ХРИСТОС — В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

[Инна Бор]

📃“Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там — не верьте” (Мк. 13:21)📃

Святитель Феофан Затворник:
➡️ "Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле св. Церковь, благоволит пребывать в ней, как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь. Почему, если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос, не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, не верь. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это — Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера устроенная община, не может быть апостольскою, и в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне говорит Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и таинствами не освящается — не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от св. Церкви Его. И никому не верь, кто будет внушать тебе малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи".

[Юханна]

“Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там — не верьте” (Мк. 13:21)

Святитель Феофан Затворник:
➡️ "Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле св. Церковь, благоволит пребывать в ней, как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь. Почему, если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос, не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, не верь. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это — Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера устроенная община, не может быть апостольскою, и в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне говорит Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и таинствами не освящается — не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от св. Церкви Его. И никому не верь, кто будет внушать тебе малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи".
Всё так.Однако и не так.Не изумляйтесь.Ибо Бог,как Солнце светит всем и всегда и католикам и баптистам,кришнаитам,шаманистам,мусульманам и даже полинезийским и африканским людоедам,педофилам и гомосекам.И всегда и всем Бог дает Свою Благодать и Помощь,в полной мере всем одинаково.Но грешный человек покрыт коростой-панцирем греха и Благодать и Помощь Божия не может не может пробиться через эту броню.Святые люди своими делами,молитвою,постом,бдениями истончили у себя этот панцирь греха и смогли принять в себя Эту Божию Благодать и Помощь.И стали чудотворцами,исцелителями,повелителями бесов,ходили по водам,пребывали в Божественном Свете...

[Попутчик]

“Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там — не верьте” (Мк. 13:21)

Святитель Феофан Затворник:
➡️ "Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле св. Церковь, благоволит пребывать в ней, как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь. Почему, если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос, не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, не верь. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это — Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера устроенная община, не может быть апостольскою, и в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне говорит Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и таинствами не освящается — не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от св. Церкви Его. И никому не верь, кто будет внушать тебе малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи". Феофан Затворник не поняли самого главного, отсюда и его заблуждение от незнания истинного значение Его слов.
Иисус эти слова говорил Своим ученикам перед тем, как должен был их оставить. Ибо знал, что время уже близко и поэтому сказал им наперед: "кто скажет вам, вот тут Христос или там Христос не верьте".. а всё по тому, что когда Он опять придет к ним во славе Отца, придет уже во внутрь их.

[Ин.14:20] В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

[Инна Бор]

Всё так.Однако и не так.Не изумляйтесь.Ибо Бог,как Солнце светит всем и всегда и католикам и баптистам,кришнаитам,шаманистам,мусульманам и даже полинезийским и африканским людоедам,педофилам и гомосекам.И всегда и всем Бог дает Свою Благодать и Помощь,в полной мере всем одинаково.Но грешный человек покрыт коростой-панцирем греха и Благодать и Помощь Божия не может не может пробиться через эту броню.Святые люди своими делами,молитвою,постом,бдениями истончили у себя этот панцирь греха и смогли принять в себя Эту Божию Благодать и Помощь.И стали чудотворцами,исцелителями,повелителями бесов,ходили по водам,пребывали в Божественном Свете...

Божественное Откровение не поясняет вполне сущности Благодати, потому что это невозможно для постижения разумом человека, как действие Бога, но дает основание для различения образов этого действия, излагаемых в богословии под рубрикой "Виды Благодати".

Учение о "видах Благодати" является одним из наименее оформившихся разделов Догматического богословия, ибо оно не дано в виде догматической формулы. Поэтому здесь наблюдается наличие различных мнений о количестве этих "видов", наименований и их действии.

Не касаясь частных мнений по этому вопросу, мы остановимся на учении о видах и действиях Благодати, кратко изложенном в символической книге Православной Церкви - "Послания Восточных Патриархов", считая этот источник вероучения более авторитетным и соответствующим святоотеческим взглядам на этот предмет. Следует отметить, что взгляды отдельных православных богословов, при различии в терминах, по существу могут быть сведены к учению Восточных Патриархов.

Наиболее определенно это учение выражено в 3-м члене "Послания", текст которого уже упоминался нами в учении о взаимоотношении Благодати и свободы:

..." Благость Божия даровала Божественную и просвещающую Благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех: "Желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, - получают посему и особенную Благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которых требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая Благодать), оправдывает их и делает предопределенными".

Как можно видеть, "Послание" различает два вида Благодати:

Благодать предваряющую-просвещающую.
Благодать особенную или оправдывающую.

О Благодати предваряющей или просвещающей "Послание" учит, что она, "подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех", "поспешествует ищущим ее", доставляет им познание Божественной истины, и указывает "повеления, необходимо нужные для спасения", "учить делать добро, угодное Богу". Она названа Благодатию предваряющую потому, что ее действие предваряет человеческую свободу, предшествует начальному исканию ее. Просвещающее действие этого "вида" Благодати состоит, таким образом, в призывании человека ко спасению и указании пути к его достижению. О наличии действия Благодати на этой ступени духовной жизни дает понять апостол Павел, в своем обращении к "человеку", т.е. ко всякому человеку: "Или о богатстве благости Его и кротости и долготерпении нерадиши, не ведый, яко благость Божия на покаяние тя ведает?" (Рим. 2,4).

При свободном склонении человека к призыву просвещающей Благодати ему подается дальнейшая помощь в виде Благодати "особенной", которая может быть названа так не только потому, что на этой ступени спасения ее действия и проявления в душе человека отличаются особенностями, несвойственными предшествовавшему виду Благодати, но и потому, что она подается только тем, кто, осознав необходимость следования внушениям Благодати просвещающей, ищет ее, подчиняется ей и духовно шествует по пути, указуемому ею. Действие Благодати особенной, как учит "Послание", состоит в том, что она, "содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя (верующих) в любви Божией, оправдывает их и делает предопределенными" (ко спасению). Другими словами, особенное (ибо оно осуществляется в Таинствах) действие ее заключается: а) в "оправдании" человека, как действительном внутреннем очищении его от грехов и б) в "освящении", как искоренении всех греховных навыков и склонностей и возведении верующего на высшую степень нравственного совершенства.
https://eparhia-saratov.ru/Content/Books/126/12.html

- - - - - Добавлено - - - - -


Феофан Затворник не поняли самого главного, отсюда и его заблуждение от незнания истинного значение Его слов.
Иисус эти слова говорил Своим ученикам перед тем, как должен был их оставить. Ибо знал, что время уже близко и поэтому сказал им наперед: "кто скажет вам, вот тут Христос или там Христос не верьте".. а всё по тому, что когда Он опять придет к ним во славе Отца, придет уже во внутрь их.

[Ин.14:20] В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

При чем здесь это???

[Попутчик]

При чем здесь это??? При том...
Спаситель эти слова сказал Своим ученикам, то при чем тут Феофан Затворник, чтобы его цитировать?

[ЯОлег]

“Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там — не верьте” (Мк. 13:21)

Святитель Феофан Затворник:
➡️ "Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле св. Церковь, благоволит пребывать в ней, как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь. Почему, если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос, не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, не верь. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это — Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера устроенная община, не может быть апостольскою, и в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне говорит Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и таинствами не освящается — не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от св. Церкви Его. И никому не верь, кто будет внушать тебе малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи".
Не по словам лишь, но по делам и по жизни узнаются чада Божии - те, кто Христовы. Они не от мира сего, а потому страсти человеческие, через которые диавол разделяет людей, чужды им. Мир сей ненавидит их, как возненавидел и Самого Христа, потому что они не от него.

А кто дружит с миром сим и даже процветает в нём, тот и от него. Поэтому в таковых князь мира сего, глумясь, и устраивает вечные раздоры, неприязни, противоречия и выяснения отношений между собой: кто более истинен, свят и спасителен. И уловленные диаволом в гордыне люди, забываются и даже не замечают, что через свои распри, неприязни и уверенность в собственной исключительности они ничем не отличаются от тех же Иудеев - распинателей Христовых, мнящих сами себя богоизбранными.

В ком нет любви, в том нет и Иисуса Христа, то есть нет Бога. И кто "любит" только "своих", ненавидя при этом остальных - тот уловлен князем мира сего и орудие в руках его.

[Семён Семёныч]

Где нет Христа так это посреди делающих беззаконие, Христос посреди праведных и святых.

[Денис Васильевич]

Я бы мог обосновать например невидимую Церковь тем, что благодатные границы Церкви не совпадают с каноническими, по факту (!) почитания теми-же православными инославных святых. Можно конечно опустить слова "невидимая Церковь", если режет кому то глаза, и просто написать, что благодатные границы Церкви шире канонических, но по факту, это и есть доказательство невидимой Церкви, что в прочем не отрицает видимые поместные общины, то есть, постулат о невидимой Церкви, не отрицает Церковь видиму, в лице поместных общин на земле. Вот тут столько ломали копий о споре за невидимую Церковь, а доказывается всё просто, наличием фактов. Чтобы например Августин ответил в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? А зелотствующие чтут и того, и того, и любят приводить слова Августина, что вне Кафолической Церкви нет спасения. Тогда как с тем-же Исааком Сириным, такое заявление Августина не работает. Да и сам Августин может быть имел ту Церковь, что у католиков, кстати в оригинале, на латыне, там не через букву "фиту". Так что, не имеет значение что писал Августин, смотрите на очевидный факт святости в инославии. Чтобы например Августин сказал в отношении принадлежности Исаака Сирина к несторианской церкви? Но очевидно, что он святой, в его словах подвижнических видно, что он мистик, имеющий опыт высоких созерцаний, а самое главное, он почитается в лике святых у православных, хотя при жизни не пребывал в её канонических территориях. Поэтому Августин здесь не работает, как и другие Отцы, которые категорически заявляли о неспасительности в ересях и расколах. Кстати сами эти Отцы могли быть в схизме, например, Антиохийская схизма 4 века, Акакианская схизма, Фотиева, споры староникейцев и новоникейцев. Здесь конечно могут начать приводить Максимова или Сидорова, что тот-же Исаак Сирин был православным, но специализировавшиеся по Исааку Сирину, заявляют, что он относился именно к Ассирийской Церкви Востока, об этом писали и Алексей Макаров (основатель группы "Сакральные тексты"), и митрополит Иларион (Алфеев), и сиролог Максим Калинин не оспаривает этого факта. Идем далее, православные зарубежники, которые объединились с РПЦ МП, почитают в лике святых католика Труппа и лютеранку Шнайдер. О том, что канонические границы не совпадают с благодатными, заявляли: схиархимандрит Гавриил (Бунге), ссылаясь на Григория Богослова, догматист, протоиерей Ливерий Воронов, протоиерей Георгий Флоровский, у которого кстати и есть труд, посвященный границам Церкви. Что касается протестантов, если бы кто-то познакомился с трудами протестантских пиетистов Иоганна Арндта и Герхарда Терстегена, то заметил бы там верные духовные плоды, что свидетельствует о верном и причем глубоком духовном опыте этих инославных авторов, что в свою очередь свидетельствует, что Дух Святой дышит и там тоже. Если бы, кто-то познакомился со свидетельствами лютеранки Базилеи Шлинк, основательницы лютеранского сестричества Сестры Марии, которые она изложила в книге "Реальности веры", то это бы напомнило им книгу митрополита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые", но они бы обратили внимание, что есть святость, промышление, ответы на молитвы и в инославном христианстве, в частности у протестантов. Никто из здешних не читал жизнеописаний ни Иоганна Кристофа Блюмгарда, ни Герхарда Терстегена, иначе бы тоже задумались, потому что читая их жизнеописания, там явно видится освящающее действие Духа Святого, там видится глубокая духовная жизнь. Пишу в данном случае за протестантизм с пиетистским уклоном, потому что там прослеживается не внешнее христианство, а внутреннее, как и в литературном наследии о духовной жизни у английских и шотландских пуритан.

[Денис Васильевич]

Есть официальные документы Русской Православной Церкви, заявляющие об инославном христианстве следующее:


1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

[Инна Бор]

При том...
Спаситель эти слова сказал Своим ученикам, то при чем тут Феофан Затворник, чтобы его цитировать?

А ученики кто?

[Инна Бор]

Есть официальные документы Русской Православной Церкви, заявляющие об инославном христианстве следующее:


1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.


1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Уже одному писала, Нагомиров, почему вы не читаете сообщения в теме всех участников? Потому что только слышите себя, любимого.
На евре сами же, помню, писали о благодати или не благодати в таинствах еретиков. А никто не спорит, что благодать есть в их таинстах, никто! А толку? Они находятся в нераскаянном грехе ереси и поэтому им все таинства в осуждение. Мысль понятна?
А свят. Феофан лишь утверждал, что Православная Церковь - это единственная, спасительная Церковь и слова его подтверждаются в тех же официальных документах, во втором пункте, в который вы оба не удосужились заглянуть.

[Эрик]

Раз сказано в Мк 13:21 не верить если скажут вот здесь, или вот там - то и не верю. И неважно кто говорит, Инна Бор, Феофан Затворник, или еще кто, раз они в каких-то заявлениях подпадают под Мк 13:21 - то этим заявлениям не верю.

Христос не здесь или тут во внешнем измерении, а внутри каждого человека, кто родился во Христа, по обетованию Господню (Ин 15:4), что раскрывают как свидетельсто ап. Павла о себе, так и его разъяснения о внутреннем человеке. Так что те, кто против слов Евангелия Мк 13:21 проповедовать пытаются, конечно сильно ошибаются, и их ксенофобским мерзостям верить никак нельзя.

[Инна Бор]

Раз сказано в Мк 13:21 не верить если скажут вот здесь, или вот там - то и не верю. И неважно кто говорит, Инна Бор, Феофан Затворник, или еще кто, раз они в каких-то заявлениях подпадают под Мк 13:21 - то этим заявлениям не верю.

Христос не здесь или тут во внешнем измерении, а внутри каждого человека, кто родился во Христа, по обетованию Господню (Ин 15:4), что раскрывают как свидетельсто ап. Павла о себе, так и его разъяснения о внутреннем человеке. Так что те, кто против слов Евангелия Мк 13:21 проповедовать пытаются, конечно сильно ошибаются, и их ксенофобским мерзостям верить никак нельзя.

Ваше мнение Церкви не интересно.

[Попутчик]

А ученики кто? И кто же были те ученики, которым Он это говорил, если ни те, которые ходили за Ним....?

И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им:....
...Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.

Феофан Затворник тоже был среди тех учеников? Конечно не был.

[Инна Бор]

И кто же были те ученики, которым Он это говорил, если ни те, которые ходили за Ним....?

И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им:....
...Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.

Феофан Затворник тоже был среди тех учеников? Конечно не был.

А бы спросила и вас и всех вообще кто пишет на этом форуме: а вы ходили вместе с учениками Христа, чтобы так безапелляционно и самонадеянно писать своё мнение по разным христианским вопросам?
А что касается святителя Феофана, то он прямой преемник апостолов Христа! Чего никто из вас не имеет, но фантазирует " от ветра главы своея", теряяя драгоценное время жизни на пустые и бесполезные разговоры.

[Эрик]

Ваше мнение Церкви не интересно.
Вы за Церковь не фантазируйте, так как Вы вещаете антихристиански против Мк 13:21





сообщение редактировано

[Попутчик]

Ваше мнение Церкви не интересно. У Господа семь церквей, семь золотых светильников посреди которых ходит Он. Но православной в этом списке нет. Православие не Его церковь.
Это языческое направление с обрядами, преданиями старцев, поклонениями изделиям рук человеческих и с мерзостью трупов, и костей умерших.


https://www.youtube.com/watch?v=9e9grDiI5vM

[Инна Бор]

Вы за Церковь не фантазируйте, так как Вы вещаете антихристиански против Мк 13:21, ...

Я озвучиваю ВСЕГДА мнение Церкви. Вам это понятно?

- - - - - Добавлено - - - - -


У Господа семь церквей, семь золотых светильников посреди которых ходит Он. Но православной в этом списке нет. Православие не Его церковь.
Это языческое направление с обрядами, преданиями старцев, поклонениями изделиям рук человеческих и с мерзостью трупов, и костей умерших.


https://www.youtube.com/watch?v=9e9grDiI5vM

Это уже давно обсуждали. Как вы надоели, одно и тоже, одно и тоже.

[Попутчик]

А бы спросила и вас и всех вообще кто пишет на этом форуме: а вы ходили вместе с учениками Христа, чтобы так безапелляционно и самонадеянно писать своё мнение по разным христианским вопросам? Как я мог ходить за Ним с теми учениками 2000 лет назад, когда меня еще и в помине не было? И никто не ходил за Ним 2000 лет назад кроме тех, о ком мы читаем в Писании.

А что касается святителя Феофана, то он прямой преемник апостолов Христа! Чего никто из вас не имеет, но фантазирует " от ветра главы своея", теряяя драгоценное время жизни на пустые и бесполезные разговоры.
Как он мог быть преемником Апостолов, если он родился в 1815 году, спустя 1800 лет после того?
Эти православные выдумщики, Апостолов и в глаза видеть не видели, но все почему-то их преемники....

- - - - - Добавлено - - - - -

сообщение редактировано

[Григорий Р]

Раз сказано в Мк 13:21 не верить если скажут вот здесь, или вот там - то и не верю. И неважно кто говорит, Инна Бор,

17:37. На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал
им: где труп, там соберутся и орлы.

Ключевое слово после слова орлы- соберутся.
Вы же и собраться не способны.
Если только для выставки дивного оперения. И то до первого выяснения отношений.

[Алекс]

Горячая тема. Споры межконфессиональные вечные... кто прав? Где истина? С кем Бог?

2164

[Денис Васильевич]

Горячая тема. Споры межконфессиональные вечные... кто прав? Где истина? С кем Бог?


А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.

[Григорий Р]

А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.
Денис Васильевич, приветствую!
Где причащаетесь? В какой общине?
Первый признак Церкви Христа это соборность.
Орлы собираются.
17:37. На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал
им: где труп, там соберутся и орлы.
Если само Тело в траве, то слаженная группа орлов должна быть видна всем и издалека.
Я сейчас беру бинокль и буду смотреть.
Вы где?

[Vardan]

Всем мира и доброго времени суток.

Дорогие друзья, будьте всё же немного снисходительны: если дама в чём-то и не права, то не надо пускаться в оскорбления.

[Инна Бор]

Как я мог ходить за Ним с теми учениками 2000 лет назад, когда меня еще и в помине не было? И никто не ходил за Ним 2000 лет назад кроме тех, о ком мы читаем в Писании.

Как он мог быть преемником Апостолов, если он родился в 1815 году, спустя 1800 лет после того?
Эти православные выдумщики, Апостолов и в глаза видеть не видели, но все почему-то их преемники....

- - - - - Добавлено - - - - -

Мерзость одна и та же, но вам же нравится эта мерзость....

Святитель Феофан Затворник - преемник апостолов. Апостолькое преемство! Разве вы не слышали об этом? Почему у вас такие примитивные взгляды? От вашего крайнего невежества!

- - - - - Добавлено - - - - -


А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.

Я и смотрю, с последней нашей встречи гордыня ваша сильно увеличилась в размерах, Денис, смотрите не лопните от самолюбования. )

[Попутчик]

Святитель Феофан Затворник - преемник апостолов. Апостолькое преемство! Разве вы не слышали об этом? Почему у вас такие примитивные взгляды? От вашего крайнего невежества!Как же не слышал? Слышал .....





Сообщение редактировано

[Инна Бор]

Как же не слышал? Слышал ...

Значит, не слышали про апостолькое преемство, значит обманываете.

Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви.

[Vardan]

Как же не слышал? Слышал такую ложь.Друг, во-первых постарайтесь не грубить женщине, это мужчине не к лицу.

Во-вторых, Апостолы учили всему, чему сами научились, других учеников и выбирали из них своих приемников, которых рукополагали и благословляли, и таким образом это преемство по череде дошло до наших дней во всех исторических церквях, и называется апостольским преемством.

[Алекс]

А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.

Согласен с вами. Споры от лукавого.

[Попутчик]

Друг, во-первых постарайтесь не грубить женщине, это мужчине не к лицу.

Во-вторых, Апостолы учили всему, чему сами научились, других учеников и выбирали из них своих приемников, которых рукополагали и благословляли, и таким образом это преемство по череде дошло до наших дней во всех исторических церквях, и называется апостольским преемством. Я не грублю ей, а правду говорю. Если вы на правду обижаетесь, то я здесь при чем? Вы как те законники.

[Лк.11:45] На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.

Нет преемников Апостолов, если они сами не учились от Апостолов. Ложь это. А кто были когда-то, то их уже нет как 2000 лет.

[Vardan]

Я не грублю ей, а правду говорю. Если вы на правду обижаетесь, то я здесь при чем? Вы как те законники.

[Лк.11:45] На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.

Нет преемников Апостолов, если они сами не учились от Апостолов. Ложь это. А кто были когда-то, то их уже нет как 2000 лет.Вы точно не учились, поэтому не в курсе.

и Вы далеко не Учитель. Поэтому ведите себя скромнее.

[Попутчик]

Значит, не слышали про апостолькое преемство, значит обманываете.

Апо́стольское преемство – форма благодатной передачи спасительных знаний и опыта, церковно-иерархической власти и права применять эту власть в соответствии с законом Божьим, церковным учением и церковными канонами, осуществляемой преемственным способом от апостолов к другим членам Церкви. Ложное утверждение слышал.
Преемник Апостола, этот тот кто учился у Апостола, а не тот, кто решил называться преемником.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы точно не учились, поэтому не в курсе.

и Вы далеко не Учитель. Поэтому ведите себя скромнее.
А кто из вас учился у Апостолов 2000 лет назад?
Я и так скромен. А правду мне никто не запретил говорить.

[Эрик]

Вы же и собраться не способны.
Если только для выставки дивного оперения. И то до первого выяснения отношений.
Ха, клевещете опять - так ответите пред Богом и за эту клевету, не избегните. Он свят и ненавидит язык лживый, вот и будете Ему ответ давать. А пока отвратительно фарисействуете, клеветой своей лишь сами же и оскверняетесь, отвращая от себя и тех, кого еще отвратить не успели.

[Vardan]

А кто из вас учился у Апостолов 2000 лет назад?
мы учимся читая Новый Завет, учась у Самого Христа и у апостолов. А есть ещё духовные школы, где учатся более расширенно.




Я и так скромен. А правду мне никто не запретил говорить.Нет, не скромны, и мягко говоря, совсем не владеете информацией, и правдой тоже.

[Григорий Р]

Ха, клевещете опять - так ответите пред Богом и за эту клевету, не избегните. Он свят и ненавидит язык лживый, вот и будете Ему ответ давать. А пока отвратительно фарисействуете, клеветой своей лишь сами же и оскверняетесь, отвращая от себя и тех, кого еще отвратить не успели.
Что и требовалось доказать.
На простой вопрос - А способны ли вы собраться в видимую всем церковь, Эрик разразился скандалом.
А это первый признак церкви.
По собранным орлам в поле зрения.
Орлы, которых видно всем и издалека.
И они вместе.
Критерий Церкви не соблюдаем?

[Григорий Р]

И дам ему звезду утреннюю. Я Иисус...

Рядом с вами поблизости есть второй такой же орел?

Ибо сказано где труп, там соберутся и орлы.

[Григорий Р]

Друзья, хочу сделать очень важное заявление.
Если вы летаете над луговой травой в гордом одиночестве, то тело в другом месте и в траве над которой вы кружитесь, скорей всего, копошится земляной мышонок.
Улетайте оттуда.
Ищите стаю орлов, это не трудно, потому что это явное и понятное Божье знамение.

[Денис Васильевич]

Согласен с вами. Споры от лукавого.

Не в этом дело, вы тоже не можете понять. Во первых, я предлагаю не спорить, по причине упрямства, конфессиональной закрытости собеседника, это только приведет к тяни-толкай, напрасно потраченному времени. Во вторых, многие являются детьми, которым не нужно ломать психику. Они мыслят конфессиональными мифами, у них уже распределены роли еретиков, они не могут выйти за рамки конфессионального мифа, не могут перестроиться, возможно им более глубже не позволяют увидеть их умственные способоности, отсутствие критического мышления, они могут тупо заниматься начетничеством, но осмыслить глобально не могут.

[Инна Бор]

Не в этом дело, вы тоже не можете понять. Во первых, я предлагаю не спорить, по причине упрямства, конфессиональной закрытости собеседника, это только приведет к тяни-толкай, напрасно потраченному времени. Во вторых, многие являются детьми, которым не нужно ломать психику. Они мыслят конфессиональными мифами, у них уже распределены роли еретиков, они не могут выйти за рамки конфессионального мифа, не могут перестроиться, возможно им более глубже не позволяют увидеть их умственные способоности, отсутствие критического мышления, они могут тупо заниматься начетничеством, но осмыслить глобально не могут.

Вот ваше 'глобальное мышление' и породило тысячи тысяч сект. А учение Христа простое, но такие как вы его раздуваете своей неуёмной философией.
Итак, как известно, " Церковь столп и утверждение истины", а так же " кто не послушается Церкви, да будет тебе как язычник и мытарь".
И не надо умствовать.

[air]

сейчас идёт сильное омирщение церкви

это надо как-то исправлять, но шансов мало


http://www.youtube.com/watch?v=EOm9cUld9Do

[air]

Горячая тема. Споры межконфессиональные вечные... кто прав? Где истина? С кем Бог?

2164

Бог с кающимися грешниками, со смиренными и сокрушенными, плачущими над грехами своими, а не со спорщиками, которые хотят самоутвердиться в своём тщеславии

говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
(Ис*66:2*)

[Miriam]

Ложное утверждение слышал.
Преемник Апостола, этот тот кто учился у Апостола, а не тот, кто решил называться преемником.вообще - то преемственным СПОСОБОМ и преемник это разные вещи.

Я бы правда сказала ПРЕЕМСТВЕННЫЙ МЕТОД......или ПРИНЦИП ПРЕЕМСТВЕННОСТИ......
( в словаре посмотрите сами значение).:)

[Инна Бор]

сейчас идёт сильное омирщение церкви

это надо как-то исправлять, но шансов мало


http://www.youtube.com/watch?v=EOm9cUld9Do

У Бога и так " малое стадо", значит очевидно, что спасутся немногие.

[Инна Бор]

А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.

Узнаете текст? Нагомиров, не слишком ли вы увлекаетесь?
"Я ищу помощи в собирании литературы разной религиозной традиции, так как выбираю религиозную традицию, читаю и исламскую литературу, и христианскую, и буддийскую. Очень сильно мне понравились наставления современных мастеров адвайты, в частности Шри Рамана Махарши, что-то из него я читал, что-то слушал в озвучке Никоша, но очень бы хотелось иметь бумажную литературу, обозначенную выше по ссылкам."

[air]

У Бога и так " малое стадо", значит очевидно, что спасутся немногие.

тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. (Mat*7:14*RST)

- - - - - Добавлено - - - - -


А не надо спорить, раз ответили и хватит, ну пару раз, я стараюсь такого придерживаться. Некоторым вообще перестал отвечать, потому что знаю, что смысла нет им отвечать, это будет пустой тратой времени.

Опубликованное на открытом форуме адресовано не только непосредственным адресатам постинга.

[Юханна]

Узнаете текст? Нагомиров, не слишком ли вы увлекаетесь?
"Я ищу помощи в собирании литературы разной религиозной традиции, так как выбираю религиозную традицию, читаю и исламскую литературу, и христианскую, и буддийскую. Очень сильно мне понравились наставления современных мастеров адвайты, в частности Шри Рамана Махарши, что-то из него я читал, что-то слушал в озвучке Никоша, но очень бы хотелось иметь бумажную литературу, обозначенную выше по ссылкам."И что с того? Дионисий не враг.Дионисий защищает протестантизм,он не воюет с Православием.Он не может,по крайней мере пока,быть Православным.Когда он Православный,он сразу превращается в вас и начинает всех мочить.Он нашел какие-то отблески и мелкие куски Истины в протестантизме.Его предназначение-служить Божественную Литургию,поэтому в конце концов он станет Иеромонахом.Так что не давите на педаль,сбросьте обороты...

[Инна Бор]

И что с того? Дионисий не враг.Дионисий защищает протестантизм,он не воюет с Православием.Он не может,по крайней мере пока,быть Православным.Когда он Православный,он сразу превращается в вас и начинает всех мочить.Он нашел какие-то отблески и мелкие куски Истины в протестантизме.В конце концов он станет Иеромонахом.Так что не давите на педаль,сбросьте обороты...

Всё шутите.

[Григорий Р]

Очень сильно мне понравились наставления современных мастеров адвайты, в частности Шри Рамана Махарши

Так вот оно что.
Я ему про орлов, а он...
Эх, Денис Васильевич.

[Григорий Р]

, возможно им более глубже не позволяют увидеть их умственные способоности,

Чтобы понимать красоту учения современных мастеров адвайты, в частности Шри Рамана Махарши нужны уникальные умственные способности.
Мне кажется Вы проникли в самые глубины.

[Григорий Р]

Во вторых, многие являются детьми, которым не нужно ломать психику.


Денис Васильевич, что за учение такое, если приводит к поломке психики?

Ну и пожалуйста ответьте на самый главный вопрос - Где и с кем Вы причащаетесь Христовых Тайн?
Не уходите от вопроса, друг.

[Денис Васильевич]

Так вот оно что.
Я ему про орлов, а он...
Эх, Денис Васильевич.

Объявление шестилетней давности, когда я был в общерелигиозном поиске. Мне кстати потом протестантизм вернул интерес к христианству, оживил, через знакомство с Арндтом, чего я и не скрывал, я об этом еще писал на покойном форуме Слово, но не веру вернул, а интерес к определенной форме христианства - протестантской, а так, я итак верил в сердце. Когда я был в общерелигиозном поиске, я всё равно верил во Христа, не мог от Него отказаться, осознавал истину в Нем, постоянно оглядывался на Него. Это личное. Ну и неужели вам самому не видно, что столько лет на христианских форумах пишет по христиански верующий человек?

[Денис Васильевич]

Ну и пожалуйста ответьте на самый главный вопрос - Где и с кем Вы причащаетесь Христовых Тайн?
Не уходите от вопроса, друг.

У вас что с памятью? Я еще совсем недавно писал на этом форуме, что пока ни в какой. Разве за это малое время, что-то изменилось? Я удивляюсь, что меня в отпуск на две недели отпустили, потому что другим знакомым не подписывали отпуск. Я уже наверное месяцев пять работаю по 12-13 часов, домой практически прихожу ночевать, а еще и по субботам работаем, правда редко дольше 16:00, но каждую субботу, получается шесть дней в неделю. Один раз даже вызвали в воскресение.

[Денис Васильевич]

И что с того? Дионисий не враг.Дионисий защищает протестантизм,он не воюет с Православием.Он не может,по крайней мере пока,быть Православным.Когда он Православный,он сразу превращается в вас и начинает всех мочить.Он нашел какие-то отблески и мелкие куски Истины в протестантизме.Его предназначение-служить Божественную Литургию,поэтому в конце концов он станет Иеромонахом.Так что не давите на педаль,сбросьте обороты...

Кроме того, я нашел и нормальных православных священников, которые никого не крошат, а признают не то что даже спасение в инославном христианстве, но и вообще плоды веры, то есть, подходят объективно. И таких много, взять для примера хотя бы: Парфенова, Пархоменко, Мещеринова. Здесь на форуме не хватает мудрости Виктора Алымова и Тимофея Алфёрова.

[Денис Васильевич]

У Бога и так " малое стадо", значит очевидно, что спасутся немногие.

Христос когда говорил о малом стаде, Он не конфессию имел в виду, Его слова были обращены в настоящем времени, к Его ученикам, что их стремление к Царству Божию достигнет своей цели. Он этими словами ободряет их. Ученики составляли малое стадо беззащитных овец, которые посланы в недружелюбный мир. У них не было никаких видимых средств обеспечения, защиты, ничто видимо не предвещало их успех. Им говорится, чтобы они не сомневались, Бог будет промышлять о них, им не нужно беспокоиться о еде и питье, Отец знает их нужду, им нужно только наипаче искать Царство Божие, а всё остальное приложится.

[Денис Васильевич]

И что с того?

То объявление старое, которое привела Инна. И я не скрывал, что потом интерес к христианству оживил протестантизм, через знакомство с Арндтом. И я веру во Христа никогда не терял, бежал от Него, было дело, но благодать веры была в моем сердце. Бывает временами происходит охлаждение в вере, но это проходит и я снова на подъёме. В связи с чем, я прихожу к выводу, что без Божией благодати, сами мы своими силами ничего не можем, это Бог в нас возогревает веру Своей благодатью. А если благодать отходит, происходит богооставленность, то для души наступает темная ночь. Не всегда это может происходить из-за греха, бывает, что Бог испытывает, желает нам показать, что сами мы своими силами ничего не можем, что только Он возогревает в сердце веру. А в состоянии охлаждения, человек даже порой не может молиться. Эта темная ночь души очень хорошо показана в автобиографии баптистского пастора Джона Уорбартона, у которого были такие моменты. Для него это была педагогика, вообще это укрепляет верующего не полагаться в деле спасения на дела, только на Милость Божию, да и дела веры мы не можем совершать, если Бог нас не будет возогревать Своей благодатью. Какие могут быть дела веры в охлажденном сердце? Мы порой даже не можем о себе молиться, если Бог отступает от нас Своей благодатью. Поэтому все дела веры от Него исходят. И у католического святого Хуана де ла Круса (Иоанна Креста) есть тема тёмной ночи души, как испытания Божиего, трактат так прямо и называется "Темная ночь".

[Инна Бор]

Христос когда говорил о малом стаде, Он не конфессию имел в виду, Его слова были обращены в настоящем времени, к Его ученикам, что их стремление к Царству Божию достигнет своей цели. Он этими словами ободряет их. Ученики составляли малое стадо беззащитных овец, которые посланы в недружелюбный мир. У них не было никаких видимых средств обеспечения, защиты, ничто видимо не предвещало их успех. Им говорится, чтобы они не сомневались, Бог будет промышлять о них, им не нужно беспокоиться о еде и питье, Отец знает их нужду, им нужно только наипаче искать Царство Божие, а всё остальное приложится.

Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам царство

Светлое вечное Царство Христово наследуют не все люди, а лишь малое стадо!.. Как это тяжело слышать! Но кто в этом виноват, как не сами люди! Не будем говорить о тех, кто не слышал о Христе… Но как много есть людей неверующих и неправославных, живущих среди православных, – постоянно слышали они о Боге, о Церкви, их зовут к вере в Бога и к святому православию… Со смехом, а иные злобно отходят люди от своего вечного блаженства!.. Удивительно это неразумие, близорукость и неблагодарность человеческие!.. Подивись, возлюбленный, о безмерной любви Божией… Ради «малого стада» избранных Господь благоволил все же пролить Свою безценную кровь, хотя она пролита за все человечество…
Сщмч. Онуфрий (Гагалюк)

[Инна Бор]

Кроме того, я нашел и нормальных православных священников, которые никого не крошат, а признают не то что даже спасение в инославном христианстве, но и вообще плоды веры, то есть, подходят объективно. И таких много, взять для примера хотя бы: Парфенова, Пархоменко, Мещеринова. Здесь на форуме не хватает мудрости Виктора Алымова и Тимофея Алфёрова.

Ну конечно, вам ближе модернисты и раскольники, кто бы сомневался.

[Eugene]

Христос в православии конечно есть.Но в РПЦ Его меньше всего.
Большинству РПЦ Христос нужен только после похорон.Чтобы молилась Церковь за усопших однажды крещенных.
Сами же священнослужители говорят что воцерковленных всего 3-10 % от всех крещенных.

Чтобы иметь спасение нужно возрасти до веры.
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 (https://bible.by/verse/46/2/2/) как новорождённые младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

1-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/2/

Многие даже раз не читали Евангелие.

В протестантских конфессиях тоже нужно возрасти во спасение многим.

Как то тут писали что обмирщение началось.Может и быть.

сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?
Евангелие от Луки 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/18/#8

Сказать я верю легче всего,когда все говорят так.А нужно будет говорить я верю в Христа,когда запрещено или неудобно.Таких немного.

Вспомним Россию до революции .Верующих было сотни две миллионов.Достаточно было появиться Ленину и Сталину как их осталось мизер.Они и сохранили веру.

Что же такое малое стадо?
Во всех конфессиях православные,католики или протестанты это верующие от доброй совести и чистого сердца.Которое есть ЦЕРКОВЬ ГОСПОДА.

[Инна Бор]

Христос в православии конечно есть.Но в РПЦ Его меньше всего.
Большинству РПЦ Христос нужен только после похорон.Чтобы молилась Церковь за усопших однажды крещенных.
Сами же священнослужители говорят что воцерковленных всего 3-10 % от всех крещенных.

Чтобы иметь спасение нужно возрасти до веры.
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2 (https://bible.by/verse/46/2/2/) как новорождённые младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

1-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/2/

Многие даже раз не читали Евангелие.

В протестантских конфессиях тоже нужно возрасти во спасение многим.

Как то тут писали что обмирщение началось.Может и быть.

сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдёт ли веру на земле?
Евангелие от Луки 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/18/#8

Сказать я верю легче всего,когда все говорят так.А нужно будет говорить я верю в Христа,когда запрещено или неудобно.Таких немного.

Вспомним Россию до революции .Верующих было сотни две миллионов.Достаточно было появиться Ленину и Сталину как их осталось мизер.Они и сохранили веру.

Что же такое малое стадо?
Во всех конфессиях православные,католики или протестанты это верующие от доброй совести и чистого сердца.Которое есть ЦЕРКОВЬ ГОСПОДА.

Вот при чем здесь все это? Я понимаю, что нахожусь на инославном форуме и никто из вас не понимает, что такое Церковь, что никто из вас не читал Историю Вселенской Церкви! Что вы все здесь общаетесь на уровне " как я лично понимаю Библию" и конца и края не видно всем вашим бредням. Вы так и будете до смертного одра писать свои мысли, при этом совершенно не вникая в христианское (православное) учение. Печальное и унылое зрелище вы представляете. Я как попадаю на такие форумы, честно скажу, словно в клоаку проваливаюсь, настолько тяжёлая атмосфера.

[Денис Васильевич]

Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам царство

Светлое вечное Царство Христово наследуют не все люди, а лишь малое стадо!.. Как это тяжело слышать! Но кто в этом виноват, как не сами люди! Не будем говорить о тех, кто не слышал о Христе… Но как много есть людей неверующих и неправославных, живущих среди православных, – постоянно слышали они о Боге, о Церкви, их зовут к вере в Бога и к святому православию… Со смехом, а иные злобно отходят люди от своего вечного блаженства!.. Удивительно это неразумие, близорукость и неблагодарность человеческие!.. Подивись, возлюбленный, о безмерной любви Божией… Ради «малого стада» избранных Господь благоволил все же пролить Свою безценную кровь, хотя она пролита за все человечество…
Сщмч. Онуфрий (Гагалюк)

Во первых вы приводите аллегорическое толкование, а не буквальное, исходящее из контекста. И понять вы этого не можете. Во вторых, вот вам другое толкование, Феофилакта Болгарского: "«Не бойся, - говорит, - малое стадо», то есть не сомневайся, что Бог будет промышлять о тебе, хотя бы ты сам и не заботился о себе. Почему? Потому что Отец благоволил дать вам Царство. Если Он дает Царство, то тем более подаст предметы земные". Лопухин: "«Не бойся, малое стадо…» Эти слова находятся только у евангелиста Луки. Здесь Господь дает уверение Своим ученикам в том, что их стремление к Царству Божию (стих 31) достигнет своей цели". Евфимий Зигабен: "Удалив их от телесных забот, Он повелевает им не бояться нехватки в телесных потребностях". Кузнецова: "Ученики названы малым стадом (ср. Ис. 41:14). Хотя их число немногочисленно, они бедны и не обладают влиянием, они слабы и беспомощны перед надвигающимися опасностями, но Иисус заверяет их в том, что Бог заботится о них и поэтому они не должны бояться". Епископ Михаил (Лузин): "«не бойся — не сомневайся, что Бог будет промышлять о тебе, хотя бы ты сам и не заботился о себе» (Феофил.). «Малое стадо»: разумеется небольшое общество ближайших учеников (Апостолов) Господа, может быть, в противоположность великому множеству народа (ст. Лк. 12:1). Господь иногда изображает себя пастырем, а своих последователей стадом (Ин. 10:11 и дал.); здесь — пастырем только малого стада — ближайших учеников своих".

То есть, здесь идет речь о Промышлении и исполнении цели, а малым стадом названы сами ближайшие ученики - Апостолы.

[Инна Бор]

вообще - то преемственным СПОСОБОМ и преемник это разные вещи.

Я бы правда сказала ПРЕЕМСТВЕННЫЙ МЕТОД......или ПРИНЦИП ПРЕЕМСТВЕННОСТИ......
( в словаре посмотрите сами значение).:)

Зачем вы все так усложняете?
Есть конкретное определение: апостольское преемство. И оно давно используется учёными и богословами.

[Юханна]

Всё шутите.
Нет,возлюбленная сестро,я не написал ни одной буквы шутки.

[Юханна]

Христос в православии конечно есть.Но в РПЦ Его меньше всего.Всё свою апостасию пытаетесь оправдывать? Не получится.

[Денис Васильевич]

Ну конечно, вам ближе модернисты и раскольники, кто бы сомневался.

Так дофига и до них такие взгляды выражали, к примеру, протоиерей Георгий Флоровский о границах Церкви, протоиерей Ливерий Воронов, а митрополит Платон (Городецкий), с его выражением, что церковные перегородки до неба не доходят. Архимандрит Гавриил (Бунге) говорил, что границы Церкви - это неразрешенный вопрос, что благодатные границы Церкви не совпадают с каноническими. Сам факт почитания православными в лике святых инославных христиан, доказывает, что благодатные границы Церкви шире канонических. Или вот вспомните теплые слова об инославных христианах святителя Филарета (Дроздова), которые он сказал незадолго перед смертью. Ну если вам нравится обратное, это только вас характеризует, и делает вас злее, вам это противопоказано. Кроме того, вы не можете понять, что сам механизм чиноприема в православие, вторым и третьим чином, подразумевает наличие благодатной жизни у инославных христиан. Инна, у меня нет желания продолжать с вами общение, я знаю, что день пройдет впустую от этого спора.

[Юханна]

Ну конечно, вам ближе модернисты и раскольники, кто бы сомневался.А нам ближе зелоты.

[Денис Васильевич]

Архимандрит Феогност (Пушков): Святые еретики


https://youtu.be/hqWDdIyVQEE

[Денис Васильевич]

У Самвела тоже есть запись:

"Святые-еретики": grigor_yan — ЖЖ (https://grigor-yan.livejournal.com/115726.html)

[Денис Васильевич]

А нам ближе зелоты.


https://youtu.be/bxHorlxbprM

[Денис Васильевич]

А нам ближе зелоты.

Это необъективно по наличию фактов, ранее мною изложенных, начиная с моего сообщения на первой странице и заканчивая сообщениями на этой странице. Но я тебе сейчас о другом напишу: Инне, это нельзя. Есть разные типы людей, есть те, кто сами постясь, так сказать, своей немудростью, запостят всю свою семью "до смерти". Инну зелотство делает злее, ты вот Андрей, таким ведь не становишься. Зелотство может превратить в фарисея, а может и с любовью быть к заблудшим.

[Инна Бор]

Так дофига и до них такие взгляды выражали, к примеру, протоиерей Георгий Флоровский о границах Церкви, протоиерей Ливерий Воронов, а митрополит Платон (Городецкий), с его выражением, что церковные перегородки до неба не доходят. Архимандрит Гавриил (Бунге) говорил, что границы Церкви - это неразрешенный вопрос, что благодатные границы Церкви не совпадают с каноническими. Сам факт почитания православными в лике святых инославных христиан, доказывает, что благодатные границы Церкви шире канонических. Или вот вспомните теплые слова об инославных христианах святителя Филарета (Дроздова), которые он сказал незадолго перед смертью. Ну если вам нравится обратное, это только вас характеризует, и делает вас злее, вам это противопоказано. Кроме того, вы не можете понять, что сам механизм чиноприема в православие, вторым и третьим чином, подразумевает наличие благодатной жизни у инославных христиан. Инна, у меня нет желания продолжать с вами общение, я знаю, что день пройдет впустую от этого спора.

Вы мне или приводите консенсус Патрум Отцов или определение Вселенского Собора.
А вы мне пока приводите теологумены отдельных священников. А " теплые слова" это какие? Что мы любим грешника ( инославного), но ненавидим грех ( ересь)? Или святитель Филарет утверждал, что инославные наряду с православными спасаются? Какое именно из этих выражений вы относите к определению " тёплые слова"?

[Денис Васильевич]

Андрей, лучше любовь, чем ненависть. Лучше выбрать тех отцов, которых зелотствующие называют "модернистами", чем питать вражду к инославным христианам, которые полагают свое упование на Христа. Кроме того, в новейшее время, некоторые святые уже выражали экуменические настроения, пример тому святитель Филарет (Дроздов), и не только святые, но и целые церкви, в новейшее время отходят от прежнего своего взгляда на исключительность, пример тому Армянская церковь, второватиканский римо-католицизм, а протестанты всегда верили, что спастись можно в любой конфессии, потому что спасает вера, свидетельсвуемая делами.

[Григорий Р]

спастись можно в любой конфессии, потому что спасает вера, свидетельсвуемая делами.
В церкви Свидетелей Иеговы можно спастись?

[Инна Бор]

Андрей, лучше любовь, чем ненависть. Лучше выбрать тех отцов, которых зелотствующие называют "модернистами", чем питать вражду к инославным христианам, которые полагают свое упование на Христа. Кроме того, в новейшее время, некоторые святые уже выражали экуменические настроения, пример тому святитель Филарет (Дроздов), и не только святые, но и целые церкви, в новейшее время отходят от прежнего своего взгляда на исключительность, пример тому Армянская церковь, второватиканский римо-католицизм, а протестанты всегда верили, что спастись можно в любой конфессии, потому что спасает вера, свидетельсвуемая делами.

Денис, и Отцы делали ошибки, ибо не безгрешны. И у них были ошибочные мнения, поэтому и возникла необходимость в принципе Консенсус Патрум.
А вы находите мнения только те, которые отвечают вашему мнению на сегодняшний день, потому как не исключено, что завтра ваше мнение по тому или иному вопросу может измениться в другое понимание.)

- - - - - Добавлено - - - - -


В церкви Свидетелей Иеговы можно спастись?

Так у него и буддисты спасаются.

[Денис Васильевич]

В церкви Свидетелей Иеговы можно спастись?

Не знаю, но я имел в виду христианские конфессии. Я ведь ещё на евре писал о СИ, что если спасает вера во Христа, то такая, которая изложена в Писании, где о Христе говорится, что Он Предвечный Сын Божий, что Им создано всё, где говорится, что Он не почитал хищением быть равным Богу, а СИ приходится искажать то, что прямо сказано в Писании. Они и свой искаженный перевод придумали, и больше читают свои брошюрки, им даже запрещено самостоятельно изучать Писание. Суть прежде написанного мною на евре в том, что в Писании ясно изложена Божественность и Предвечность Сына, его равенство Богу (не почитал хищением быть равным Богу - Фил. 2:6), а сишники всё это искажают, да так, что им пришлось выдумать свой перевод Писание - перевод нового мира, но я не берусь восхищать Божий Суд на их спасением, не знаю, возможно ли там спасение или нет. Кроме того, в этой теме я подразумевал: нехалкидонитов, католиков, протестантов, баптистов.

[Денис Васильевич]

Вы Григорий крайности ищите. Вы конечно можете мне написать, что я ведь написал о спасении верой, а верят во Христа все и даже сишники, но ведь вера во Христа подразумевается такая, которая изложена в Писании, а сишникам приходится искажать его. Ведь в Писании ясно изложено: "не почитал хищением быть равным Богу" (Фил. 2:6), то есть, не почитал грабежом, да и много других мест, говорящих о Божественности и Предвечности Христа, в особенности, где говорится, что Он Творец мира, это Пролог Евангелия от Иоанна, это Кол 1:15-16 и конечно же Евр 1:2. Григорий извините, но у меня нет желания с вами общаться.

[Инна Бор]

Не знаю, но я имел в виду христианские конфессии. Я ведь ещё на евре писал о СИ, что если спасает вера во Христа, то такая, которая изложена в Писании.

Да не спасает "вера в Христа", а спасает Церковь! Пребывание в Лоне Церкви, участие в Таинствах церковных! Ибо Церковь столп и утверждение истины, а не Библия! Ибо Церковь прежде, а не Канон Библейский!
Мне жаль вас, Денис, искренне жаль. Вы так запутались, что не знаю, найдёте ли выход, если только Бог вас помилует и освободит от ваших заблуждений.

[Инна Бор]

извините, но у меня нет желания с вами общаться.
Вы и мне эту фразу писали и на моей памяти ещё десятку два человек.
Ваша гордыня вас и погубит.
Сами навязываетесь в собеседники, сами навязываете своё мнение, а если вам начинают возражать, то сразу пресекаете диалог этой фразой.
Некрасиво это, Денис.

[Григорий Р]

верят во Христа все и даже сишники, но ведь вера во Христа подразумевается такая, которая изложена в Писании,

Нет, вера такая, которая изложена Церковью.
Изложение Писания читают все, даже иудеи, и у каждого сорок сороков верований.

[Денис Васильевич]

Нет, вера такая, какая изложена Церковью.
Изложения Писания читают все и у каждого сорок сороков верований.

Все христиане во Христа верят примерно одинаково, если речь о христианах, расхождения незначительные только.

[Денис Васильевич]

Нет, вера такая, которая изложена Церковью.

И потом, если для примера возьмем протестантов, они не отказывались от Церкви, они реформировались, но они дальше продолжали себя считать католиками, а Церковь Католической. Вы просто не обращали внимание на слово "реформация". А что касается разномыслий, так в них все пребывают, между собой разномыслят: католики, греки, нехалкидониты.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Вы Григорий сеяте рознь между христианами.

[Юханна]

Намного больше шансов спастись у того,кто не хулит.Филиокве-капля хулы на Святаго Духа-вот Духа и нет.Пятидесятники-прямая хула Святаго Духа. Баптизм-хула Бога Христа.У всех протестантов,кроме Лютеран,хула Пресвятой Богородицы.Дионисий плохой протестант,нет у него хулы,я не вижу по крайней мере...

[Денис Васильевич]

Намного больше шансов спастись у того,кто не хулит.Филиокве-капля хулы на Святаго Духа-вот Духа и нет.Пятидесятники-прямая хула Святаго Духа. Баптизм-хула Бога Христа.У всех протестантов,кроме Лютеран,хула Пресвятой Богородицы.Дионисий плохой протестант,нет у него хулы,я не вижу по крайней мере...

Филиокве не мешало столько столетий быть вместе грекам и латинянам. Такие ведущие православные богословы, как митрополит Каллист (Уэр) и архимандрит Пантелеймон (Мануссакис), не видят проблемы в филиокве, а первый даже видит логичность данного учения. На счет баптистов, я так и не понял в чем хула, а по поводу Богородицы, пойми, в слове Божием нигде не сказано, что она необходима верующему для спасения, там наоборот показывается, что она точно так-же нуждалась в спасении. Оправдываемся мы верой во Христа, а не в Богородицу.

[Денис Васильевич]

Тесно у вас на форуме, я всё таки уйду. У всех прошу прощения, если кого обидел.

[Miriam]

Зачем вы все так усложняете?
Есть конкретное определение: апостольское преемство. И оно давно используется учёными и богословами.ну вам сразу и урезали,что преемник это только тот,кто лично учился у Апостолов.:)
А способ это передача знаний через поколения.

[Денис Васильевич]

Нет, вера такая, которая изложена Церковью.
Изложение Писания читают все, даже иудеи, и у каждого сорок сороков верований.

Последнее мое сообщение на этом форуме. Если вы вдруг вспомните ариан, то отталкивались они не от Писания, а от философии. Не помню, кто из древних святых обвинял философию в возникновении арианства, но мне попадалось недавно такое высказывание. И на счет Церкви, поймите, протестанты не отказывались от Церкви, они просто провели Реформацию, реформировались, поэтому им не чуждо предшествующее наследие Отцов и Соборов. И факт остается фактом, Дух Святой дышит в инославном христианстве, нравится вам это или нет.

[Vardan]

Последнее мое сообщение на этом форуме. Дионисий, Вы интересный собеседник и довольно хорошо знаете Богословие, и Вы очень нужны форуму для ликбеза. Заходите иногда, когда будет настроение.

[Григорий Р]

Вы Григорий сеяте рознь между христианами.
На мой взгляд призываю к единству.

[Григорий Р]

возмём протестантов, они не отказывались от Церкви, они реформировались, но они дальше продолжали себя считать католиками, а Церковь Католической.
Так это совсем другое дело!
А современные протестанты знают, что они Католики и принадлежат к Католической Церкви?
Может им надо об этом напоминать?

Денис, мне показалось, что Вы знаете истину и имеете влияние на умы, поэтому я бы на вашем месте продолжал работу по просвещению.

[Денис Васильевич]

Так это совсем другое дело!
А современные протестанты знают, что они Католики и принадлежат к Католической Церкви?
Может им надо об этом напоминать?

Конечно, если речь о протестантах. У лютеран такой-же Символ веры и там Церковь исповедуется католической, у реформатов, в Бельгийском исповедании веры, Церковь тоже исповедуется католической. Сами лютеране бывает называют себя реформированными католиками. Это Магистерская Реформация. Дело в том, что вы под протестантами подразумеваете секты, но даже например в отношении баптистов, там есть дыхание Духа Святого, там есть освящение верующих и там есть протестантские принципы веры, например, пять solo, но баптисты это не протестанты. При этом, протестанты не отрицают спасения у баптистов. Я всё это писал много раз на евре, получается, что сейчас по неизвестно какому кругу вновь повторяюсь. Я помню на форуме Слово лютеранку Дину, она даже была в паломничестве Путь святого Сантьяго (Иакова) и совместно причащалась с католиками.

[Денис Васильевич]

На мой взгляд призываю к единству.

А если кому-то дышится свободно не в православии, если кто-то обрел Христа в другой конфессии, деноминации? Мне вот например чисто для себя, это чисто моя позиция, в православии тесно, мне больше по духу церкви, где я больше ощущаю для себя свободы, свободы признавать инославных христиан христианами, свободы в личных догматических убеждениях, то есть, чтобы не обязательно прям вот такой взгляд и ни шаг в сторону; свободу в христианском праксисе. В своих отношениях с Богом, я хочу больше что ли интимной свободы, чем если бы мне кто-то указывал. Более подробно напишу в следующем сообщении.

[Григорий Р]

А если кому-то дышится свободно не в православии,
Ради Бога!
Если кому то свободно дышится под водой, не надо тащить русалку на песок морской. :D

[Инна Бор]

Дионисий, Вы интересный собеседник и довольно хорошо знаете Богословие, и Вы очень нужны форуму для ликбеза. Заходите иногда, когда будет настроение.

Не волнуйтесь, он никуда не уйдет, просто капризничает.

[Денис Васильевич]

....

Я отношу себя к либеральным христианам, но при этом, я вижу необходимость в общении святых - общении Евхаристической Чаши, то есть, вижу необходимость принадлежать к видимой общине, где есть Таинства. Кстати древние заявляли, где Таинства, там и Церковь, такой же принцип вроде бы предлагал протоиерей Георгий Флоровский, обсуждая границы Церкви. Но всё может быть гораздо шире, потому что Дух Святой дышит и у баптистов, если почитать автобиографии баптистских пасторов: Сперджена, Уорбарторна, Кершо. Или послушать старые аудиозаписи радиопрограмм свидетельств наших отечественных баптистов, как они сидели за веру в лагерях и Бог посылал им духовные утешения. Всё это можно назвать свободным христианством, ну или правильнее - экуменическим, как например у брата Роже из общины Тезэ, где были и католики и протестанты. Кроме того, есть униальные протестантские церкви, объединяющие в себе различных протестантов. В православии, с такими взгядами тесно, хотя и там можно встретить: протоиерея Константина Пархоменко, архимандрита Феогноста (Пушкова), протоиерея Филиппа Парфенова и прочих. Но лично для себя, я вижу, где бы я мог придерживаться свободы, это либо протестантская община, вообще протестантизм учит оправданию по вере, либо в современном второватиканском римо-католицизме, признавая отделенные общины, как находящиеся в неполном общении с Римом. Либо в Армянской церкви, которая тысячу лет назад отошла от сектантского инклюзивизма, требуя от прочих церквей сакраментальную преемственность и догматический минимум, чтобы считать их частью Вселенской Церкви. Но ближе и честнее, для себя вижу протестантскую церковь, как-то она больше мне роднее, да и с самого начала протестанты не отрицали спасения в инославном христианстве, тогда как другие церкви к этому постепенно пришли.

[Инна Бор]

Намного больше шансов спастись у того,кто не хулит.Филиокве-капля хулы на Святаго Духа-вот Духа и нет.Пятидесятники-прямая хула Святаго Духа. Баптизм-хула Бога Христа.У всех протестантов,кроме Лютеран,хула Пресвятой Богородицы.Дионисий плохой протестант,нет у него хулы,я не вижу по крайней мере...

Странное рассуждение. Немного ереси по вашему - это не совсем ересь )) феерично! Капля яда в еду - это не смертельно. Вот это логика! Вот это да! И как вас угораздило дойти до такого абсурдного вывода?
Дионисий никто, в том смысле, что он не протестант, не православный, не кришнаит. Он сам не знает, кто он. Он как слепой мечется в закрытой комнате, судорожно ища выход и пока не находит. Дай- то Бог, ему найти верную дорогу.

[Инна Бор]

архимандрита Феогноста (Пушкова)

Да уж. Специфичный вы себе пример выбрали, однако. )))

[Денис Васильевич]

«Все попытки найти формальный, осязаемый, раз навсегда и для всех данный критерий для определения истинной Церкви и ее внешних границ обречены на неудачу, ибо Церковь делает Церковью Дух Святой, а не какое-либо историческое и контролируемое людьми начало» (Зернов Н. М. Православие и англиканство // Путь. 1934. № 43. С. 58).

[Григорий Р]

. Он как слепой мечется в закрытой комнате, судорожно ища выход и пока не находит. Дай- то Бог, ему найти верную дорогу.

Так надо его лаской позвать, если слепой.
Пока он слышит только рычание из проёмов.
Приласкать, блинами накормить, спать уложить.

[Инна Бор]

Так надо его лаской позвать, если слепой.
Пока он слышит только рычание из проёмов.
Приласкать, блинами накормить, спать уложить.

Вы, Григорий, как Кураев заговорили, про богохульниц пусек имею в виду

- - - - - Добавлено - - - - -


«Все попытки найти формальный, осязаемый, раз навсегда и для всех данный критерий для определения истинной Церкви и ее внешних границ обречены на неудачу, ибо Церковь делает Церковью Дух Святой, а не какое-либо историческое и контролируемое людьми начало» (Зернов Н. М. Православие и англиканство // Путь. 1934. № 43. С. 58).

«Где нет епископа, там нет Церкви» - священномученик Игнатий Богоносец.

[Денис Васильевич]

Странное рассуждение. Немного ереси по вашему - это не совсем ересь )) феерично! Капля яда в еду - это не смертельно. Вот это логика! Вот это да! И как вас угораздило дойти до такого абсурдного вывода?
Дионисий никто, в том смысле, что он не протестант, не православный, не кришнаит. Он сам не знает, кто он. Он как слепой мечется в закрытой комнате, судорожно ища выход и пока не находит. Дай- то Бог, ему найти верную дорогу.

Инна, я себя ассоциирую с протестантизмом, что тут непонятного? Мой экуменический настрой к другим инославным христианам не противоречит даже строгому конфессиональному лютеранству, которое учит: "Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью, все же никогда не идентифицировала себя с una sancta ecclesia, extra quam nulla est salus, но всегда учила, что вселенская Церковь является общностью всех верующих, возлагающих свое упование в деле спасения исключительно на заместительное искупление Христово. Д.-р Вальтер пишет: "Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа"".

Протестантизм, но он мне нисколько не мешает вас считать христианкой, как и католиков, как и нехалкидонитов. Другое дело, что я пока без общины.

[Семён Семёныч]

«Где нет епископа, там нет Церкви» - священномученик Игнатий Богоносец.
Где двое или трое собраны во имя Моё там и Я посреди них.(Иисус Христос.)

А где Господь там и Церковь.

[Инна Бор]

А если кому-то дышится свободно не в православии, если кто-то обрел Христа в другой конфессии, деноминации? Мне вот например чисто для себя, это чисто моя позиция, в православии тесно, мне больше по духу церкви, где я больше ощущаю для себя свободы, свободы признавать инославных христиан христианами, свободы в личных догматических убеждениях, то есть, чтобы не обязательно прям вот такой взгляд и ни шаг в сторону; свободу в христианском праксисе. В своих отношениях с Богом, я хочу больше что ли интимной свободы, чем если бы мне кто-то указывал. Более подробно напишу в следующем сообщении.

На VII Вселенском Соборе один из участников спросил: «Вновь появившаяся ныне ересь менее прежде бывших или больше их?» Святитель Тарасий Константинопольский ответил: «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешить в малом или в великом – это всё равно; потому что в том и в другом случае нарушается закон Божий».

- - - - - Добавлено - - - - -




Протестантизм, но он мне нисколько не мешает вас считать христианкой, как и католиков, как и нехалкидонитов. Другое дело, что я пока без общины.

Ждём, когда вас вновь осенит стать православным. А то что - то вы долго зависли в протестантизме.

[Григорий Р]

Вы, Григорий, как Кураев заговорили, про богохульниц пусек имею в виду

.

Но наш то Денис Бога не хулил.
Поэтому готовьте чай, Инна.
Блины печь умеете?

[Инна Бор]

Где двое или трое собраны во имя Моё там и Я посреди них.(Иисус Христос.)

А где Господь там и Церковь.

Про молитву речь, читайте в контексте.
Вот хочу у вас спросить, - вы ( инославные всех мастей) издеваетесь? Я лет - цать вам всем отвечаю на все ваши шаблоны, что вы приводите, про " двое или трое", про " рождение свыше"...и тому подобное из ваших дурацких методичек, а вы снова мне это кидаете, ну реально достало, ну прочитайте вы наконец самостоятельно всю Библию от Бытия до Откровения! Так ведь не прочитаете, так и будете цитаты снова совать, потому как на большее не способны.

[Семён Семёныч]

Про молитву речь, читайте в контексте.
Вот хочу у вас спросить, - вы ( инославные всех мастей) издеваетесь? Нет, предлагаем диалог, но Вы на своей деструктивной волне. :)
Поэтому диалога не получится.

[Денис Васильевич]

Но наш то Денис Бога не хулил.
Поэтому готовьте чай, Инна.
Блины печь умеете?

Сможете из ссылки развернуть видео?


https://youtu.be/Vqwe-twg8Z4

[Григорий Р]

Сможете из ссылки развернуть видео?


https://youtu.be/Vqwe-twg8Z4

У меня не открывается.

[Денис Васильевич]

У меня не открывается.

Если не сложно, в ютюбе наберите: Лютеранство. О лютеранском богослужении.

[Семён Семёныч]

Мне думается, что когда уважаемая Инна Борисовна одолеет всех внешних и внутренних врагов Церкви, то с удивлением обнаружит, что осталась в Церкви одна одинёшенька, а все недруги в подножие ног её. :smile:

[Miriam]

Так надо его лаской позвать, если слепой.
Пока он слышит только рычание из проёмов.
Приласкать, блинами накормить, спать уложить.одного?.............:)

[Григорий Р]

одного?.............:)

Ну, можно ещё Семён Семёныча позвать.

[Семён Семёныч]

Ну, можно ещё Семён Семёныча позвать.Не други мои, у меня все женщины слились в одно лице моей жены, новизны не ищу, имею желание слиться в единую душу и единый дух всех верующих, но вот этой платонической любви и не нахожу. :)

[Григорий Р]

Не други мои, у меня все женщины слились в одно лице моей жены, новизны не ищу
Вы о чем таком подумали, Семён Семёныч?
Блины и сон.

[Инна Бор]

Мне думается, что когда уважаемая Инна Борисовна одолеет всех внешних и внутренних врагов Церкви, то с удивлением обнаружит, что осталась в Церкви одна одинёшенька, а все недруги в подножие ног её. :smile:

Ну что там, Семён, так и не удосужились прочитать целиком главу? Будите обсуждать мою личность,как это делают все сектанты, когда их ловят на невежестве и лжи?

- - - - - Добавлено - - - - -


одного?.............:)

Одного. Денис пока холостой.

[Семён Семёныч]

Вы о чем таком подумали, Семён Семёныч?
Блины и сон.
О том и подумал, что тут дадут только то во что кладут.:)

[Инна Бор]

Нет, предлагаем диалог, но Вы на своей деструктивной волне. :)
Поэтому диалога не получится.

Ловить на элементарном невежестве и лжи - это теперь у вас называется " деструктивная волна" ? ))))

[Eugene]

Зачем вы все так усложняете?
Есть конкретное определение: апостольское преемство. И оно давно используется учёными и богословами.
А у кого их нет? У тех, у кого Бога нет.Пустые слова и дела.
Если Бог есть ,которое по рукоположению апостольского преемственности ,то и знамения и чудеса и откровения и познание Бога и истины.
Верно?
Мы знаем историю Церкви .И положительное и конфликты среди патриархов.И прибавления к канону вероучения апостолов.

Вот у тебя Бог есть? Если да,докажи.

[Инна Бор]

А у кого их нет? У тех, у кого Бога нет.Пустые слова и дела.
Если Бог есть ,которое по рукоположению апостольского преемственности ,то и знамения и чудеса и откровения и познание Бога и истины.
Верно?
Мы знаем историю Церкви .И положительное и конфликты среди патриархов.И прибавления к канону вероучения апостолов.

Вот у тебя Бог есть? Если да,докажи.

Вы чего наплели - то, сами хоть поняли? )
Ну ок, давайте проверим. Какая Церковь была...ну скажем, в IV веке н.э.?

[Юханна]

Странное рассуждение. Немного ереси по вашему - это не совсем ересь )) феерично! Капля яда в еду - это не смертельно. Вот это логика! Вот это да! И как вас угораздило дойти до такого абсурдного вывода?
А вы,возлюбленная сестро,кому сейчас предъявляете?Мне? Мне пофигу предъявляйте на здоровье.А ему что вы можете предъявить? Сидит дома человек,ходит на работу по 14 часов без выходных бронетехнику клепает.Отпуск вот дали,теперь вот буквы и слова в инете размещает.Предъява какая? Грех в чем заключается?Писанина? Так мы не мень ше его здесь пишем.И осуждаем всех и постоянно.Католиков,протестантов,атеистов,отступни ков,развратников,гомосеков.Постоянно судим всех и всегда.Мы хуже.Яд какой-то выдумали? Где грех? Действия Какие? Нету! Только базары и мысленный грех. Нечего вам предъявить! Какие ереси у него? Нету.Никого не хулит.Ну не хочет человек причащаться. У нас что,много народу причащается? Муж ваш бывший тоже не причащался.Вы ему пенделя дали или он вам?А вот тут грех есть! Тут действие...

[captain]

“Если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот там — не верьте” (Мк. 13:21)

Святитель Феофан Затворник:
➡️ "Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле св. Церковь, благоволит пребывать в ней, как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос в Православной нашей Церкви, а в другой какой-либо нет Его. И не ищи, не найдешь. Почему, если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос, не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос, не верь. Апостолами основанная Церковь пребывает на земле; это — Православная Церковь. И здесь Христос. А та, вчера устроенная община, не может быть апостольскою, и в ней нет Христа. Если кого услышишь говорящим: во мне говорит Христос, а между тем он Церкви чуждается, пастырей ее знать не хочет и таинствами не освящается — не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присвояющий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от св. Церкви Его. И никому не верь, кто будет внушать тебе малое что, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лестчих и лживыми проповедниками лжи".
А в какой церкви были апостолы?

[Юханна]

А в какой церкви были апостолы?
В Кафолической.

[Eugene]

Вы чего наплели - то, сами хоть поняли? )
Ну ок, давайте проверим. Какая Церковь была...ну скажем, в IV веке н.э.?

Интернет в помощь..
В 4 веке христианство апостольское приняла Армения.Вся Армения официально.А в России был расцвет язычества.

[Инна Бор]

А в какой церкви были апостолы?

Вопрос неправильно поставлен.
"Вторая глава Деяний рассказывает о великом событии, завершившем домостроительство нашего спасения: Сошествии Святого Духа на апостолов, рождении Церкви Христовой. С той минуты Дух Святой — третье, незримое Лицо Пресвятой Троицы — присутствует в нашей соборной и апостольской — то есть происходящей напрямую от апостолов Христовых — Церкви. И все, что в ней совершается — совершается именно Духом Святым." Архиепископ Аверкий (Таушев)

[Инна Бор]

Интернет в помощь..
В 4 веке христианство апостольское приняла Армения.Вся Армения официально.А в России был расцвет язычества.

Хорошо.) Это вы Вардана умаслили. )
Вопрос задам " в лоб". В Сионской горнице какая Церковь родилась? И уже существовала в 4 веке?

[Семён Семёныч]

Хорошо.) Это вы Вардана умаслили. )
Вопрос задам " в лоб". В Сионской горнице какая Церковь родилась? И уже существовала в 4 веке?Католики свидетельствуют всему миру, что в Сионской горнице родилась Церковь Католическая.

[Денис Васильевич]

Католики свидетельствуют всему миру, что в Сионской горнице родилась Церковь Католическая.

Не забываем, что православной церковью себя именуют и древневосточные церкви, а не только греческие церкви:D

[Денис Васильевич]

Правда, справедливости ради, они уже не ревнуют о своей единственной исключительности - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)

[Семён Семёныч]

Не забываем, что православной церковью себя именуют и древневосточные церкви, а не только греческие церкви:DТак какая Церковь родилась?

[Денис Васильевич]

Так какая Церковь родилась?

Так я же не замыкаюсь в конфессии, я экуменист.

- - - - - Добавлено - - - - -


Католики свидетельствуют всему миру, что в Сионской горнице родилась Церковь Католическая.

Они кстати теперь тоже заявляют, что отделенные общины, пребывают в неполном общении с Римом.

[Vardan]

Правда, справедливости ради, они уже не ревнуют о своей единственной исключительности - ДУХ ТЕРПИМОСТИ АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_137497)Доброго дня, Дионисий Васильевич.

А так было всегда, и это не только к Армянской Апостольской Церкви относится, а вообще к большинству Древних Восточных, где всегда наблюдалось братолюбие.

[Инна Бор]

Так какая Церковь родилась?

Апостолами было основано 5 главных Поместных Церквей, ставших патриархатами, составляющих Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь:

1) Иерусалимская Поместная Церковь основана в день Пятидесятницы, в момент схождения Святого Духа на апостолов (Деян. 2:1–41). Первым епископом Иерусалимской Православной Церкви является апостол Иаков, который является и автором первого чина Литургии, которая до сих пор служится в Иерусалимской Православной Церкви.

2) Антиохийскую Поместную Церковь основали апостолы Петр и Павел.

3) Александрийскую Поместную Церковь основал апостол Марк в 42 году.

4) Константинопольская Поместная Церковь, основана в 37 году в городе Византии апостолом Андреем, который рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима в 54–68 г. Епископ Онисим рукоположил Поликарпа в 68–70 г. — и так далее сквозь 20 столетий. Ныне 179-м архиереем от святых апостолов является Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл.

5) Римская Поместная Церковь основана апостолом Петром*.
*В 1054 году одна из пяти Поместных Церквей — Римская, исказив апостольское учение о Троице и внеся эту ересь в Символ веры, отпала от Единой Апостольской Вселенской Церкви, подпав под анафему апостола Павла (Гал. 1:8–9)

[Денис Васильевич]

4) Константинопольская Поместная Церковь, основана в 37 году в городе Византии апостолом Андреем, который рукоположил в епископы апостола Стахия, который был на кафедре с 38 по 54 г. (Рим. 16:9). Он в свою очередь рукоположил Онисима в 54–68 г. Епископ Онисим рукоположил Поликарпа в 68–70 г. — и так далее сквозь 20 столетий. Ныне 179-м архиереем от святых апостолов является Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл.

Ну это миф, им нужно было выдумать Апостольское происхождение кафедры, чтобы не смотреться сиротами на фоне других поместных церквей, действительно имеющих свое основание на Апостолах или их учениках. Вот что писал Римский папа Николай I (858-867) о Константинопольской кафедре: "Истинными патриархами должны считаться те, кто занимают апостольские кафедры, унаследованные через преемство понтификов, то есть те, кто председательствует в церквах, в действительности основанных апостолами, то есть, в церквах Римской, Александрийской и Антиохийской. Что же касается епископов Константинополя и Иерусалима, то хотя они и именуют себя патриархами, они, тем не менее, не обладают той же властью, как названные выше. Константинопольский понтифик называет себя патриархом лишь потому, что его город называется Новым Римом, а сам он скорее рассчитывает на благосклонность князей, нежели чем основывается на твердом принципе. Вы спрашиваете затем, который из патриархов является вторым. По учению Римской церкви, указанию Никейских правил, учению епископов Рима и по самим доводам разума - это патриарх Александрийский".

[Денис Васильевич]

И касательно Рима, то что там был Апостол Пётр, это остается под вопросом.

[Miriam]

И касательно Рима, то что там был Апостол Пётр, это остается под вопросом.а послание к Римлянам Апостол в интернете выставил?:)

[Семён Семёныч]

5) Римская Поместная Церковь основана апостолом ПетромТо есть Римская Церковь основанная Петром является Вселенской?

[Инна Бор]

И касательно Рима, то что там был Апостол Пётр, это остается под вопросом.

Абсолютно верно. Поэтому стоит " звёздочка" в этой строке.
И даже есть очень внятные толковые богословские статьи на этот счёт, доказывающие, что ап. Пётр никак не мог создать эту кафедру.

"У древних авторов (Оригена и Лактанция) есть упоминания о том, что Пётр действительно был в Риме, однако, его пребывание там не было продолжительным. Ориген (III в.) говорит, что св. Пётр пришёл в Рим под конец своей жизни, а Лактанций (начало IV в.) пишет, что Пётр пришёл в Рим, когда там уже царствовал Нерон. Таким образом, Пётр причастен к утверждению римской общины не в большей степени, чем Павел, чья миссия в Риме подтверждается Писанием."

- - - - - Добавлено - - - - -


То есть Римская Церковь основанная Петром является Вселенской?

Кто сказал, что она основана Петром? )) Католики? Аха, слушайте их больше. ))

[Семён Семёныч]

Кто сказал, что она основана Петром? )) Католики? Аха, слушайте их больше. ))Вы лично утвердили.

Инна Бор сообщение #130
5) Римская Поместная Церковь основана апостолом Петром

[Денис Васильевич]

а послание к Римлянам Апостол в интернете выставил?:)

Вот как раз одна из аргументаций почему Петр не был в Риме, заключается в том, что Павел не шлет ему приветствия и вообще не упоминает о нем, когда пишет общине римских христиан.

[Денис Васильевич]

Кто сказал, что она основана Петром? )) Католики? Аха, слушайте их больше. ))

Ну вообще то Святоотеческое Предание, ни Отцы, ни Соборы не отрицали, что Римская кафедра основана на Петре. Об этом пишут и древние: Ириней Лионский, церковный историк Евсевий, правда они включают туда и Апостола Павла тоже. Когда я написал о вопросе присутствия Петра в Риме, я вовсе не на церковное предание опирался, на научные предположения, которые остаются предположениями, не являясь точными утверждениями.

[Miriam]

Вот как раз одна из аргументаций почему Петр не был в Риме, заключается в том, что Павел не шлет ему приветствия и вообще не упоминает о нем, когда пишет общине римских христиан.потому и не шлет приветов,что был там долго.
Ему там даже голову отрубили.....


ПС
Кстати он и евреям приветы не шлет.....:)

[Денис Васильевич]

....

Само первенство Римской кафедры видели не потому что Рим - столица империи, а потому что римские епископы были преемниками Петра. Никто из древних не оспаривал первенство Римского папы, как и Апостола Петра среди Апостолов, другое дело какой характер имело это первенство. Но в самом Предании можно встретить взгляд, что Иаков был главой Апостолов, об этом в похвале ему пишет Исихий Иерусалимский. Другие Отцы и их большинство писали о Петре.

- - - - - Добавлено - - - - -


потому и не шлет приветов,что был там долго.
Ему там даже голову отрубили.....

Или потому что Петр пришел в Рим позже, позже времени написания Послания Павлом.

[Miriam]

Или потому что Петр пришел в Рим позже, позже времени написания Послания Павлом.
У Петра и Павла различные пути, но они привели их в одно и то же место, где они и приняли смерть.

[Денис Васильевич]

У Петра и Павла различные пути, но они привели их в одно и то же место, где они и приняли смерть.

Концовка фильма "Камо грядеши" как раз заканчивается этим знаменитым повествованием с Апостолом Петром в Риме - https://youtu.be/enw8CiCJH80?t=68

[Денис Васильевич]

У Петра и Павла различные пути, но они привели их в одно и то же место, где они и приняли смерть.

Но суть моего ответа Инне в том, что православные не отрицают основание Римской кафедры Петром, первенства его преемников, как и первенства самого Петра среди Апостолов. Потому что этому учит церковное предание. Другое дело, что православные оспаривают характер первенства преемников Петра, не отрицают, нет, а оспаривают сам характер первенства, что оно не носило характер превосходства, а носило характер первенства.

[Инна Бор]

Вы лично утвердили.

Инна Бор сообщение #130
5) Римская Поместная Церковь основана апостолом Петром

Звёздочку видели возле имени Петра?
* Что ап. Петр был в Риме, это не подлежит никакому сомнению; но вопрос в том, когда именно прибыл туда апостол? Римские христиане, думая авторитетом апостола Петра возвысить свою церковь перед всеми другими церквами и особенно своего первосвященника перед всеми другими, с особенным усердием защищают мнение, будто св. Петр пришел в Рим еще во второй год царствования римского императора Клавдия и управлял там Церковью сряду двадцать пять лет. Но из священного писания мы достоверно знаем, что в указанное время и даже несколько позже ап. Петр был в Иерусалиме в узах, наложенных на него Иродом; а смерть Ирода, последовавшая скоро по освобождении св. Петра из заключения, совпадает с 4-м годом царствования Клавдия. Кроме того, и после, спустя несколько лет, мы видели св. Петра в Иерусалиме на соборе и потом – в Антиохии при встрече с Павлом. Явно, что Петр не мог быть в Риме во втором году царствования Клавдия, тем более не мог управлять там Церковью двадцать пять лет. Если был ап. Петр в Риме во время царствования императора Клавдия, то он был, разумеется, позже второго года его царствования. Повод к сему путешествию и, обстоятельства пребывания св. Петра в Риме, по объяснению Евсевия, были следующие: некто Симон волхв, родом из Самарии, быть может, тот самый, который встречался там с апостолом Петром при первом обращении им самарян, начал возмущать народ своими волхованиями. Достигши Рима, он увлек там за собою многих и пользовался уважением и славой, почти божеской. Но, к счастью верных, «благое Провидение привело туда же и Петра. Будучи подкрепляем божественною силою, св. апостол разрушил все то, что сделал соблазнитель и, рассеявши тьму ложного учения, разлил свет истины». Благоразумные из римлян увидели преимущества истинного божественного учителя перед ложным, слушали проповедь Петра об Иисусе Христе, и плодом сего было то, что некоторые из воинов императорского войска, обратившись к вере Христовой, просили Марка, сотрудника Петрова, передать им письменно то, что апостол проповедовал устно. Марк исполнил их просьбу, – написал евангелие, которое читал и одобрил сам ап. Петр для употребления христианам римским. Сколько времени св. Петр был в этот раз в Риме, неизвестно; но то достоверно, что он не оставался там долго, потому что св. апостол Павел, прибыв в Рим, не нашел его там и после в посланиях своих, писанных из Рима, не упоминает о Петре, а говорит в одном из них, что с ним был только Лука, а в другом – что Аристарх и Марк, и Иисус, нареченный Иуст, сии едини были ему споспешниками в царство Божие (Колос. 4, 11, 12).

Путешествие ап. Петра в Рим, о котором не может быть и сомнения, это – путешествие его при императоре римском Нероне. Свидетельства на это находим у Оригена и Лактанция. Первый говорит, что св. Петр пришел в Рим под конец своей жизни, а последний свидетельствует прямо, что это было уже тогда, когда царствовал Нерон. Известно, что этот тиран, первый из языческих государей, поднял убийственную руку свою на Церковь Христову. Юным чадам ее предстояла великая опасность, и нужно было необыкновенное мужество, чтобы не поколебаться в борьбе с ужасными мучениями, каким они были подвергаемы от бесчеловечного гонителя. Ужас этого гонения если не тяжестью мучений, то страхом и молвой распространился в отдаленнейших областях римской империи. Услышав об опасном состоянии Церкви в Риме, ап. Петр поспешил туда на подкрепление верных, на разделение с ними страданий. Гонение Нероново на христиан в той сильной степени, в какой началось, продолжалось недолго, именно в ноябре и декабре месяцах 64 года по рождестве Христовом, но совсем оно не прекращалось до самой смерти гонителя. Поэтому, для укрепления верных, апостолы Петр и Павел, оставаясь в Риме, занялись внутренним устройством римской Церкви и поручили, как говорит св. Ириней, епископство для управления этой Церковью Лину. По-этому тот же св. отец называет римскую Церковь «основанною и утвержденною двумя славнейшими апостолами – Петром и Павлом».

Частным епископом какой-либо Церкви св. Петр, как апостол л вселенский учитель, не мог быть; ибо ап. Павел полагает резкое различие между апостолом и епископом, когда говорит: Той (И. X.) дал есть овы убо апостолы, овы же пророки, овы же благовестники, овы же пастыри и учители (Еф. IV, 11). И для чего бы св. Петру поставлять при жизни своей епископом римским Лина или кого-либо другого, если бы он сам там был епископом? Что же касается до преемства в епископстве после Петра, на основании которого римские папы думают утвердить свою вселенскую власть над Церковью, то оно ничем не возвышает их кафедры перед кафедрой иерусалимской, александрийской, где епископы могут хвалиться таким же преемством, потому что первые из них рукоположены самими апостолами, а Еводий, первый епископ антиохийский, был рукоположен именно апостолом Петром. Преемство апостольства ни к кому не перешло и не могло быть передано от апостолов, потому что апостолов поставляли не апостолы, а Сам Господь, как это ясно видно из примеров избрания Матфия и призвания Павла.

Между тем, утверждая уверовавших, св. Петр не переставал учить и неверных. По свидетельству одного древнего христианского писателя (Лактанция), проповедь Петра, подкрепляемая чудесами, которые он творил во имя Иисуса Христа, была так успешна, что не только из Рима, но и из окрестных мест народ в великом множестве с каждым днем отставал от идолопоклонства и обращался к истинной религии. Римское правительство, заботившееся издревле о неприкосновенности старой религии, конечно, не могло равнодушно смотреть на чрезвычайный успех новой религии, и это заставило Нерона, как говорит тот же писатель, «устремиться на разрушение небесного храма и попрание правды». Для достижения этой цели он решается погубить святых апостолов, как виновников распространения Церкви христианской, и с этим намерением заключает их в темницу. Но верные, как гласит древнее предание, узнав об опасности, угрожавшей св. Петру, просили его и дали ему средство удалиться из Рима. Амвросий св. пересказывает, что Петр, выходя из Рима, увидел Господа, идущего к нему навстречу, и с простодушным любопытством спросил: «Куда Ты, Господи, идешь? – Иду в Рим опять страдать, – отвечал Господь», – объясняя тем волю Свою пострадать в учениках Своих. Святой Петр понял эту волю Господню и возвратился в Рим. В это-то время писал он к малоазийским христианам второе свое послание, в котором как бы наводит мысль нашу на только что рассказанный случай, когда говорит: скоро есть отложение телесе моего, якоже и Господь наш Иисус Христос сказа мне (2Петр. 1, 14). Это послание есть последнее апостольское завещание св. Петра верным. В нем апостол увещевает христиан преуспевать в познании веры, умоляет остерегаться лжеучителей и, опровергая ложное мнение ругателей, представляющих обетования Божии несбыточными, научает, как должно вести себя в ожидании скорого пришествия Христова.

Единогласное свидетельство древних утверждает, что св. Петр, когда узнал, что осудили его на крестную смерть, просил мучителей своих, чтобы они распяли его на кресте головою вниз, потому что почитал себя недостойным страдать и умереть так, как страдал и умер Богочеловек. Усердные христиане заметили место погребения св. Петра. На этом месте теперь в честь св. апостола возвышается один из великолепнейших храмов в мире (Воскр. чт. 1864 г., № 13, стр. 315).


Источник: Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению Деяний святых Апостолов / М. Барсов. - М. : Лепта Книга, 2006. - 720 с.

[Денис Васильевич]

У Петра и Павла различные пути, но они привели их в одно и то же место, где они и приняли смерть.

история - Был ли апостол Петр замучен в Риме? - Обмен стеками христианства (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ed8fed33-63e4b239-d8af4dba-74722d776562/https/christianity.stackexchange.com/questions/1120/was-the-apostle-peter-martyred-in-rome)

Автоматически должен текст перестроиться с английского на русский. Это анлоязычный христианский ресурс, где задают вопросы, а христиане отвечают.

[Инна Бор]

Концовка фильма "Камо грядеши" как раз заканчивается этим знаменитым повествованием с Апостолом Петром в Риме - https://youtu.be/enw8CiCJH80?t=68

Фильм ( мне не понравился, я смотрела все версии по годам), это все же не исторический документ, согласитесь.)

- - - - - Добавлено - - - - -


Но суть моего ответа Инне в том, что православные не отрицают основание Римской кафедры Петром, первенства его преемников, как и первенства самого Петра среди Апостолов..

Отрицают. И вы это прекрасно знаете.
Мне не нравится, что вы начали откровенно лгать, Денис.

[Денис Васильевич]

Отрицают. И вы это прекрасно знаете.
Мне не нравится, что вы начали откровенно лгать, Денис.

Если не знаете, то не сочиняйте и на меня не клевещите.

[Инна Бор]

Если не знаете, то не сочиняйте и на меня не клевещите.

Что я не знаю?! Выше читайте, что я ответила Семёну.
И хватит тут выделываться, "всезнайка".

[Семён Семёныч]

Звёздочку видели возле имени Петра?
* Что ап. Петр был в Риме, это не подлежит никакому сомнению; но вопрос в том, когда именно прибыл туда апостол? Да когда бы не прибыл, в ином случае получится, что Пётр не основал вообще ни одной Церкви в то время как все прочие прилежно над этим трудились. Кстати, в какую Церковь Пётр привёл большое количество уверовавших от его проповеди?

[Денис Васильевич]

Отрицают. И вы это прекрасно знаете.
Мне не нравится, что вы начали откровенно лгать, Денис.

Как могут отрицать первенство, если Римская кафедра была первой в диптихе?

[Семён Семёныч]

Как могут отрицать первенство, если Римская кафедра была первой в диптихе?А сейчас какая по счёту?

[Инна Бор]

Как могут отрицать первенство, если Римская кафедра была первой в диптихе?

Первенство епископа по чести! Теперь на этом месте патриарх Варфоломей, епископ Константинопольской Православной Церкви.

[Денис Васильевич]

А сейчас какая по счёту?

Сейчас для православных никакая.

[Miriam]

история - Был ли апостол Петр замучен в Риме? - Обмен стеками христианства (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.ed8fed33-63e4b239-d8af4dba-74722d776562/https/christianity.stackexchange.com/questions/1120/was-the-apostle-peter-martyred-in-rome)

Автоматически должен текст перестроиться с английского на русский. Это анлоязычный христианский ресурс, где задают вопросы, а христиане отвечают.я достаточно владею английским чтобы прочитать.
Но мне известны все эти попытки подорвать Предания нашей церкви.
В СССР этим занимались на каждом шагу, а теперь все идеи отрицания историчности Преданий нашей церкви написаны исключительно на английском.
(наверное перевели с русского из советского времени:))


https://www.youtube.com/watch?v=eLopUd1aKkI

[Семён Семёныч]

Сейчас для православных никакая.А для прочих?

[Денис Васильевич]

Первенство епископа по чести! Теперь на этом месте патриарх Варфоломей, епископ Константинопольской Православной Церкви.

А я разве оспаривал такой взгляд православных на Римскую кафедру? Смотрите внимательно мои сообщения выше, адресованные Мириам. Или вы поняли, что попали впросак и решили пустить пыль в глаза?

- - - - - Добавлено - - - - -


А для прочих?

Для всех так-же, кроме тех, что заключили унию с Римом.

[Денис Васильевич]

Но мне известны все эти попытки подорвать Предания нашей церкви.


Так Предание вашей церкви не отрицает основание Римской кафедры Апостолом Петром.

[Денис Васильевич]

....

Спор между православными и католиками идет не из-за того, основывал ли Петр Римскую кафедру, или нет, не из-за этого. Спорят о природе власти преемников Петра - Римских пап, и самого Петра среди Апостолов. Для католиков, это абсолютная власть, для православных - нет.

[Денис Васильевич]

Читая Писание, мы вообще видим самым авторитетным, это Иакова. Таковым он считается и в Псевдо-Климентинах. И даже в церковном предании, у Исихия Иерусалимского можно встретить в похвале Иакову, что он был главой Апостолов.

[Инна Бор]

А я разве оспаривал такой взгляд православных на Римскую кафедру? Смотрите внимательно мои сообщения выше, адресованные Мириам. Или вы поняли, что попали впросак и решили пустить пыль в глаза?
.

Что впросак? Вы не добавили важное слово "чести", - " первенство чести", это звучит так. А вы я знаю что подразумевали - первенство кафедры.
И в Православии первоверховные апостолы - это Петр и Павел, есть даже " Петров пост" и заканчивается он всегда 12 июля в день святых первоверховных апостолов Петра и Павла.

[Инна Бор]

Читая Писание, мы вообще видим самым авторитетным, это Иакова. Таковым он считается и в Псевдо-Климентинах. И даже в церковном предании, у Исихия Иерусалимского можно встретить в похвале Иакову, что он был главой Апостолов.

Все апостолы были равны между собой.
А мне сюда - не цитату- а весь контекст Исихия Иерусалимского.
А Псевдо ( именно псевдо, значит спорное, подложное)- Климентины как можно с этим серьезно считаться? )

[Денис Васильевич]

Что впросак? Вы не добавили важное слово "чести", - " первенство чести", это звучит так. А вы я знаю что подразумевали - первенство кафедры.
И в Православии первоверховные апостолы - это Петр и Павел, есть даже " Петров пост" и заканчивается он всегда 12 июля в день святых первоверховных апостолов Петра и Павла.

Вы видимо не видите разницы между первенством и превосходством - primacy и supremacy. То есть, непонятно, с чем вы спорите.

[Денис Васильевич]

Все апостолы были равны между собой.
А мне сюда - не цитату- а весь контекст Исихия Иерусалимского.
А Псевдо ( именно псевдо, значит спорное, подложное)- Климентины как можно с этим серьезно считаться? )

Вам вообще ничего этого не надо давать и обсуждать с вами не имеет смысла церковно-исторические и богословские темы. Инна, извините, я не со зла, но вы простая баба, которая лезет обсуждать темы превышающие ее понимания. Вам надо женские темы обсуждать и не лезть выше своих способностей. Климентины, это древний документ, во взгляде на Иакова, отражающий иудеохристианский взгляд. На счет цитаты Исихия, её любят приводить в антикатолических группах, так что сами найдете, просто вбейте в поисковик: "Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век) Об апостоле Иакове". Поисковик вам укажет на группу: "Католикам о православии". Или можете непосредственно найти цитату в самой группе, вбив в поисковик группы.

[Инна Бор]

Вы видимо не видите разницы между первенством и превосходством - primacy и supremacy. То есть, непонятно на счет чего вы со мной спорите.
Ну так и написали бы - примат, а не первенство. Вам скан предоставить вашего ответа Мириам? Ваше оправдание - ни о чём.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вам вообще ничего этого не надо давать и обсуждать с вами не имеет смысла церковно-исторические и богословские темы. Инна, извините, я не со зла, но вы простая баба, которая лезет обсуждать темы превышающие ее понимания. Вам надо женские темы обсуждать и не лезть выше своих способностей. Климентины, это древний документ, во взгляде на Иакова, отражающий иудеохристианский взгляд. На счет цитаты Исихия, её любят приводить в антикатолических группах, так что сами найдете, просто вбейте в поисковик: "Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век) Об апостоле Иакове". Поисковик вам укажет на группу: "Католикам о православии". Или можете непосредственно найти цитату в самой группе, вбив в поисковик группы.

Я не буду ничего искать, вы ляпнули - теперь доказывайте. А не хотите адекватно доказывать, приводя текст полностью или скан, то ваши слова я квалифицирую как ложные, вот и все.

[Денис Васильевич]

Я не буду ничего искать, вы ляпнули - теперь доказывайте. А не хотите адекватно доказывать, приводя текст полностью или скан, то ваши слова я квалифицирую как ложные, вот и все.

Во первых, замечу, это похвала, она и приведена полность по ссылке, чего-то большего нет, там еще внизу, греческий оригинал, это помимо перевода - Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век).. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_12870)

Во вторых, я вам не обязан выполнять ваши требования.

[Инна Бор]

Во первых, замечу, это похвала, она и приведена полность по ссылке, чего-то большего нет, там еще внизу, греческий оригинал, это помимо перевода - Прп. Исихий Иерусалимский (IV-V век).. | Католикам о Православии (https://vk.com/wall-113211078_12870)

Во вторых, я вам не обязан выполнять ваши требования.

Вам уже отвечали:
"Златоуст тоже называет Главой Собора Иакова. И решение всех участников Собора Устами Духа Святого." И далее.
Так и что? Первенствующая Церковь была Иерусалимская, колыбель для всех Церквей и вполне понятно, почему такое отношение к первому епископу Иакову.

[Денис Васильевич]

Вам уже отвечали:
"Златоуст тоже называет Главой Собора Иакова. И решение всех участников Собора Устами Духа Святого." И далее.
Так и что? Первенствующая Церковь была Иерусалимская, колыбель для всех Церквей и вполне понятно, почему такое отношение к первому епископу Иакову.

Я вам последний раз напишу, в тексте Исихия, Иаков назван начальником Апостолов, вершиной среди глав, что мы прекрасно видим по Писанию. Кроме того, Исихий приводит слова Иакова: "Я рассудил не обременять тех, что из язычников... ", далее Исихий продолжает: "Я рассудил" — и его (т.е. Иакова) СУД НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО ОТМЕТАТЬ, недопустимо пренебрегать его постановлениями(!!)".

Исихий пишет: "его суд", "недопустимо пренебрегать его постановлениями" - имея в виду Иакова, а не Собор.

А Псевдоклиментины подтверждают такой взгляд Исихия на Иакова, отражая иудеохристианский взгляд на Иакова, о чем сообщает церковный историк Филип Шафф:

§48. Епископат у Псевдо–Климента


Помимо ортодоксальной или католической организации епископата, внимания заслуживает также родственная ей монархическая иерархия секты евионитов, отраженная в «Гомилиях» Псевдо–Климента. Хронологически она относится к середине II века, между Игнатием и Иринеем, и образует нечто вроде перехода от одного к другому, хотя и нельзя с уверенностью сказать, что она оказала какое–либо влияние на католическую церковь. Здесь представлено скорее еретическое соответствие ортодоксального епископата. Тип организации, который в католической церкви служил делу консолидации, в секте отвечал тем же задачам. Автор, подобно Игнатию, представляет епископа как наместника Христа [236]и в то же время, в соответствии со взглядами Иринея, — как заместителя и преемника апостолов [237], однако опережает их в своем положительном отношении к иерархии, отраженном в таких выражениях, как καθέδρα θρόνος του επισκόπου, в своих представлениях о первенстве, или универсальной церковной монархии, главой которой он, однако, считает не Петра и Рим, как предполагает Ириней и более явно утверждает Киприан, но, в соответствии со своей склонностью к иудаизму, Иакова Иерусалимского, «епископа епископов» [238].

[Денис Васильевич]

Псевдо-Климентины и Исихий отражают иудеохристианский взгляд на Иакова.

- - - - - Добавлено - - - - -

Климент Иакову, господину и епископу епископов, правящему святою Иерусалимскою Церковью евреев [1], и всеми, которые везде прекрасно основаны Божиим провидением, с пресвитерами и диаконами, и всеми прочими братьями, — да будет мир вечно.

Послание Климента Римского к Апостолу Иакову (https://mstud.org/library/c/clem_rome/james.htm)

P.S.: Это и есть Псевдо-Климентин. Но он отражает иудеохристианский взгляд на Иакова и документ древний.

[Денис Васильевич]

Инна, я вам больше не стану отвечать.

[Инна Бор]

Инна, я вам больше не стану отвечать.

Да пожалуйста.
Скоро останетесь один в своей теме, будете писать до тех пор, пока никого там так и не дождетесь, а потом исчезнете с форума. Знаю всю вашу тактику
А что из группы " Сектанство и протестантизм" тоже пропали, написали один пост и всё?

[Miriam]

Спор между православными и католиками идет не из-за того, основывал ли Петр Римскую кафедру, или нет, не из-за этого. Спорят о природе власти преемников Петра - Римских пап, и самого Петра среди Апостолов. Для католиков, это абсолютная власть, для православных - нет.мой ответ вам был по поводу историчности Апостола Петра в Риме.... а все остальное меня мало интересует.

[Miriam]

Спор между православными и католиками идет не из-за того, основывал ли Петр Римскую кафедру, или нет, не из-за этого. Спорят о природе власти преемников Петра - Римских пап, и самого Петра среди Апостолов. Для католиков, это абсолютная власть, для православных - нет.и нет никакого спора.
Для католиков это абсолютная власть, а для православных - нет.
И где тут спор?

[Денис Васильевич]

мой ответ вам был по поводу историчности Апостола Петра в Риме.... а все остальное меня мало интересует.

Ну так ваша церковь не отрицает пребывания Петра в Риме и не только пребывания, но и основания Римской кафедры. Ваша церковь не отрицает свидетельств Иринея, Евсевия, Оригена, Лактанция, Иеронима и прочих.

[Miriam]

Ну так ваша церковь не отрицает пребывания Петра в Риме и не только пребывания, но и основания Римской кафедры.мой ответ был ТОЛЬКО по поводу историчности Петр в Риме.см. выше.
Каждый Апостол основал церковь......Иаков в Иерусалиме,Петр в Риме...и что?


Ваша церковь не отрицает свидетельств Иринея, Евсевия, Оригена, Лактанция, Иеронима и прочих.ну и каша......

[Денис Васильевич]

и нет никакого спора.
Для католиков это абсолютная власть, а для православных - нет.
И где тут спор?

Вы видимо подобные паблики не читали, где католики и православные спорили об этом. Кроме того, спор был и в старые времена, например, между поздними византийцами и латинянами.

- - - - - Добавлено - - - - -




ну и каша......

Это древние свидетели, помимо них есть и другие, но эти имена в копилку так сказать. В общем я вижу, что вам тоже не в коня корм это.

[Miriam]

Вы видимо подобные паблики не читали, где католики и православные спорили об этом. Кроме того, спор был и в старые времена, например, между поздними византийцами и латинянами.да. я не читаю споры...предпочитаю читать о согласии.

- - - - - Добавлено - - - - -



Это древние свидетели, помимо них есть и другие, но эти имена в копилку так сказать. В общем я вижу, что вам тоже не в коня корм это.ну да...не Богу свечка.....:)

[Денис Васильевич]

мой ответ был ТОЛЬКО по поводу историчности Петр в Риме.см. выше.
Каждый Апостол основал церковь......Иаков в Иерусалиме,Петр в Риме...и что?

Иаков основал, или всё-же был лидером уже основанного?

[Miriam]

Иаков основал, или всё-же был лидером уже основанного?ЛЮБУЮ церковь основал Господь.

[Инна Бор]

ЛЮБУЮ церковь основал Господь.

В смысле любую? Христос сказал: Создам Церковь ( одну) Мою и врата ада ( ереси) не одолеют Её.
А вы - любую. Это как?

[Miriam]

В смысле любую? Христос сказал: Создам Церковь ( одну) Мою и врата ада ( ереси) не одолеют Её.
А вы - любую. Это как?я имею в виду Римскую,Иерусалимскую,Карфагенскую и пр.....
Они все вместе есть единая церковь основанная Господом

[Инна Бор]

я имею в виду Римскую,Иерусалимскую,Карфагенскую и пр.....
Они все вместе есть единая церковь основанная Господом

Святая, Соборная ( кафолическая, вселенская ), Апостольская Церковь состоит из 15 поместных Церквей. Римская ( католическая) в этот список не входит.

[Семён Семёныч]

В смысле любую? Христос сказал: Создам Церковь ( одну) Мою и врата ада ( ереси) не одолеют Её.
А вы - любую. Это как?Инна Борисовна, всем известно, что в РПЦ МП есть разделения по политическим предпочтениям, "красные" с "белыми" дружбы не водят, а Вы кому отдаёте предпочтение?

[Инна Бор]

Инна Борисовна, всем известно, что в РПЦ МП есть разделения по политическим предпочтениям, "красные" с "белыми" дружбы не водят, а Вы кому отдаёте предпочтение?

Что за чушь городите? Вас, тролля, не знаю зачем держат здесь, ваш спич ни уму ни сердцу как говорится. Не пишите мне, пожалуйста.

[captain]

Вопрос неправильно поставлен.
"Вторая глава Деяний рассказывает о великом событии, завершившем домостроительство нашего спасения: Сошествии Святого Духа на апостолов, рождении Церкви Христовой. С той минуты Дух Святой — третье, незримое Лицо Пресвятой Троицы — присутствует в нашей соборной и апостольской — то есть происходящей напрямую от апостолов Христовых — Церкви. И все, что в ней совершается — совершается именно Духом Святым." Архиепископ Аверкий (Таушев)
Правильно ли говорить, что Церковь произошла (происходит) от человека?

[Семён Семёныч]

Что за чушь городите? Вас, тролля, не знаю зачем держат здесь, ваш спич ни уму ни сердцу как говорится. Не пишите мне, пожалуйста.Спросите у Григория Р, он Вашу неофитскую душу просветит. :yes4:

[Эрик]

Святая, Соборная ( кафолическая, вселенская ), Апостольская Церковь состоит из 15 поместных Церквей. Римская ( католическая) в этот список не входит.
Церковь - Тело Христово, а рожденные свыше внутренние человеки - Его члены. Кто же в этот список не входит, тот, если начинает судить о Церкви по внешнему (иного и не знает), по вывескам на дверях конфессий, да при этом еще от злобного сердца сеять раздоры между конфессиями - тот осуетился и занялся не своим делом. Не полезным для него, из разряда "смех и грех", и совсем не тем, к чему Господь зовет грешника.

[Инна Бор]

Правильно ли говорить, что Церковь произошла (происходит) от человека?

Нет.
Я же отвечала!
" Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют Её".
Христос Глава Церкви, а Тело - это мы, все православные христиане.

- - - - - Добавлено - - - - -


Церковь - Тело Христово, а рожденные свыше внутренние человеки - Его члены. Кто же в этот список не входит, тот, если начинает судить о Церкви по внешнему (иного и не знает), по вывескам на дверях конфессий, да при этом еще от злобного сердца сеять раздоры между конфессиями - тот осуетился и занялся не своим делом. Не полезным для него, из разряда "смех и грех", и совсем не тем, к чему Господь зовет грешника.

Церковь Создана в Сионской горнице в день Пятидесятницы!
Всё! Больше Христос никаких " церквей" не создавал! Ни англиканских, ни протестантских, ни баптистских, ни мормонских, ни адвентистских и так далее - никаких! Все эти сообщества - дело рук человеческих, у них глава их пастор, который рулит всей общиной и искажениями христианского учения.

[Семён Семёныч]

Правильно ли говорить, что Церковь произошла (происходит) от человека?Павел утверждает, что это он родил Церковь благовестием Христовым.

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

[captain]

Нет.
Я же отвечала!

Увы, всю тему не читал.




" Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют Её".
Христос Глава Церкви, а Тело - это мы, все православные христиане.

Так стоит ли ссылаться на слова человека, который уже не верно что-то говорит?
"...присутствует в нашей соборной и апостольской — то есть происходящей напрямую от апостолов Христовых — Церкви"





Церковь Создана в Сионской горнице в день Пятидесятницы!
Всё! Больше Христос никаких " церквей" не создавал! Ни англиканских, ни протестантских, ни баптистских, ни мормонских, ни адвентистских и так далее - никаких! Все эти сообщества - дело рук человеческих, у них глава их пастор, который рулит всей общиной и искажениями христианского учения.
Это же касается и православной Церкви.

[captain]

Павел утверждает, что это он родил Церковь благовестием Христовым.

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Он не говорит, что он родил церковь - это ваша интерпретация.

[Семён Семёныч]

Он не говорит, что он родил церковь - это ваша интерпретация.А Церковь это кто или что, что или кого родил Павел?

- - - - - Добавлено - - - - -







Это же касается и православной Церкви.Верно. Инну Борисовну надо просвещать сектантством расплодившимся в РПЦ МП, по - видимому не знает.

[captain]

А Церковь это кто или что, что или кого родил Павел?

Церковь это Тело Христово. И думаю, Павел подразумевал, что он был неким посредником, что где-то благодаря его труду люди родились свыше.




Верно. Инну Борисовну надо просвещать сектантством расплодившимся в РПЦ МП, по - видимому не знает.
Попробуйте.

[Семён Семёныч]

Церковь это Тело Христово. И думаю, Павел подразумевал, что он был неким посредником, что где-то благодаря его труду люди родились свыше.
Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.

- - - - - Добавлено - - - - -



Попробуйте.
И без меня желающих не мало. :)

[Денис Васильевич]

Павел утверждает, что это он родил Церковь благовестием Христовым.

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог (1 Кор. 3:6).

[captain]

Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.

Церковь это не просто отдельные рожденные свыше.




И без меня желающих не мало. :)
Объединитесь в группу и примените совместные усилия :)

[Семён Семёныч]

Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог (1 Кор. 3:6).Павел родил благовестием, а вот что именно он насадил и где, объясните.

[Денис Васильевич]

Павел родил благовестием, а вот что именно он насадил и где, объясните.

Ну это же образный язык, как и "родил", например, родил благовестием. Апостолы выступали орудием Бога.

[Miriam]

Святая, Соборная ( кафолическая, вселенская ), Апостольская Церковь состоит из 15 поместных Церквей. Римская ( католическая) в этот список не входит.но это произошло после разделения церквей.

[Инна Бор]

Увы, всю тему не читал.



Так стоит ли ссылаться на слова человека, который уже не верно что-то говорит?
"...присутствует в нашей соборной и апостольской — то есть происходящей напрямую от апостолов Христовых — Церкви"




Это же касается и православной Церкви.

Что касается? У вас есть доказательства, что Православная Церковь не родилась в Сионской горнице? Предоставьте их.

[Семён Семёныч]

Ну это же образный язык, как и "родил", например, родил благовестием. Апостолы выступали орудием Бога.Что значит образный, на самом деле никого благовестием не рожал?

[Инна Бор]

но это произошло после разделения церквей.

Что произошло? Вы знаете время, когда эти церкви возникли?
А Римская отпала, как известно, в 1054 году, как еретическая.

[Денис Васильевич]

Что значит образный, на самом деле никого благовестием не рожал?

Ну вы ведь наверное понимаете, что такое буквально "родить", значит в случае Апостола Павла, это надо понимать не буквально, когда речь идет о духовном рождении. Так-же и слова: "насадил", "поливал" - это образность речи, где слова употребляются в переносном значении.

[Семён Семёныч]

Ну вы ведь наверное понимаете, что такое буквально "родить", значит в случае Апостола Павла, это надо понимать не буквально, когда речь идет о духовном рождении. Так-же и слова: "насадил", "поливал" - это образность речи, где слова употребляются в переносном значении.А отец он тоже не буквальный, а понарошечный?

[Денис Васильевич]

А отец он тоже не буквальный, а понарошечный?

Духовный.

[captain]

Что касается? У вас есть доказательства, что Православная Церковь не родилась в Сионской горнице? Предоставьте их.
Я тоже самое могу спросить и про церковь любой другой деноминации

[Miriam]

Что произошло? Вы знаете время, когда эти церкви возникли?
А Римская отпала, как известно, в 1054 году, как еретическая.я думаю,что римская церковь возникла,когда шли гонения на христиан и христиане прятались в катакомбах.
И Христианство они получили от Апостолов Петра и Павла.

А уж что случилось с этой церковью потом - это другая тема.

[Eugene]

Хорошо.) Это вы Вардана умаслили. )
Вопрос задам " в лоб". В Сионской горнице какая Церковь родилась? И уже существовала в 4 веке?
Там были ученики Христа.Эклессия по гречески от слова призванные.А Церковь название появилось как название здания или храма где собирались верующие во Христа.РПЦ появилось после Киевского .

Це́рковь есть общество верующих в Господа Иисуса Христа (https://drevo-info.ru/articles/28.html) Сына Божия людей (https://drevo-info.ru/articles/13673876.html), возрожденных Им и Духом Святым (https://drevo-info.ru/articles/1569.html), соединенных в любви (https://drevo-info.ru/articles/find/%D0%9B%D0%AE%D0%91%D0%9E%D0%92%D0%AC.html) и под непрекращающимся воздействием Святого Духа достигающих совершенства (православная энциклопедия)

[Денис Васильевич]

я думаю,что римская церковь возникла,когда шли гонения на христиан и христиане прятались в катакомбах.
И Христианство они получили от Апостолов Петра и Павла.

А уж что случилось с этой церковью потом - это другая тема.

Я думаю, христианство они получили раньше этих Апостолов. Сам Павел в Послании к Римлянам свидетельствует: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании, но как написано: не имевшие о Нем известия увидят, и не слышавшие узнают. Сие-то много раз и препятствовало мне прийти к вам" (Рим. 15:20-22).

[Семён Семёныч]

Духовный.Ну коль Павел является истинным духовным отцом рожденных благовестием детей своих, то о каком образном представлении Вы тут речь ведёте. Причём Павел именует их своими детьми, которым он стал отцом, своими, между своими и Божьми разницу разумеете?

[Eugene]

Что произошло? Вы знаете время, когда эти церкви возникли?
А Римская отпала, как известно, в 1054 году, как еретическая.

Отпали ? Тут это исследовалось в теме.Причина была дележь власти.Волки делили власть и финансы. Потому Бог остался с простым народом Божиим католиками и православными.Дары и призвания непреложны.Вот если католики сами отпали от Христа,то можно было сказать отпали.

Но в будущем суд Божий показал вину инициаторов.Больше всех пострадала наша православная церковь.И от монгольского ига и от исламского.Центр православия Константинополь была сдвинута.

[Денис Васильевич]

И Христианство они получили от Апостолов Петра и Павла.

Основание Римской Церкви - Иоаннис Каравидопулос (https://azbyka.ru/otechnik/Biblia/vvedenie-v-novyj-zavet-karavidopulus/8_67)

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Прочтите по ссылке, это перевод греческого православного исследователя Иоанниса Каравидопулоса.

[Денис Васильевич]

Отпали ? Тут это исследовалось в теме.Причина была дележь власти.

В 1053 году началось церковное противостояние за влияние в Южной Италии между Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием и римским папой Львом IX. Церкви в Южной Италии принадлежали Византии. Михаил Керулларий узнал, что греческий обряд там вытесняется латинским, и закрыл все храмы латинского обряда в Константинополе. Патриарх поручает архиепископу болгарскому Льву Охридскому составить послание против латинян, в котором порицалось бы служение литургии на опресноках; пост в субботу во время Великого поста; отсутствие пения «Аллилуйи» во время Великого поста; употребление в пищу удавленины. Послание было отправлено в Апулию и было адресовано епископу Иоанну Транийскому, а через него — всем епископам франков и «самому почтеннейшему папе». Гумберт Сильва-Кандидский написал сочинение «Диалог», в котором защищал латинские обряды и порицал греческие.

Спор об опресноках — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BF %D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85#% D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D 0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0)

То что я процитировал, это предыстория спора об опресноках, то есть, из-за чего всё началось.

[Eugene]

В 1053 году началось церковное противостояние за влияние в Южной Италии между Константинопольским патриархом Михаилом Керуларием и римским папой Львом IX. Церкви в Южной Италии принадлежали Византии. Михаил Керулларий узнал, что греческий обряд там вытесняется латинским, и закрыл все храмы латинского обряда в Константинополе. Патриарх поручает архиепископу болгарскому Льву Охридскому составить послание против латинян, в котором порицалось бы служение литургии на опресноках; пост в субботу во время Великого поста; отсутствие пения «Аллилуйи» во время Великого поста; употребление в пищу удавленины. Послание было отправлено в Апулию и было адресовано епископу Иоанну Транийскому, а через него — всем епископам франков и «самому почтеннейшему папе». Гумберт Сильва-Кандидский написал сочинение «Диалог», в котором защищал латинские обряды и порицал греческие.

Спор об опресноках — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%BF %D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%85#% D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D 0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0)

То что я процитировал, это предыстория спора об опресноках, то есть, из-за чего всё началось.

Поссорились епископы ,а народ получил только постфактум известие о расколе.Все православие и все католичество крещенные в этом неучаствовало.Только еденицы.

А ересей (ошибок)хватает как у одних,так и у других .

[Семён Семёныч]

Духовный.Так как же у Вас получилось, что Павел стал истинно духовным отцом рожденных для себя детей, но самого рождения оказывается и не было вовсе?
Это какой логикой до такого разумения можно дойти?
Получается Павел себе нарожал детишек, Пётр себе, Иаков себе, а потом удивляются, от куда взялись Павловы да Петровы, если Бог один?

[Инна Бор]

Я тоже самое могу спросить и про церковь любой другой деноминации
Каких деноминаций? Христос не создавал никаких " христианских конфессий" и деноминаций. А то, что Православная Церковь - есть единственная, истинная Церковь, то читайте Историю Вселенской Церкви. Никто из вас не читает, но с пеной у рта спорят. )
Протестанты, например, возникли лишь в 16 веке. Какие они нафиг церковь?

[captain]

Каких деноминаций? Христос не создавал никаких " христианских конфессий" и деноминаций.

Именно! И Христос не создавал православной Церкви. Он создал просто Церковь, построенную на Его основании! Вот что важно! Остальное это человеческое. И это ваше деление, это суть сектантство, а не истина.



А то, что Православная Церковь - есть единственная, истинная Церковь, то читайте Историю Вселенской Церкви. Никто из вас не читает, но с пеной у рта спорят. )
Протестанты, например, возникли лишь в 16 веке. Какие они нафиг церковь?
Если вы говорите о людях, то текущее поколение (как и вы) возникло в 20-м, 21-м веке. Но если вы говорите о духе, о принципах, то они гораздо старше. Это же касается и протестантской церкви - реформаторство существует с самого начала. И я вам это могу показать и в Писании. С этого начинал Христос.

[Miriam]

Прочтите по ссылке, это перевод греческого православного исследователя Иоанниса Каравидопулоса.
а зачем мне читать труд который начинается со слов: На сегодняшний день нет точных сведений о том, кто были основатели Римской Церкви.:)

Надо читать про отсутствие сведений у Каравидопулоса?

ПС
Лично мне достаточно Нового Завета.

[Инна Бор]

Именно! И Христос не создавал православной Церкви. Он создал просто Церковь, построенную на Его основании! Вот что важно! Остальное это человеческое. И это ваше деление, это.
Вы Историю Вселенской Церкви читали?! Нет, не читали, сразу видно. Когда прочитаете, тогда и поговорим.

[captain]

Вы Историю Вселенской Церкви читали?! Нет, не читали, сразу видно. Когда прочитаете, тогда и поговорим.
Что-то читал, что-то слушал в виде лекций. Бесполезно к этому взывать, просто я вижу иначе, чем вы. Лучше приводите прямые аргументы.

[Эрик]

Церковь Создана в Сионской горнице в день Пятидесятницы!
Всё! Больше Христос никаких " церквей" не создавал! Ни англиканских, ни протестантских, ни баптистских, ни мормонских, ни адвентистских и так далее - никаких! Все эти сообщества - дело рук человеческих, у них глава их пастор, который рулит всей общиной и искажениями христианского учения.

А РПЦ МП когда создана?
И как Ваша ненависть к католикам и протестантам поможет лично Вам спастись?

[look]

Вот как раз одна из аргументаций почему Петр не был в Риме, заключается в том, что Павел не шлет ему приветствия и вообще не упоминает о нем, когда пишет общине римских христиан.
основным доказательством того, что Пётр не был в Риме, являются слова Христа, обращённые к Петру:
Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
Иоанна 21:18 (https://r.only.bible/jhn-21.18/)
в байке о Петре есть такое, как будто он уходил из Рима, но ему явился ангел и вернул его обратно. что не соответствует словам господа о его состоянии - Пётр к тому времени был уже стар, и его увели в Вавилон во время рассеяния евреев после разрушения храма и Иерусалима, откуда он и писал свои послания:

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой
1 Петра 5:13 (https://r.only.bible/1pe-5.13/)



То есть Римская Церковь основанная Петром является Вселенской?
Пётр в Риме никогда не был, и католики, кто исследует Писание, об этом знают.


Так какая Церковь родилась?
на Пятидесятницу церковь не родилась - она уже была до того дня. а вот то, что она приняла силу для свидетельства о Христе, это правда.
мы нигде не найдём ни слова о том, что на Пятидесятницу родилась церковь.
а то как то странно получается - апостолы и ученики были до Пятидесятницы, а церкви не было...глупо так говорить.

церковь у Христа одна - Христова, евангельская. и вера одна - евангельская.
только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую
Филиппийцам 1:27 (https://r.only.bible/php-1.27/)

[look]

Что касается? У вас есть доказательства, что Православная Церковь не родилась в Сионской горнице? Предоставьте их.
Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15 (https://r.only.bible/ecc-1.15/)
чётко подмечено.


Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15 (https://r.only.bible/1co-4.15/)
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18 (https://r.only.bible/jas-1.18/)
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе

[Денис Васильевич]

Первое поколение христиан отражало иудейские формы, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма - Алексей Чернов. Педагогика Духа или педагогика раннего христианства (https://teolog.club/showthread.php?1582-%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9-%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 0%BA%D0%B0-%D0%94%D1%83%D1%85%D0%B0-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 0%BA%D0%B0-%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0&p=58436&viewfull=1#post58436)

[Денис Васильевич]

Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой
1 Петра 5:13 (https://r.only.bible/1pe-5.13/)

Вавилоном мог быть назван и Рим, как например в Книге Откровения Иоанна. Вопрос в том, во времея Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен? Епископ Кассиан (Безобразов) пишет: "1 Петр. было писано в Риме. В 5ап. Петр посылает привет. Слово «церковь», восполненное в русском переводе, есть разночтение, встречающееся в древних рукописях. Оно должно быть понимаемо, как толкование, отвечающее контексту. «Избранная подобно вам» (буквально: соизбранная) есть Церковь, среди которой пребывает ап. Петр, составляя свое послание. Ее местонахождение – Вавилон. Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13. Местом написания 1 Петр. надо считать Рим".

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Можно вполне допустить, что Римская община не основывалась ни Петром, ни Павлом, но они там были, могли прийти под конец жизни, и вполне реально, что могли в этой общине поставить Лина епископом.

[Григорий Р]

, каждому поколению христиан соответствовало своё время, своя культура и форма -


Хотите сказать, что не сбылось реченное Слово Божье?

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17:21

[look]

Вавилоном мог быть назван и Рим, как например в Книге Откровения Иоанна. Вопрос в том, во времея Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен? Епископ Кассиан (Безобразов) пишет: "1 Петр. было писано в Риме. В 5ап. Петр посылает привет. Слово «церковь», восполненное в русском переводе, есть разночтение, встречающееся в древних рукописях. Оно должно быть понимаемо, как толкование, отвечающее контексту. «Избранная подобно вам» (буквально: соизбранная) есть Церковь, среди которой пребывает ап. Петр, составляя свое послание. Ее местонахождение – Вавилон. Этот Вавилон нельзя отождествлять ни с Вавилоном на Евфрате, который в это время лежал в развалинах, ни с Старым Каиром в Египте, как это предполагалось некоторыми исследователями нового времени. В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом. Но в Апокалиптической письменности Вавилоном называется Рим. Толкование Апк. 14:8; 16:19; 17и др. издревле распространялось и на 1Петр. 5:13. Местом написания 1 Петр. надо считать Рим".
ну вот и ещё одна попытка оправдать "якобы" пребывание Петра в Риме.
и зачем это Петру нужно было называть Рим Вавилоном, не ясно.

к тому же, повторю, служение Петра в Риме основано на вымысле, который оправдывает папство. и этот вымысел выглядит так: Пётр уходил из Рима, и в этот момент ему явился ангел, и вернул его. но по свидетельству Иисуса Христа Пётр к тому времени уже не ходил сам куда хотел - его повели туда, куда он не хотел.


В дошедших до нас памятниках древности служение ап. Петра никогда не связывается ни с Месопотамией, ни с Египтом.
а с какими местами связано, если они все находились в Иерусалиме до 70-го года, в то время, когда Павел уже обходил верхние страны и основывал церкви?


Вопрос в том, во время Петра существовал исторический Вавилон или уже был разрушен?
разрушен, распахан и не существовал как город, или просто разрушен?
так нет таких исторических данных! потому что город в то время, хоть и сократился в размерах, но продолжал жить.

[Денис Васильевич]

Хотите сказать, что не сбылось реченное Слово Божье?

да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
Евангелие от Иоанна 17:21

Я хотел написать, то что написал, а не то как вы поняли. Единство надо скорее понимать в духе Евхаристического единства, эта тема отражена в Послании к Коринфянам, что когда они все вместе, они Тело Христово, а порознь члены. Единство в духе хлебопреломления, братских трапез. А вы Григорий скорее понимаете единство, как единство империи.

- - - - - Добавлено - - - - -


ну вот и ещё одна попытка оправдать "якобы" пребывание Петра в Риме.

А в этом ничего крамольного нет, ни для православных, ни для протестантов. Или вы думаете, раз Петр был в Риме, это намек на то, что придётся стать римо-католиком?

[Григорий Р]

. Единство надо скорее понимать в духе Евхаристического единства,

Единство надо понимать а духе всего.
Единые в Духе не имеют разногласий как Отец и Сын.

- - - - - Добавлено - - - - -



А вы Григорий скорее понимаете единство, как единство империи.


Какое отношение разногласия в вопросах, к примеру, иконопочитания, имеют к империям?
Разногласия в вопросе иконопочитания говорит о том, что одна из сторон не в Духе, а значит вне Церкви Бога о которой сказано - Да будут все едино как Отец и Сын.

[Денис Васильевич]

к тому же, повторю, служение Петра в Риме основано на вымысле, который оправдывает папство

В общем я понял, что идея пребывания Петра в Риме, для вас страшна, потому что это играет на руку католикам. Я хотел было написать о власти преемников Петра, что она изначально не была такой, но потом вспомнил наставление Иринея Лионского, жившего во 2 (!) веке: «Ибо с этой церковью (Римской) должны согласоваться все церкви и все верующие во всей вселенной, высокого ради главенства её, и потому что в ней верующие, во всем мире рассеянные, сохраняют предание, от Апостолов исходящее» (Против ересей, III, 3.2). И подумал, что природа власти преемников Петра действительно была такой, какая есть. Поэтому мне нечего другого написать. А то что исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен, это факт.

[Денис Васильевич]

Какое отношение разногласия в вопросах, к примеру, иконопочитания, имеют к империям?
Разногласия в вопросе иконопочитания говорит о том, что одна из сторон не в Духе, а значит вне Церкви Бога о которой сказано - Да будут все едино как Отец и Сын.

Вы слишком категоричны Григорий, решаете, кто в Духе Святом, а кто нет. Можно ведь подойти и так, кто любит Христа и живет по Его слову, принося плоды веры, тот и в Духе Святом. Такой человек может пребывать в неведении догматических различий. Мне пора бежать, вчера вечером только перечислили отпускные.

[Денис Васильевич]

....

Кроме того, категорично заявляя, кто в Духе, а кто нет, вы ведь противоречите православной практике чиноприема из инославия, которая подразумевает, что определенная мера благодатной жизни есть в инославии, когда принимают вторым и третьим чином, то есть, Дух Святой там дышит, Святой Дух там есть, раз у кого-то признают таинства, порой принимая кого-то так вообще только через покаяние. Вы противоречите и документальным заявлениям своей церкви, которая заявляет: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия". Ну и посмотрите подход святителя Филарета Московского, что он говорит об инославных христианах: Всякий, во имя Троицы крещенный, есть христианин, к какому бы он не принадлежал исповеданию. Истинная Вера одна – Православная; но и все христианские верования – по долготерпению Вседержителя – держатся. Евангелие везде у всех одно; да не всеми одинаково понимается и изъясняется. Заблуждения отпавших от Вселенской Церкви – не упрек от рождения воспитанным в том или другом исповедании. Простые души – в простоте и веруют по учению, им заповеданному, не смущаясь религиозными прениями, для них и недоступными. За них ответ дадут Богу их духовные руководители. Благочестивые люди бывали и будут как в Православной Церкви, так и в Римо-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, и молится “о соединении всех”». Это же заявляет и Католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе. Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют "многие элементы освящения и истины": "написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления". Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к "кафолическому (т.е. вселенскому) единству"".

[Григорий Р]

Вы слишком категоричны Григорий, решаете, кто в Духе Святом, а кто нет.

Я не сказал, кто в Духе, а кто нет.
Я сказал, что кто то один из двух несогласных точно не в Духе.

[look]

А в этом ничего крамольного нет, ни для православных, ни для протестантов. Или вы думаете, раз Петр был в Риме, это намек на то, что придётся стать римо-католиком?
крамольного?! ложь, по Вашему, это нормально?
я не думаю - я знаю. знаю, что байка о пребывании Петра в Риме существует только по одной причине - оправдание папства.
и противоречит словам Христа о Петре, о том, каким он будет в старости, что его поведут, а не сам он пойдёт. ведь Петру в 70-м году во время рассеяния было уже под 80.

[Денис Васильевич]

Я сказал, что кто то один из двух несогласных точно не в Духе.

Ну Богу то виднее, а вы за Него решили. Люди в основном пребывают в заблуждении по неведению, не зная догматических тонкостей, истории Церкви. Форумные споры редко решают такие проблемы, потому что сами спорящие не обладают глубиной знаний, их порой самих нужно катехизировать, а есть люди, которые вообще родились в протестантской допустим стране.

[look]

В общем я понял, что идея пребывания Петра в Риме, для вас страшна,
странно мне это читать...
и чем это она для меня страшна?))


А то что исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен, это факт.

да ну?!)) прям так и факт?))
К концу I века до н. э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B4%D0%BE_%D0%BD._%D1%8D.) значительная часть Вавилона оказалась заброшенной, о чём свидетельствует Страбон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BD), но в целом в городе по-прежнему бурлила жизнь, город был центром парфянской провинции (отдельная провинция Вавилония как и отдельная провинция Ассирия), и он имел внешние торговые связи с другими городами, как к примеру с Пальмирой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0)[47] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD#cite_no te-47). В I веке н. э. (https://ru.wikipedia.org/wiki/I_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) здесь по-прежнему действовало центральное святилище Эсагила[48] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD#cite_no te-48), но при этом город сильно уменьшился в размерах[49] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD#cite_no te-49). Хотя он был ненадолго захвачен Траяном (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD) в 116 году н. э., чтобы стать частью недавно завоёванной провинции Месопотамия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D 0%BC%D0%B8%D1%8F_(%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1 %86%D0%B8%D1%8F)), его преемник Адриан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD) отказался от всех завоеваний к востоку от реки Евфрат, которая снова стала восточной границей Римской империи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8% D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)[50] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD#cite_no te-_6ec06490384be401-50)[51] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD#cite_no te-_cb09de518209009d-51).

[Денис Васильевич]

крамольного?! ложь, по Вашему, это нормально?
я не думаю - я знаю. знаю, что байка о пребывании Петра в Риме существует только по одной причине - оправдание папства.
и противоречит словам Христа о Петре, о том, каким он будет в старости, что его поведут, а не сам он пойдёт. ведь Петру в 70-м году во время рассеяния было уже под 80.

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина. Исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен и ранние христиане так называли Рим.

[look]

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина. Исторический Вавилон во время Апостола Петра был разрушен и ранние христиане так называли Рим.
понятно. здравого разговора не получится.

[Григорий Р]

Ну Богу то виднее, а вы за Него решили.

Что тут решать, если Дух не может говорить одному одно, другому противоположное.
Это вам не индуизм.

[Григорий Р]

. Мне пора бежать, вчера вечером только перечислили отпускные.
Трудящийся достоин пропитания, Денис Васильевич, бегите уже.)

[Eugene]

А РПЦ МП когда создана?
И как Ваша ненависть к католикам и протестантам поможет лично Вам спастись?

РПЦ МП создано в 1943 году.
Как то мне пришлось состязаться с одним православным верующим на форуме .Он проживал за границей и имел гораздо больше знаний о православии чем я.Просто просветил что православные епархии сильно отличаются друг от друга.И РПЦ МП имеет в мире самый низкий духовный уровень.Тогда я не совсем был согласен с ним.Но впоследствии мне попалась на глаза статистика духовности РПЦ от православного священника.Он писал что в России всего 10% воцерковленных православных.Это и говорит о страшной правде духовности народа России.

Потом как то часто думал о православии.А ведь древлеправославная русская церковь существовала с двоеперстным символом со времен принятия христианства в Киеве.А потом пошли реформы за реформой.Тоже с 16-17 века.

[Eugene]

Что тут решать, если Дух не может говорить одному одно, другому противоположное.
Это вам не индуизм.

Лукавому по лукавству его.Вместо Духа часто ему шепчет лукавый.

[look]

в начале я прочитал это:

И касательно Рима, то что там был Апостол Пётр, это остается под вопросом.

а затем читаю уже вот это:

О пребывании Петра в Риме свидетельствуют древние христианские авторы, и не просто пребывание его в Риме, но и поставление в епископы Лина.

это здраво?

[Семён Семёныч]

Семён
Рождённые свыше и есть Церковь, вот и получается, хоть так крути, хоть эдак, а Павел родил Церковь.
_________________

я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15 (https://r.only.bible/1co-4.15/)
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18 (https://r.only.bible/jas-1.18/)
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе
Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным. И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?
Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?
Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?

[Семён Семёныч]

Единство надо понимать а духе всего.
Единые в Духе не имеют разногласий как Отец и Сын.

Верно. Поэтому истиной в Писаниях является только то, что согласовано всеми пророками и апостолами, отдельное мнение пророка или апостола никем и ничем не подтверждённое не может быть истиной, а выражает только личное мнение апостола, его теологумен.

[Григорий Р]

РПЦ МП создано в 1943 году.

Вот как тут не поверить в спящую ячейку иноагентов и вредителей, распространяющих методички содомитов.

Исчерпывающий ответ на твою ложь.




https://www.youtube.com/watch?v=igwN2HXNzeE

[Инна Бор]

Инна, привет, дорогая)
как можно предоставить доказательства того, чего не было...?
это Вы должны доказать, что православная церковь родилась на день Пятидесятницы, а не мы доказать обратное.
причём, доказать с прямыми сылками на Писание, на слова Христа и апостолов. на слова, сказанные во время их жизни. а то, что было после них...так там уже и волки лютые разгуливали, и разделения были повсеместны.

Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
Екклеcиаст 1:15 (https://r.only.bible/ecc-1.15/)
чётко подмечено.


я думаю, что в том стихе основным стоит не Павел, а благовествование:
Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием
1 Коринфянам 4:15 (https://r.only.bible/1co-4.15/)
что созвучно другому стиху:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Иакова 1:18 (https://r.only.bible/jas-1.18/)
Павел отделяет своё благовествование от рождения Богом во Христе Иисусе Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви. Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!
Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.

[Miriam]

Я думаю, христианство они получили раньше этих Апостолов..что значит ПОЛУЧИЛИ?
Конечно слухи о чудесах Господа и до них доходили,даже римские историки о них писали.
А вот ПОЛУЧИЛИ только с проповедью Апостолов.

[look]

Так и получается, Бог восхотев родил Себе детей Божьих словом истины и стал для них Отцом небесным.
да, так должно быть.


И Павел восхотев родил детей себе благовестием. И другие апостолы себе детишек нарожали, потом крайне удивились, откуда взялись Петровы да Павловы, разве разделился Христос?
а это уже не нормально, когда разделяются на павловых, кифиных и т.д.
любой духовный отец, призванный Господом на служение людям, должен так их учить, что бы они возрастали в духе и познании Христа. и тогда уже не будет никакого разделения.
это только младенцы в песочнице отбирают игрушки друг у друга, а служитель должен сделать всё, что бы они вышли из младенчества, и становились полноценными членами тела Христа, церкви.


Вот и возникает вопрос, с чего вдруг апостолы стали рожать себе детей именуясь для них отцами, разве Христос учил апостолов рожать себе духовных детей и становится для них отцами?
так эта "традиция" продолжается и сегодня, когда любой батюшка или пастор с религиозным образованием и дипломом становится целым отцом для многих, тем самым, отсекая людей от настоящего Отца.
таким образом людей держат в слепом послушании. у моей жены есть несколько знакомых прихожанок православной церкви. говорит: уже достали этим - батюшка сказал, батюшка сказал...
а Павел писал о признаках своего отцовства так:
Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства — вы в Господе.
1 Коринфянам 9:2 (https://only.bible/1co-9.2/)
вы в Господе - вот настоящий признак призванного Христом на служение.


мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
1 Фессалоникийцам 2:7 (https://only.bible/1th-2.7/)
Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,
ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.
Деяния 20:26-27 (https://only.bible/act-20.26-27/)


своим умом эти "дети батюшек и пасторов" совершенно не пользуются, Писание не читают. и даже если и читают, то не разбираются. обычный религиозный фанатизм.


Кстати, в вашей Церкви признают духовное отцовство, Павел для вас истинно отец, а вы его дети?
нет, я даже во всём ДВ регионе не встречал таких служителей, которые бы достигли возраста духовных отцов.
беда...
проповедники, пасторы...таких много. но что бы достигли возраста духовного отца, таких не встречал.
так и живём, и каждый стоит в том, чего достиг.
слава Богу, что есть Святой Дух, который так или иначе открывает истину Христа.

[Инна Бор]

Кроме того, категорично заявляя, кто в Духе, а кто нет, вы ведь противоречите православной практике чиноприема из инославия, которая подразумевает, что определенная мера благодатной жизни есть в инославии, когда принимают вторым и третьим чином, то есть, Дух Святой там дышит, Святой Дух там есть, раз у кого-то признают таинства, порой принимая кого-то так вообще только через покаяние. Вы противоречите и документальным заявлениям своей церкви, которая заявляет: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия". Ну и посмотрите подход святителя Филарета Московского, что он говорит об инославных христианах: Всякий, во имя Троицы крещенный, есть христианин, к какому бы он не принадлежал исповеданию. Истинная Вера одна – Православная; но и все христианские верования – по долготерпению Вседержителя – держатся. Евангелие везде у всех одно; да не всеми одинаково понимается и изъясняется. Заблуждения отпавших от Вселенской Церкви – не упрек от рождения воспитанным в том или другом исповедании. Простые души – в простоте и веруют по учению, им заповеданному, не смущаясь религиозными прениями, для них и недоступными. За них ответ дадут Богу их духовные руководители. Благочестивые люди бывали и будут как в Православной Церкви, так и в Римо-католической. Истинная веротерпимость не ожесточается средостением, разделяющим христиан, и молится “о соединении всех”». Это же заявляет и Католический катехизис: "Тех, кто сегодня рождается в общинах, происшедших от таких разделений, и кто "живет верою во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь объемлет их братским уважением и любовью. Оправданные верою, полученной при крещении, объединенные с Христом, они по праву носят имя христиан, и сыны Католической Церкви справедливо признают их братьями в Господе. Более того, вне зримых пределов Католической Церкви существуют "многие элементы освящения и истины": "написанное слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, другие внутренние дары Духа Святого, а также и другие видимые проявления". Дух Христов использует эти Церкви и церковные общины как средства спасения, сила которых исходит из полноты благодати и истины, врученных Христом Католической Церкви. Все эти блага исходят от Христа и ведут к Нему, сами по себе призывая к "кафолическому (т.е. вселенскому) единству"".
Все это так. И возможно благодать есть и в таинстах инославные ( хотя практика менялась во времени, бывали периоды, когда и католиков перекрещевали на Руси и Греции). Но спасение только в Православной Церкви. Самое главное, это спасение. Нет благодати спасающей в таинствах инославные, есть благодать общая для всех людей - призывающая. Вот и всё!

[look]

Привет, лук!
Что вы так зациклились на Писании? Писание - это всего лишь часть Предания Церкви.
Инна, если Вы водите автомобиль, то Вас обучал этому делу профессионал с образованием и опытом, или сосед сантехник?
Предание - это опыт христианства, который люди приобретали уже после смерти апостолов. а Писание, это Богом утверждённый документ, кстати.
и Писание ну никак не может быть ЧАСТЬЮ чего то.
а если Писание стало частью Предания, то Предание испытать Писанием уже невозможно, потому что "сантехники" не могут сравниться в знании и познании с профессионалами.


Да и слова из Писания:
"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг."
Вам само Писание говорит, что не все записано, что говорил и делал Христос! А вы опять как попугаи за своё: давай нам цитаты из Писания!
так если они, эти самые дела, нигде и никем не записаны, то почему Вы приравниваете к ним Предание?
если они не записаны, то значит не записаны! и ничего выдумывать не нужно - чего нет, того нельзя считать.
мне вполне достаточно и того, о чём написано.


Доказательства: История Вселенской Церкви, читайте любого автора, их много. И прекращайте свою клоунаду.
Вы сами не хотите изучать доказательства, потому что отлично знаете, что тогда вам нужно будет смириться с тем фактом, что именно Православная Церковь - это та единственная, спасительная Церковь, которую создал Христос.
для меня главным доказательством является Писание, потому что в нём ни слова не сказано о православии.
притянуть можно что угодно и к чему угодно, как и оправдать, но это не меняет сути - церковь только Христова, вера только евангельская.
а историю христианства я читал, и другие материалы - библейскую археологию, высказывания отцов и проч.