Полнота Церкви и церкви православные

[Денис Васильевич]

https://www.youtube.com/watch?v=2ojAL2zNsjw

В своей лекции отец Рэй Риланд рассматривает, как католики и восточные христиане понимают идею Вселенской Церкви и как это влияет на вопросы экуменизма. Он показывает, что Второй Ватиканский собор говорит о восточных церквях, а также говорит о необходимости поиска христианского единства.

[ЯОлег]

https://youtu.be/2ojAL2zNsjw
В своей лекции отец Рэй Риланд рассматривает, как католики и восточные христиане понимают идею Вселенской Церкви и как это влияет на вопросы экуменизма. Он показывает, что Второй Ватиканский собор говорит о восточных церквях, а также говорит о необходимости поиска христианского единства.
Рождённые свыше чада Божии никогда не делились и не разделялись, потому Иисус Христос, Который в них, не разделился Сам в Себе и никогда не разделится. Но они уже не от мира сего, поскольку родились свыше, равно как не от мира сего и истинная Церковь Христова, Которую врата ада не одолеют. В мире же сем властвует, до времени, князь мира сего.

А имеющее место разделение в тех, кто сами себя почитают христианами, как раз и есть показатель разности духа в них, отсутствия единства во Христе, а значит и Самого Христа. Такое возможно в тех, кто от мира сего, а потому и устраивает в нём свои церкви - земные, от мира же сего. Поэтому и возможно разделение церквей земных, что они от мира сего и во власти князя его, который делит, колет и дробит их, как хочет. И объединиться тем, кто во власти князя мира сего, возможно лишь в вавилонском (диавольском) единстве. И если князь мира сего начнёт (и уже начинает), ранее разделённые им же церкви земные смешивать и сливать в единый экуменический замес вавилонского единства, то этот гремучий замес будет не во славу Иисуса Христа, а во славу его - князя мира сего, который и будет в этом замесе в качестве бога.

[Miriam]

https://youtu.be/2ojAL2zNsjw

В своей лекции отец Рэй Риланд рассматривает, как католики и восточные христиане понимают идею Вселенской Церкви и как это влияет на вопросы экуменизма. Он показывает, что Второй Ватиканский собор говорит о восточных церквях, а также говорит о необходимости поиска христианского единства.однако посмотрим какая церковь сохранится в этом безумном мире,когда на Христианство обрушивается вся сила сатанинская.....

[Vardan]

В своей лекции отец Рэй Риланд рассматривает, как католики и восточные христиане понимают идею Вселенской Церкви и как это влияет на вопросы экуменизма. Интересно получается... Католики постоянно привносят изменения, никого не спрашивая, даже Символ веры изменяют, а всех, кто с ними не соглашаются - считают отделившимися. :34:

[Денис Васильевич]

Рождённые свыше чада Божии никогда не делились и не разделялись, потому Иисус Христос, Который в них, не разделился Сам в Себе и никогда не разделится. Но они уже не от мира сего, поскольку родились свыше, равно как не от мира сего и истинная Церковь Христова, Которую врата ада не одолеют. В мире же сем властвует, до времени, князь мира сего.

А имеющее место разделение в тех, кто сами себя почитают христианами, как раз и есть показатель разности духа в них, отсутствия единства во Христе, а значит и Самого Христа. Такое возможно в тех, кто от мира сего, а потому и устраивает в нём свои церкви - земные, от мира же сего. Поэтому и возможно разделение церквей земных, что они от мира сего и во власти князя его, который делит, колет и дробит их, как хочет. И объединиться тем, кто во власти князя мира сего, возможно лишь в вавилонском (диавольском) единстве. И если князь мира сего начнёт (и уже начинает), ранее разделённые им же церкви земные смешивать и сливать в единый экуменический замес вавилонского единства, то этот гремучий замес будет не во славу Иисуса Христа, а во славу его - князя мира сего, который и будет в этом замесе в качестве бога.

Во первых, как надоели суждения людей, которые не послушав лекцию, делают свои выводы. Во вторых, понятие "Вавилон", употребляемый по отношению к Церкви, это из протестантского лексикона, в наше время даже больше скорее характерного для сектантского лексикона, сектанты любят так обзывать Церковь. В третьих, не послушав лекции, вы не понимаете в каком значении "экуменизм" там употребляется, это слово не употребляется в значении всех в одинаковой равноправности, нет, не в значении такого единства, когда каждый остается при своем, нет, оно там употребляется в значении возвращения в Церковь, в призвании единства верующих под одной верой, под одними догматами веры. В таком значении употребляется понятие "экуменизм" католическим отцом.

[Денис Васильевич]

однако посмотрим какая церковь сохранится в этом безумном мире,когда на Христианство обрушивается вся сила сатанинская.....

Лучше послушайте, что он говорит. Я разделяю ваши опасения, но у католиков есть страхующие механизмы, и если вы читаете на английском, то найдите, что об этом пишет Роберто Беллармин в своем трехтомнике "Disputationes De Controversiis Christianae Fidei" (самая важная часть работы находится в пяти книгах первого тома, касающихся папства). Ну и надо надеяться на слова Спасителя, что врата ада не одолеют Церковь.

[Денис Васильевич]

Интересно получается .... Католики постоянно привносят изменения, никого не спрашивая, даже Символ веры изменяют, а всех, кто с ними не соглашаются - считают отделившимися. :34:

Григорий рано вам ставит благодарность, не зная, что православные уже гораздо раньше соглашались с католиками, подписав Формулу Римского папы Гормизда, а то так бы и оставались нехалкидонитами:D

Libellus Hormisdae — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/Libellus_Hormisdae)

[ЯОлег]

Во первых, как надоели суждения людей, которые не послушав лекцию, делают свои выводы. Во вторых, понятие "Вавилон", употребляемый по отношению к Церкви, это из протестантского лексикона, в наше время даже больше скорее характерного для сектантского лексикона, сектанты любят так обзывать Церковь. В третьих, не послушав лекции, вы не понимаете в каком значении "экуменизм" там употребляется, это слово не употребляется в значении всех в одинаковой равноправности, нет, не в значении такого единства, когда каждый остается при своем, нет, оно там употребляется в значении возвращения в Церковь, в призвании единства верующих под одной верой, под одними догматами веры. В таком значении употребляется понятие "экуменизм" католическим отцом.

А слова Иисуса Христа Петру о том, что Он создаст на камне веры его ("Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго." (Мф.16:16)). Церковь Свою, которую врата ада не одолеют, вам не надоели?

Здесь уже вопрос веры, кто кому верит: Главе Церкви Своей Иисусу Христу или "отцам" церквей земных Рэям Риландам. Поэтому мне и нет нужды выслушивать лекции "отцов" церквей земных о возможности своего, земного единства; когда Отец наш Небесный в Иисусе Христе ясно сказал нам о единстве Церкви Своей, которую врата ада не одолеют. А не одолеют именно потому, что она не от мира сего.

[Денис Васильевич]

Интересно получается .... Католики постоянно привносят изменения, никого не спрашивая, даже Символ веры изменяют, а всех, кто с ними не соглашаются - считают отделившимися. :34:

Святой Кирилл Александрийский спрашивал Римского папу - Письмо Кирилла Александрийского Папе Целестину I (https://vk.com/page-97312910_49762619)

[Денис Васильевич]

Интересно получается .... Католики постоянно привносят изменения, никого не спрашивая, даже Символ веры изменяют, а всех, кто с ними не соглашаются - считают отделившимися. :34:

Ну и Томос папы Льва, послуживший вероучительным документом на Халкидонском Соборе, его ведь тоже написал Римский папа.

ЦЕРКОВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ТОМОСУ СВ. ЛЬВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_101844)

[Денис Васильевич]

Интересно получается .... Католики постоянно привносят изменения, никого не спрашивая, даже Символ веры изменяют, а всех, кто с ними не соглашаются - считают отделившимися. :34:

Сейчас латинская сторона признает, что она тоже виновата в расколе, что надо было поступать осторожнее и мудрее, но это не значит, что филиокве является догматически неверным решением. Но латинская сторона предоставляет восточной использовать Символ веры без добавления, что и практикуется у греко-католиков.

[Miriam]

Лучше послушайте, что он говорит. Я разделяю ваши опасения, но у католиков есть страхующие механизмы, и если вы читаете на английском, то найдите, что об этом пишет Роберто Беллармин в своем трехтомнике "Disputationes De Controversiis Christianae Fidei" (самая важная часть работы находится в пяти книгах первого тома, касающихся папства). Ну и надо надеяться на слова Спасителя, что врата ада не одолеют Церковь.
на самом деле католики и православные это одна церквоь.
Камень преткновения это личность Папы.....которого по недоразумения назвали ВИКАРИЙ Иисуса Христа (то есть НАМЕСТНИК Бога:))
От этого титула происходят всякие оксюмороны.например безгрешность Папы и пр.

А ведь первично Папа был викарием Апостола Петра,но как-то перекочевал к Богу поближе,повышен в чине что-ли.

Наш-то просто директор Церкви земной...как-бы президент....администратор.

[Денис Васильевич]

на самом деле католики и православные это одна церквоь.

Всё правильно, все исповедуют Церковь Католической, просто на греческом языке там буква "фита", вот и получается, что греки и славяне прочитывают через "ф", а латиняне через "т". Римский папа - это единство с Петром, через его преемников, как был первоверховный Петр среди Апостолов, так-же выступают и его преемники - Римские папы, являющие собой единство, как Петр являл единство Апостолов, так и Римская кафедра являет единство Церкви, с другими поместными кафедрами.

[Денис Васильевич]

А ведь первично Папа был викарием Апостола Петра,но как-то перекочевал к Богу поближе,повышен в чине что-ли.

Здесь всё просто объясняется: Церкви даны обетования, что врата ада её не одолеют, а так-же заявляется, что Церковь это столп и утверждение истины, Церковь утверждает истину. Значит Церкви дана безопасность и водительство Духом Святым, но не непосредственно, а через харизму её видимого викария. Так считают католики. И как, Петру не плоть и кровь открыли, но Отец Небесный, исповедовать Христа, так и его преемникам дана такая харизма. А еще вспомните, когда Петру было откровение о язычниках. То есть, католики считают главой Апостола Петра и это вообще Святоотеческий принцип, Макарий Великий, Петра называет Вторым Моисеем. Так вот, эта же харизма Петра даруется его преемникам, в силу обетований касательно Церкви, в силу её безопасности, утверждения истины. В общем как-то так, грамотные католики лучше напишут, чем я, но смысл их понимания примерно такой, какой я описал.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

Главенствующую роль Апостола Петра, признают даже протестантские ученые, если они не являются предвзятыми, а являются честными учеными, как например немецкий библеист Мартин Хенгель, в своей книге "Недооцененный Петр".

[Денис Васильевич]

....

Я вчера общался с католиками. Меня тянет католическая вера. Католики признают таинства православных, и да, отец на видео правильно говорит, что должно быть единство с Петром, как это было единство у Апостолов, при этом не забываем, что Святоотеческий взгляд на Апостола Петра был как на главенствующего, так и единство должно быть между поместными церквами, с признанием главенства преемников Петра. У православных нет единого мнения, кто-то принимает католиков через покаяние, кто-то крестит заново, что неправильно дублировать таинства повторно. В группе "Подслушано у католиков" очень четко это подмечено, что в православии, кто авось, а кто по дрова, ну и нет смысла в повторном дублировании таинств. У православных нет единого вероучительного катехизиса, я сейчас не про РПЦ и допустим какой-то ее катехизис, а про все поместные православные церкви, что у них нет единого стандартного катехизиса на всех, а у католиков есть единый катехизис. У католиков западного обряда и единое каноническое право, и там такого не будет, что один католический поп крестит переходящего православного к ним, а второй принимает через покаяние, там будет одинаковая практика приема. Еще мне у католиков нравится, что нет понятия извержения из таинства священства, ведь печать таинств несмываема, это как с крещением и браком, ведь нельзя раскрестить и нельзя расторгнуть таинство брака, так-же и со священством.

[Григорий Р]

Я вчера общался с католиками. Меня тянет католическая вера.

А что с лютеранской верой Денис?
Туда же тянуло недавно.

[Vardan]

... православные уже гораздо раньше соглашались с католиками, подписав Формулу Римского папы Гормизда, ...Да, но только не РПЦ, и тем более не МП. :smile:



а то так бы и оставались нехалкидонитами:DДревние Восточные Церкви сохраняют таки древние традиции, единство и братолюбие, и это мне намного больше нравится, чем те войны, которые между собой устраивают другие товарищи, которые именуют себя халкидонитами.

Никакого права вводить изменение в Символ веры никто не имел.

И конечно, с той излишне толерантной политикой, которую ведут католики, никакие здравые верующие не будут их считать адекватными людьми и будут всячески их сторониться.
Хотя, отдельные католические общины могут жить отдельной, благопристойной жизнью.

[Денис Васильевич]

А что с лютеранской верой Денис?
Туда же тянуло недавно.

Новость с англиканами потрясла меня и разочаровала в протестантизме+вчерашнее общение с католиками заставило задуматься о католической вере.

[Григорий Р]

Ясно.))))

[Денис Васильевич]

Древние Восточные Церкви сохраняют таки древние традиции, единство и братолюбие, и это мне намного больше нравится, чем те войны, которые между собой устраивают другие товарищи, которые именуют себя халкидонитами.

У католиков сейчас мирное отношение к другим церквам, с любовью относятся и печалью, желая единства, но единства в лоне Католической Церкви, с Римским папой и католическими догматами. И вообще современные католики извиняются за перегибы прошлого. Общаясь с католиками, я сам вижу, что они добродушные верующие.

[Юханна]

на самом деле католики и православные это одна церквоь.Максим Грек,Марк Эфесский,Антоний Римлянин,Феодосий Печерский,Иоанн Кронштадтский,Игнатий Брянчанинов и многие другие,я,Инна Борисовна и брат Григорий категорически с вами не согласны.Филиокве-это капля яда,лжи-ереси в ничем не замутненное Учение ПЦ и капля хулы на Святаго Духа...

[Денис Васильевич]

Максим Грек,Марк Эфесский,Антоний Римлянин,Феодосий Печерский,Иоанн Кронштадтский,Игнатий Брянчанинов и многие другие,я,Инна Борисовна и брат Григорий категорически с вами не согласны.Филиокве-это капля яда,лжи-ереси в ничем не замутненное Учение ПЦ и капля хулы на Святаго Духа...

Мне один человек писал, что слово Феодосия о католиках, ему не принадлежит, а принадлежит некоему Феодосию Греку, об этом мне писал католик еще на ныне покойном форуме Слово. И посмотри, в чем обвиняют католиков в этом слове: "Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост... Икон не целуют, ни мощей святых. А крест целуют: простершись, чертят его на земле и потом, встав, попирают ногами".

По поводу святителя Игнатия Брянчанинова, приводили сравнение высказываний святителя Игнатия о книге Фомы Кемпийского с цитатами непосредственно из Фомы Кемпийского - Фома Кемпийский VS Свт. Игнатий Брянчанинов (наше все) - Christ Civilization (https://christ-civ.livejournal.com/383758.html)

[Инна Бор]

Максим Грек,Марк Эфесский,Антоний Римлянин,Феодосий Печерский,Иоанн Кронштадтский,Игнатий Брянчанинов и многие другие,я,Инна Борисовна и брат Григорий категорически с вами не согласны.Филиокве-это капля яда,лжи-ереси в ничем не замутненное Учение ПЦ и капля хулы на Святаго Духа...

Даже и не капля, а целый океан, под которым погребена католическая церковь.

[Инна Бор]

Мне один человек писал, что слово Феодосия о католиках, ему не принадлежит, а принадлежит некоему Феодосию Греку, об этом мне писал католик еще на ныне покойном форуме Слово. И посмотри, в чем обвиняют католиков в этом слове: "Ибо неправо они веруют и нечисто живут: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост... Икон не целуют, ни мощей святых. А крест целуют: простершись, чертят его на земле и потом, встав, попирают ногами".

По поводу святителя Игнатия Брянчанинова, приводили сравнение высказываний святителя Игнатия о книге Фомы Кемпийского с цитатами непосредственно из Фомы Кемпийского - Фома Кемпийский VS Свт. Игнатий Брянчанинов (наше все) - Christ Civilization (https://christ-civ.livejournal.com/383758.html)
Вы вроде как мне возражали, что свет. Игнатий вообще не читал книгу Фомы Кемпийского?

[Денис Васильевич]

Вы вроде как мне возражали, что свет. Игнатий вообще не читал книгу Фомы Кемпийского?

Так я такой возможности не отрицаю, вполне может быть, но это вроде бы было только моим предположением, или даже правильнее написать - вопросом. Утверждением, я свое недоумение не делаю. Но вы сами сравните его цитаты о книге Фомы и непосредственно цитаты из самого Фомы.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вы вроде как мне возражали, что свет. Игнатий вообще не читал книгу Фомы Кемпийского?

Там по ссылке цитаты из Игнатия о книге и цитаты из самого Фомы, подойдите беспристрастно и сделайте объективные выводы, сравнив.

[Денис Васильевич]

Даже и не капля, а целый океан, под которым погребена католическая церковь.

Вы в богословии, как и Юханна, не разбираетесь, а делаете выводы. А между тем, архимандрит Пантелеймон (Мануссакис), несколько лет назад написал небольшую книгу одобренную Вселенским Патриархом, направленную на возможность православными принять положения о Filioque, Непорочном Зачатии Девы Марии, монархической экклезиологии. Условием такого принятие, по мнению отца Пантелеймона, является снятие шор ошибочных православных толкований о том, во что верят католики. В контексте Filioque он пишет о том, что византийские полемисты ошибочно обвиняли католиков в посягательствах на Монархию Отца, а современные полемисты также ошибочно предлагают «филиоквистикие» суждения Отцов толковать исключительно «энергийно» (хотя «энергийное» прочтение не исключает Filioque, а «филиоквистикие» суждения Отцов мыслились в ином контексте, отличном от Паламизма). Он предлагает для успокоения православных использовать одно из предложений доминиканца Жана-Мигеля Гаррига (см. L'Esprit qui dit «Pere !» - L'Esprit-Saint dans la vie trinitaire et le probleme du «Filioque») - передавать «processio» Духа от Сына в терминах «prodos», указывая на связь Filioque с Перехорезисом (как это и делает Флорентийский Собор пересказывая Св. Фульгенция, см. DS 1331). Книга отца Пантелеймона называется For the Unity of All: Contributions to the Theological Dialogue between East and West.

[Денис Васильевич]

Ричард Гренвилл Суинберн - один из крупнейших современных православных аналитических философов и богословов. Профессор-эмерит философии Оксфордского Университета, член Британской Академии, доктор honoris causa Люблинского Католического Университета, в 1995 году перешел из Англиканства в Православие

Ed. by Melville, S. The Trinity: East/West Dialogue, Dordrecht: Kluwer Academic Publishers, 2003

«Православная Церковь не является сторонницей ложности, по силе и содержанию, положения о Filioque, она лишь склоняется к мнению, что Папа не имел права включать его в Символ Веры без решения Собора. Включенность Сына в исхождение Духа от Отца, несомненно, постулировалась различными Восточными богословами, которые очень почитаемы в Православной Церкви - в особенности, к примеру, Св. Максимом Исповедником» (p 69)

Swinburne, R. The Christian God, Clarendon Press, Oxford, 1994

«Предшествующий аргумент проводит различие между Божественными Лицами (Divine Individuals) относительно Их причинности (caused). Однако, подобное различие влечет за собой и соответственное различие относительно того, причиной Кого Они Сами являются. Первое Божественное Лицо - этот Тот, кто является активной причиной (actively causes) другого Божественного Лица и, во взаимодействии (co-operation) с Ним, третьего Божественного Лица. Второе Божественное Лицо – это Тот, Кто, во взаимодействии с иным Божественным Лицом, является активной причиной единственного последующего Божественного Лица. Третье Божественное Лицо – это Тот, Кто не является причиной существования (Сам по Себе или во взаимодействии) никакого иного Лица» (p 176)

«Никейский Собор постановил, что Сын бытийствует с Отцом. Это означало лишь то, что Отец и Сын, Оба (согласно техническому святоотеческому понятию) «одной и той же второй субстанции», то есть, что Оба Божественны [1]. Однако, вскоре возникло более сильное понимание того, что Отец, Сын и Дух также «одной первой субстанции», иными словами, что Они, в некотором смысле, образовывают тот же индивидуальный Объект (same individual Thing). Я уже объяснял тот смысл, в котором это также является верным. Слова «и Сына» (Filioque) описывающие источник происхождения Духа не присутствует в оригинальном тексте Никейского Символа Веры, они были позже добавлены в Западную редакцию [2], но, как я уже отмечал, даже Восточная редакция кажется допускающей некую асимметрию зависимости» (pp 184-185)

[1] Св. Афанасий Александрийский, в дальнейшем наиболее известный защитник Собора, дал четыре аналогии отношениям Отец/Сын, три из которых это отношения между различными индивидами («субстанциями» в том смысле, в котором я употребляю это понятие, или «первыми субстанциями», если прибегнуть к святоотеческому понятию) (включая буквальную аналогию отношений отец/сын) и только одна из них была аналогией с отношениями объектов внутри индивида (аналогия Ума и Слова произнесенного Умом). См. Джордж Кристофер Стед, «Divine Substance», 262 f

[2] О дискуссии послужившей причиной этой вставки, которая стала точкой разделения между Римским Католицизмом и Восточным Православием, см. Джон Норман Дэвидсон Келли, «Early Christian Creeds», 3-е издание (A & C, Black, 1972), 358-367

[Денис Васильевич]

Протопресвитер Архиепископии русских церквей в Западной Европе Константинопольского Патриархата Борис Бобринский видит в Филиокве позитивное богословское содержание.[76][77] Уэр предполагает, что проблема заключается в семантике, а не в основных доктринальных различиях.[p] Святой Феофилакт Охридский также считал, что различие носит лингвистический характер, а не фактически теологический.

[Денис Васильевич]

Латинский Запад точно так же, как и греческий Восток, отстаивает доктрину "монархии" Отца. Когда Августин говорит, что Дух исходит от Отца и Сына, он всячески оговаривает, что от Сына Он исходит иным образом, нежели от Отца. Есть два разных вида исхождения. От Отца Дух исходит principaliter (изначальным и преимущественным образом), в то время как от Сына Он исходит per donum Patris (по дару Отца). Иначе говоря, исхождение Духа от Сына есть то, что сам Отец доверил Сыну. Как от Отца Сын получает все в качестве дара, так же от Отца Он получает власть "выдыхать" Духа.

Таким образом, для Августина, как и для каппадокийцев, Отец остается "источником божества", высшим и единственным его началом внутри Троицы. Учение Августина об исхождении Духа от Отца и Сына, но с оговоркой, что от Сына Он исходит не "изначально", а "по дару Отца", не слишком отличается от учения Григория Нисского об исхождении Духа от Отца через Сына. Поддержав августинианскую доктрину двойного исхождения, Флорентийский собор прямо подчеркнул, что Дух исходит от Сына благодаря дару Отца. Так что контраст между православием и католичеством в том, что касается "монархии" Отца, не столь силен, как это кажется на первый взгляд.

Митрополит Диоклийский Каллист (Уэр)

[Денис Васильевич]

Вы вроде как мне возражали, что свет. Игнатий вообще не читал книгу Фомы Кемпийского?

Если мне не изменяет память, на евре, я вроде бы только задался вопросом: "а читал ли он вообще его?" Или написал, что такое ощущение, будто бы Игнатий вообще не читал Фому. Но я точно помню, что однозначных утверждений об Игнатии не делал, я недоумевал, задавался вопросом.

[Инна Бор]

Вы в богословии, как и Юханна, не разбираетесь, а делаете выводы. А между тем, архимандрит Пантелеймон (Мануссакис), несколько лет назад написал небольшую книгу одобренную Вселенским Патриархом, направленную на возможность православными принять положения о Filioque, Непорочном Зачатии Девы Марии, монархической экклезиологии. Условием такого принятие, по мнению отца Пантелеймона, является снятие шор ошибочных православных толкований о том, во что верят католики. В контексте Filioque он пишет о том, что византийские полемисты ошибочно обвиняли католиков в посягательствах на Монархию Отца, а современные полемисты также ошибочно предлагают «филиоквистикие» суждения Отцов толковать исключительно «энергийно» (хотя «энергийное» прочтение не исключает Filioque, а «филиоквистикие» суждения Отцов мыслились в ином контексте, отличном от Паламизма). Он предлагает для успокоения православных использовать одно из предложений доминиканца Жана-Мигеля Гаррига (см. L'Esprit qui dit «Pere !» - L'Esprit-Saint dans la vie trinitaire et le probleme du «Filioque») - передавать «processio» Духа от Сына в терминах «prodos», указывая на связь Filioque с Перехорезисом (как это и делает Флорентийский Собор пересказывая Св. Фульгенция, см. DS 1331). Книга отца Пантелеймона называется For the Unity of All: Contributions to the Theological Dialogue between East and West.

Я достаточно хорошо знаю суть этого вопроса и много читала, Денис, хватит считать только себя компетентным во всех вопросах, знаете, это реально смешит.
Филиокве - это ересь, как ересь - папизм, ересь - о непорочном зачатии Божией Матери. Это ереси. И поэтому католики - еретики.
Еретиками папистов единогласно признавали и Святые Отцы, как древние, так и новые.

[Денис Васильевич]

Я достаточно хорошо знаю суть этого вопроса и много читала, Денис, хватит считать только себя компетентным во всех вопросах, знаете, это реально смешит.
Филиокве - это ересь, как ересь - папизм, ересь - о непорочном зачатии Божией Матери. Это ереси. И поэтому католики - еретики.
Еретиками папистов единогласно признавали и Святые Отцы, как древние, так и новые.

Вы богословски безграмотны Инна, а на счет древних Отцов, на них паписты как раз и ссылаются. И не бывает новых Святых Отцов, потому что имена Святых Отцов, обозначены на Вселенских Соборах. Так с конца 4 века называют святых, внесших значительный вклад в формировании догматики, иерархической организации, богослужения Церкви, составлении канона.

[Инна Бор]

Вы богословски безграмотны Инна, а на счет древних Отцов, на них паписты как раз и ссылаются. И не бывает новых Святых Отцов, потому что имена Святых Отцов, обозначены на Вселенских Соборах. Так с конца 4 века называют святых, внесших значительный вклад в формировании догматики, иерархической организации, богослужения Церкви, составлении канона.

Новые отцы - имелось в виду свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник. Это по сравнению с ранними - Златоустом, к примеру.
Не знаю, что вы понимаете под понятием " богословие", но догматы и каноны моей Православной Церкви я отлично знаю, мне этого достаточно.
Да, вот читаю последнее время книги по истории Церкви, - гораздо занимательное занятие, чем пререкания с вами.
А вас я очень жалею, очень.

[Денис Васильевич]

....

Вы не подумайте, что я богословски грамотный, я только очень сильно поверхностно знаю, но вот тонкостей богословия, я не знаю. В том-же ведь вопросе Исхождения Духа Святого, начинаются лингвистические тонкости терминологии: "procedere", "το προϊέναι", и пр., имеющие свой смысл. Даже я в таких тонкостях не разбираюсь.

- - - - - Добавлено - - - - -


Новые отцы - имелось в виду свт. Игнатий Брянчанинов, свт. Феофан Затворник.

Инна, они поместные отцы, а не вселенские, о них мало кто знает, за пределами РПЦ, я имею в виду других православных.

[Инна Бор]

Вы не подумайте, что я богословски грамотный, я только очень сильно поверхностно знаю, но вот тонкостей богословия, я не знаю. В том-же ведь вопросе Исхождения Духа Святого, начинаются лингвистические тонкости терминологии: "procedere", "το προϊέναι", и пр., имеющие свой смысл. Даже я в таких тонкостях не разбираюсь.

Я вам ответила! Я - безграмотная, но Отцы, которые осудили филиокве, обозначив ересью, тоже по вашему безграмотные? И эту терминалогию Я тоже знаю, читала про это. Денис, хватит людей считать за дураков! Кроме вас, словно, об этом никто не знал, а вы тут всех в это тыкаете как слепых котят в молоко!

[Денис Васильевич]

Я вам ответила! Я - безграмотная, но Отцы, которые осудили филиокве, обозначив ересью, тоже по вашему безграмотные? И эту терминалогию Я тоже знаю, читала про это. Денис, хватит людей считать за дураков! Кроме вас, словно, об этом никто не знал, а вы тут всех в это тыкаете как слепых котят в молоко!

Я выше запостил профессиональных богословов, которые не видят проблемы в Филиокве. И вы пишите Отцы, но вы в эти тонкости не вникали, что там была полемика и с другой стороны тоже, где тоже Отцы, только для католиков. Вы не вникали в тонкости, что и с византийской стороны были те, кто принимал Филиокве, кто присоединился к унии, вел апологию унии. Вы приняли только одну сторону, вообще не разбирая вопроса. На этом давайте пожалуйста закончим, потому что знаний у вас нет, но желание спорить есть.

[Денис Васильевич]

....

К истории споров по вопросу об исхождении Святого Духа (https://vk.com/doc275676522_486536929?hash=1HrsZxgOVj7ZdV45WPZZMu ztL84CNxHB7Z90ePc6K04&dl=1QGscBkpwVgk9B2uLcvUY5yBGAaTkHGsN372G79Qc8D)

Это пишет Константинопольский патриарх Иоанн XI Векк, который был униатом Лионской унии и отстаивал Филиокве.

- - - - - Добавлено - - - - -


....

И на этом сообщении, я вам закончу отвечать. Если ранее грубо вам отвечал, простите меня.

[Инна Бор]

Я выше запостил профессиональных богословов, которые не видят проблемы в Филиокве. И вы пишите Отцы, но вы в эти тонкости не вникали, что там была полемика и с другой стороны тоже, где тоже Отцы, только для католиков. Вы не вникали в тонкости, что и с византийской стороны были те, кто принимал Филиокве, кто присоединился к унии, вел апологию унии. Вы приняли только одну сторону, вообще не разбирая вопроса. На этом давайте пожалуйста закончим, потому что знаний у вас нет, но желание спорить есть.

Так вы же не православный, вы и не встанете на сторону православных Отцов, а будете защищать католическую сторону. ) Вам повторить???
В Православии кого вы считаете богословами? )))
Хотя помню прекрасное высказывание какого- то выдающегося Отца, что есть только три богослова в ПЦ, это Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов.

[свящ. Евгений Л]

на самом деле католики и православные это одна церквоь.
Камень преткновения это личность Папы.....которого по недоразумения назвали ВИКАРИЙ Иисуса Христа (то есть НАМЕСТНИК Бога:))
От этого титула происходят всякие оксюмороны.например безгрешность Папы и пр.

А ведь первично Папа был викарием Апостола Петра,но как-то перекочевал к Богу поближе,повышен в чине что-ли.

Наш-то просто директор Церкви земной...как-бы президент....администратор.в наше время римская церковь это либеральная церковь которая ближе к протестантам

- - - - - Добавлено - - - - -


К истории споров по вопросу об исхождении Святого Духа (https://vk.com/doc275676522_486536929?hash=1HrsZxgOVj7ZdV45WPZZMu ztL84CNxHB7Z90ePc6K04&dl=1QGscBkpwVgk9B2uLcvUY5yBGAaTkHGsN372G79Qc8D)

Это пишет Константинопольский патриарх Иоанн XI Векк, который был униатом Лионской унии и отстаивал Филиокве.

- - - - - Добавлено - - - - -



И на этом сообщении, я вам закончу отвечать. Если ранее грубо вам отвечал, простите меня.а у вас кстати какой сейчас конфессиональный статус?

[Инна Бор]

И на этом сообщении, я вам закончу отвечать. Если ранее грубо вам отвечал, простите меня.

И вы меня простите, пожалуйста.

- - - - - Добавлено - - - - -


в наше время римская церковь это либеральная церковь которая ближе к протестантам

- - - - - Добавлено - - - - -

а у вас кстати какой сейчас конфессиональный статус?

Здравствуйте, о. Евгений! Уж и не чаяла с Вами встретиться... Очень, очень рада!

[свящ. Евгений Л]

И вы меня простите, пожалуйста.

- - - - - Добавлено - - - - -



Здравствуйте, о. Евгений! Уж и не чаяла с Вами встретиться... Очень, очень рада!доброго здоровья, Инна!
У меня почему то вышло что я больше сейчас в телеграм общаюсь даже не в соцсетях а почему то я в телеграм перешёл.

[Денис Васильевич]

И вы меня простите, пожалуйста.

- - - - - Добавлено - - - - -



Здравствуйте, о. Евгений! Уж и не чаяла с Вами встретиться... Очень, очень рада!

Бог простит, я вообще решил больше ни с кем не спорить. Отца Евгения, я пригласил.

- - - - - Добавлено - - - - -



а у вас кстати какой сейчас конфессиональный статус?

А я в теме, на первой странице написал.

[свящ. Евгений Л]

https://t.me/xpamSchilovka
Это у меня храмовая группа для молебнов

- - - - - Добавлено - - - - -


Бог простит, я вообще решил больше ни с кем не спорить. Отца Евгения, я пригласил.

- - - - - Добавлено - - - - -



А я в теме, на первой странице написал.так её же придётся искать а так бы сразу сказали

[Инна Бор]

https://t.me/xpamSchilovka
Это у меня храмовая группа для молебнов

- - - - - Добавлено - - - - -

так её же придётся искать а так бы сразу сказали

Как хорошо! Я вступила в Вашу группу!

[Денис Васильевич]

Кстати и наш отечественный православный историк Болотов, не считал ересью Филиокве, он его допускал как теологумен.

- - - - - Добавлено - - - - -




так её же придётся искать а так бы сразу сказали

Сообщение под № 15 - Полнота Церкви и церкви православные (https://teolog.club/showthread.php?1591-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B0-%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%B8-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5&p=59445&viewfull=1#post59445)

[Miriam]

Всё правильно, все исповедуют Церковь Католической, просто на греческом языке там буква "фита", вот и получается, что греки и славяне прочитывают через "ф", а латиняне через "т".я конечно имела в виду церковь ДО разделения.
Так же как протестанты тоже одна церковь с католиками ДО разделения.


Римский папа - это единство с Петром, через его преемников, как был первоверховный Петр среди Апостолов, так-же выступают и его преемники - Римские папы, являющие собой единство, как Петр являл единство Апостолов, так и Римская кафедра являет единство Церкви, с другими поместными кафедрами.
Нет,Папа это Викарий Иисуса Христа,то есть Бога.
И какими философскими умными категориями вы мне не рассказывайте, я не способна принять человека в качестве наместника Бога на земле.
Это оксюморон.

Один из официальных титулов Папы Римского есть титул Vicarius Christi, то есть «Наместник Христа»

Я никогда не признаю грешного человека наместником Бога на земле.
Никогда, и считаю это Богохульством.

- - - - - Добавлено - - - - -


в наше время римская церковь это либеральная церковь которая ближе к протестантамименно так.
Протестанты развалили Католицизм полностью и теперь католики ходят под ними.

[Юханна]

так её же придётся искать а так бы сразу сказалиДионисий теперь католик.В протестантах он разуверился.-англикане сильно расстроили и огорчили его...

[Семён Семёныч]

однако посмотрим какая церковь сохранится в этом безумном мире,когда на Христианство обрушивается вся сила сатанинская.....Какую в себе сохраним такая и пребудет.

[air]

https://www.youtube.com/watch?v=2ojAL2zNsjw

В своей лекции отец Рэй Риланд рассматривает, как католики и восточные христиане понимают идею Вселенской Церкви и как это влияет на вопросы экуменизма. Он показывает, что Второй Ватиканский собор говорит о восточных церквях, а также говорит о необходимости поиска христианского единства.

единство через рациональный дискурс не достижимо

в самом начале лекции звучит тезис о том, что ставится цель говорить о вере

это приведёт в тупик

а вере не говорят, её переживают внутренне

2229

[air]

Так вы же не православный, вы и не встанете на сторону православных Отцов, а будете защищать католическую сторону. ) Вам повторить???
В Православии кого вы считаете богословами? )))
Хотя помню прекрасное высказывание какого- то выдающегося Отца, что есть только три богослова в ПЦ, это Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов.

в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится

[Денис Васильевич]

в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится

Во первых, я бы не противопоставлял Восток и Запад в молитве, молились много в обеих традициях христианства, у латинян даже есть созерцательные монашеские ордена, где монашествующие практикуют безмолвие. Во вторых, православный святой, преподобный Иоанн Дамаскин является византийским схоластом, он впервые последовательно систематизирует Предание, одновременно обнаруживая и рационально закрепляя его понятийно-логический инструментарий. Иоанн Дамаскин, автор "Точного изложения Православной веры", так подробно излагает Аристотеля именно для того, чтобы термины, в конце концов, были понятны и ясны для самого главного - для объяснения того, как и почему можно говорить о Боге. Иоанн Дамаскин, восточный святой 8-го века, не только пользовался терминологией Аристотеля, но и объяснял её.

[Денис Васильевич]

в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится

СХОЛАСТИЧЕСКИЙ МЕТОД В БОГОСЛОВИИ

1. Свт. Григорий Палама:

«Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян. Но я бы, конечно, сказал, что они не строят аподиктических силлогизмов, потому что как началами и аксиомами пользуются не истинами веры и не следуют, как подобает, богомудрым Отцам; также их силлогизмы нельзя назвать и диалектическими, потому что они строятся на чуждых нам предпосылках.

Но я никак не могу согласиться, что будто применительно к вещам Божественным и принадлежащим Всевышней Троице невозможны доказательные силлогизмы, и любое суждение о таких вопросах следует считать и называть диалектическим» [1].

2. Комментарий Маркуса Плестеда (историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин):

«Палама — наследник долгой традиции византийской схоластики в той же мере, в которой он является наследником предшествующей патристической традиции и всего мистической, апофатической и монашеской системы воззрений христианского Востока. В молодости он заслужил похвалу за свое знание Аристотеля, а логике его учил не кто иной, как сам Феодор Метохит. Впоследствии Палама опирался на эту философскую квалификацию в полемике с Варлаамом Калабрийским, первым в ряду сильных критиков определенных воззрений и практик афонских монахов-исихастов. Их спор начался не с обсуждения молитвенных техник или ви́дения Божественного Света, но с вопроса о правильном применении Аристотеля. Критикуя богословский агностицизм Калабрийца, Палама утверждал применимость аподиктической (доказательной) аргументации в сфере богословия.

[air]

Во первых, я бы не противопоставлял Восток и Запад в молитве, молились много в обеих традициях христианства, у латинян даже есть созерцательные монашеские ордена, где монашествующие практикуют безмолвие. Во вторых, православный святой, преподобный Иоанн Дамаскин является византийским схоластом, он впервые последовательно систематизирует Предание, одновременно обнаруживая и рационально закрепляя его понятийно-логический инструментарий. Иоанн Дамаскин, автор "Точного изложения Православной веры", так подробно излагает Аристотеля именно для того, чтобы термины, в конце концов, были понятны и ясны для самого главного - для объяснения того, как и почему можно говорить о Боге. Иоанн Дамаскин, восточный святой 8-го века, не только пользовался терминологией Аристотеля, но и объяснял её.

Дамаскин не богослов

в Православии три Богослова:

Первый – святой Иоанн Богослов, апостол и любимый ученик Спасителя. Второй – Григорий Богослов. И третий – Симеон Новый Богослов.

Наличие глубокого молитвенного опыта общения с Богом – вот характерная черта трех Богословов.

[Денис Васильевич]

в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится

Маркус Плестед о православном святом Григории Паламе:

В действительности именно оппоненты Григория демонстрируют враждебную логике богословскую ментальность, которую обыкновенно ассоциируют с ним и его сторонниками. Варлаам, несмотря на полученное им замечательное образование в области логики, относился к возможности рациональной аргументации в отношении Божественных предметов глубоко скептически; опора латинян на силлогизмы вызывала в нем глубокое презрение. Особенно пренебрежительно он относился к Аквинату, критиковал его за опору на разум и прямо отвергал использование Фомой силлогизмов, особенно аподиктических. Сам же Григорий резко противоположен им в этом: он не просто защищает аподиктические силлогизмы, но прямо выступает в защиту их использования со стороны латинян: “Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян”.

[Денис Васильевич]

Дамаскин не богослов

в Православии три Богослова:

Первый – святой Иоанн Богослов, апостол и любимый ученик Спасителя. Второй – Григорий Богослов. И третий – Симеон Новый Богослов.

Вы же писали: "в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится". Это ваши слова, в которых вы не определяете количество богословов, сколько их должно быть.

[air]

СХОЛАСТИЧЕСКИЙ МЕТОД В БОГОСЛОВИИ

1. Свт. Григорий Палама:

«Что же до использования силлогизмов (συλλογίζεσθαι) в вопросах [веры], то мы опытным путем научились ему у Отцов, и никто не станет из-за этого обвинять латинян. Но я бы, конечно, сказал, что они не строят аподиктических силлогизмов, потому что как началами и аксиомами пользуются не истинами веры и не следуют, как подобает, богомудрым Отцам; также их силлогизмы нельзя назвать и диалектическими, потому что они строятся на чуждых нам предпосылках.

Но я никак не могу согласиться, что будто применительно к вещам Божественным и принадлежащим Всевышней Троице невозможны доказательные силлогизмы, и любое суждение о таких вопросах следует считать и называть диалектическим» [1].

2. Комментарий Маркуса Плестеда (историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин):

«Палама — наследник долгой традиции византийской схоластики в той же мере, в которой он является наследником предшествующей патристической традиции и всего мистической, апофатической и монашеской системы воззрений христианского Востока. В молодости он заслужил похвалу за свое знание Аристотеля, а логике его учил не кто иной, как сам Феодор Метохит. Впоследствии Палама опирался на эту философскую квалификацию в полемике с Варлаамом Калабрийским, первым в ряду сильных критиков определенных воззрений и практик афонских монахов-исихастов. Их спор начался не с обсуждения молитвенных техник или ви́дения Божественного Света, но с вопроса о правильном применении Аристотеля. Критикуя богословский агностицизм Калабрийца, Палама утверждал применимость аподиктической (доказательной) аргументации в сфере богословия.


СХОЛАСТИЧЕСКИЙ МЕТОД В БОГОСЛОВИИ

схоластика - это западное богословие, точнее - теология (наука, занимающаяся метафизическими вопросами)

на востоке богословие - аскетическая практика, реальное богообщение

подробнее читайте здесь:

Богословие как опыт богообщения: как святые отцы понимали богословие
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/logos-i-kosmos-bogoslovie-nauka-i-pravoslavnoe-predanie/2

[Инна Бор]

в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится

Правильно.

То есть важно, что они не только писали что-то, но одновременно много молились?

Да. Один из основателей монашества Евагрий Понтийский сказал: «Если ты молишься чисто, то ты богослов».

Наличие глубокого молитвенного опыта общения с Богом – вот еще одна характерная черта трех Богословов. (https://foma-ru.turbopages.org/foma.ru/s/pochemu-tolko-treh-svyatyih-nazyivayut-bogoslovami-mogu-li-ya-tozhe-stat-nastoyashhim-bogoslovom.html)

[air]

Вы же писали: "в Православии богослов - это не тот, кто много знает о Боге, а тот, кто много молится". Это ваши слова, в которых вы не определяете количество богословов, сколько их должно быть.

ярким контрастом дискурсивного определения богословия у Климента является известное изречение Евагрия Понтийского (ок. 345–399) о том, что богословие – это молитва: «Если ты богослов, то будешь молиться истинно, а если ты истинно молишься, то ты богослов»179. В этом изречении заключена бесценная мысль о том, что истина, являющаяся предметом богословских изысканий, достижима только через личное в ней участие через молитву – молитву, составляющую живой опыт истины, только в ней и возможный.

https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/logos-i-kosmos-bogoslovie-nauka-i-pravoslavnoe-predanie/2

[Денис Васильевич]

Дамаскин не богослов

Он не просто богослов, а Учитель Церкви. Так он назван в Православной Энциклопедии. То есть, он авторитетнейший богослов для православных, помещён в ранг Учителей Церкви.

[Денис Васильевич]

....

Продолжая о святителе Григории Паламе, Плестед пишет:

Разум и философия играют важную, неотъемлемую роль в методологии Паламы.

[air]

Правильно.

То есть важно, что они не только писали что-то, но одновременно много молились?

Да. Один из основателей монашества Евагрий Понтийский сказал: «Если ты молишься чисто, то ты богослов».

Наличие глубокого молитвенного опыта общения с Богом – вот еще одна характерная черта трех Богословов. (https://foma-ru.turbopages.org/foma.ru/s/pochemu-tolko-treh-svyatyih-nazyivayut-bogoslovami-mogu-li-ya-tozhe-stat-nastoyashhim-bogoslovom.html)


То есть важно, что они не только писали что-то, но одновременно много молились?

ну так они, как богословы, и пишут о том, что богословие - это молитва, аскетическая жизнь, добродетель и нравственное очищение. - Григорий Богослов (Назианзин), Theological Orations, 27.3, 28.1 [ET: Norris, 218–219, 224]. Ср. с утверждением св. Иоанна Климакоса: «Высшая чистота есть начало богословия» (Scalara Paradisi, 30 [ET: 108).

https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/logos-i-kosmos-bogoslovie-nauka-i-pravoslavnoe-predanie/2#note180_return

то есть, главное в их вербальном богословии - подтверждение того, что реальное богообщение - это и есть богословие

[Денис Васильевич]

....

СХОЛАСТИКА НА ВОСТОКЕ И НА ЗАПАДЕ

Автор: Маркус Плестед — историк богословия, патролог, доктор философии, профессор Университета Маркетт (США); с 1992 г. — православный христианин.

* * *

«Рассуждения о методологической инаковости Востока и Запада неизменно обращаются к следующей теме: новоизмышленная и чрезмерно рационалистическая по своему характеру Западная схоластика противопоставляется апофатической и построенной на опыте традиции христианского Востока. Этому противопоставлению придают необоснованно большое значение. Если мы понимаем под схоластикой не какую-то карикатуру — ничем не ограниченный разум, — а аккуратное и строго упорядоченное употребление разума для раскрытия и более точного определения истины Откровения, подкрепленного обращением к святоотеческим и философским авторитетам (именно в таком порядке), то никак нельзя отрицать, что этот метод не просто свойственен Византии, но и происходит из нее.

Византийское богословие никогда не ограничивалось апофатикой и мистикой, но зачастую могло служить примером того самого суховатого занудства, которое так огорчало критиков схоластики — как на Востоке, так и на Западе. Если и можно указать момент ощутимого методологического сдвига, то это переход от более непосредственно основанного на Писании, более открытого и риторичного стиля отцов III-IV вв. к определенно более формализованному и склонному к опоре на авторитет характеру богословского мышления со времен христологической полемики V в. и далее».

________________________

Источник: Plested M. Orthodox Readings of Aquinas. Oxf., 2012. P. 45-46

[Денис Васильевич]

....

Я не вижу смысла вам спорить, потому что я привожу факты, что схоластика не чужда православию, православию не чужда опора на разум, и я доказываю это вам фактами. Дальше не вижу смысла продолжать отвечать, если вы такой упрямый.

[air]

Продолжая о святителе Григории Паламе, Плестед пишет:

Разум и философия играют важную, неотъемлемую роль в методологии Паламы.

У Паламы главное - богословское учение о фаворском свете, созерцание которого он сам практиковал. В его практике и заключается богословие.
Это учение обобщается в книге ВИКТОР БЫЧКОВ - РУССКАЯ СРЕДНЕВЕКОВАЯ ЭСТЕТИКА XI‑XVII ВЕКА

Если Вы не читали, то Вам, как искусствоведу, рекомендую. :51:

Интериорная эстетика имела яркую этическую ориентацию, с одной стороны, и мистическую—с другой. Она была направлена на формирование особого образа жизни человека, посвятившего себя «духовному подвигу», в результате которого должен преобразиться внутренний и внешний облик подвижника.

Внутри этого направления была продолжена, в частности, разработка эстетики света, начатая еще автором «Ареопагитик». Особое внимание уделил ей известный аскет X‑XI вв. Симеон Новый Богослов. Он традиционно различал два вида «света» и два их источника: «чувственный» свет солнца для видения предметов материального мира, а для узрения «мысленных вещей» — «свет умный», источником которого является Иисус Христос, «подающий свет умным очам душевным, чтобы они мысленно видели мысленное и невидимое»[52]. Повторяя известную евангельскую мысль о том, что Бог сам есть свет, Симеон уверен, что он уделяет от «светлости своей» всем, кто соединяется с ним «по мере очищения». Именно этот «умный свет» помогает читающему постигать смысл читаемого, «ибо сей сокровенный свет божественного ведения есть некая мысленная сила, которая окружает и собирает подвижный ум, отбегающий обычно туда и сюда» во время чтения (83). Однако человеку, получившему этот свет, уже, собственно, и нет надобности ничего читать, ибо световая стихия, в которую он погружается всей своей сущностью, и есть цель всех устремлений подвижника.

Здесь высшее знание нераздельно с высшим наслаждением; ум человека становится светом и сливается, хотя и постоянно осознавая себя, с высшим светом и источником всякого света. Ум «весь освещается, — пишет Симеон, —и становится, как свет, хотя не может понять и изречь то, что видит. Ибо сам ум тогда есть свет и видит свет всяческих, то есть Бога, и свет сей, который он видит, есть жизнь, и дает жизнь тому, кто его видит. Ум видит себя совершенно объединенным с этим светом и трезвенно бодрствует». Он ясно сознает, что свет этот «внутри души его, и изумляется»; изумляясь же, он видит его уже как бы пребывающим вдали, а придя в себя, «опять находит свет этот внутри» и не хватает ему ни слов, ни мыслей, чтобы подумать или сказать чтолибо об этом свете (173). Воссияв в человеке, свет этот изгоняет все помыслы и страсти душевные, исцеляет телесные немощи; душа видит в этом свете как в зеркале все свои прегрешения, приходит в полное смирение и одновременно наполняется радостью и весельем, изумляясь увиденному чуду. Человек весь изменяется к лучшему и познает абсолютную истину.

Высшая ступень познания осмысливается Симеоном как слияние световых сущностей объекта и субъекта познания. Происходит это слияние в душе субъекта, но таким образом, что душа как бы сама покидает этот мир, прорывается в иные измерения и там объединяется с божественной сущностью. Она, пишет Симеон, «некоторым образом выходит из тела своего и из этого мира и восходит на небеса небес, воспаряя туда на крыльях божественной любви и успокаиваясь там от подвигов своих в некоем божественном и беспредельном свете» (198). И все это, по глубокому убеждению Симеона, происходит еще при жизни подвижника. Именно это делает его световую мистику и эстетику особенно привлекательной в средние века.

Сходя на человека, невидимый свет настолько сильно преображает всю его не только духовную, но и телесную структуру, что его тело начинает излучать видимое сияние, на что постоянно указывают агиографы.

Идеи Симеона пользовались особой популярностью на Афоне и в средневековой Руси, находя там своих приверженцев.

Интериорная эстетика, ориентированная исключительно на духовные феномены, актуализирующиеся во внутреннем мире человека, негативно относилась ко всем внешним формам проявления эстетического, и прежде всего к видимой красоте и к произведениям искусства.

Наиболее полную, пожалуй, со времен Псевдо–Дионисия Ареопагита эстетику и мистику света мы находим у главного теоретика исихазма XIV в. Григория Паламы. Он, так же как и автор «Ареопагитик», видит всю духовную сферу пронизанной светом.

Согласно с евангельской традицией, Палама называет Христа светом, а его деятельность— просвещением. Учение Святого Духа излучается людям в виде света; а Петр и Павел предстают в сочинениях Григория как два сияющих светила, два «великих света». Тело Христа же имело внутри себя источник божественного света, который сиял из его ран, и, распространяясь, преображает все вокруг.

Пещера, в которой произошло воскресение Христово, была наполнена «светом Воскресения», хотя снаружи было еще темно. При этом свете Мария Магдалина увидела и пустой гроб, и ангелов на нем в светозарных одеждах (PG 151, 268 В). Ангелы у Паламы, который следует патристической традиции, суть сами световидны. Перефразируя «Ареопагитики», он говорит, что не отпавшие от Бога ангелы «являются светом, и всегда исполняются светом, и постоянно все более и более просветляются, блаженно пользуясь врожденным изменением и радостно ликуя близ первого Света, взирая на него, непосредственно от него просвещаясь, воспевая неиссякаемый Источник света, и ниспосылая, как служители Света, светотворящую благодать тем, кто менее совершенен в светопросвещенности» (288 CD). Напротив, Сатана и отпавшие с ним ангелы погрузились во мрак, сами стали этим мраком— «самотемными».

В «будущем веке» праведники, узрев «Свет более яркий, чем солнечный», станут «детьми этого Света», «иными светами» (296 А); «сами воссияют как солнце в царстве Отца их» (220 А). Участником «этого божественного сияния и светозарности» был и Адам до грехопадения. Он был тогда воистину облечен в «одеяние славы» и поэтому не стыдился наготы своей. Собственно, он и не был наг; в одежде божественного света он был украшен значительно роскошнее, чем «носящие на себе ныне золотые диадемы, украшенные множеством драгоценных камней». Именно это наше первозданное естество, только еще более сильной светозарности, Христос показал ученикам на Фаворе, для того чтобы верующие представляли себе, какими они будут в будущем веке.

Залоги этого совершенства были даны святым уже здесь, на земле. На славу лица Моисея не могли смотреть сыны Израилевы, лицо мученика Стефана было подобно сияющему ангельскому лику, и многие другие святые мученики приобщились «оному божественному сиянию и светозарности» (220 АС).

Итак, у Паламы все, так или иначе причастное Богу и духовной сфере, пронизано божественным сиянием, светозарно и светоносно. В наиболее чистом и в какой‑то мере доступном человеческому восприятию виде Христос показал этот свет на Фаворе. О нем много писал Палама и другие исихасты, он неожиданно стал одной из причин бурных богословских споров последнего века Византии. Суть их сводится к следующему[53]. Палама, его сторонники и последователи утверждали, что в акте Преображения на Фаворе ученикам Иисуса был явлен несотворенный («нетварный») свет, доступный их восприятию, через посредство которого возможно приобщение к трансцендентной божественной сущности. Именно узрение этого света сверхчувственно–чувственным видением в акте особой мистической практики— «умного делания» —было главной целью монахов–исихастов, подвизавшихся в то время на Афоне. Противники паламитов, главой которых был ориентирующийся на латино–итальянский мир образованный монах Варлаам, отрицали возможность существования чего‑либо «нетварного», отличного от божественной сущности. Фаворский свет, как и другие «энергии» Бога, они считали сотворенным и соответственно бесконечно далеким от божественной сущности. Тем самым подвергалась сомнению, если не отрицалась вообще, духовная ценность исихастской мистической практики. В результате бурных споров, в которых важную роль наряду с богословием играла и политика, победила партия паламитов, исихастское духовенство пришло к власти в византийской церкви, практика исихии возобладала в монастырях и скитах не только Афона и Синая, но и всей Византии.

Нам в данном случае интересна не столько богословская или политическая сторона паламизма, сколько его эстетический аспект, который, вообще говоря, преобладал в учении Паламы. Его утверждение возможности чувственного восприятия (хотя и в определенной ситуации) «нетварного света» открывало широкий простор эстетическому сознанию и художественному творчеству, что не замедлило проявиться уже в конце этого—начале следующего столетия в искусстве как самой Византии, так и в еще большей мере в древнерусском мире. Поэтому имеет смысл здесь несколько N подробнее всмотреться в паламитскую концепцию Фаворского света, самую форму и способ ее изложения, то есть всмотреться в ее собственно эстетический абрис.

К проблеме Фаворского света Палама обращался во многих своих сочинениях—и беседах с верующими, и в философскобогословских трактатах, и в наставлениях к практикующим исихию. Прежде всего он стремится доказать (а точнее, показать) принципиальную «нетварность», то есть трансцендентность, света божественного преображения.

https://kniga-online.com/books/nauchnye-i-nauchno-populjarnye-knigi/kulturologiya/page-12-198725-viktor-bychkov-russkaya-srednevekovaya-estetika-xixvii.html

[air]

Я не вижу смысла вам спорить, потому что я привожу факты, что схоластика не чужда православию, православию не чужда опора на разум, и я доказываю это вам фактами. Дальше не вижу смысла продолжать отвечать, если вы такой упрямый.

элементы схоластики в православии есть, но они не определяют сути православного богословия

Патристика и схоластика – это два разных подхода к изучению богословия. Они не исключают друг друга, но должны присутствовать в богословии в разных пропорциях. Схоластика пытается дать определения Богу, что априори невозможно: невозможно положить предел бесконечному, беспредельному. В традиции схоластики богословие свелось к определениям Бога и Божественной жизни, а основной смысл духовной жизни христианина сводится к заучиванию, нередко бездумному, этих дефиниций.

Богословие (близко к патристическому), – это мысли, чувства и воля христианина, это та сфера, где задействована вся сущность человека, а не только его рациональная часть. Для византийского представления богословие делится на две основных части:

θεολογία - это учение о Боге в себе самом (Троице) и οικονομία – это учение о домостроительстве Божьем (учение о Личности Христа, о спасении, церкви, творении). Этот раздел богословия занимается изучением действиями Бога в отношении к тварному миру. Смысл греческого слова θεολογία византийскими богословами также определялся в трех основных значениях: слово о Боге (схоластика), слово от Бога (Откровение) и слово к Богу (молитва). Положительная сторона – последовательность, системность, непротиворечивость, максимальная согласованность с разумом, академичность, что позволяет подробно, понятно излагать и осваивать основы христианского богословия. Отрицательное - попытка разумом проникнуть в недоступное для него, свести божественную тайну Откровения Бога о Себе к разряду рационально постигаемых явлений природы, а также, фактам, которые изучаются наукой. Теряется чувство инаковости Бога по отношению ко всему творению. Лучше всего связать эти два подхода в гармоничный баланс – библейское, системное учение (ортодоксия) + благочестивая жизнь в благодати откровения (ортопраксия) = настоящее христианское богословие. В настоящем богословии взаимодействие этих двух подходов неизбежно. Невозможно быть хорошим богословом и плохим христианином.

https://studfile.net/preview/7751953/page:16/

[Денис Васильевич]

Систематически диалектическое искусство в целях полемики и положительного определения понятий впервые используется в сочинениях против несториан, евтихиан, севериан, аполлинаристов, монофизитов, дошедших под именем Леонтия Византийского: призывая «философствовать» и в то же время основываясь на святоотеческих текстах IV века, автор помещается в указанном русле отношения Свв. Отцов к Аристотелю, которое даст зрелые плоды у Иоанна Дамаскина, впервые последовательно применившего аристотелевскую логику для нужд систематического христианского богословия.

Ю.А. Шичалин

[Денис Васильевич]

Патриарх Фотий также был последователем Аристотеля и в своих богословских трудах идёт по пути, проложенному св. Иоанном Дамаскиным. Философию Аристотеля он называет «божественной», а его логические, аналитические и силлогистические формы научного мышления признает вполне пригодными для правильного раскрытия и подробного уяснения христианских догматов.

Профессор Иван Иванович Соколов
Лекции по истории Греко-Восточной Церкви

[Денис Васильевич]

О Максиме Исповеднике:

На сегодняшний день существуют лишь две специальные работы, посвященные анализу влияния философии Аристотеля на мысль Максима Исповедника, – это статья известного итальянского патролога и историка позднеантичной и раннехристианской философии Клаудио Морескини «О присутствии и роли аристотелизма у Максима Исповедника» и глава «Классические философские влияния: Аристотель и платонизм» в новом «Оксфордском руководстве по Максиму Исповеднику», написанная Мариусом Портару. В своей статье Морескини останавливается на тех вопросах, в которых влияние мысли Аристотеля на мысль Максима для него совершенно очевидно: это учение о движении, триада «творение – движение – покой», триада «сущность – потенция – энергия», триада «бытие – благобытие – приснобытие», учение о материи и форме, о душе, о формах жизни, о чувственном познании, о соотношении общего и частного и некоторых других. В конце статьи автор высказывает предположение, чтоприсутствие аристотелизма в мысли Максима явилось следствием длительных христологических дискуссий о значении таких терминов, как «бытие», «сущность» и др., которые развернулись в Византии эпоху после Халкидонского Собора (451 г.) и особенно во времена Максима (первая половина – середина VII в.).

А.Р. Фокин
Трансформация аристотелевских категорий в теологии и космологии Максима Исповедника

[Денис Васильевич]

Бог как неподвижный перводвигатель

Если мы обратимся к учению Максима Исповедника о Боге, то обнаружим преставление о нем как неподвижном перводвигателе, описанном Аристотелем сначала в «Физике», а затем и в «Метафизике»11, что всем хорошо
известно, в связи с чем мы здесь не будем на этом останавливаться и перейдем сразу к Максиму. Действительно, согласно Исповеднику, Бог, в отличие от всего остального, не только не имеет возникновения, будучи
вечным и «невозникшим» (ἀγένητος), но и пребывает абсолютно неподвижным, будучи «первым движущим, которое неподвижно»12. Он есть такая единица (μονάς), которая «одна лишь в подлинном смысле неподвижна»13. При этом Бог как неподвижный перводвигатель является не только первоначалом всякого существующего в мире движения, но и его конечной целью:

Всякое движущееся, конечно же, имело начало движения. Всякое же движение не есть безначальное, поскольку оно не беспричинно. В самом деле, оно имеет своим началом движущее, а также имеет своей причиной (αἰτίαν) призывающее его и влекущее к той цели, к которой оно движется. Если же началом всякого движения всякого движущегося
является движущее, а конечной целью, к которой движущееся устремляется, является его [перво]причина (ведь ничто не движется беспричинно), то ничто из сущих не является неподвижным, кроме первого движущего14. Как таковой только Бог является «целью самого себя» (ἑαυτοῦ τέλος), ибо Он один существует не ради какой-то иной цели, а ради самого себя, в то время как все остальное существует ради него.

В подтверждение этого Максим Исповедник прямо ссылается на Аристотеля:

Бог превосходит природу сущих как не существующий ради чего-либо, ибо верно определение о Нем, даже если его дал тот, кто не принадлежит к нам: “Конечная цель есть то, ради чего все существует, само же оно не ради чего-то другого”15

Далее, согласно Аристотелю, перводвигатель движет все «как предмет любви»16, т. е. как цель стремления. Подобным образом и Максим продолжает развивать эту аналогию, называя Бога «конечным предметом стремления», к которому направлено движение всех движущихся17.

А.Р. Фокин
Трансформация аристотелевских категорий в теологии и космологии Максима Исповедника

[Денис Васильевич]

Другой характерной чертой учения Максима Исповедника о Боге, в которой, несомненно, присутствует влияние метафизики Аристотеля, является нехарактерное для греческой патристики представление о том, что сущность (οὐσία) Бога состоит в его мышлении, которое вечно находится в состоянии актуальности26. Это представление встречается в 12-й книге аристотелевской «Метафизики» и в 3-й книге его трактата «О душе». В «Метафизике» Аристотель, обосновав необходимость существования первого движущего, которое само неподвижно, характеризует его как «сущность и деятельность»27. Далее он называет эту сущность «первой сущностью, простой и существующей в действительности».

А.Р. Фокин
Трансформация аристотелевских категорий в теологии и космологии Максима Исповедника

[Денис Васильевич]

Так что Востоку, не была чужда схоластика.

[Денис Васильевич]

И не стоит думать, что схоласты не просвещали свой разум молитвенной жизнью и другими средствами благодати, не боролись со страстями. Всё это было в их жизни, как и мистический опыт.

[Денис Васильевич]

Маркус Плестед говорит:

"Более того, Палама отстаивает использование силлогизмов латинянами и говорит, что мы действительно были научены отцами использовать силлогизмы в богословских спорах, и никто не будет писать даже против латинян на этом основании. Палама настаивает на необходимости рационального подхода, рационального исследования, и сам не считает зазорным использование силлогизмов, если это необходимо. Таким образом, он показывает себя наследником целой большой традиции византийской схоластики, традиции рациональной аргументации, тщательного исследования Писания, которая действительно была так характерна для богословской православной мысли начиная с V века и далее".

[Денис Васильевич]

Всё таки, я не уверен в католицизме. Мне думается, что в действительности на Римскую церковь смотрели как на авторитетную, но не как на властную над другими поместными церквами. Рим имел auctoritas (авторитет), но не potestas (власть) над Церковью. И на счет Филиокве, Восток Причину Духа Святого видел только в Отце. Сын не входил в причинность Исхождения Духа Святого, как происхождения. Вся фишка как раз в происхождении, так вот, Восток происхождение, как причинности, видел только в Отце, Отец выступает Причиной Исхождения Духа Святого, а через Сына, Дух Святой только воссиявает, по учению святителя Григория Кипрского.

[Денис Васильевич]

Кроме того, не все Западные Отцы были филиоквистами, некоторые мыслили исхождение Духа Святого, так-же как и на Востоке.