так, как ему или им самим думается правильным. Главное в разноверии и разногласиях сохранять дух мира, но это бывает крайне сложным, ибо многие ищут еретиков согласно их вере и находят и анафематствуют.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Разномыслия - это естественная вещь, т.к. мы все разные и думаем по разному и воспринимаем все по разному. НО!!! Есть разумные пределы этому разномыслию. И эти пределы - до ереси. Разномыслие - норма до тех пор, пока не перерастает в ересь, в разделения в церкви.
Борис Юрьевич
17.01.2023, 13:23
Разномыслия - это естественная вещь, т.к. мы все разные и думаем по разному и воспринимаем все по разному. НО!!! Есть разумные пределы этому разномыслию. И эти пределы - до ереси. Разномыслие - норма до тех пор, пока не перерастает в ересь, в разделения в церкви.
Яд мы признаём ядом только тогда, когда у принявшего (ших) его наступил летальный исход?
Семён Семёныч
17.01.2023, 13:40
Вот к примеру, если одна из церквей установила для себя такие грехи, которые не обозначаются грехами во Святом Писании, а также в других церквах, то должны ли другие церкви последовать первой в её понимании греховности?
Яд мы признаём ядом только тогда, когда у принявшего (ших) его наступил летальный исход?
Ересь ересью признает тот, кому Господь дал духовное зрение. И до и после и всегда.
Семён Семёныч
17.01.2023, 15:38
Ересь ересью признает тот, кому Господь дал духовное зрение. И до и после и всегда.А любовь должна быть больше ереси?
Муж Божий
17.01.2023, 16:51
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Мир вам форумчане;
Как известно, истина по любому духовному вопросу одна, и открывает эту истину всякому верующему-жристианину Дух Святой, не зависимо от географического положения верующего-христианина и цвета его кожи!
Разномыслие по духовным вопросам у верующих -христиан возникают от их ума, способного логически выстраивать определенные выводы по духовным вопросам.
Поэтому плохо это, иметь в среде верующих-христиан разномыслие, кои приводят к словопрениям, а те в свою очередь к разделения и другим согрешениям в слове!
Попутчик
17.01.2023, 17:08
Мир вам форумчане;
Как известно, истина по любому духовному вопросу одна, и открывает эту истину всякому верующему-христианину Дух Святой, не зависимо от географического положения верующего-христианина и цвета его кожи!.....
Если говорить о нынешних верующих, считающих себя христианами, которым Дух Святой открыл истину, то эти христиане не могут и двух слов связать об анафеме, о которой написал Апостол Павел. Где Павел написал, если даже Ангел будет благовествовать вам не то, что благовествовали мы....
[Гал.1:8] Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
А с принятия благовестия всё и начинается. И вера и оттуда христианин...
Так может Мужу Божьему Дух Святой открыл истину начало его веры от благовестия и он знает, что есть то благовестие, а что не то?
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Разномыслия (αἱρέσεις) в Кор 11:19 имеют отрицательную коннотацию.
αἵρεσις - это одно из дел плоти (см Гал*5:20)
Поступающие так Царства Божьего не наследуют.
В каких пределах должны быть разномыслия?
Разномыслий еретических следует вообще избегать, а появившегося еретика предупреждать два раза
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Tit*3:10-11*RSO)
Появление еретиков, согласно Павлу, неизбежно. Искусные ( а точнее - испытанные - δόκιμοι (1Co*11:19*BGT) открываются в том, что они не обсуждают с еретиками их ереси, но, вразумив два раза, отвращаются от них.
Разномыслия - это естественная вещь, т.к. мы все разные и думаем по разному и воспринимаем все по разному. НО!!! Есть разумные пределы этому разномыслию. И эти пределы - до ереси. Разномыслие - норма до тех пор, пока не перерастает в ересь, в разделения в церкви.
В контексте 1 Коринфянам 11:19 разномыслия (αἱρέσεις) - это синоним слова σχίσματα = разделения, употреблённого чуть выше в 18-м стихе.
BGT 1 Corinthians 11:18 πρῶτον μὲν γὰρ συνερχομένων ὑμῶν ἐν ἐκκλησίᾳ ἀκούω σχίσματα ἐν ὑμῖν ὑπάρχειν καὶ μέρος τι πιστεύω.
RSO 1 Corinthians 11:18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
И σχίσμα и αἱρέσεις в данном случае имеют негативную коннотацию.
Павел именем Господа взывает к братии, чтобы между ними не было разделений, и чтобы они соединены были в одном духе и в одних мыслях.
1936
Любая степень разномыслия будет влиять на соборность христианской церкви.
А любовь должна быть больше ереси?
Любовь не отрицает вразумление (νουθεσία) носителя ереси - еретика. Но не более двух раз, потому что при продолжении вразумления еретика более двух раз вразумляющий втягивается с еретиком в словопрения и утверждает тонкую прелесть тщеславия в себе самом.
Особо следует подчеркнуть, что вразумление, согласно Библии, может делать только епископ.
Указание вразумлять еретиков не более двух раз даётся в послании к Титу, которое преследует цель помочь Титу в епископском служении и укрепить его в борьбе против лжеучителей.
Семён Семёныч
17.01.2023, 18:32
Любовь не отрицает вразумление (νουθεσία) носителя ереси - еретика. Но не более двух раз, потому что при продолжении вразумления еретика более двух раз вразумляющий втягивается с еретиком в словопрения и утверждает тонкую прелесть тщеславия в себе самом.
Сколько раз прощать ближнему моему, что говорит Господь по этому поводу?
- - - - - Добавлено - - - - -
Особо следует подчеркнуть, что вразумление, согласно Библии, может делать только епископ. Не надо извращать Писания своей богословской безграмотностью.
- - - - - Добавлено - - - - -
Указание вразумлять еретиков не более двух раз даётся в послании к Титу, которое преследует цель помочь Титу в епископском служении и укрепить его в борьбе против лжеучителей.Ещё раз, сколько должно прощать ближнему своему?
Разномыслия - это хорошо или плохо? (https://teolog.club/showthread.php?1525-%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D 0%BB%D0%B8%D1%8F-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE)
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Если наши разномыслия не единяться в истине и любви (Христе), но к разделениям и неприязням между нами, то они от лукавого.
Если наши разномыслия не единяться в истине и любви (Христе), но к разделениям и неприязням между нами, то они от лукавого.
Если только Новый Завет,то можно прийти к единству среди Христовых.Если каждый будет смотреть сквозь призму вероучений добавленных и неверно истолкованных то единства нет.Как нет единства между православным священнослужителем и пятидесятником.Только в пределах дозволенного.
Иначе куда денешь вот это?Это наше прошлое и настоящее.
Алексей (https://vk.com/id8687836), за точность не ручаюсь. Это с группы 3-16.
Молитвы за умерших (начало этой практики) — 300 г.-Луки 16:26
Крестное знамение — 300 г.-Деяния 17:25
Употребление свечей при поклонении — 320 г.- Деяния 17:25
Почитание ангелов, умерших святых и изображений (икон или статуй) (практика) — 375 г.
Ежедневное служение мессы — 381 г.- 1 Кор 4:12
Священнические одеяния — 431 г. -Луки 20:46
Праздник успения богородицы (отмечался некоторыми) — 500
Чистилище (папа Григорий I) — 593 г.
Все молитвы и поклонение на латинском языке — 526 г.
Молитвы Марии, умершим святым и ангелам — 600 г.
Титул папы приобрел статус вселенского епископа — 600 г.
Употребление покаянных списков (списков наказания за каждый грех) — 610 г.
Целование папских ног (папа Константин) — 700 г.
Светская власть папы (Бонифаций III) — 709 г.
Почитание креста, изображений (икон или статуй), реликвий (доктрина) — 750 г.
Индульгенции — 787 г.
Крещение окроплением заместило крещение погружением — 800 г.
Святая вода — 800 г.
Почитание святого Иосифа — 850 г.
Учреждение коллегии кардиналов — 890 г.
Крещение колоколов (Иоанн XIV) — 927 г.
Канонизация умерших святых, всего 25000 святых (Иоанн XV) — 965 г.
Посты по пятницам и великие посты — 995 г.
Месса как жертвоприношение с обязательным посещением — 998 г.
Первые неограниченные индульгенции — 1000-е г.
Молитвы за умерших (доктрина) — 1040-е г.
Мы читаем что до этой даты их не было.Теперь есть и что с этим делать?
Григорий Р
17.01.2023, 19:16
мне кажется,что разномыслия это хорошо.
Каждый человек,прежде чем прийти к правильному выводу, может испытать много сомнений.
Может не один раз изменить свое мнение и это как искушение: а может так правильнее или вот так....
Но в какой-то момент может сказать: вот,наконец я понял Истину.
Поэтому разномыслия и дискуссии это правильно.
В какой степени.....конечно лучше без драк.:)
Разномыслие полезно для первого века становления Церкви.
Например разномыслие в выборе поля для высадки дерева.
Но не 20 веков спустя!
Когда дерево касается облаков и орлы небесные ночуют в кроне, находятся безумцы с разномыслием, утверждающие, что дерево посажено не там и нужно его пересадить заново.
Таких мыслителей нужно гнать в шею.
Если наши разномыслия не единяться в истине и любви (Христе), но к разделениям и неприязням между нами, то они от лукавого.
Если истина является не знанием, а обьектом веры, то разномыслие это свобода предусмотренная свыше для человека. Так происходит и в жизни в науке познания. Допустимы разные версии и когда версия становится знанием, то устанавливается истина. Споры до применения догматов методом голосования и применение к разномыслию карательных мер приводит расколам и конфессиональному делению. Вместо того, чтобы признать отсутствие знания люди начинают делиться на секты и бороться до смертоубийства и карательных мер правового порядка устанавливаемого том числе и на государственном уровне. Догматизм и фарисейство родные братья, чем бы Они не прикрывались. Попадают под первый уровень т. н. Любви — терпение или толерантность.
Разномыслие полезно для первого века становления Церкви.
Например разномыслие в выборе поля для высадки дерева.
Но не 20 веков спустя!
Когда дерево касается облаков и орлы небесные ночуют в кроне, находятся безумцы с разномыслием, утверждающие, что дерево посажено не там и нужно его пересадить заново.
Таких мыслителей нужно гнать в шею.способность сомневаться это способность исключительно человека.
И именно эта способность создала цивилизацию,возможно и погубит.
Но такова сущность человека и не стоит ломать.
ПС
А главное надо помнить: не меняет свое мнение только труп.
Григорий Р
17.01.2023, 20:05
способность сомневаться это способность исключительно человека.
Верно. Это дела плоти.
Но Церковь на всякую истину наставляет не плоть, а Утешитель, Дух истины.
Кто в Духе, тот един.
Дух не говорит противоположные вещи.
Только нечистый.
Сергей Божий
17.01.2023, 20:10
Разномыслие полезно для первого века становления Церкви.
Например разномыслие в выборе поля для высадки дерева.
Но не 20 веков спустя!
Когда дерево касается облаков и орлы небесные ночуют в кроне, находятся безумцы с разномыслием, утверждающие, что дерево посажено не там и нужно его пересадить заново.
Таких мыслителей нужно гнать в шею.
Григорий, а если на самом деле нужно пересадить. Что делать?
А может просто постричь нужно и останется чистое слово Божие?
И почему гнать? Так и Христа выгнать можно.
Искусно, на основание слова Божьего, истолковать.
Церковь начинается там, где сходит Дух Святой. А там где Он уходит, Церковь заканчивается.
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
(Деян.15:8-9)
Если только Новый Завет,то можно прийти к единству среди Христовых.Если каждый будет смотреть сквозь призму вероучений добавленных и неверно истолкованных то единства нет.Как нет единства между православным священнослужителем и пятидесятником.Только в пределах дозволенного.
Иначе куда денешь вот это?Это наше прошлое и настоящее.
...
Единство со Христом подразумевает единство чад Его и между собой. Потому что нечего чадам Божиим, единым во Христе, делить что то ещё и между собой, ведь они уже не от мира сего, будучи рождены свыше. И нет в них того (диавола), который разделяет плотских людей, в том числе и по их церквям земным. Рождённые свыше чада Божии сами храмы Бога живаго и Церковь Христова, которую врата ада не одолеют, потому что они не от мира сего. Земные же церкви от мира сего, поэтому комфортно существуют и даже процветают в нём. При том, что в мире сем властвует, до времени, князь мира сего. Христа же и истинную Церковь Его мир сей ненавидит именно потому, что она не от мира сего. "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы своё; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир." (Ин.15:18,19).
Григорий Р
17.01.2023, 20:22
Григорий, а если на самом деле нужно пересадить. Что делать?
А может просто постричь нужно и останется чистое слово Божие?
Постричь Древо Церкви?
Ну что ж, последнее время это целый сад стриженых и изуродованных деревьев.
Каждый сам себе парикмахер.
1000 сект и все готовы убить друг друга. Проклятия, заклинания, угрозы.
Выставка стриженых кустов из под рук психически нездоровых садовников.
способность сомневаться это способность исключительно человека.
И именно эта способность создала цивилизацию,возможно и погубит.
Но такова сущность человека и не стоит ломать.
ПС
А главное надо помнить: не меняет свое мнение только труп.
30 лет уже не меняю своего мнения,что Иисус Господь Бог.Сохрани Бог.Не мертвый же
Григорий Р
17.01.2023, 20:41
И почему гнать? Так и Христа выгнать можно.
Искусно, на основание слова Божьего, истолковать.
Ваше слово Божье это книга. У которой миллион своих толкований.
Обрывки писем.
Наше Слово Божье это Дух.
Как же вы живёте, если ваши дела ограничены тем, что Моисей успел записать?
А как же - Наставник, Который наставит на любую истину?
Вы его отвергаете. Наставник говорит, а вы от Него книгу требуете. Мол, пока книгу новую не увидим, делать ничего не будем.
Вот дьявол веселится.
Если истина является не знанием, а обьектом веры, то разномыслие это свобода предусмотренная свыше для человека. Так происходит и в жизни в науке познания. Допустимы разные версии и когда версия становится знанием, то устанавливается истина. Споры до применения догматов методом голосования и применение к разномыслию карательных мер приводит расколам и конфессиональному делению. Вместо того, чтобы признать отсутствие знания люди начинают делиться на секты и бороться до смертоубийства и карательных мер правового порядка устанавливаемого том числе и на государственном уровне. Догматизм и фарисейство родные братья, чем бы Они не прикрывались. Попадают под первый уровень т. н. Любви — терпение или толерантность.
Любое знание - это следствие, прежде всего, веры. Во что уверовали, то и узнали, то и познали. Вопрос только в том, во что и в кого верим. Если во Христа, то и приобщаемся к истине, которая в слове Его. И истина возрождает нас (рождает свыше) в чад Божиих, не от мира сего, которые уже не только верят, но и знают Бога во Христе. Если же верим в слово человеческое, которое лукаво, то и приобщаемся к тому, во что верим. И, как следствие, злые плоды такой веры непременно явятся, неся разномыслия, разделения и неприязнь, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А всё потому, что плотские люди не столько не могут, сколько не хотят пребывать в истине, которая возродила бы их в чад Божиих, не от мира сего. Им гораздо комфортнее и удобнее пребывать в том, что предлагает им князь мира сего, уловивший их в многочисленных страстях, прихотях и похотях плотских. Поэтому слову Божьему (истине) большинство предпочитает слово человеческое (лукавое), несущее свои, злые плоды.
Семён Семёныч
17.01.2023, 21:10
Ваше слово Божье это книга. У которой миллион своих толкований.
Обрывки писем.
Наше Слово Божье это Дух.
Как же вы живёте, если ваши дела ограничены тем, что Моисей успел записать?
А как же - Наставник, Который наставит на любую истину?
Вы его отвергаете. Наставник говорит, а вы от Него книгу требуете. Мол, пока книгу новую не увидим, делать ничего не будем.
Вот дьявол веселится.Как интересно.
А книга Библия это не Слово Божье данное человеку через пророков и апостолов?
Григорий Р
17.01.2023, 21:20
Как интересно.
А книга Библия это не Слово Божье данное человеку через пророков и апостолов?
Бог даёт слово всеми средствами.
Ставить Богу условия, мол, давай только на бумаге или только резьбой по дереву, значит препятствовать Слову.
Сергей Божий
17.01.2023, 21:25
Ваше слово Божье это книга. У которой миллион своих толкований.
Обрывки писем.
Наше Слово Божье это Дух.
Как же вы живёте, если ваши дела ограничены тем, что Моисей успел записать?
А как же - Наставник, Который наставит на любую истину?
Вы его отвергаете. Наставник говорит, а вы от Него книгу требуете. Мол, пока книгу новую не увидим, делать ничего не будем.
Вот дьявол веселится.
Писание Богодухновенно. Обрывки не обрывки, но целые Евангелия и послания апостолов. И конечно Дух Святой, который напоминает и учит. Но не противоречит Писанию!
Семён Семёныч
17.01.2023, 21:26
Бог даёт слово всеми средствами.
Ставить Богу условия, мол, давай только на бумаге или только резьбой по дереву, значит препятствовать Слову.Тогда откуда Ваше пренебрежение к Слову письменному или в Нём иной Дух чем в устном Слове?
Григорий Р
17.01.2023, 21:34
Тогда откуда Ваше пренебрежение к Слову письменному или в Нём иной Дух чем в устном Слове?
Пренебрежение это чьё слово?
Важно всё и целиком, во всей полноте.
Семён Семёныч
17.01.2023, 21:47
Пренебрежение это чьё слово?
Важно всё и целиком, во всей полноте.Чем Святой Дух в письменном Слове Божьем отличается от Святого Духа в Божьем Слове устном?
Если ничем, ни йотой, то какая разница в каком виде нам дано Слово Божье?
Всем желаю доброго дня и мира и любви и веры от Господа.
Интересно обсудить несколько вопросов: А разномыслия - это хорошо или плохо?
В каких пределах должны быть разномыслия?
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Добрый день.
Причина возникновения разномыслий - имеющиеся заблуждения и искажения, то есть они не от самой хорошей жизни происходят. Но надлежит им быть в качестве способа через них становиться единомысленными (Рим 12:16). Иметь расхождения и молчать о том было бы еще хуже, чем через разговор идти к преодолению заблуждений и единомыслию (которое очень желательно и в проповеди внешним). Когда же из разномыслий начался было разговор, но свалился в ругань , холивар, не говоря уж о имевших некогда место преследованиях , значит разговору надлежало быть, но он не получился. Что тоже бывает попускаемо и по домостроительству, но совесть надо иметь.
30 лет уже не меняю своего мнения,что Иисус Господь Бог.Сохрани Бог.Не мертвый жевы ведь не хотите сказать,что вам 31 год?:)
Григорий Р
18.01.2023, 03:35
Чем Святой Дух в письменном Слове Божьем отличается от Святого Духа в Божьем Слове устном?
Если ничем, ни йотой, то какая разница в каком виде нам дано Слово Божье?
Отвечу Вам таким примером.
В зоопарке было двое.
Мальчик и дворник.
Мальчик не умел читать, а у дворника была близорукость.
На каждой клетке со зверями была табличка с описанием внешнего вида каждого животного.
Дворник не видел зверей, а только читал про них.
Мальчик же напротив, читать не умел, просто смотрел на зверей.
Однажды на голову близорукого дворника сел голубь.
Дворник потрогал его руками, затем сказал сам себе, что о таком звере ничего не написано, значит такого зверя не существует.
Святой Дух в письменном Слове Божьем ничем не отличается от Святого Духа в Живом Божьем Слове кроме того, что там написано не всё и описать всё просто невозможно.
Книг не хватит.
В Библии нигде не сказано, что Бог и Истина будет познаваться через обрывки недописанных посланий.
Сказано о пользе Писания. Как о вспомогательном средстве.
Но никто и никогда не утверждал, что в чудом не сгнивших письменах вся полнота познания Бога.
Муж Божий
18.01.2023, 05:54
Так может Мужу Божьему Дух Святой открыл истину начало его веры от благовестия и он знает, что есть то благовестие, а что не то?
Ваша точка зрения Попутчик мне известна.
От того ли я благовестия уверовал или не от того, открыто мне духовное ведение или закрыто, считайте как пожелаете!
вы ведь не хотите сказать,что вам 31 год?:)
Нет,разве произнес,что я молод и красавец?
Есть в учении религиозном неизменяемые доктрины как в православии так и у пятидесятников.Эти мнения не меняются потому, что записано в Новом Завете открытое людям.
Бог-Творец Неба и Земли и Он один.
Господь это Отец,Сын и Дух Святой.
Сын Господь стал Мессией,умер за нас и воскрес и Ему дана вся власть от Отца.
Иисус глава Церкви.
Иисус крестит Духом Святым.
Дух Святой-Бог и Творец,наш Утешитель.
Всякий кто уверует в Иисуса Христа и примет Его в свое сердце спасется исполняя Его заповеди.
И так далее.
Это одна и для всех доктрина Церкви.Если нет,то мнения будут меняться конечно.Нет сейчас так и потом, когда трупом будет.Труп воскреснет для суда над ним,если не принял единственное мнение и пренебрег Иисуса.:yes4:
Григорий Р
18.01.2023, 07:59
Труп воскреснет для суда над ним,если не принял единственное мнение и пренебрег Иисуса.:yes4:
Вообще то воскресение будет всеобщим.
Вообще то воскресение будет всеобщим.
Нет.Тебе нужно часто читать Библию.Пророков и Новый Завет.
Воскресений будет 3 по последовательности.
Воскресение Церкви,воскресение всего Израиля ,воскресение мира.
Мир вам форумчане;
Как известно, истина по любому духовному вопросу одна, и открывает эту истину всякому верующему-жристианину Дух Святой, не зависимо от географического положения верующего-христианина и цвета его кожи!
Разномыслие по духовным вопросам у верующих -христиан возникают от их ума, способного логически выстраивать определенные выводы по духовным вопросам.
Поэтому плохо это, иметь в среде верующих-христиан разномыслие, кои приводят к словопрениям, а те в свою очередь к разделения и другим согрешениям в слове!Мира Божьего и хорошего дня.
Скажите, а у самого-то бывают разномыслия?
Яд мы признаём ядом только тогда, когда у принявшего (ших) его наступил летальный исход?Разные яды в умеренных дозах - это лекарства в аптеках.
Если мы в желании познать здравое Библейское учение будем исходить из того, что "в спорах рождается истина", то (в данном случае) следует признать, что разномыслия - это хорошо.
Но вышеозначенный поход неверен! Почему? А по-моему, Апостол Павел именно говорит что-то похожее на фразу "в спорах рождается истина":
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Разномыслия (αἱρέσεις) в Кор 11:19 имеют отрицательную коннотацию.
αἵρεσις - это одно из дел плоти (см Гал*5:20)
Поступающие так Царства Божьего не наследуют.
Разномыслий еретических следует вообще избегать, а появившегося еретика предупреждать два раза
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.
(Tit*3:10-11*RSO)
Появление еретиков, согласно Павлу, неизбежно. Искусные ( а точнее - испытанные - δόκιμοι (1Co*11:19*BGT) открываются в том, что они не обсуждают с еретиками их ереси, но, вразумив два раза, отвращаются от них.В чём станут искусны верующие, по словам Апостола Павла?
.... дабы открылись между вами искусные.
Семён Семёныч
18.01.2023, 12:28
Святой Дух в письменном Слове Божьем ничем не отличается от Святого Духа в Живом Божьем Слове кроме того, что там написано не всё и описать всё просто невозможно.
Книг не хватит.
В Библии нигде не сказано, что Бог и Истина будет познаваться через обрывки недописанных посланий.
Сказано о пользе Писания. Как о вспомогательном средстве.
Но никто и никогда не утверждал, что в чудом не сгнивших письменах вся полнота познания Бога.А чего не хватает в письменах для нашего спасения, что бы Вы ещё к ним дописали?
Григорий Р
18.01.2023, 12:35
А чего не хватает в письменах для нашего спасения, что бы Вы ещё к ним дописали?
Семён Семёныч, вот Вы прочитали письмена, но почему то не участвуете в церковных собраниях.
В Танствах не участвуете.
Чего Вам не хватило для полного понимания церковных книг, это Вы уж сами для себя решите.
Семён Семёныч
18.01.2023, 12:41
Семён Семёныч, вот Вы прочитали письмена, но почему то не участвуете в церковных собраниях.
В Танствах не участвуете.
Чего Вам не хватило для полного понимания церковных книг, это Вы уж сами для себя решите.Как же я могу участвовать в храмовом беззаконии торгующих и покупающих, если глава Церкви Иисус Христос изгнал торговцев из храма, а они опять вернулись. Мне что же Христа предать ради беззаконников?
Борис Юрьевич
18.01.2023, 13:25
А по-моему, Апостол Павел именно говорит что-то похожее на фразу "в спорах рождается истина":
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
Употреблённое в оригинале слово, переведённое в Синодальном переводе как "искусные", имеет значение "испытанный, испробованный, проверенный".
"Искусные" - это те, кто, приняв истину от вернейшего (Семён, непогрешимого) апостольского учения, СОХРАНЯЮТ её.
"Искусные" - это те пастыри поместных собраний детей Божиих, которые не уподобляются пастырям "бессмысленным... немым псам, не могущим лаять, бредящим лёжа, любящими спать" (Ис.56:10).
"Искусные" - это те, кто сохраняют здравое апостольское учение.
В спорах рождается не истина, а ереси.
Истина - в Духе Святом, открывающем сердцам народа Божьего переданное нам Самим Господом и Его апостолами здравое учение.
Повторюсь, истина не открывается, не познаётся в дискуссиях, о СОХРАНЯЕТСЯ.
Уважаемый Вардан, понимаю, что своим утверждением, ставлю под сомнение саму концептуальность христианских форумов. Но... почему бы на форумах не перестать ставить во главу мнения человеческие, а поставить во главу (как тому и должно быть) СЛОВО БОЖИЕ?!!..
Наблюдатель
18.01.2023, 14:59
В спорах рождается не истина, а ереси. К сожалению чаще всего так в последнее время, поскольку умения дискутировать не осталось совсем, а только одно самомнение и агрессия.
Добавлю, как всегда обсуждая тему выкинули контекст самого Павла и пытаются применить его фразу куда попало, хотя он сказал тем же Коринфянам в 16 стихе:
И всё же, если кто-то хочет возразить, то ни у нас нет подобного обычая, ни у Божьих Мессианских общин.
О чём вообще пишет Павел? Пишет он о том, что в Коринфской общине:
...я не могу похвалить вас, потому что когда вы встречаетесь, это приносит больше вреда, нежели пользы!
...когда вы собираетесь вместе как община, то делитесь на группировки...
Делятся на группировки, какие и зачем? Одни бедные, другие богатые, каждый приносит свою еду, но есть начинают не то, что приносят, а выбирают получше да повкусней, в результате чего и начались споры и раздоры, одни, те кто победнее призывают к братству, а те кто побогаче говорят,что ваше братство закончится вместе с трапезой (как узнаваемо правда?).
Павел смотрит на эти споры как на неизбежное зло при формировании общины, ведь все эти люди вчерашние язычники, да и каждый из нас не может сказать про себя,что его образ мысли изменился в один день, а уж про изменение самой жизни вообще умолчу, поскольку псевдо христианство дало возможность оправдать всякую низость.
Теперь взглянем несколько иначе в контексте на слова Павла: (если допустить, что среди вас должны быть некоторые разделения, чтобы показать, кто из вас занимает правильную позицию).
Вот что Павел пишет к Римлянам: Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе...
Споры - это показатель младенчества!
В конце хочу вспомнить слова Спасителя, которые Он сказал своим ученикам: .. чтобы все они были едины. Подобно тому, как Ты, Отец, един со мной, а я с Тобой, молюсь, чтобы они были едины с нами, чтобы мир поверил, что Ты послал меня.
Семён Семёныч
18.01.2023, 15:34
Друзья, Библия составлена так, что не быть разновериям и разногласиям невозможно, Сам Христос назван скалой соблазна для обоих домов Израиля. И уже первые христианские общины были разделены на тех, кто считал верным мнение Павла, а какие - то верным считали мнение Петра и Иоанна. Христос не разделился Сам в Себе, поэтому не может быть во Христе истиной мнение Павла об ограничении спасительной Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующем сознательным грехом и той же истиной мнение Иоанна, что Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха.
Употреблённое в оригинале слово, переведённое в Синодальном переводе как "искусные", имеет значение "испытанный, испробованный, проверенный".
"Искусные" - это те, кто, приняв истину от вернейшего (Семён, непогрешимого) апостольского учения, СОХРАНЯЮТ её.
"Искусные" - это те пастыри поместных собраний детей Божиих, которые не уподобляются пастырям "бессмысленным... немым псам, не могущим лаять, бредящим лёжа, любящими спать" (Ис.56:10).
"Искусные" - это те, кто сохраняют здравое апостольское учение.
В спорах рождается не истина, а ереси.
Истина - в Духе Святом, открывающем сердцам народа Божьего переданное нам Самим Господом и Его апостолами здравое учение.
Повторюсь, истина не открывается, не познаётся в дискуссиях, о СОХРАНЯЕТСЯ.
Уважаемый Вардан, понимаю, что своим утверждением, ставлю под сомнение саму концептуальность христианских форумов. Но... почему бы на форумах не перестать ставить во главу мнения человеческие, а поставить во главу (как тому и должно быть) СЛОВО БОЖИЕ?!!..Ну вот, яркий пример, когда человек хочет топнуть ногой и сказать что-то всем вопреки, даже святому апостолу.
Есть очень много людей, которые делают первые шаги в познании Истины и во многом могут иметь неверные представления, и именно в общении могут выяснить много всего интересного и полезного для себя.
А тем, кто считает, что знает всё - апостол сказал, что ничего не знают, как подобало бы знать.
сколько должно прощать ближнему своему?
Если Вы реферируете на Мт 18:21, то имейте ввиду, что ὁ ἀδελφός (Mat*18:21*BGT) - это брат, а не ближний.
И Мт 18:21-22 регламентирует отношения между братьями, если они грешат друг против друга, а не между епископом и еретиком, как в Тит 3:10.
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: ГОСПОДИ! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз.
(Mat*18:21-22*RSO)
В чём станут искусны верующие, по словам Апостола Павла?
.... дабы открылись между вами искусные.
Искусные ( а точнее - испытанные - δόκιμοι (1Co*11:19*BGT) открываются в том, что они не обсуждают с еретиками их ереси, но, после того, как богопоставленный для этого член церкви вразумит еретиков два раза, отвращаются от них - в случае, если вразумление не будет действенным.
Выйдя, таким образом, из общения с еретиками-разномысльцами, которое провоцирует на грех, испытанные становятся искусными в устроении внутрицерковного соединения в одном духе и в одних мыслях.
Семён Семёныч
18.01.2023, 17:04
Если Вы реферируете на Мт 18:21, то имейте ввиду, что ὁ ἀδελφός (Mat*18:21*BGT) - это брат, а не ближний.
И Мт 18:21-22 регламентирует отношения между братьями, если они грешат друг против друга, а не между епископом и еретиком, как в Тит 3:10.
21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: ГОСПОДИ! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: "до семи", но до седмижды семидесяти раз.
(Mat*18:21-22*RSO)А чем брат отличается от ближнего или врага в смысле прощения грехов?
А по-моему, Апостол Павел именно говорит что-то похожее на фразу "в спорах рождается истина":
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
В спорах истина не рождается.
Более того, споры - ἔρις (1Co*3:3*BGT) - это показатель действия в человеке греховной плотской страсти
Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Co*3:3*RSO)
Споры - ἔρις (Gal*5:20*BGT) - относятся к делам плоти, перечисляемым в Гал 5:19-21.
Тот, кто занимается спорами, "Царствия Божия не наследуют". (Гал 5:21*)
В спорах истина не рождается.
Если бы Вы были внимательны, то я сказал иначе.
Искусные ( а точнее - испытанные - δόκιμοι (1Co*11:19*BGT) открываются в том, что они не обсуждают с еретиками их ереси, но, после того, как богопоставленный для этого член церкви вразумит еретиков два раза, отвращаются от них - в случае, если вразумление не будет действенным.
Выйдя, таким образом, из общения с еретиками-разномысльцами, которое провоцирует на грех, испытанные становятся искусными в устроении внутрицерковного соединения в одном духе и в одних мыслях.Скажите, а у Вас бывают разномыслия?
мнение Иоанна, что Кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха.
И он же пишет - "если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя".
В учении апостолов неразрешенных противоречиий не нахожу. На каком-то этапе разномыслия у них возникали, но в итоге все разъяснилось и пришли к единомыслию.
Скажите, а у Вас бывают разномыслия?
Да, бывают.
Если бы Вы были внимательны, то я сказал иначе.
Если я Вас не так понял - прошу прощения.
Комментировалась мысль о том, что в спорах рождается истина. Павел, говоря о разномыслиях (ересях) не имеет этого ввиду. Слово αἵρεσις практически везде в Библии имеет отрицательную коннотацию. Одним из редких исключений является употребление слова αἵρεσιν в значении "учение" в Деян 26:5
BGT Acts 26:5 προγινώσκοντές με ἄνωθεν, ἐὰν θέλωσι μαρτυρεῖν, ὅτι κατὰ τὴν ἀκριβεστάτην αἵρεσιν τῆς ἡμετέρας θρησκείας ἔζησα Φαρισαῖος.
RSO Acts 26:5 они издавна знают обо мне, если захотят свидетельствовать, что я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению.
Семён Семёныч
18.01.2023, 17:53
И он же пишет - "если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя".
В учении апостолов неразрешенных противоречиий не нахожу. На каком-то этапе разномыслия у них возникали, но в итоге все разъяснилось и пришли к единомыслию.Противоречивые мнения апостолов записаны в Новом Завете, они очевидны, не увидеть их невозможно, а тот, кто утверждает вслед за Иаковом, что Бог не искушает никого и никогда, при свидетельстве согласия пророков и апостолов о Боге искушающем всех и каждого на протяжении всей истории человечества не может не являться противоречием.
Прошу в очередной 1243 раз не начинать убеждать меня в том, что искушение не синоним испытанию, что испытание это не искушение, все эти зомбированные потуги ни к чему не приведут.
Объясните другое, как у Павла получилось, что молиться за грешащих к смерти Церкви не рекомендуется?
А так же, на каком основании Павел ограничил Божью спасительную благодать в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующими сознательными грехами?
Противоречивые мнения апостолов записаны в Новом Завете, они очевидны, не увидеть их невозможно, а тот, кто утверждает вслед за Иаковом, что Бог не искушает никого и никогда, при свидетельстве согласия пророков и апостолов о Боге искушающем всех и каждого на протяжении всей истории человечества не может не являться противоречием.
Прошу в очередной 1243 раз не начинать убеждать меня в том, что искушение не синоним испытанию, что испытание это не искушение, все эти зомбированные потуги ни к чему не приведут.
Объясните другое, как у Павла получилось, что молиться за грешащих к смерти Церкви не рекомендуется?
А так же, на каком основании Павел ограничил Божью спасительную благодать в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующими сознательными грехами?
Не соглсен с тем, что ап. Иаков учит противореча другим, и он сам же пишет в Иак 1:2 что искушение - во благо, от когоже благо как не от Господа? Смысл у него именно этот, а упираться в букву, вместо самого смысла проповеди Иакова, было бы неправильно.
Про что именно у ап. Павла Вы говорите, поясните пожалуйста, может быть место Писания указать можно?
Интересно было бы также узнать в каких еще местах по-Вашему мнению имеются противоположные мнения, записанные в Новом Завете.
Семён Семёныч
18.01.2023, 18:25
Не соглсен с тем, что ап. Иаков учит противореча другим
Не соглашайтесь, это Ваше право, моё право видеть не зомбированным разумом то, что я вижу.
Семён Семёныч
18.01.2023, 18:30
и он сам же пишет в Иак 1:2 что искушение - во благо, от когоже благо как не от Господа?А при чём здесь Бог, где Ваша логика?
Если Бог никого не искушает, а искушает сам себя человек, значит и благо от человека, а не от Бога.
И если можете, давайте прекратим эту очередную словесную возню за искушения, я не зомбируюсь, не теряйте времени.
Объясните два вопроса о Павле, которые я Вам задал в предыдущем сообщении.
Не соглашайтесь, это Ваше право, моё право видеть не зомбированным разумом то, что я вижу.
Можно ли рассказать подробнее, в каких еще местах в Новом Завете Вы считаете записаны противоположные мнения апостолов? Интересно же.
Любое знание - это следствие, прежде всего, веры. Во что уверовали, то и узнали, то и познали. Вопрос только в том, во что и в кого верим. Если во Христа, то и приобщаемся к истине, которая в слове Его. И истина возрождает нас (рождает свыше) в чад Божиих, не от мира сего, которые уже не только верят, но и знают Бога во Христе. Если же верим в слово человеческое, которое лукаво, то и приобщаемся к тому, во что верим. И, как следствие, злые плоды такой веры непременно явятся, неся разномыслия, разделения и неприязнь, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
А всё потому, что плотские люди не столько не могут, сколько не хотят пребывать в истине, которая возродила бы их в чад Божиих, не от мира сего. Им гораздо комфортнее и удобнее пребывать в том, что предлагает им князь мира сего, уловивший их в многочисленных страстях, прихотях и похотях плотских. Поэтому слову Божьему (истине) большинство предпочитает слово человеческое (лукавое), несущее свои, злые плоды.
Положение человека и сущностей духовного Мира различно. Человеческий дух являясь образом и подобием Бога отягощён материальной частью— своим телом, которое имеет и потребности и доминанты. Организм требует учитывать и его потребности и человек должен искать оптимальное поведение и совершать соответствующие действия и поступки взаимодействуя с другими людьми. Идеальных людей нет и так или иначе человек не достаточно совершенен. Молится Богу невидимому и уничтожает живое творение Бога видимое и ощущаемое. Успехи за прошедшие тысячелетия весьма скромные дубинки поменяли на атомные бомбы и прем к апокалипсису. Любит каждый в первую очередь самого себя и ближних себе подобных одновременно ненавидит тех, кто не нравится. Болтая олюбви люди не имеют простого терпения к тем, кто по их мнения не такой или не в того Бога верит. Даже верующие люди ищут не общее, а различия в своих представлениях о Боге, которого никогда не видели, а о невидимом духовном Мире вообще практически ничего не знают.
А при чём здесь Бог, где Ваша логика?
Если Бог никого не искушает, а искушает сам себя человек, значит и благо от человека, а не от Бога.
И если можете, давайте прекратим эту очередную словесную возню за искушения, я не зомбируюсь, не теряйте времени.
Объясните два вопроса о Павле, которые я Вам задал в предыдущем сообщении.
Я пытался изъяснить свою точку зрения в другой теме форума, но возможно это мне не очень удалось. Кратко не получилось пока выразить, там было несколько абзацев, в которые я предлагал вникнуть, а отнюдь не собирался зомбировать, с чего бы вдруг. Ладно не желаете о Иакове, не надо.
Вопроса же о Павле, или даже два вопроса, я пока что не уловил. Просил Вас уточнить, укажите пожалуйста место св. Писания, о котором Вы говорите, а то не совсем ясно о чем речь в вопросе(вопросах).
Семён Семёныч
18.01.2023, 18:38
Про что именно у ап. Павла Вы говорите, поясните пожалуйста, может быть место Писания указать можно?
Можно.
по первому вопросу.
Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
по второму вопросу
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
В чём станут искусны верующие, по словам Апостола Павла?
.... дабы открылись между вами искусные.
В процессе мышления развивается интеллект человека и соответственно его самосознание и сознание (совместное знание) всех участников процесса познания созданного Творцом Мира. Знающий совершенен и растёт духовно — меньше становится грехов невольных. Знание высвобождает время для процесса мышления уменьшая затраты времени на физический труд.
Наблюдатель
18.01.2023, 19:12
В процессе мышления развивается интеллект человека и соответственно его самосознание и сознание (совместное знание) всех участников процесса познания созданного Творцом Мира. Знающий совершенен и растёт духовно — меньше становится грехов невольных. Знание высвобождает время для процесса мышления уменьшая затраты времени на физический труд.Пока видно только оглупление в результате совместного религиозного мышления! :icon_twisted:
Положение человека и сущностей духовного Мира различно. Человеческий дух являясь образом и подобием Бога отягощён материальной частью— своим телом, которое имеет и потребности и доминанты. Организм требует учитывать и его потребности и человек должен искать оптимальное поведение и совершать соответствующие действия и поступки взаимодействуя с другими людьми. Идеальных людей нет и так или иначе человек не достаточно совершенен. Молится Богу невидимому и уничтожает живое творение Бога видимое и ощущаемое. Успехи за прошедшие тысячелетия весьма скромные дубинки поменяли на атомные бомбы и прем к апокалипсису. Любит каждый в первую очередь самого себя и ближних себе подобных одновременно ненавидит тех, кто не нравится. Болтая олюбви люди не имеют простого терпения к тем, кто по их мнения не такой или не в того Бога верит. Даже верующие люди ищут не общее, а различия в своих представлениях о Боге, которого никогда не видели, а о невидимом духовном Мире вообще практически ничего не знают.
Это всё так. Но ведь Иисус Христос не зря приходил и указал нам путь ко спасению. Значит есть (хоть и мало их) те, кто истинно возлюбит Христа более всего (согласно первейшей же заповеди Его) и захочет, и приложит усилия, чтобы пойти указанным Им узким и крестным путём, который в рождении свыше. Конечно, большинство предпочтёт широкий путь, на который соблазняет, искушает и прельщает князь мира сего людей через плоть их. Об этом же и говорил Господь: "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их." (Мф.7:14).
Но даже редкие колоски пшеницы среди массы плевел ценны для Бога, возлюбившего нас до Самопожертвования в Сыне Своём Иисусе Христе. И если Бог наш, по безграничной любви к нам, явил Свою безценную жертву, неужели те, кто действительно любят Его во Христе, не ответят Ему тем же, во исполнение воли Его о нас, чтобы мы жили? Кто действительно любит Христа, тот и явит Ему свою ответную любовь, пойдя тем путём, который Он и предложил нам для спасения нашего. А кто нет, - что ж, выбор их.
Пока видно только оглупление в результате совместного религиозного мышления! :icon_twisted:
С кем поведешься от того и наберешься.:friends:
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
34 (https://bible.by/verse/53/15/34/) Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога.
1-е послание Коринфянам 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/15/#33
Наблюдатель
18.01.2023, 19:40
С кем поведешься от того и наберешься.:friends:А с кем нужно бы повестись на Ваш взгляд?
мне кажется,что разномыслия это хорошо.
Каждый человек,прежде чем прийти к правильному выводу, может испытать много сомнений.
Может не один раз изменить свое мнение и это как искушение: а может так правильнее или вот так....
Но в какой-то момент может сказать: вот,наконец я понял Истину.
Истина превосходит всякое понимание и постигается не через понимание, а через любовь.
16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
(Ефес *3:16-19*)
А с кем нужно бы повестись на Ваш взгляд?
С теми, кто о любви в словах языком не треплют, но на практике реализуют её.
Можно.
по первому вопросу.
Ограничение Божьей благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз». (Мф. 18:21–22).
ап.Иоанн
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
по второму вопросу
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
По превому вопросу. Опять же, давайте не в букву упираться, а поймем смысл проповеди. Так как буква менее надежна, нежели слово и сообщение. Про что проповедует Павел в том месте? Что вот, иудеи приносят жертву после греха. И потом снова приносят, и так как сами по себе жертвы "никогда не могут истребить грехов", то необходимы новые и новые жертвы. Тогда какой-нибудь блудный может сказать - о, блудница привлекает меня. Так не пойти ли согрешить, а потом принести жертву и проблемы нет. Все так сказать будет оплачено последующей жертвой. И таким вот образом хитрящий иудей может выбрать (да не сдлает этого) произвольно грешить. Произвольно или другими словами по расчету. В отличие от иудеев, христиане такую ловкость не могут выбрать, им нет уловки грешить по расчету, не оставляется она. Потому что не могут сказать - потом будет еще одна жертва, а жертва была только одна единственная : "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа".
Вот чему учит ап. Павел, не проповедует какого то "ограничения благодати в жертвенности Христа". И он сам же пишет в другом письме про Христа "в Котором мы имеем искупление кровию Его и прощение грехов". (Еф 1:7). Уже не нужны новые приношения за грех, а нужно быть во Христе чтобы спастись.
А с кем нужно бы повестись на Ваш взгляд?
С горячими рожденными свыше и мудрыми.
Ухо, внимательное к учению жизни, пребывает между мудрыми.
32 (https://bible.by/verse/20/15/32/) Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.
Притчи 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/15/#31
Не выходи навстречу развратной женщине, чтобы как-нибудь не попасть в сети ее.
4 Не оставайся долго с певицею, чтобы не плениться тебе искусством ее.
5 Не засматривайся на девицу, чтобы не соблазниться прелестями ее.
Сирах 9 глава — Библия — Библия с неканоническими книгами: https://bible.by/syn-77/76/9/#19
По силе твоей узнавай ближних и советуйся с мудрыми.
20 Рассуждение твое да будет с разумными, и всякая беседа твоя — в законе Вышнего.
Сирах 9 глава — Библия — Библия с неканоническими
:poet:
Я нахожу, что разномыслие это хорошо. Дабы не произошло еретического застоя. Это движение в перед. Это побуждает познавать все больше и больше, дабы утверждать и провозглашать истину и разрушать заблуждения.
Истина сопряжена со стяжанием Духа Святого, Который наставляет на всякую истину.
Перед сошествием ДС в Пятидесятницу те, на которых Он сошёл, были единодушно вместе:
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении с некоторыми женами и Мариею, Матерью Иисуса, и с братьями Его.
(Act*1:13-14*RSO)
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. (Act*2:1*RSO)
единодушие предполагает единомыслие, о котором постоянно упоминается в НЗ:
RSO 1 Peter 3:8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
RSO 2 Corinthians 13:11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,— и Бог любви и мира будет с вами.
RSO Philippians 2:2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
Без единодушия и единомыслия получение Духа Святого и достижение совершенства невозможно.
Это движение в перед.
В Вашем раскладе при т.н. "движении вперёд" в дискуссиях с еретиками может быть достигнута только относительная истина, а не абсолютная. Другими словами, при этом человек будет оставаться со своим мнением, а не с Богом.
Обратите внимание, что в 2 Кор 13:11 совершенствование связано, в том числе, с единомыслием:
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь (καταρτίζεσθε), утешайтесь, будьте единомысленны (τὸ αὐτὸ φρονεῖτε) , мирны,— и Бог любви и мира будет с вами.
А с кем нужно бы повестись на Ваш взгляд?
Стройте отношения с Иисусом Христом. А люди могут ошибаться. Читайте Библию. Молитесь.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:28
С теми, кто о любви в словах языком не треплют, но на практике реализуют её.Тут бы и согласиться с Вами, но как только начинаются вопросы - что такое любовь и, тем более божия, то всё уходит в болтовню, далёкую от библейских понятий.
Даже этимологию слова многие не понимают, а уж о наполненности вообще и говорить не стоит!
Для многих слово любовь, как и сама любовь - цветная этикетка, наполненная собственными измышлениями вперемешку с цитатами из Евангелий. Даже над фразой Достоевского учёные литераторы, не говоря о простых людях, голову сломали, когда он сказал, что красота спасёт мир!
Наблюдатель
18.01.2023, 20:31
С горячими рожденными свыше и мудрыми.А как Вы их определяете,что является мерилом?
Даже над фразой Достоевского учёные литераторы, не говоря о простых людях, голову сломали, когда он сказал, что красота спасёт мир!
Мир спасет не красота. А вера, надежда, любовь!
Наблюдатель
18.01.2023, 20:34
Стройте отношения с Иисусом Христом. А люди могут ошибаться. Читайте Библию. Молитесь.Я так понимаю Вы свои отношения уже выстроили, читаете Библию начиная не с Евангелия от Матфея, а от Торы Моисея и так далее, а уж про молитву что и говорить, правильно?
Как же можно построить отношения с Иисусом Христом, может опишите?
С горячими рожденными свыше и мудрыми.
Ухо, внимательное к учению жизни, пребывает между мудрыми.
32 (https://bible.by/verse/20/15/32/) Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум.
Притчи 15 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/15/#31
Не выходи навстречу развратной женщине, чтобы как-нибудь не попасть в сети ее.
4 Не оставайся долго с певицею, чтобы не плениться тебе искусством ее.
5 Не засматривайся на девицу, чтобы не соблазниться прелестями ее.
Сирах 9 глава — Библия — Библия с неканоническими книгами: https://bible.by/syn-77/76/9/#19
По силе твоей узнавай ближних и советуйся с мудрыми.
20 Рассуждение твое да будет с разумными, и всякая беседа твоя — в законе Вышнего.
Сирах 9 глава — Библия — Библия с неканоническими
:poet:
С горячими рожденными свыше и мудрыми.
Горячие - с горячими, мудрые - с мудрыми. Если принцип единомыслия и единодушия будет нарушен, то в таком соединении людей не будет ни радости, ни совершенствования, ни мира, ни любви.
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,— и Бог любви и мира будет с вами. (2Co*13:11*RSO)
дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны (Phi*2:2*RSO)
Я так понимаю Вы свои отношения уже выстроили, читаете Библию начиная не с Евангелия от Матфея, а от Торы Моисея и так далее, а уж про молитву что и говорить, правильно?
Я со Христом. (если вы это хотели узнать)
Как же можно построить отношения с Иисусом Христом, может опишите?
Родиться свыше. Покаяться. Креститься в Церкви. Жить по заповедям Христовым.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:36
Мир спасет не красота. А вера, надежда, любовь!Вроде согласно Откровения не спасёт!
Григорий Р
18.01.2023, 20:38
Мир спасет не красота. А вера, надежда, любовь!
Согласно учению Православной Церкви, в собственном смысле Красотой является Сам Бог.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:38
Я со Христом. (если вы это хотели узнать)А Вы уверены, что Он с Вами?
Родиться свыше. Покаяться. Креститься в Церкви. Жить по заповедям Христовым.Выглядит как некая запрограммированность на успех! Но так ли это?
Горячие - с горячими, мудрые - с мудрыми. Если принцип единомыслия и единодушия будет нарушен, то в таком соединении людей не будет ни радости, ни совершенствования, ни мира, ни любви.
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,— и Бог любви и мира будет с вами. (2Co*13:11*RSO)
дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны (Phi*2:2*RSO)
Лозунги не всегда помогают мудреть.Мудрецу нужен ученик ,ученику мудрец, чтобы помудреть.Если слушать глупых и нессмысленных, то назидаешься ли?
Григорий Р
18.01.2023, 20:40
«Бог есть наивысшая красота, к Нему ты должен возводить ум и помыслы и не содержать в мысли ничего, кроме желания увидеть Его».
преподобный Макарий Египетский
Сергей Божий
18.01.2023, 20:41
Обратите внимание, что в 2 Кор 13:11 совершенствование связано, в том числе, с единомыслием:
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь (καταρτίζεσθε), утешайтесь, будьте единомысленны (τὸ αὐτὸ φρονεῖτε) , мирны,— и Бог любви и мира будет с вами.
Чтобы всем иметь единомыслие, нужно всем придти к познанию истины. А до этого, мысли могут разница.
Если человек начнет говорить о небесном, о котором другие понятия не имеют. О каком единомыслии может идти речь?
Без единодушия и единомыслия получение Духа Святого и достижение совершенства невозможно.
Немножко слишком хватили, невозможно ли?
Если идти путем лозунгов то можно предложить такой:
От разномыслия к разномыслию и так до окончательного единомыслия. :kryto:
А Вы уверены, что Он с Вами?
Да .
Я так понимаю Вы свои отношения уже выстроили, читаете Библию начиная не с Евангелия от Матфея, а от Торы Моисея и так далее, а уж про молитву что и говорить, правильно?
Как же можно построить отношения с Иисусом Христом, может опишите?
"Отношения" с Иисусом Христом сам человек построить не может, о чём Сам Иисус Христос и засвидетельствовал:
1941
А у Вас, кстати, какие отношения с Иисусом Христом? Через "моисеево покрывало", или напрямую - через славу Господню?
Наблюдатель
18.01.2023, 20:45
«Бог есть наивысшая красота, к Нему ты должен возводить ум и помыслы и не содержать в мысли ничего, кроме желания увидеть Его».
преподобный Макарий ЕгипетскийПривет! Ой, ну что тебе сказать на это, много ли ты видел православных которые познали красоту божью? Это всё декларации, которые не достают до сердец уже очень давно. Тот кто смог увидеть красоту божьего мира и великолепие самого Художника сам имеет с Ним отношения и красота была ему открыта лично, а не благодаря кому-то или каким-то рекомендациям.
Немножко слишком хватили, невозможно ли?
Если идти путем лозунгов то можно предложить такой:
От разномыслия к разномыслию и так до окончательного единомыслия. :kryto:
Не "от разномыслия к разномыслию", а от разномыслия - к покаянию и исповеданию страстного помысла разномыслия - и тогда Бог очистит от разномыслия и будет единомыслие.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:46
Да .Если Вы себя причисляете к православным, то явно в прелести!
Если Вы себя причисляете к православным, то явно в прелести!
Я вне конфессий. Православие мне просто близко кое чем. Но не всем.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:50
А у Вас, кстати, какие отношения с Иисусом Христом? Через "моисеево покрывало", или напрямую - через славу Господню?Хочется меня задеть, да? Я сударь не иудей и неоднократно об этом говорил, давайте лучше о Вашем покрывале поговорим!
Наблюдатель
18.01.2023, 20:53
Я вне конфессий. Православие мне просто близко кое чем. Но не всем.Это я Вам сказал,чтобы Вы знали об отношении православия к Вашему заявлению, а вот для протестантов подобное высказывание норма, потому что каждый протестант считает про себя, что он давно родился от Духа и имеет со Христом почти братские отношения, смело комментирует всю Библию и не имеет никаких авторитетов кроме себя, а зачем он же с Богом и в Боге!
Григорий Р
18.01.2023, 20:54
Привет! Ой, ну что тебе сказать на это, много ли ты видел православных которые познали красоту божью? Это всё декларации, которые не достают до сердец уже очень давно. Тот кто смог увидеть красоту божьего мира и великолепие самого Художника сам имеет с Ним отношения и красота была ему открыта лично, а не благодаря кому-то или каким-то рекомендациям.
Привет! Не забывай, что херувим осеняющий прелестен.
Многие путают красоту Бога с прелестью мира.
Привет! Ой, ну что тебе сказать на это, много ли ты видел православных которые познали красоту божью? Это всё декларации, которые не достают до сердец уже очень давно. Тот кто смог увидеть красоту божьего мира и великолепие самого Художника сам имеет с Ним отношения и красота была ему открыта лично, а не благодаря кому-то или каким-то рекомендациям.
У православных гораздо более глубокое учение о красоте (https://azbyka.ru/krasota-soglasno-pravoslavnomu-veroucheniyu), нежели то, которая связано с вашим пониманием красоты, как красоты мира, который совсем не Божий, а во зле лежит.
Красота истинного Божьего мира (ирини, шалома) - это не та красота космоса, которая прельщает многих.
1942
Не "от разномыслия к разномыслию", а от разномыслия - к покаянию и исповеданию страстного помысла разномыслия - и тогда Бог очистит от разномыслия и будет единомыслие.
Нет, ну какой же "страстный помысел", когда разномыслиям надлежит быть.
Считать разномыслия грехом это все равно что провозглашать неведомым грехом "удовольствие от вкуса" как делали неизвестные.
Вот, все таки от разномыслия к разномыслию на деле, и вот еще одно разномыслие: является ли разномыслие страстным помыслом. Спорливость - это когда комара станут отцеживать лишь бы поспорить - является страстным помыслом, разномыслия же - нет. Им надлежит быть как шагам на пути к единомыслию.
Наблюдатель
18.01.2023, 20:58
У православных гораздо более глубокое учение о красоте (https://azbyka.ru/krasota-soglasno-pravoslavnomu-veroucheniyu), нежели то, которая связано с вашим пониманием красоты, как красоты мира, который совсем не Божий, а во зле лежит.
Красота истинного Божьего мира (ирини, шалома) - это не та красота космоса, которая прельщает многих.А я Вам ничего о своём понимании красоты и не писал, это у Вас фантазии включились, причём судя по риторике не добрые. Уж не хотите ли Вы меня поучить православию, не смешите! Впрочем если хотите то давайте, только это кончится Вашей истерикой, хамством и последующим молчанием.
Начините с того, что Вы понимаете под красотой....той, которая спасёт мир!
Это я Вам сказал,чтобы Вы знали об отношении православия к Вашему заявлению, а вот для протестантов подобное высказывание норма, потому что каждый протестант считает про себя, что он давно родился от Духа и имеет со Христом почти братские отношения, смело комментирует всю Библию и не имеет никаких авторитетов кроме себя, а зачем он же с Богом и в Боге!
У протестантов тоже есть авторитетные основы, на которых строятся их церкви. Это т.н. "исповедания" и катехизисы.
Например:
Аугсбургское, или Августианское исповедование – «Confessio augustana»
Шмалькальденские члены и Большоц и Малый Катехизисы – «Articuli smalcaldii major et minor catechismi Lutheri», составленные Лютером.
Формула согласия – «Formula concordiae».
Поэтому Ваш тезис о том, что протестанты не имеют авторитетов, ложен.
Григорий Р
18.01.2023, 21:04
У православных гораздо более глубокое учение о красоте (https://azbyka.ru/krasota-soglasno-pravoslavnomu-veroucheniyu), нежели то, которая связано с вашим пониманием красоты, как красоты мира, который совсем не Божий, а во зле лежит.
Красота истинного Божьего мира (ирини, шалома) - это не та красота космоса, которая прельщает многих.
1942
Да. Это тоже самое, что сказал я, только красивше.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:04
Привет! Не забывай, что херувим осеняющий прелестен.
Многие путают красоту Бога с прелестью мира.Только темы о красоте не хватало для выявления разномыслия. Григорий, когда ты пишешь, что херувим прелестен, то вспомни,что значит слово прелесть!
Что такое вообще красота может кто-нибудь даст определение?
Кстати, материальный мир создан Всевышним, который воскликнул - Это хорошо!
Григорий Р
18.01.2023, 21:07
что значит слово прелесть!
Что такое вообще красота
Красота без любви это и есть прелесть.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:09
У протестантов тоже есть авторитетные основы, на которых строятся их церкви. Это т.н. "исповедания" и катехизисы.
Например:
Аугсбургское, или Августианское исповедование – «Confessio augustana»
Шмалькальденские члены и Большоц и Малый Катехизисы – «Articuli smalcaldii major et minor catechismi Lutheri», составленные Лютером.
Формула согласия – «Formula concordiae».
Поэтому Ваш тезис о том, что протестанты не имеют авторитетов, ложен.Вовсе не ложен! Это только в последние годы они вспомнили, что и в протестантской среде есть авторитеты, но 500 лет их не существовало кроме самих лидеров движения и общин.
Основы почти не отличаются от католических, поскольку все их катехизисы причёсаны в угоду католикам, так как все преткновения и притенении взаимно сняты.
А я Вам ничего о своём понимании красоты и не писал, это у Вас фантазии включились, причём судя по риторике не добрые. Уж не хотите ли Вы меня поучить православию, не смешите! Впрочем если хотите то давайте, только это кончится Вашей истерикой, хамством и последующим молчанием.
Начините с того, что Вы понимаете под красотой....той, которая спасёт мир!
Достоевский имел ввиду филокалию. Слышали о такой?
1943
Это напрямую связано с исихазмом, где окончательно преодолеваются все разномыслия.
3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
4 но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа (ἡσυχίου πνεύματος), что драгоценно пред Богом.
(1Pe*3:3-4*RSO)
Только в этом молчаливом духе исихастами и созерцается красота славы Господней с преображением созерцающего в тот же образ.
1944
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:10
По превому вопросу. Опять же, давайте не в букву упираться, а поймем смысл проповеди. Так как буква менее надежна, нежели слово и сообщение. Про что проповедует Павел в том месте? Что вот, иудеи приносят жертву после греха. И потом снова приносят, и так как сами по себе жертвы "никогда не могут истребить грехов", то необходимы новые и новые жертвы. Тогда какой-нибудь блудный может сказать - о, блудница привлекает меня. Так не пойти ли согрешить, а потом принести жертву и проблемы нет. Все так сказать будет оплачено последующей жертвой. И таким вот образом хитрящий иудей может выбрать (да не сдлает этого) произвольно грешить. Произвольно или другими словами по расчету. В отличие от иудеев, христиане такую ловкость не могут выбрать, им нет уловки грешить по расчету, не оставляется она. Потому что не могут сказать - потом будет еще одна жертва, а жертва была только одна единственная : "освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа".
Вот чему учит ап. Павел, не проповедует какого то "ограничения благодати в жертвенности Христа". И он сам же пишет в другом письме про Христа "в Котором мы имеем искупление кровию Его и прощение грехов". (Еф 1:7). Уже не нужны новые приношения за грех, а нужно быть во Христе чтобы спастись.Лихо Вы отредактировали Павла на свой лад, от Павлова уже и нет ничего, есть от Эрика и его жгучее желание прозомбировать оппонента вопиющим алогизмом.
Зря, я же Вам уже говорил, не зомбируюсь.
Павел говорил не про иудеев и не про их жертвы, говорил о христианах и сознательном грехе христиан против которого Жертва Христа недействительна.
Спрашивается, для чего всё шиворот навыворот выворачиваете, здесь неофитов нет.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:13
Достоевский имел ввиду филокалию. Слышали о такой?
Это напрямую связано с исихазмом, где окончательно преодолеваются все разномыслия.Вы олигофрена из себя не стройте, ладно! :yra: Эти темы даже обсуждать смешно, тем более с человеком, который никогда небыл ни дня в православии и не знает, что такое церковь и церковная община!
Что такое вообще красота может кто-нибудь даст определение?
Красота - зримое соответствие эталону, имеющемуся или подразумавающемуся в контексте рассмотрения. Подобие образу совершенного.
Вовсе не ложен! Это только в последние годы они вспомнили, что и в протестантской среде есть авторитеты, но 500 лет их не существовало кроме самих лидеров движения и общин.
Основы почти не отличаются от католических, поскольку все их катехизисы причёсаны в угоду католикам, так как все преткновения и притенении взаимно сняты.
Вы пойдите сами в любую протестантскую церковь и попробуйте там проповедовать Ваше любимое православие. Сами увидите, есть ли у них там традиции или нет, и могут ли они говорить всё, что на ум взбредёт..
Наблюдатель
18.01.2023, 21:17
Красота без любви это и есть прелесть.Ну это ты маханул! Алогизм сплошной! Если есть объективная красота, значит как минимум уже есть божья любовь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы пойдите сами в любую протестантскую церковь и попробуйте там проповедовать Ваше любимое православие. Сами увидите, есть ли у них там традиции или нет, и могут ли они говорить всё, что на ум взбредёт..Это Ваше любимое, а не моё! У них традиции весьма агрессивны ко всему извне, но если пастор в общине более менее не зашоренный, то не только приглашает православных, но и иудеев и психоаналитиков.
Это я Вам сказал,чтобы Вы знали об отношении православия к Вашему заявлению, а вот для протестантов подобное высказывание норма, потому что каждый протестант считает про себя, что он давно родился от Духа и имеет со Христом почти братские отношения, смело комментирует всю Библию и не имеет никаких авторитетов кроме себя, а зачем он же с Богом и в Боге!
Хм... в каждой конфессии есть достоинства и недостатки.
Я в православии принимаю иконы, церковное песнопение, молюсь в православных храмах, праздную православные праздники. Но не принимаю на 100% учение святых отцов. Там много заблуждений.
Из протестантизма принимаю то, что я крещен Духом Святым. А я действительно Им крещен. И со Христом у меня братские отношения. Но не согласен, что я пуп земли и для меня нет авторитетов. Для меня авторитет Христос. Его Слово.
Спорливость - это когда комара станут отцеживать лишь бы поспорить - является страстным помыслом.Ну так вы же целую тему создали,чтобы комара-гортанобесие оцеживать??!! Когда вы оцеживаете-это другое,да?
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:20
И он сам же пишет в другом письме про Христа "в Котором мы имеем искупление кровию Его и прощение грехов". (Еф 1:7). Уже не нужны новые приношения за грех, а нужно быть во Христе чтобы спастись.Я поэтому Вам и говорил, что более противоречивого апостола чем Павел нет, Павел сам себе противоречит во многом, в вопросе обрезания, в вопросе жертвы Христа, в вопросе молитвы, в вопросе сынов Божьих составляющих Церковь.
Одно из двух, либо противоречия не Павловы, а ему приписанные составителями канона Библии, либо Павел облако ветром носимое, по - понедельникам утверждает то, что по - четвергам отрицает.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:20
Хм... в каждой конфессии есть достоинства и недостатки.
Я в православии принимаю иконы, церковное песнопение, молюсь в православных храмах, праздную православные праздники. Но не принимаю на 100% учение святых отцов. Там много заблуждений.
Из протестантизма принимаю то, что я крещен Духом Святым. А я действительно Им крещен. И со Христом у меня братские отношения. Но не согласен, что я пуп земли и для меня нет авторитетов. Для меня авторитет Христос. Его Слово.Я Вас разбирать не хочу и не собирался! Если Вы Христу свой, то и хорошо, правда тогда Вы бы знали и могли толковать любое место Священного Писания. Или нет? Да и в другом Вы бы были не от мира сего.....
Ну это ты маханул! Алогизм сплошной! Если есть объективная красота, значит как минимум уже есть божья любовь.
Красота может быть и без любви (без добра).
1946
И помните у Достоевского?
«Ах, кабы добра! Все было бы спасено!».
1947
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:22
Согласно учению Православной Церкви, в собственном смысле Красотой является Сам Бог.Впервые слышу, ссылочка на учение будет?
Я Вас разбирать не хочу и не собирался! Если Вы Христу свой, то и хорошо, правда тогда Вы бы знали и могли толковать любое место Священного Писания. Или нет? Да и в другом Вы бы были не от мира сего.....
Толковать любое место Писания и сатана может. Он что, по-вашему, "свой" Христу?
Я Вас разбирать не хочу и не собирался! Если Вы Христу свой, то и хорошо, правда тогда Вы бы знали и могли толковать любое место Священного Писания. Или нет? Да и в другом Вы бы были не от мира сего.....
Свою веру не хочу особо афишировать. :) Это личное, тайна Божия.
Кое что приоткрыл.
А вы какой конфессии?
Впервые слышу, ссылочка на учение будет?
Красота, согласно православному вероучению...
azbyka.ru›Алфавитный раздел›Красота
Говоря о Боге как Красоте, Дионисий Ареопагит, а за ним и другие отцы Церкви, развивают важнейшее в контексте православного мировоззрения учение, подразумевающее единство в Божестве аспектов Красоты, Блага и Любви. Единство Первой Красоты, Блага и Любви проявляется в том, что, благодаря им, с одной стороны, все «происходит», то есть приходит в бытие (в этом, в первую очередь, проявляется специфика Божественного Блага, «распространяющего» бытие, в этом триединстве Блага–Красоты–Любви), с другой – все восходит к своей Причине, Богу, будучи привлекаемо Его Красотой ...
https://azbyka.ru/krasota-soglasno-pravoslavnomu-veroucheniyu
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:25
«Бог есть наивысшая красота, к Нему ты должен возводить ум и помыслы и не содержать в мысли ничего, кроме желания увидеть Его».
преподобный Макарий ЕгипетскийКрасота понятие относительное, что красиво для эскимоса может быть совершенно не красиво для грека.
Поэтому это учение не Церкви как Вы заявили, а всего лишь теологумен многогрешного святого отца.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:27
Красота - зримое соответствие эталону, имеющемуся или подразумевающемуся в контексте рассмотрения. Подобие образу совершенного.Уж не хотите ли Вы сказать, что у всех красота как под копирку? Что для Вас эталон, что для другого эталон, особенно если этот эталон сильно искажён собственным невыносимым характером, испорченным вкусом и т.д.
Вы готовы сказать что знаете образ совершенного? Стоит человеку испортить настроение или не давать спать трое суток, как все его образы начнут претерпевать изменения, не говоря о жизни, когда человеческая эстетика переносит огромные изменения хотя бы с уменьшением тестостерона у мужчин или прогестероны и эстрогены у женщин, не говоря о болезнях.
- - - - - Добавлено - - - - -
Красота может быть и без любви (без добра).Вы сами-то понимаете что пишите?
Наблюдатель
18.01.2023, 21:31
Толковать любое место Писания и сатана может. Он что, по-вашему, "свой" Христу?Что Вы фантазируете? Вы договорились до того,что у Вас сатана стал самостоятельным, действующим у Бога в тылу как партизан и делающий то, что ему захочется! Тогда у Вас два бога и Вы идолопоклонник!
- - - - - Добавлено - - - - -
Свою веру не хочу особо афишировать. :) Это личное, тайна Божия.
Кое что приоткрыл.
А вы какой конфессии?Я уже говорил!
Я христианин.
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:33
Красота, согласно православному вероучению...
azbyka.ru›Алфавитный раздел›Красота
Говоря о Боге как Красоте, Дионисий Ареопагит, а за ним и другие отцы Церкви, развивают важнейшее в контексте православного мировоззрения учение, подразумевающее единство в Божестве аспектов Красоты, Блага и Любви. Единство Первой Красоты, Блага и Любви проявляется в том, что, благодаря им, с одной стороны, все «происходит», то есть приходит в бытие (в этом, в первую очередь, проявляется специфика Божественного Блага, «распространяющего» бытие, в этом триединстве Блага–Красоты–Любви), с другой – все восходит к своей Причине, Богу, будучи привлекаемо Его Красотой ...
https://azbyka.ru/krasota-soglasno-pravoslavnomu-veroucheniyuМне совершенно не интересно, что говорят многогрешные святые отцы о красоте, я бы послушал их о благодати, о красоте их мнение меня не интересует.
Я уже говорил!
Я христианин.
Слава Богу, если так!
Григорий Р
18.01.2023, 21:38
Что такое вообще красота может кто-нибудь даст определение?
Кстати, материальный мир создан Всевышним, который воскликнул - Это хорошо!
Хорошо!
А лучшее-враг хорошего.
Это точно не природа земли.
Вспомни когда Ученики узрели Фаворский свет им ничего было не нужно, лишь три кущи на камне.
- - - - - Добавлено - - - - -
Красота понятие относительное, что красиво для эскимоса может быть совершенно не красиво для грека.
.
Вы правы! Фаворский свет для одних прекрасен, для бесов ужасен.
Григорий Р
18.01.2023, 21:39
Кто видел Фаворский свет, для того весь земной мир - темница безобразная.
Лихо Вы отредактировали Павла на свой лад, от Павлова уже и нет ничего, есть от Эрика и его жгучее желание прозомбировать оппонента вопиющим алогизмом.
Зря, я же Вам уже говорил, не зомбируюсь.
Павел говорил не про иудеев и не про их жертвы, говорил о христианах и сознательном грехе христиан против которого Жертва Христа недействительна.
Спрашивается, для чего всё шиворот навыворот выворачиваете, здесь неофитов нет.
Я вовсе не искажал слова Павла и не зомбировал а просто прочел главу 10 послания к Евреям, понял смысл этой проповеди, постиг ее логос мо мере сил, и дальше Вам своими словами рассказал. А что я неправильно сказал-то? Вы ж не возражаете, не показываете что не так я сказал, а начинаете кидаться ложными обвинениями о желании прозобмировать, котрого нет.
* "Павел говорил не про иудеев и не про их жертвы" - нет говорил:
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
* "говорил о христианах и сознательном грехе христиан" - да, только не о сознательном, а о произвольном, говоря в контексте предыдущих слов об иудеях, для которых был в их распоряжении метод приносить новые и новые жертвы. у христиан же варианта новую жертву приносить нет и не нужно:
10 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
* "о грехе христиан против которого Жертва Христа недействительна" - подобного Павел не говорит, это химеры от прочтения Писания без Христова ума. Говорит иное:
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Говорит что после познания истины о "единократном принесении тела Иисуса" , уже надеясь на будущие принесения согрешать по расчету нет возможности не отвергнувшись от Новой Истины (отвержение же без покаяния в нем чревато). Но отнюдь не говорит здесь , что новые допущенные грехи якобы невозможно простить человеку, говоря только что жертва новая за них приноситься уже не будет.
А Вы если придумали сами за Павла какие то "ограничения благодати жертвы" и сами же их оспариваете, то получается спорите сами с собой, а не с Павлом.
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:43
Вы правы! Фаворский свет для одних прекрасен, для бесов ужасен.
То то ученики ниц пали, с чего бы вдруг от красотищи то такой?
Попутчик
18.01.2023, 21:44
Что Вы фантазируете? Вы договорились до того,что у Вас сатана стал самостоятельным, действующим у Бога в тылу как партизан и делающий то, что ему захочется! Тогда у Вас два бога и Вы идолопоклонник! Друг, Сергей верно говорит, что и сатана может цитировать Писание, как он цитировал Иисусу и растолковывал по-своему конечно.... И как князь мира сего, может давать власть над царствами мира. Так что, недооценивать его нельзя.
Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Конечно он не Бог, но выдает себя за Бога.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:46
Слава Богу, если так!А у Вас было сомнение?
- - - - - Добавлено - - - - -
Кто видел Фаворский свет, для того весь земной мир - темница безобразная.Григорий, Иисус преобразился не на Фаворе, а на горе Ермон!
А у Вас было сомнение?
Я думал вы ближе к иудеям :) (читая ваши сообщения на форуме).
Вот вы все прояснили :)
Семён Семёныч
18.01.2023, 21:50
Я вовсе не искажал слова Павла и не зомбировал а просто прочел главу 10 послания к Евреям, понял смысл этой проповеди, постиг ее логос мо мере сил, и дальше Вам своими словами рассказал. А что я неправильно сказал-то? Вы ж не возражаете, не показываете что не так я сказал, а начинаете кидаться ложными обвинениями о желании прозобмировать, котрого нет.
* "Павел говорил не про иудеев и не про их жертвы" - нет говорил:
1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
* "говорил о христианах и сознательном грехе христиан" - да, только не о сознательном, а о произвольном, говоря в контексте предыдущих слов об иудеях, для которых был в их распоряжении метод приносить новые и новые жертвы. у христиан же варианта новую жертву приносить нет и не нужно:
10 По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
* "о грехе христиан против которого Жертва Христа недействительна" - подобного Павел не говорит, это химеры от прочтения Писания без Христова ума. Говорит иное:
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
Говорит что после познания истины о "единократном принесении тела Иисуса" , уже надеясь на будущие принесения согрешать по расчету нет возможности не отвергнувшись от Новой Истины (отвержение же без покаяния в нем чревато). Но отнюдь не говорит здесь , что новые допущенные грехи якобы невозможно простить человеку, говоря только что жертва новая за них приноситься уже не будет.
А Вы если придумали сами за Павла какие то "ограничения благодати жертвы" и сами же их оспариваете, то получается спорите сами с собой, а не с Павлом.Ну и для чего Вы всё это написали, какое отношение это имеет к выводу Павла о том, что действенность Жертвы Христа прекращается вторым и последующим сознательным грехом.
Павел из всего того многословия той главы о которой мы говорим делает ВЫВОД.
Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
ВЫВОД вот что главное в любой главе и Павел этот ВЫВОД сделал ограничив действие Божьей спасительной благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
И теперь как бы не крутились толкователи Павловы, выводов его они переписать не смогут. И Вы не тщитесь.
Григорий Р
18.01.2023, 21:52
Григорий, Иисус преобразился не на Фаворе, а на горе Ермон!
Допустим. Сути это не меняет.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:52
Друг, Сергей верно говорит, что и сатана может цитировать Писание, как он цитировал Иисусу и растолковывал по-своему конечно.... И как князь мира сего, может давать власть над царствами мира. Так что, недооценивать его нельзя.
Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
Конечно он не Бог, но выдает себя за Бога.Вы знаете что такое мидраш? Вы можете себе представить, что Иисус пересказывал своим ученикам то, что было с ним в пустыне? Потом, где Вы там видите, что сатана что-то комментирует, он только приводит строки из Танаха и всего, а вот комментируют люди, причём всё перевирая в силу своей безграмотности и гордости!
Ничего сатан никому давать не может, поскольку он сам сотворён и жизни в себе ни власти не имеет, читайте внимательно Евангелие:
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Дана с какого времени? От вечности!
Ну так вы же целую тему создали,чтобы комара-гортанобесие оцеживать??!! Когда вы оцеживаете-это другое,да?
Лжесвидетельствуете на меня, или же задыхаетесь от злости к образу меня в своей головушке, который Вы сами же и сочинили. Тему я создал чтобы выяснить, испытывал ли Иисус Христос в земном пути Своем удовольствие от вкуса.
А уж воспринимать эту тему как повод для реализации страсти спорливости - было Вашим собственным выбором. Может Вы еще меня упрекать станете что Вы дули пиво при этом и находили умесным писать об этом на форуме?
Наблюдатель
18.01.2023, 21:55
Допустим. Сути это не меняет.С каких это пор подобные неточности неважны? Столько столетий прошло, а духовные наставники так и не разобрались на какой горе преобразился Тот, за которым они следуют! Здесь неточность, там неточность, вот и получились одни неточности, что храмы пусты и пастыри двух слов связать не могут.
Наблюдатель
18.01.2023, 21:58
Хорошо!
А лучшее-враг хорошего.
Это точно не природа земли.
Вспомни когда Ученики узрели Фаворский свет им ничего было не нужно, лишь три кущи на камне.Попадали на лица не от красоты, а от страха увиденного! Апостолы падали на лицо неоднократно, но с красотой это не было связано. Я представляю себя, если бы стал свидетелем того, что видели их глаза!
Ну и для чего Вы всё это написали, какое отношение это имеет к выводу Павла о том, что действенность Жертвы Христа прекращается вторым и последующим сознательным грехом.
Да нет у Павла такого вывода ни разу. Он говорит что второй, третьей, 100500й жертвы за новые грехи не будет.
ВЫВОД сделал ограничив действие Божьей спасительной благодати в Жертвенности Иисуса Христа.
Не делал такого вывода и не рассказал никакого учения об ограничении благодати. Но Вы его не так поняли и приписали ему некое подобное учение, упираясь в ошибочно понятый Вами стих.
И теперь как бы не крутились толкователи Павловы, выводов его они переписать не смогут. И Вы не тщитесь.
Никто и не пытается, нет необходимости. Некоторым можно показывать белое, а они из упрямства будут жмуриться и истошно орать - черное и все тут, одним лишь показом белого подобное не исцеляется.
По первому вопросу мнениями обменялись, там еще был второй.
Семён Семёныч
18.01.2023, 22:06
Да нет у Павла такого вывода ни разу. Он говорит что второй, третьей, 100500й жертвы за новые грехи не будет.
Напомните, сколько раз надо прощать брату нашему совершенно сознательно согрешающему против нас?
Семён Семёныч
18.01.2023, 22:10
По первому вопросу мнениями обменялись, там еще был второй.
О молитвенном ограничении.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
Церковь молится о тех, кто совершает грехи к смерти, молится ли Церкви о всем мире лежащими во зле и хулящем Бога?
по второму вопросу
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
Здесь противоречие ап. Иоанна с другими апостолами усматривается в понятии "грех к смерти" и "грех не к смерти" или в чем?
- - - - - Добавлено - - - - -
Напомните, сколько раз надо прощать брату нашему совершенно сознательно согрешающему против нас?
Да тут же не про сколько раз прощать до семижды семидесяти раз, а что жертвы то не будет другой. То есть вот прощать брата надо, а жертвы новой - ее не будет.
Семён Семёныч
18.01.2023, 22:31
Да тут же не про сколько раз прощать до семижды семидесяти раз, а что жертвы то не будет другой. То есть вот прощать брата надо, а жертвы новой - ее не будет.Ничего подобного, не передергивайте.
Павел ограничивает Жертвенность Иисуса Христа вторым сознательным грехом и утверждает, что не остаётся более Жертвы за грехи наши, если мы сознательно грешим. А это не так, ошибся Павел.
Жертва Христа от сознательно грешащих никуда не делась и как была Жертвой так и осталась, ибо если Господь призывает прощать братьям нашим их сознательные грехи против нас до семижды семи, то спасительная Божья благодать в жертвенности Иисуса Христа намного более и не прощает только хулу на Духа Святого, а все остальные сознательные грехи в которых мы раскаиваемся покрыты Жертвой, сколько бы у нас их не было.
- - - - - Добавлено - - - - -
Здесь противоречие ап. Иоанна с другими апостолами усматривается в понятии "грех к смерти" и "грех не к смерти" или в чем?
Церковь молится о тех, кто совершает грехи к смерти?
Молится ли Церковь о всём мире лежащими во зле и хулящем Бога?
О молитвенном ограничении.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
Церковь молится о тех, кто совершает грехи к смерти, молится ли Церкви о всем мире лежащими во зле и хулящем Бога?
Это сложно. Всякий ли может о всяком согрешающем молится нелицемерно? Сомневаюсь что это по силам, и тут как я понимаю Иоанн снимает такую необходимость и требование. Ведь как получается? Бог не всепрощальщик, насколько мы знаем. Кого-то он и в солому определит, которую придется сжечь огнем. Значит, если мы про брата видим , что вот на наш взгляд он таков, как мы пойдем к Богу говорить, "я вот откровенно говоря думаю что он согрешает к смерти, оправданий не нахожу, но Ты там это, значит как-нибудь..." - это было бы оскорбительно, Бога просят от Его же святости отказаться, не веря что в даном случае имеются основания для жизни. То есть, если не веришь, что грех может рассматриваться как грех не к смерти, тогда ты не обязан лицемерно просить чтобы это расценивалось как не к смерти. Так понимаю слова Иоанна. А какие апостолы учат иначе, чему-то противоречащему этому?
Семён Семёныч
18.01.2023, 22:37
Это сложно. Всякий ли может о всяком согрешающем молится нелицемерно? Это вопрос не по существу, мы не исследуем как именно молится молитвенник, лицемерно или истинно, а исследуем учение об ограничении молитвы в принципе.
Вы много пишите не по существу, я этого не читаю.
Ответьте на вопросы.
Церковь молится о тех, кто совершает грехи к смерти?
Молится ли Церковь о всём мире лежащими во зле и хулящем Бога?
Ничего подобного, не передергивайте.
Павел ограничивает Жертвенность Иисуса Христа вторым сознательным грехом и утверждает, что не остаётся более Жертвы за грехи наши, если мы сознательно грешим. А это не так, ошибся Павел.
Да не передергиваю я ничего. И не ограничивает же ап. Павел ничего. Нет у него слов ограничиваю вторым (или иным по счету), не говорит же он такого. А говорит что жертва только одна, однократная, а не каждый новый грех - новая жертва. Ну как Вы стулья покупаете - платишь деньги, получаешь стулья. Еще надо стулья? Давай еще деньги. Подобно этому в ветхой церкви: грех совершил - давай жертву, искупляй. Еще грех - еще давай жертву. Много раз. А в новом Завете - жертва однократная принесена.
Жертва Христа от сознательно грешащих никуда не делась и как была Жертвой так и осталась, ибо если Господь призывает прощать братьям нашим их сознательные грехи против нас до семижды семи, то спасительная Божья благодать в жертвенности Иисуса Христа намного более и не прощает только хулу на Духа Святого, а все остальные сознательные грехи в которых мы раскаиваемся покрыты Жертвой, сколько бы у нас их не было.
Это как раз и согласуется со словами Павла к евреям. Что жертв других новых и новых как в ветхом завете, в новом уже не надо приносить. А кто принял исповедание единократной Жертвы Христовой, тот с расчетом не доп. жертву уже не сможет грешить, потому что тогда он бы выпадал из принятого исповедания, и помимо той единократной Жертвы не было бы никакой жертвы избавляющей от геенны. Так что в новом завете уже не "утром деньги-вечером стулья", а одна единократная Жертва за все:
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
Христос придя в мир отменяет многократные жертвы, заменяя их телом Своим, исполняя волю Отца. - Вот о чем Павел. А Вы говорите ограничивает жертвенность, то есть едва ли не наоборот чем написано.
Семён Семёныч
18.01.2023, 23:03
Да не передергиваю я ничего. И не ограничивает же ап. Павел ничего. Предлагаю этот вопрос закрыть, мы не придём к согласию.
Ответьте на вопрос в сообщении #147
Это вопрос не по существу, мы не исследуем как именно молится молитвенник, лицемерно или истинно, а исследуем учение об ограничении молитвы в принципе.
Вы много пишите не по существу, я этого не читаю.
Ответьте на вопросы.
Церковь молится о тех, кто совершает грехи к смерти?
Молится ли Церковь о всём мире лежащими во зле и хулящем Бога?
Я все по существу пишу. В том месте писания Иоанн дает наставления не как вообще молиться о ком-то лично не знакомом, а как молиться о брате. И говорит, что если ты сам считаешь, что грех человека к смерти, то ты не обязан молиться за него, как бы прося Бога дать жизнь тому, чей грех по-твоему же собственному исповеданию веры - к смерти. Это понятно почему, потому что кривить душой будешь. Прошение не может быть против исповедания веры, ни личное, ни общее. Если один и тот же человек согрешает и есть у него два брата. Один верит что согрешение не ко смерти - пусть он молится за согрешающего. Другой же верит, что согрешение ко смерти - в таком случае может не молиться за согрешающего, чтобы не лицемерить.
А церковь молится о грешниках, говоря да будет воля Твоя, и не просит против воли Его, или чтобы (прости Господи) несвят был Его суд об участи согрешающих. Мы не просим так, что мол с теми кого Ты определил в солому, кого Ты видишь к смерти, с ними всеж поступи как с пшеницей, вот против обетования Своего собери их в житницу. Потому что если прошение призывает поступить нечестно, не основано на то, во что сами же верят, то это уже наглость и было бы в осуждение. Церковь наглыми прошениями за то, во что и сама не верит, не занимается. О мире лежащем во зле молится в надежде на то что у кого-то есть оправдание, допустим неведением, и тогда если бы дать немного жизни тем, кому можно, то окажется они и не солома.
Предлагаю этот вопрос закрыть, мы не придём к согласию.
Ответьте на вопрос в сообщении #147
Уважаемый Семен, прошу у вас прощения за то, что с вами конфликтовал, троллем называл. Я был не прав. Извините.
Хочу быть в мире со всеми.
...
Молится ли Церковь о всём мире лежащими во зле и хулящем Бога?Да, наша Православная Церковь каждое воскресенье молится о мире во всём мире и о благоденствии всех живущих в нём.
Предлагаю этот вопрос закрыть, мы не придём к согласию.
Не закрыть, отложить. Вот может быть Бог вразумит сновидением, тогда и придём к согласию, или иным путем даст его.
Пока видно только оглупление в результате совместного религиозного мышления! :icon_twisted:
Это закономерно. Пока нет желания искать общее взаимопонимание одного общего Источника. К чему призывал в своё время Лев Толстой. В настоящее время этим занимается пророк Вассула Риден. Издано три Тома посланий Свыше. В Тезе (Франция) за единство конфессий борется последователь брата Роже брат Люк и его монахи. Единство не означает единомыслие. Все начинается со стремления к взаимопониманию и поиска с желанием понять сказанное Свыше.
Единство не означает единомыслие.
Какое же возможно благое единство без единомыслия? Есть ли примеры подобного?
Семён Семёныч
18.01.2023, 23:58
Я все по существу пишу. В том месте писания Иоанн дает наставления не как вообще молиться о ком-то лично не знакомом, а как молиться о брате. И говорит, что если ты сам считаешь, что грех человека к смерти, то ты не обязан молиться за него, как бы прося Бога дать жизнь тому, чей грех по-твоему же собственному исповеданию веры - к смерти. Церковь приняла данное учение апостола к исполнению?
- - - - - Добавлено - - - - -
Уважаемый Семен, прошу у вас прощения за то, что с вами конфликтовал, троллем называл. Я был не прав. Извините.
Хочу быть в мире со всеми.Спаси Господи!
С миром Божьем!
Семён Семёныч
19.01.2023, 00:01
Да, наша Православная Церковь каждое воскресенье молится о мире во всём мире и о благоденствии всех живущих в нём.
Спасибо.
Церковь приняла учение Иоанна не молиться за братьев согрешающих грехом к смерти или отвергла?
- - - - - Добавлено - - - - -
Не закрыть, отложить. Вот может быть Бог вразумит сновидением, тогда и придём к согласию, или иным путем даст его.Как хотите Эрик, но навряд ли мы придём по этому вопросу к согласию.
Семён Семёныч
19.01.2023, 00:04
Какое же возможно благое единство без единомыслия? Есть ли примеры подобного?Апостолы пребывали в разноверии и противоречии самим себе и друг другу, однако же в главном были едины и исповедали для нас Бога пришедшего во плоти.
Церковь приняла данное учение апостола к исполнению?
Да, приняла.
Без веры в допустимость просимого и не просит.
Семён Семёныч
19.01.2023, 00:13
Да, приняла.
Как же Церковь молится не только за тех, кто согрешил грехом к смерти, но и за тех православных, кто пребывает душой во аде от Патриархов до мирян и притом за каждой проскомидией?
Апостолы пребывали в разноверии и противоречии самим себе и друг другу, однако же в главном были едины и исповедали для нас Бога пришедшего во плоти.
Значит в той степени, в которой было единомыслие - лишь о Боге ли во плоти, в объеме ли древнего символа веры, в объеме ли учения друвней церкви не считая разномыслий - в той степени было и единство.
А единство без единства мысли - это например болельщики, просто не до мыслей им, а единство есть... Но вот благое ли оно...
- - - - - Добавлено - - - - -
Как же Церковь молится не только за тех, кто согрешил грехом к смерти, но и за тех православных, кто пребывает душой во аде от Патриархов до мирян и притом за каждой проскомидией?
Давайте рассмотрим как молится. Приведите пример, есть ли там о тех, в прощаемость которых молящийся не верит и сам? Нет же.
Семён Семёныч
19.01.2023, 00:26
Значит в той степени, в которой было единомыслие - лишь о Боге ли во плоти, в объеме ли древнего символа веры, в объеме ли учения друвней церкви не считая разномыслий - в той степени было и единство.
А единство без единства мысли - это например болельщики, просто не до мыслей им, а единство есть... Но вот благое ли оно...Апостолы пребывали в разноверии и разномыслии и это очевидный факт. А Библия написана так, что не быть разноверию и разногласию невозможно и не мыслимо даже в пределах одной Церкви. О спорах святых согласий надеюсь напоминать не надо?
Кстати, святые отцы и учителя Церкви свято верили, что торговля в храмах смертный грех, однако ныне торговлю оправдывают.
Семён Семёныч
19.01.2023, 00:29
Давайте рассмотрим как молится. Приведите пример, есть ли там о тех, в прощаемость которых молящийся не верит и сам? Нет же.Мудрёно пишите. Вы утвердили, что Церковь исполняет апостольское и не молится за братьев согрешающих к смерти.
Вот я Вас и прошу, изъясните нам, что происходит на проскомидии, за кого молится Церковь?
Вы православный?
Если Вы православный, то обязаны знать.
Апостолы пребывали в разноверии и разномыслии и это очевидный факт. А Библия написана так, что не быть разноверию и разногласию невозможно и не мыслимо даже в пределах одной Церкви.
Какие же факты? Это Ваша интерпретация, крайне спорная, о которой Вы однако часто предлагаете закрыть вопрос. Отложили недоказанной Вашу интерпретацию.
А Библия при этом утверждает, что "все они единодушно пребывали в молитве и молении", у верующих "было одно сердце и одна душа". Мы находим в Писании и свидетельства разномыслий например ап. Петра и ап. Павла, которые, однако, удалось разрешить и прийти к согласию.
О спорах святых согласий надеюсь напоминать не надо?
Кстати, святые отцы и учителя Церкви свято верили, что торговля в храмах смертный грех, однако ныне торговлю оправдывают.
Напомните пожалуйста о тех известных спорах апостолов, которые так и не разрешились согласием. До сих пор вы приводили лишь примеры, где одни слова, по Вашему мнению, противоречили другим. Но это по-Вашему личному мнению, которое не нужно абсолютизировать. А вот по мнению самих апостолов кто-то из них учил иначе, чем другие, так что они и не договорились, так и не пришли к согласию, как вот Вы не желаете к согласию приходить? Если такое было прошу напомнить. Речь сейчас идет о якобы несогласиях среди апостолов, а не о сравнении апостольских учения и дел с непотребством нынешних исполнителей Мурки, педофилов, и спиритуальных барыг.
Семён Семёныч
19.01.2023, 01:01
Какие же факты? Прямые или про разногласия святых согласий не слыхали?
Семён Семёныч
19.01.2023, 01:05
Напомните пожалуйста о тех известных спорах апостолов, которые так и не разрешились согласием. Вы второй раз за этот день попадаетесь на передёргивании, плохой знак, я не говорил про согласие апостолов, а говорил про согласие святых отцов.
Кэпу привет...
Мудрёно пишите. Вы утвердили, что Церковь исполняет апостольское и не молится за братьев согрешающих к смерти.
Вот я Вас и прошу, изъясните нам, что происходит на проскомидии, за кого молится Церковь?
Вы православный?
Если Вы православный, то обязаны знать.
Конечно православный. Вы и сами как православный знаете, какие прошения на проскомидии. О свышнем мире, мире всего мира, храме и входящих и далее по списку. А что здесь противоречит Иоанну - это уж Вам показывать, раз Вы тезис выдвигаете.
Семён Семёныч
19.01.2023, 01:08
Конечно православный. Вы и сами как православный знаете, какие прошения на проскомидии. О свышнем мире, мире всего мира, храме и входящих и далее по списку. А что здесь противоречит Иоанну - это уж Вам показывать, раз Вы тезис выдвигаете.Молится ли Церковь на проскомидии о душах православных нераскаянных грешников от Патриархов до митрян пребывающих во аде?
Если молится, то на каком основании, разве в аду не те, кто согрешил грехом к смерти?
Вы второй раз за этот день попадаетесь на передёргивании, плохой знак, я не говорил про согласие апостолов, а говорил про согласие святых отцов.
Ничего я не преедергивал, это Вы который раз (не считал) за день на меня напраслину возводите. Про солгасие отцов Вы где у меня прочли? Мы с Вами об апостолах говорим. Вы утверждаете, что у них было разномыслие и разноверие, которое так и не удалось разрешить согласием. Я прошу всего лишь показать где такое - а Вы мне даете свои интерпретации текста, которые у Вас не состыковываются. Так не путайте свои интерпретации апостолов с самими апостолами.
Кэпу привет...
Кес ке се?
Семён Семёныч
19.01.2023, 01:15
Ничего я не преедергивал, это Вы который раз (не считал) за день на меня напраслину возводите. Про солгасие отцов Вы где у меня прочли? Мы с Вами об апостолах говорим. Вы утверждаете, что у них было разномыслие и разноверие, которое так и не удалось разрешить согласием. Я прошу всего лишь показать где такое - а Вы мне даете свои интерпретации текста, которые у Вас не состыковываются. Так не путайте свои интерпретации апостолов с самими апостолами.
Кес ке се?
Молится ли Церковь на проскомидии о душах православных нераскаянных грешников от Патриархов до митрян пребывающих во аде?
Если молится, то на каком основании, разве в аду не те, кто согрешил грехом к смерти?
Молится ли Церковь на проскомидии о душах православных нераскаянных грешников от Патриархов до митрян пребывающих во аде?
Если молится, то на каком основании, разве в аду не те, кто согрешил грехом к смерти?
Лицемерно старается не молиться, если конечно это не падшая церковь. Поэтому - что честная приходская церковь, что семейная, что церковь в ребрах - молится например о прощении согрешающих тогда, когда искренне считает согрешающих прощаемыми. Я Вам уже много раз говорил: не просит того, во что и сама не верит, кроме наглецов и кущунников.
Ну а Вы то где увидели противоречие проскомидии и ап. Иоанна? Приведите пожалуйста пример из проскомидии, паки и паки Вас прошу об этом, чтобы не быть Вам голословным как балаболки.
Молится ли Церковь на проскомидии о душах православных нераскаянных грешников от Патриархов до митрян пребывающих во аде?
Если молится, то на каком основании, разве в аду не те, кто согрешил грехом к смерти?
Вот даже нашел для справки https://predanie.ru/biblia-i-liturgia/velikaya-ektenja/
Про ад вроде бы оно и не сказано ничего. Где Вы находите?
Семён Семёныч
19.01.2023, 01:45
Лицемерно старается не молиться, если конечно это не падшая церковь. С каких пор Православная Церковь стала падшей?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот даже нашел для справки https://predanie.ru/biblia-i-liturgia/velikaya-ektenja/
Про ад вроде бы оно и не сказано ничего. Где Вы находите?Наберите в поисковике "проскомидия" изучите вопрос, тогда и поговорим.
С каких пор Православная Церковь стала падшей?
Перечитайте сообщение #171 внимательно, Вы не поняли
Наберите в поисковике "проскомидия" изучите вопрос, тогда и поговорим.
Выясните, что же конкретно в проскомидии по-Вашему мнению вступает в противоречие со словами ап. Иоанна, и если что найдете, тогда и говорите о них
Апостолы пребывали в разноверии и разномыслии и это очевидный факт.
Эти слова пока так и остались без конкретики. Известен спор ап. Павла и ап. Петра о соблюдении закона Моисеева, который, однако, был разрешен через согласие и единомыслие. Пожалуйста конкретизируйте, о каких еще "очевидных фактах" идет речь, о чем апостолы якобы не смогли прийти к согласию и единомыслию?
Григорий Р
19.01.2023, 03:23
Свою веру не хочу особо афишировать. :) Это личное, тайна Божия.
Кое что приоткрыл.
Тайное учение?
У Бога таких учений нет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Из протестантизма принимаю то, что я крещен Духом Святым. А я действительно Им крещен.
А что, крещение Святым Духом только в протестантизме? :smile:
Григорий Р
19.01.2023, 03:26
Лицемерно старается не молиться, если конечно это не падшая церковь. Поэтому - что честная приходская церковь, что семейная, что церковь в ребрах - молится например о прощении согрешающих тогда, когда искренне считает согрешающих прощаемыми.
.
Вы православный какого Патриархата будете, Эрик?
Тайное учение?
У Бога таких учений нет.
Есть и тайные учения у учеников Божиих:
1Кор 2:6-8 "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы."
А что, крещение Святым Духом только в протестантизме?Ну если православие признает наличие духовных даров после крещения Духом Святым, то почему и нет?
1Кор 12:28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки."
Только я против протестантского понимания иных языков. Это не глоссола́лия.
Семён Семёныч
19.01.2023, 05:26
Выясните, что же конкретно в проскомидии по-Вашему мнению вступает в противоречие со словами ап. Иоанна, и если что найдете, тогда и говорите о них
Ограничения в молитве.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
Бескровная жертва. Значение поминовения на проскомидии
В конце Божественной литургии, после причащения верующих, священник всыпает частицы, вынутые из просфор на проскомидии, в святую Чашу со словами: «Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих».
Молится ли Церковь за души нераскаявшихся грешников во аде пребывающих?
священник Стахий Колотвин.
За души грешников молится Святая Соборная Апостольская Церковь, и мы молимся, можно сказать со всеми святыми. В том то и смысл Церковной молитвы и преимущество крещенного человека, что за него молятся. За некрещенного тоже молятся: и батюшка и личные молитвы, а вот когда крещеный человек умирает, хоть он и грешный, то за него молятся вся Церковь. И более того Церковь молится и за весь мир.
https://semyaivera.ru/2020/07/30/mogut-li-pravedniki-pomoch-tem-kto-popal-v-ad/
как видим Церковь молится за весь мир и за всю Церковь живых и умерших во грехах.
Те, кто умерли во грехах, умерли во грехах к смерти, смерть и пожали и тем не менее Церковь за них молится при всём том, что апостол наставляет не молиться.
Что этим подчёркивается?
Только то, что мнение апостола для Церкви не является истиной в последней и непререкаемой инстанции, Церковь не приняла от Иакова Бога не искушающего, от Павла не приняла ограничения спасительной Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом, от Иоанна не приняла ограничения в молитве за тех, кто согрешает грехом к смерти.
Из этого делаем вывод, апостол не истина, истина Христос, а столп и утверждение истины есть Церковь.
И именно Церковь решает что у апостолов истина, а что только их теологумены не обязательные к исполнению.
Григорий Р
19.01.2023, 05:27
С каких это пор подобные неточности неважны? Столько столетий прошло, а духовные наставники так и не разобрались на какой горе преобразился Тот, за которым они следуют! Здесь неточность, там неточность, вот и получились одни неточности, что храмы пусты и пастыри двух слов связать не могут.
Привет Андрей! Название горы точно к нашему вопросу не относится. Фаворы или Холмогоры.
Речь о Свете нетварном.
Григорий Р
19.01.2023, 05:33
Есть и тайные учения у учеников Божиих:
1Кор 2:6-8 "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы."
Тут ключевое слово - проповедуем.
А если знаем и держим в секрете, то учение тайное. Не Божье.
Бог стал Плотью и обитал с нами не для таных учений для избранных мудрецов.
Для всех пришёл Господь.
Тут ключевое слово - проповедуем.
А если знаем и держим в секрете, то учение тайное. Не Божье.
Бог стал Плотью и обитал с нами не для таных учений для избранных мудрецов.
Для всех пришёл Господь.
Вы ничего не поняли. Павел написал "проповедуем между совершенными" эту особую мудрость. И только между совершенными. А не всем вподряд.
Да и Господь Иисус Христос внешним проповедовал притчами, а своим все толковал, чтобы было понятно.
Григорий Р
19.01.2023, 06:52
Попадали на лица не от красоты, а от страха увиденного!
Да.
Настоящая красота она такая.
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Матф.17:1-4).
Ученикам стало хорошо от увиденного.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы ничего не поняли. Павел написал "проповедуем между совершенными" эту особую мудрость. И только между совершенными. А не всем вподряд.
Я понял, что Вы не проповедуете нам своего тайного учения, потому что мы здесь все не совершенны.
Кроме Вас. :50:
Что ж тут непонятного.
Есть и тайные учения у учеников Божиих:
1Кор 2:6-8 "Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы."
Ну если православие признает наличие духовных даров после крещения Духом Святым, то почему и нет?
1Кор 12:28 "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки."
Только я против протестантского понимания иных языков. Это не глоссола́лия.
Это глоссолалия Алекс.Иные языки по Писанию трех видов:
1)настоящие языки иностранные.Истолкователь не нужен. Деяния 2.
2)Языки неизреченные ранее,непонятные.Воздыхания неизреченные.Им нужен истолкователь.1 Коринфянам 12 и 14.
3) Ангельские языки.1 Коринфянам 13. Возможно это иные языки.
Это есть только у крещенных Святым Духом.Это дар.
Но бывают подделки,бывает бесовское.Надо исследовать по делам веры,по плодам Духа.Есть и дары распознования.
Крещение Святым Духом у пятидесятников сильно развито.Несогласен с ними только в одном:языки не у каждого.Так написано.Они это не замечают.Потому не крещенному Святым Духом приходится лопотать по детски.
Наблюдатель
19.01.2023, 09:40
Пока нет желания искать общее взаимопонимание одного общего Источника.А откуда оно вообще берётся? Оно берётся из этики воспитания в семье!
Наблюдатель
19.01.2023, 09:44
Привет Андрей! Название горы точно к нашему вопросу не относится. Фаворы или Холмогоры.
Речь о Свете нетварном.Привет! Гриш, ты лучше меня знаешь, что не бывает мелочей или чего-то второстепенного особенно в том, что касается веры и самосознания. Одна не точность, другая неточность, далее маленькая ложь и пошло как снежный ком сплошные компромиссы.
Да вроде в этой теме пока не было разговора о свете нетварном....
Наблюдатель
19.01.2023, 09:55
Да.
Настоящая красота она такая.
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Матф.17:1-4).
Ученикам стало хорошо от увиденного.Извини, но нам не написано, что им стало хорошо от увиденного, тем более от этого на лица не падают. В этом Синодальном тексте нет одной интересной фразы Петра, которая есть в Евангелии от Матфея на иврите.
И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. А Петрос и его товарищи заснули. В полусне, в полу-страхе; видели Его фигуру и двух человек с Ним.
И когда они ушли, тогда сказал Петрос Йешуа: хорошо быть здесь! Сделаем тут три шатра, тебе один, Моше один, и Элийяhу один; ибо не знал, что говорил.
И далее 17:6 И услышали ученики, и пали на лица свои к земле, и испугались весьма.
Чувство красоты и гармонии не совместимо с чувством страха, либо одно либо другое, но не вместе.
Григорий Р
19.01.2023, 10:10
. В этом Синодальном тексте нет одной интересной фразы Петра, которая есть в Евангелии от Матфея на иврите.
И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. .
.
Андрей, прости, не понял.
То есть Иисус Христос не знал, что с Ним произойдёт в Иерусалиме, а Моисей и Илия с того света поведали?
Так и написано у Матфея?
- - - - - Добавлено - - - - -
Чувство красоты и гармонии не совместимо с чувством страха, либо одно либо другое, но не вместе.
Это не тот страх. Это другой.
Страх Божий.
Мы же Страх Божий легко представляем рядом с Любовью к Богу.
Да, бывают.
Ну вот, видите, и у Вас бывают разномыслия. И это нормально для человека разумного, старающегося придерживаться Истины.
И у меня тоже бывают. И у всех участников форума тоже не могут не быть разномыслий (в той или иной степени). И если в результате общения на форуме какое-то разномыслие прояснится для участника , то это будет положительным результатом существования дискуссии и вообще форума.
Григорий Р
19.01.2023, 10:54
Чувство красоты и гармонии не совместимо с чувством страха, либо одно либо другое, но не вместе.
Ученики испугались не Красоты Славы Господней.
Как можно предположить, что Слава Господня, явленная преображенному зрению Апостолов могла быть не красива?
Да никак.
Апостолы вошли в состояние Страха от изменения их чувственных способностей, действием силы Духа, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Которая есть КРАСОТА.
Наблюдатель
19.01.2023, 11:04
Андрей, прости, не понял.
То есть Иисус Христос не знал, что с Ним произойдёт в Иерусалиме, а Моисей и Илия с того света поведали?
Так и написано у Матфея?Почему же с ого света? Илия живой взят на небо, думаю ты с этим согласен, а насчёт Моисея вопрос не так однозначен, поскольку весьма вероятно, что Моисея Всевышний воскресил и об этом достаточно много признаков. Знал или не знал Иисус о своём земном конце? Как человек не совсем осознавал, а как Мессия, конечно знал. Думаю нам просто невозможно даже близко понять, что было в душе у Иисуса, потом, явились Илия и Моисей не сколько для того чтобы рассказать Иисусу об его исходе, сколько для апостолов и нас, конечно, причём не для всех, но только для Петра Иоанна и Яакова и это не просто так!
Это не тот страх. Это другой. Страх Божий. Мы же Страх Божий легко представляем рядом с Любовью к Богу.Извини, но нам сказано о реальном человеческом страхе, поскольку далее нам сказано, что Спаситель им говорит:
ученики пали на лица свои и очень испугались. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
Очевидно, что у апостолов был настоящий, почти животный страх, а не божий! Если бы это был священный страх божий, как ты говоришь, то зачем было бы Спасителю призывать словами - встаньте и не бойтесь!
Григорий Р
19.01.2023, 11:15
Очевидно, что у апостолов был настоящий, почти животный страх, а не божий! Если бы это был священный страх божий, как ты говоришь, то зачем было бы Спасителю призывать словами - встаньте и не бойтесь!
Насчёт плотского страха от неожиданных изменений и удивительных перемен согласен с тобой и выше уже ответил.
Наблюдатель
19.01.2023, 11:23
Апостолы вошли в состояние Страха от изменения их чувственных способностей, действием силы Духа, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Которая есть КРАСОТА.Ты начинаешь додумывать, даже в православном богословии нет подобных предположений. Что значит изменение чувственных способностей? Меня всегда очень удивляла способность православных чуть-что сразу уходить в мистику, хотя я отлично знаю почему так происходит. Преображение имело вполне конкретное значение для апостолов. Спаситель хочет показать неразрывность Писания, ведь от последнего пророка во Израиле прошло почти 500 лет.
Вот скажи, много ли у нас знаний о средневековой России? Почти ноль и это при том, что есть масса книг и интернет, а тогда не было ничего, была Тора и некоторые Книги пророков и то только в синагоге и вот в таком информационном вакууме 500 лет, а то и больше, многие евреи, которые жили в диаспоре, а таковых было несоизмеримо больше даже язык забыли.
И вот приходит Новый Моисей, о котором сам Моисей когда-то сказал. Втор 18:15
Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Йеhова, Элоhим твой, – его слушайтесь.
А теперь прочитаем строки из Евангелия от Матфея на преображение: Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Вот он час Х, история спасения стала видимой! Через все Евангелия проходят реперные точки служения и чудеса Моисея и служение и чудеса Иисуса, связанные со вторым исходом из рабства греха. Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне и Иисус 40 дней живёт в пустыне. Моисей превращает воду в кровь и Иисус превращает воду в вино, причём евангелист описывает результат этого чуда короткой фразой - Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его.
Семён Семёныч
19.01.2023, 11:23
Ученики испугались не Красоты Славы Господней.
Как можно предположить, что Слава Господня, явленная преображенному зрению Апостолов могла быть не красива?
Да никак.
Апостолы вошли в состояние Страха от изменения их чувственных способностей, действием силы Духа, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Которая есть КРАСОТА.Мдя, свежо предание да верится с трудом.
Красота не признак славы Божьей, иначе Люцифер ослепил бы всех своей красотой явившись в виде Ангела Света, который ничем бы не отличался от того, что увидели апостолы в преобразившемся Христе.
Григорий Р
19.01.2023, 11:28
Ты начинаешь додумывать, даже в православном богословии нет подобных предположений.
Андрей, это классика православного учения.
Палама, Максим Исповедник, Дамаскин...
Апостолы также подверглись преображению и обрели силой Духа зрение. Это они сподобились обожения.
А Господь не изменялся. Он был таким с момента воплощения.
Изменение было в естестве апостолов.
При этом, по учению святителя Григория (вслед за тем же преподобным Максимом), идентичное фаворскому изменение происходит не только в естестве апостолов во время описанного в Евангелии чуда, но и со всяким христианским подвижником благодаря его причастности и лицезрению им всё того же Божественного света Преображения.
Вот этого изменения своего естества апостолы и испугались.
Классика Православия.
Григорий Р
19.01.2023, 11:41
.
Красота не признак славы Божьей,
Божья Слава и есть Красота.
Просто не каждому дано видеть.
Бесы же не видят.
Она для них невыносимо мучительна.
Григорий Р
19.01.2023, 11:49
Перемена на Фаворе, по мысли Паламы (равно как и по убеждению активно цитируемых им преподобных Максима и Иоанна), происходит именно с апостолами – как произведенное в них силой Духа Святого изменение их чувственных способностей, благодаря которому они и видят на горе открываемую им Господом Его Божественную славу.
Это единое мнение всей Православной церкви.
Наблюдатель
19.01.2023, 12:08
Андрей, это классика православного учения.
Палама, Максим Исповедник, Дамаскин...
Апостолы также подверглись преображению и обрели силой Духа зрение. Это они сподобились обожения.Тогда речь шла о красоте и о страхе, здесь же речь идёт несколько о другом. Я возражу отцам церкви, ладно. Палама в своей работе по "обожению человека" не имел ввиду эпизод с преображением (я читал его труд), он говорит в общих чертах об обожении как таковом, а не о единичном акте.
А Господь не изменялся. Он был таким с момента воплощения.Здесь тоже возражу! Не изменялся кто конкретно? Если человек Иешуа, то очень даже изменялся, а если Мессия, то конечно нет, ибо он от начала!
Изменение было в естестве апостолов.Как же оно могло быть при преображении, если они просто попадали от страха животного? И это ещё не всё, от телесного напряжения от восхождения на гору и от психического напряжения. Матфей, которого не было там написал 17:3:
И явились им Моше и Элийаhу, беседующие с Ним; и сказали они Йешуа обо всём, что произойдёт с Ним в Йерушалаиме. А Петрос и его товарищи заснули. В полусне, в полу-страхе; видели Его фигуру и двух человек с Ним.
При этом, по учению святителя Григория (вслед за тем же преподобным Максимом), идентичное фаворскому изменение происходит не только в естестве апостолов во время описанного в Евангелии чуда, но и со всяким христианским подвижником благодаря его причастности и лицезрению им всё того же Божественного света Преображения.Какое может происходить изменение в естестве, ведь они даже и не видели с кем разговаривал Иисус, поскольку от страха упали лицами в землю, как нам и написано. Никаких изменений в апостолах ещё долгое время не происходило и доказательством тому было то,что они разбежались в Гефсиманском саду, а Пётр, который бредил при преображении вообще трижды отрёкся от Христа, причём при свидетелях, что согласно законам Торы делает из Петра чудовище и морального урода!
Вот этого изменения своего естества апостолы и испугались.
Классика Православия.Апостолы вплоть до вознесения Христа не осознавали что с ними происходит и кто такой Иисус, вспомним Эммаус:
"Неужели из всех, находившихся в Йерушалаиме, ты один не знаешь о событиях, происходивших там в течение последних нескольких дней?"
"О каких событиях?" - спросил он. Они сказали ему: "О том, что было с Йешуа из Нацерета. Он был пророком и доказал это делом и словом перед Богом и всем народом.
А мы надеялись, что он освободит Израиль! А сегодня третий день с того времени, как всё это произошло;
Он сказал им: "Глупые люди! Не желающие поверить всему тому, что говорил пророк!
Разве Мессия не должен был так умереть, прежде чем войти в славу?"
3атем, начиная с Моше и из всех пророков, он объяснял им сказанное о нём в Танахе.
Обожествление отцами церкви и традицией людей, которые нам описаны на страницах Священного Писания, привело к тому, что многие не понимают, что это были простые люди и нам описано их восхождение к Богу как пример.
Григорий Р
19.01.2023, 12:25
Какое может происходить изменение в естестве,
В подтверждение этой идеи о Преображении именно как о перемене, произошедшей не со Христом, а с апостолами, святитель Григорий ссылается на апостола Павла, говорящего: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2Кор. 3: 18)
Наблюдатель
19.01.2023, 13:09
В подтверждение этой идеи о Преображении именно как о перемене, произошедшей не со Христом, а с апостолами, святитель Григорий ссылается на апостола Павла, говорящего: «Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа» (2Кор. 3: 18) Что меня всегда удивляло в святоотеческом богословии, так это умение компилировать и тасовать стихи из посланий и Евангелий как карты, применяя это часто не так как о том говорят авторы, а по своему произволу.
Когда Павел писал эти строки никаких текстов Евангелия и в помине не было. На что в своих рассуждениях мог опираться Павел? Только на тексты Танаха ища именно там соответствующие образы, ведь Павел лично Христа не видел и не общался с ним как прочие апостолы. Приведу в несколько другом переводе:
Итак, все мы с непокрытыми лицами видим, словно в зеркале, славу Господа; и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Адоная, Духа.
Кому Павел пишет, разве о всех подряд? Нет, он пишет об иудеях (несколько выше):
Кроме того, их разум был ослеплён; так как по сей день, то же самое покрывало остаётся на них, когда они читают Старый Договор; оно всё ещё остаётся неснятым, потому что снять его может только Мессия.
Да, до сего дня, когда читают Моше, покрывало лежит на их сердцах.
"Но, - говорит Тора - когда человек обращается к Адонаю, покрывало снимается".
Те же кто принял Мессию как личного Спасителя взирает на Славу Господню, которая есть Шхина (евр. в Ветхом Завете) или Дух Божий преображаемся, но не в том страхе, который испытали на горе апостолы, а трепете перед Всевышним. Там, где присутствует Дух Божий, там свобода, свобода поступать в рамках Торы, не порабощая себя ей. И, таким образом, все мы, не только Павел и его соратники, но все верующие, с непокрытыми лицами, с открытыми сердцами, не ожесточенными, а искренними и счастливыми, видим, словно в зеркале (ср. 1 Кор. 13:12, Исход 33:18-34:8) славу Господа: и преображаемся в Его образ, от одной степени славы к следующей, посредством Господа, Духа (буквально «посредством Господа, который есть Дух» или «посредством Господа, то есть Духа»). Именно таким образом Дух «даёт жизнь.
Семён Семёныч
19.01.2023, 14:54
Божья Слава и есть Красота.
Просто не каждому дано видеть.
Бесы же не видят.
Она для них невыносимо мучительна.Опишите красоту Божьей славы, какая она в чём выражается?
Семён Семёныч
19.01.2023, 15:00
Обожествление отцами церкви и традицией людей, которые нам описаны на страницах Священного Писания, привело к тому, что многие не понимают, что это были простые люди и нам описано их восхождение к Богу как пример.Верно.
Но насмотревшиеся икон так и представляют апостолов не просто людьми многогрешными и немощными, но всегда пребывающими с нимбами, безгрешными, непререкаемыми.
Наблюдатель
19.01.2023, 15:11
Верно.
Но насмотревшиеся икон так и представляют апостолов не просто людьми многогрешными и немощными, но всегда пребывающими с нимбами, безгрешными, непререкаемыми.Скажем не так уж и многогрешными, как Вы, иногда, представляете, потом они доказали свою верность своими жизнями, а вот наш путь пока в тумане, так,что нам бы о себе больше думать нужно.
Огромная проблема для большинства верующих в вопросе - что такое грех? Тут такой диапазон что голова кругом, некоторые дошли до того, что съесть яйцо в Великий пост чуть ли не смертный грех, у некоторых и грязное слово из уст давно не грех.
Семён Семёныч
19.01.2023, 15:26
Скажем не так уж и многогрешными, как Вы, иногда, представляете, потом они доказали свою верность своими жизнями, а вот наш путь пока в тумане, так,что нам бы о себе больше думать нужно.
Наш путь как и путь Христа и многогрешных апостолов, и многогрешных святых отцов не усеян розами, и нам скорбей за веру достаётся не мало, мерить Бог будет. Однако очень важно для веры не лепить из апостолов и святых отцов непререкаемых оракулов, Церковь не приняла к исполнению что - то у апостолов, что - то у святых отцов как непререкаемую истину, поэтому и разумеем, что истина не апостол и не святой отец, а Церковь во всём своём историческом пути от земли в Небо.
- - - - - Добавлено - - - - -
Огромная проблема для большинства верующих в вопросе - что такое грех? Тут такой диапазон что голова кругом, некоторые дошли до того, что съесть яйцо в Великий пост чуть ли не смертный грех, у некоторых и грязное слово из уст давно не грех.Грехом является только то, что именуется таковым во Святом Писании, про гортанобесие нет в Писаниях ни слова.
Но бывают подделки,бывает бесовское.
Так и есть. Много беснования и бормотание под нос всякой ерунды. Это не иные языки.
Крещение Святым Духом у пятидесятников сильно развито.Несогласен с ними только в одном:языки не у каждого.Так написано.
И это тоже верно.
ведь Павел лично Христа не видел и не общался с ним как прочие апостолы
Павел общался с Иисусом:
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. (Деян.9:3-6)
Наблюдатель
19.01.2023, 16:21
Наш путь как и путь Христа и многогрешных апостолов, и многогрешных святых отцов не усеян розами, и нам скорбей за веру достаётся не мало, мерить Бог будет. Однако очень важно для веры не лепить из апостолов и святых отцов непререкаемых оракулов, Церковь не приняла к исполнению что - то у апостолов, что - то у святых отцов как непререкаемую истину, поэтому и разумеем, что истина не апостол и не святой отец, а Церковь во всём своём историческом пути от земли в Небо.Вам как будто легче от того, что Вы выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле, давайте будем всё-таки помнить, что клевета является большим грехом.
По закону Торы, тот кто обвинял кого-либо в чём-то и если это оказывалось неправдой подвергался наказанию предусмотренному законом за тот грех в котором обвинялся человек.
Грехом является только то, что именуется таковым во Святом Писании, про гортанобесие нет в Писаниях ни слова.Я говорю о грехе как о неком явлении в понимании и сознании, а не о конкретных перечислениях.
Конечно в Писании нет такого слова как "гортанобесие", поскольку это синтетическое слово, полученное универсальностью нашего языка., но сам принцип пресыщения конечно в Писании присутствует, правда рассыпан в виде притч, премудростей и прочее.
Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом: потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют, и сонливость оденет в рубище. Притчи 23:20-21
Луки 21:34 "Внимательно следите за собой, чтобы ваши сердца не отягощались перееданием, пьянством и житейскими заботами.. ".
Гортанобесие - это конечно страшилка, которая в наше, да и в то время, выглядит смешно, когда 80% населения живёт на границе бедности, я например, ни разу в жизни не встречал гурмана, которого действительно можно было бы причислить к этой категории людей.
Наблюдатель
19.01.2023, 16:26
Павел общался с Иисусом:
Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. (Деян.9:3-6)
Алекс, Вы мне приводите тексты как новоначальному.....
Потом, где здесь написано, что Павел видел Христа, написано, что Павел услышал голос!
Семён Семёныч
19.01.2023, 16:31
Вам как будто легче от того, что Вы выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле Упс!
Зачем лукавите, про грешнее я не говорил ни слова.
Апостолы себя от греха не отделяли, святые отцы тем более.
Так откуда же взялось у Вас, что я их грешнее выставил, кстати грешнее кого, конкретизируйте.
Алекс, Вы мне приводите тексты как новоначальному.....
Потом, где здесь написано, что Павел видел Христа, написано, что Павел услышал голос!
Вы не внимательно прочитали мое сообщение. Я не сказал, что Павел видел Христа. Я сказал, что он общался со Христом.
Ограничения в молитве.
Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился
Бескровная жертва. Значение поминовения на проскомидии
В конце Божественной литургии, после причащения верующих, священник всыпает частицы, вынутые из просфор на проскомидии, в святую Чашу со словами: «Отмый, Господи, грехи поминавшихся зде кровию Твоею честною, молитвами святых Твоих».
Молится ли Церковь за души нераскаявшихся грешников во аде пребывающих?
священник Стахий Колотвин.
За души грешников молится Святая Соборная Апостольская Церковь, и мы молимся, можно сказать со всеми святыми. В том то и смысл Церковной молитвы и преимущество крещенного человека, что за него молятся. За некрещенного тоже молятся: и батюшка и личные молитвы, а вот когда крещеный человек умирает, хоть он и грешный, то за него молятся вся Церковь. И более того Церковь молится и за весь мир.
https://semyaivera.ru/2020/07/30/mogut-li-pravedniki-pomoch-tem-kto-popal-v-ad/
как видим Церковь молится за весь мир и за всю Церковь живых и умерших во грехах.
Те, кто умерли во грехах, умерли во грехах к смерти, смерть и пожали и тем не менее Церковь за них молится при всём том, что апостол наставляет не молиться.
Что этим подчёркивается?
Только то, что мнение апостола для Церкви не является истиной в последней и непререкаемой инстанции, Церковь не приняла от Иакова Бога не искушающего, от Павла не приняла ограничения спасительной Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующим сознательным грехом, от Иоанна не приняла ограничения в молитве за тех, кто согрешает грехом к смерти.
Из этого делаем вывод, апостол не истина, истина Христос, а столп и утверждение истины есть Церковь.
И именно Церковь решает что у апостолов истина, а что только их теологумены не обязательные к исполнению.
Ну вот, Вы выдвигали тезис о "разномыслии и разноверии среди апостолов", дальше уже пошло не между апостолами а между словами ап. Иоанна и церковью, а дальше - что некто Стахий Колотвин в несогласии с Иоанном. И случай Колотвина у Вас аргумент о неразрешенных несогласиях среди апостолов? Жиденький конечно аргументик. Кроме того Стахий молится за тех, кого считает прощаемыми, за кого сам считает молиться возможным, то есть не за тех, чьи грехи бы считал ко смерти в огненном озере. Так что даже и жиденький аргумент Ваш в данном случае не по делу. Ну а с Иаковом и Павлом - это Вы за них сами придумали того, чему они и не учат, теперь ставите в упрек им, грешно поступаете.
А зачем это Вы делаете? Всеми правдами и даже увы неправдами раскручиваете свой мем о том, что апостолы не являются "непререкаемыми оракулами". Вы с одной стороны ломитесь в открытую дверь, так как мало кто и считает их "непререкаемыми оракулами", и почти никто не считает их безгрешными. А с другой стороны очевидно намеренная, хотя и неуклюжая, попытка дискредитации апостолов с Вашей стороны показывает что Вы на какой-то скользкой дорожке. Вместо стремления быть самому во Христе, и в этом-то и достичь спасения, имеете устремление кого-то обмануть и пренебрегать учением апостолов когда вздумается ссылаясь на "неоракульность". Такой поиск - это не поиск Бога, а ложный поиск, который приносит вред прежде всего Вам же.
Наблюдатель
19.01.2023, 18:16
Упс!
Зачем лукавите, про грешнее я не говорил ни слова.
Апостолы себя от греха не отделяли, святые отцы тем более.
Так откуда же взялось у Вас, что я их грешнее выставил, кстати грешнее кого, конкретизируйте.Не заводитесь, ладно! Я написал не в сравнении с другими, но иначе - выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле.
Ну вот, видите, и у Вас бывают разномыслия. И это нормально для человека разумного, старающегося придерживаться Истины.
И у меня тоже бывают. И у всех участников форума тоже не могут не быть разномыслий (в той или иной степени). И если в результате общения на форуме какое-то разномыслие прояснится для участника , то это будет положительным результатом существования дискуссии и вообще форума.
для человека разумного разномыслия, может быть, и нормальны
но христиане какое отношение к гомо сапиенс имеют? они же не по человеческому обычаю живут, или как?
Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Co*3:3*RSO)
Так и есть. Много беснования и бормотание под нос всякой ерунды. Это не иные языки.
И это тоже верно.
Большая проблема в церквях было, что отсутствуют дар истолкования.Пророческие дары гораздо чаще нежели истолкование.Дар должен иметь откровение о чем молится говорящий на языках.Или он молится или проповедует,или что то открывает.Работа в этом отношении мало проводится,не знаю почему.Вот стараются крестить всех Святым Духом это понятно,но по учению некоторых пятидесятнических конфессий все должны иметь языки.А что должны иметь дар истолкования мало стараются.То времени нет,то желания пастора нет.Потому что епископы "их за шкирку" не берут за искажение Слова Божьего:без истолкования публично не произносить иные языки.
И у всех участников форума тоже не могут не быть разномыслий (в той или иной степени). И если в результате общения на форуме какое-то разномыслие прояснится для участника , то это будет положительным результатом существования дискуссии и вообще форума.
форум - это не церковь
здесь разномыслия неизбежны
это, кстати, определяет данную форму общения, как неадекватную для христиан
разве только модератор не возьмёт на себя функцию епископа и после двух назиданий будет банить еретика и больше не допускать его к общению
для человека разумного разномыслия, может быть, и нормальны
но христиане какое отношение к гомо сапиенс имеют? они же не по человеческому обычаю живут, или как?
Христиане - тоже разумные, но с более выраженным возвышенным мышлением, которому учит Господь.
А словосочетание - человек разумный - много раз встречается в Библии:
Глупость — радость для малоумного, а человек разумный идет прямою дорогою.
Притч 15:21
Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Co*3:3*RSO)В теме обсуждается вопрос о разномыслиях.
...мало кто и считает их "непререкаемыми оракулами"...
"мало кто" - это те, которые верят в богодухновенность канона Нового Завета?
Большая проблема в церквях было, что отсутствуют дар истолкования.Пророческие дары гораздо чаще нежели истолкование.Дар должен иметь откровение о чем молится говорящий на языках.Или он молится или проповедует,или что то открывает.Работа в этом отношении мало проводится,не знаю почему.Вот стараются крестить всех Святым Духом это понятно,но по учению некоторых пятидесятнических конфессий все должны иметь языки.А что должны иметь дар истолкования мало стараются.То времени нет,то желания пастора нет.Потому что епископы "их за шкирку" не берут за искажение Слова Божьего:без истолкования публично не произносить иные языки.
Что сказать? Нашего хотения, чтобы Бог дал тот или иной дар - мало. Бог сам решает кого избирать и какой дар ему дать.
Христиане - тоже разумные, но с более выраженным возвышенным мышлением, которому учит Господь.
А словосочетание - человек разумный - много раз встречается в Библии:
Глупость — радость для малоумного, а человек разумный идет прямою дорогою.
Притч 15:21
Прямая дорога - это молитва в единомыслии и единодушии, а не споры с еретиками.
имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (Phi*2:2*RSO)
В теме обсуждается вопрос о разномыслиях.
разномыслия - это ереси
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Gal*5:19-21*RSO)
форум - это не церковь
здесь разномыслия неизбежны
это, кстати, определяет данную форму общения, как неадекватную для христиан
разве только модератор не возьмёт на себя функцию епископа и после двух назиданий будет банить еретика и больше не допускать его к общениюЦерковь - это собрание верующих, форум - тоже. В наше сложное время, многие могут найти себе друзей и единомышленников.
А этот форум - ещё и межконфессиональный, поэтому разномыслий может быть много. Это вполне нормально и естественно - обсуждать возникающие вопросы.
Прямая дорога - это молитва в единомыслии и единодушии, а не споры с еретиками.
имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (Phi*2:2*RSO)
разномыслия - это ереси
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Gal*5:19-21*RSO)Разномыслие и ереси - это не одно и то же, даже слова разные.
Что сказать? Нашего хотения, чтобы Бог дал тот или иной дар - мало. Бог сам решает кого избирать и какой дар ему дать.
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/
Ревновать конечно просить.Тут работает брат,и желание ,может молитвы и посты ревнующего, чтобы их иметь.Чтобы церковь назидалась в дарах Святого Духа.
А Господь со Своей стороны по Своему благоволению.
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Послание к Филиппийцам 2 глава
Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 (https://bible.by/verse/53/14/13/) А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 (https://bible.by/verse/53/14/14/) Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остаётся без плода.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/
Как понимаю это нужно полюбить церковь(церкви),чтобы трудится на Церковь.
Разномыслие и ереси - это не одно и то же, даже слова разные.
Чтобы в разномыслии(а они будут из за разного духовного роста) открылись мудрые(знающие хорошо темы Слова Божьего)
Например вопрос спасения,вопрос семьи,вопрос получения Святого Духа(стяжание Святого Духа)
Например я хотя уже почти 30 лет постоянно читаю Библию полностью о теме спасения не знаю.Поверхностно прошлись и оставили,потому что написано так:забывая заднее,простираюсь вперед.А теперь учить надо других ведь.А разномыслия в этом много.
Семён Семёныч
19.01.2023, 19:18
Ну вот, Вы выдвигали тезис о "разномыслии и разноверии среди апостолов", дальше уже пошло не между апостолами а между словами ап. Иоанна и церковью, а дальше - что некто Стахий Колотвин в несогласии с Иоанном. И случай Колотвина у Вас аргумент о неразрешенных несогласиях среди апостолов? Жиденький конечно аргументик. Кроме того Стахий молится за тех, кого считает прощаемыми, за кого сам считает молиться возможным, то есть не за тех, чьи грехи бы считал ко смерти в огненном озере. Так что даже и жиденький аргумент Ваш в данном случае не по делу. Ну а с Иаковом и Павлом - это Вы за них сами придумали того, чему они и не учат, теперь ставите в упрек им, грешно поступаете.
А зачем это Вы делаете? Всеми правдами и даже увы неправдами раскручиваете свой мем о том, что апостолы не являются "непререкаемыми оракулами". Вы с одной стороны ломитесь в открытую дверь, так как мало кто и считает их "непререкаемыми оракулами", и почти никто не считает их безгрешными. А с другой стороны очевидно намеренная, хотя и неуклюжая, попытка дискредитации апостолов с Вашей стороны показывает что Вы на какой-то скользкой дорожке. Вместо стремления быть самому во Христе, и в этом-то и достичь спасения, имеете устремление кого-то обмануть и пренебрегать учением апостолов когда вздумается ссылаясь на "неоракульность". Такой поиск - это не поиск Бога, а ложный поиск, который приносит вред прежде всего Вам же. Вы правды оказывается не любите, всё время передёргиваете, талант...
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/
Ревновать конечно просить.Тут работает брат,и желание ,может молитвы и посты ревнующего, чтобы их иметь.Чтобы церковь назидалась в дарах Святого Духа.
А Господь со Своей стороны по Своему благоволению.
потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
Послание к Филиппийцам 2 глава
Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 (https://bible.by/verse/53/14/13/) А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 (https://bible.by/verse/53/14/14/) Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остаётся без плода.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/
Как понимаю это нужно полюбить церковь(церкви),чтобы трудится на Церковь.
Молиться и ревновать о дарах можно. Но конечное слово за Богом. Если кому то Бог скажет "нет", то через Его волю не переступишь.
Церковь - это собрание верующих, форум - тоже. В наше сложное время, многие могут найти себе друзей и единомышленников.
А этот форум - ещё и межконфессиональный, поэтому разномыслий может быть много. Это вполне нормально и естественно - обсуждать возникающие вопросы.
А где грань, отделяющая обсуждение от споров, которых надлежит избегать?
И каким образом Вы уклонитесь в дискуссии от тех, кто в разномыслии своём высказывает мнение вопреки учению, которому Вы научились в Вашей церкви?
Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения (διχοστασίας) и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них
Рим 16:17
Значение слова διχοστασία:
Разделение, разногласие, расхождение, раскол, разлад, распря.
Семён Семёныч
19.01.2023, 19:27
Не заводитесь, ладно! Я написал не в сравнении с другими, но иначе - выставляете апостолов и других грешнее чем они есть на самом деле.
Уточните чем грешнее, в отношении чего грешнее, заодно объясните, почему Церковь не приняла свидетельства Иакова о Боге не искушающем, не стала следовать указанию Иоанна о молитвенном ограничении за братьев согрешающих к смерти, не вняла Павлову ограничению спасительной Божьей благодати в жертвенности Иисуса Христа вторым и последующими сознательными грехами?
- - - - - Добавлено - - - - -
для человека разумного разномыслия, может быть, и нормальны
но христиане какое отношение к гомо сапиенс имеют? они же не по человеческому обычаю живут, или как?
Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? (1Co*3:3*RSO)Аха, но он же Павел утверждает, что должно быть между нами и разногласие.
Что примем за истину, первое или второе?
Чтобы в разномыслии(а они будут из за разного духовного роста) открылись мудрые(знающие хорошо темы Слова Божьего)
Например вопрос спасения,вопрос семьи,вопрос получения Святого Духа(стяжание Святого Духа)
Например я хотя уже почти 30 лет постоянно читаю Библию полностью о теме спасения не знаю.Поверхностно прошлись и оставили,потому что написано так:забывая заднее,простираюсь вперед.А теперь учить надо других ведь.А разномыслия в этом много.
Тема о спасении - очень хорошая и полезная тема. Можете открыть, если хотите обсудить.
А где грань, отделяющая обсуждение от споров, которых надлежит избегать?
Эту грань легко смогут отличать те, кто станут искусными в этом деле. :smile:
Помните? ... дабы открылись между вами искусные.
Тема о спасении - очень хорошая и полезная тема. Можете открыть, если хотите обсудить.
Спасибо.Открыл.
Эту грань легко смогут отличать те, кто станут искусными в этом деле. :smile:
Помните? ... дабы открылись между вами искусные.
предположим...
но как Вы видите действия "искусных"?
они что, тоже участвуют в дискуссиях с разномыслящими еретиками после того, как Вы, как главный на форуме, два раза вразумите этих еретиков?
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:07
предположим...
но как Вы видите действия "искусных"?
они что, тоже участвуют в дискуссиях с разномыслящими еретиками после того, как Вы, как главный на форуме, два раза вразумите этих еретиков?А любовь больше ереси?
Какое же возможно благое единство без единомыслия? Есть ли примеры подобного?
Единомыслие в принципе невозможно. Каждый человек мыслит на основе своего багажа знаний и глубины интеллекта, они у всех разные. Разный опыт и разное миропонимание. Благим является состояние любви и отсутствие снобизма в вопросах знание по которым равно вере, в то, что возможно это не ведомо или не доконца понято, а возможно понять на данном этапе развития нет возможности. Принцип толерантности к чужому мнению и вере. См. Пост выше про любовь она должна быть выше амбиций.
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:11
Вопрос в тему.
Почему себе любимым мы прощаем любой грех, абсолютно любой вплоть до хулы на Духа Святого.
А вот ближнему своему не прощаем даже малого?
Вопрос в тему.
Почему себе любимым мы прощаем любой грех, абсолютно любой вплоть до хулы на Духа Святого.
А вот ближнему своему не прощаем даже малого?
Нет любви.Написано возлюби ближнего,как самого себя. Как себя прощаешь так прости.
Петр спросил как же спастись? Иисус сказал человекам это невозможно,Богу же все возможно.
Когда Бог будет внутри человека после покаяния ,то помогает исполнять заповеди Свои.
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:24
Нет любви.Написано возлюби ближнего,как самого себя. Как себя прощаешь так прости.
Вот то - то и оно.
Побивать камнями ближнего может только тот, кто сам себя побивает ими же самого себя и вплоть до смерти.
Единомыслие в принципе невозможно.
Возможно. Если бы было невозможно, то к нему бы апостолы не призывали
RSO 1 Peter 3:8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
RSO Romans 12:16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
RSO 2 Corinthians 13:11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны,— и Бог любви и мира будет с вами.
RSO Philippians 2:2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
единомыслие достигается через смиренномудрие, когда человек мыслит со смирением, имеет смиренные помыслы и смиренное сердце, не высокомудрствует и не мечтает о себе
Всё ложное только в Вашём извращённом религиозном сознании.
Это Вы показываете пример разномыслия, чтобы открылись искусные, которые не реагируют на подобного рода тезисы?
Вот то - то и оно.
Побивать камнями ближнего может только тот, кто сам себя побивает ими же самого себя и вплоть до смерти.
По закону мы должны побить ближнего камнями (словом Божиим)если любим его.
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:34
По закону мы должны побить ближнего камнями (словом Божиим)если любим его.Сначала себя забив до смерти за совершённые грехи, которые мы сами себе прощаем всячески и без булыжников.
Побивать камнями ближнего может только тот, кто сам себя побивает ими же самого себя и вплоть до смерти.
Это ложный тезис.
Побивать камнями ближнего не дозволено никому. Потому что сказано:
"возлюби ближнего твоего, как самого себя"; (Mat*22:39*RSO)
если же любовь какого-то человека к самому себе проявляется в том, что этот человек побивает самого себя камнями, то тогда любовь этого человека к его ближнему должна проявляться в том, чтобы он дал бы и своему ближнему возможность любить самого себя так, как это захочется ближнему, а не в той форме, в какой побивающий самого себя камнями любит самого себя
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:36
Это Вы показываете пример разномыслия, чтобы открылись искусные, которые не реагируют на подобного рода тезисы?Это я указываю на Ваши лукавые потуги по извращению Писаний.
- - - - - Добавлено - - - - -
Это ложный тезис.
Лжёте.
И как вы хотите что бы поступали с вами, так и вы поступайте с ними.
По закону мы должны побить ближнего камнями (словом Божиим)если любим его.
дайте ссылку на Библию, где сказано, что "По закону мы должны побить ближнего камнями (словом Божиим)если любим его".
предположим...
но как Вы видите действия "искусных"?
они что, тоже участвуют в дискуссиях с разномыслящими еретиками после того, как Вы, как главный на форуме, два раза вразумите этих еретиков?Начнём с того, что я никак и нигде не говорю, что я главный, а всегда спрашиваю общего мнения по важным вопросам.
В теме обсуждаются разномыслия, и цитата из Библии о том, а не о ересях.
И как вы хотите что бы поступали с вами, так и вы поступайте с ними.
«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)
это сказано для учеников Христа, а не для извращенцев, которые любят самоистязание и самобичевание
И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил... (Luk*6:20*)
Семён Семёныч
19.01.2023, 20:44
«И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук. 6:31)
Вот и следуйте.
Григорий Р
19.01.2023, 20:46
Сначала себя забив до смерти за совершённые грехи, которые мы сами себе прощаем всячески и без булыжников.
Не далеки Вы от Царствия Небесного.
дайте ссылку на Библию, где сказано, что "По закону мы должны побить ближнего камнями (словом Божиим)если любим его".
Пажалуста.
то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.
Второзаконие 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/22/#24
И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 (https://bible.by/verse/51/1/23/) а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
Послание Иуды 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/51/1/#23
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
1-е послание Коринфянам 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/2/#13
Всё это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
1-е послание Коринфянам 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/10/#11
Образ это камень настоящий-Слово Божие это камень духовный.
Если понял хорошо,нет что поделаешь..
Григорий Р
19.01.2023, 20:51
Вопрос в тему.
Почему себе любимым мы прощаем любой грех, абсолютно любой вплоть до хулы на Духа Святого.
А вот ближнему своему не прощаем даже малого?
Ослепление гордыней.
Если бы мы судили себя сами, то были бы неподсудны.
Зато с другого семь шкур снимаем и всё мало кажется.
"Обличители" прокаженные.
Горе таким на страшном судилище.
Начнём с того, что я никак и нигде не говорю, что я главный, а всегда спрашиваю общего мнения по важным вопросам.
В теме обсуждается разномыслия, и цитата из Библии о том, а не о ересях.
Вы привели цитату из Кор 11:19 , а там именно о ересях.
Ибо надлежит быть и разномыслиям (αἱρέσεις) между вами, дабы открылись между вами искусные.
Первое Послание Коринфянам 11:19
Разномыслия (αἱρέσεις) в Кор 11:19 имеют отрицательную коннотацию.
αἵρεσις - это одно из дел плоти (см Гал*5:20)
Поступающие так Царства Божьего не наследуют.
В контексте 1 Коринфянам 11:19 разномыслия (αἱρέσεις) - это синоним слова σχίσματα = разделения, употреблённого чуть выше в 18-м стихе.
BGT 1 Corinthians 11:18 πρῶτον μὲν γὰρ συνερχομένων ὑμῶν ἐν ἐκκλησίᾳ ἀκούω σχίσματα ἐν ὑμῖν ὑπάρχειν καὶ μέρος τι πιστεύω.
RSO 1 Corinthians 11:18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
И σχίσμα и αἱρέσεις в данном случае имеют негативную коннотацию.
Павел именем Господа взывает к братии, чтобы между ними не было разделений, и чтобы они соединены были в одном духе и в одних мыслях.
1951
Любая степень разномыслия будет влиять на соборность христианской церкви.
https://teolog.club/showthread.php?1525-Разномыслия-это-хорошо-или-плохо&p=53485&viewfull=1#post53485
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot