Спасение - это процесс единовременный, или поэтапный, или повторяющийся...?

[Ольга Ко]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?

[Эдит]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?
на основании отрывка их письма к коринфинам можно сказать,что из ведущих диалог вообще никто не прав. Даже тот,кто думал,что "на данный момент он спасен",Про уверенного,что он спасен вообще молчу-очередная ересь,притом опасная.

Привожу отрывок из коринф.
³ Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
⁴ Ибо хотя я ничего не знаю за собой, но тем не оправдываюсь; судья же мне Господь.
⁵ Поэтому не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1 Коринфянам 4:3-5

нельзя не только о других судить,как мы любим этот стих мусолить,но и о себе судить-Бог мне судия,что еще тут добавлять,все понятно..А то что многие верят не правильно- сколько людей,столько и тараканов в головах.Лесбиянки,которые идут в церковь венчатся,тоже верят,что они угодны Богу и праведницы и попадут в рай.

[Сергей Божий]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?

Очевидно речь идет о пребывание в вере и о мире Божием в сердце.
И на данный момент человек считает, что пребывает во спасение. При таком состояние можно иметь надежду на спасение в смирение.
Но если человек отойдет от веры, перестанет верить, то он не будет иметь надежду, что он спасен.

Речь я думаю, шла именно об этом.

[Семён Семёныч]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?Приветствую Вас!
Это дело их личной веры, они так веруют.
Иначе получиться так, как это есть в некотором абсурде.
Веруйте и спасётесь.
Уверовали.
Слава Богу!
Креститесь и тогда будете спасены.
Крестились.
Богу слава!
Теперь берите крест собственных страданий и искушений за имя Христово.
Взяли, несём по мери сил и веры.
Слава Христу!
Так мы спасены?
С чего вдруг?
Мы же уверовали, крестились, Христа исповедуем, милосердствуем, за имя Христово страдаем.
И что?
Разве не читали "Господи, Господи, не от Твоего ли имени мы благовествовали и многие чудеса творили и бесов изгоняли№?
Никогда не знал вас, пошли вон!

А чем ваша вера лучше, как известно и бесы веруют...
Вот такой получается развод и расход.

Благо, что эти двое из примера автора веруют в своё спасение, было бы хуже, если бы не веровали.

[air]

Юридически спасение (через искупление ) - процесс единовременный, но спасение, понимаемое органически, как исцеление, - это процесс поэтапный.

[Эрик]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?

Сказано же: "претерпевший же до конца спасется". Может быть второй и рассудил, что на данный момент можно сказать претерпел, а что там будет до конца говорить рано.

[Ольга Ко]

на основании отрывка их письма к коринфинам можно сказать,что из ведущих диалог вообще никто не прав. Даже тот,кто думал,что "на данный момент он спасен",Про уверенного,что он спасен вообще молчу-очередная ересь,притом опасная.

Привожу отрывок из коринф.
³ Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
⁴ Ибо хотя я ничего не знаю за собой, но тем не оправдываюсь; судья же мне Господь.
⁵ Поэтому не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1 Коринфянам 4:3-5

нельзя не только о других судить,как мы любим этот стих мусолить,но и о себе судить-Бог мне судия,что еще тут добавлять,все понятно..А то что многие верят не правильно- сколько людей,столько и тараканов в головах.Лесбиянки,которые идут в церковь венчатся,тоже верят,что они угодны Богу и праведницы и попадут в рай.

Эдит, мне импонирует ход Ваших рассуждений. Но он не совсем отвечает на поставленный вопрос. Ведь от того находится человек в опасности или в безопасности зависит его поведение. Почему проповедующий допустил, что на этот конкретный момент он был в безопасности, но это состояние не носило постоянный характер?

[Ольга Ко]

Очевидно речь идет о пребывание в вере и о мире Божием в сердце.
И на данный момент человек считает, что пребывает во спасение. При таком состояние можно иметь надежду на спасение в смирение.
Но если человек отойдет от веры, перестанет верить, то он не будет иметь надежду, что он спасен.

Речь я думаю, шла именно об этом.


Мне понравилась Ваша мысль о том, что Мир Божий как индикатор одобрения Бога, может свидетельствовать о принадлежности человека к спасению. Но возникает вопрос как не перепутать самоуспокоение, влекущее беспечность с истинным Миром Божьим?

[Ольга Ко]

Приветствую Вас!
Это дело их личной веры, они так веруют.
Иначе получиться так, как это есть в некотором абсурде.
Веруйте и спасётесь.
Уверовали.
Слава Богу!
Креститесь и тогда будете спасены.
Крестились.
Богу слава!
Теперь берите крест собственных страданий и искушений за имя Христово.
Взяли, несём по мери сил и веры.
Слава Христу!
Так мы спасены?
С чего вдруг?
Мы же уверовали, крестились, Христа исповедуем, милосердствуем, за имя Христово страдаем.
И что?
Разве не читали "Господи, Господи, не от Твоего ли имени мы благовествовали и многие чудеса творили и бесов изгоняли№?
Никогда не знал вас, пошли вон!

А чем ваша вера лучше, как известно и бесы веруют...
Вот такой получается развод и расход.

Благо, что эти двое из примера автора веруют в своё спасение, было бы хуже, если бы не веровали.

Семён, а как Вы считаете чем вера первого собеседника отличалась от второго? И кто из них находился в большей опасности?

[Ольга Ко]

Сказано же: "претерпевший же до конца спасется". Может быть второй и рассудил, что на данный момент можно сказать претерпел, а что там будет до конца говорить рано.

Спасибо, мне нравится Ваша мысль. Она напомнила мне один разговор. В ходе разговора мой собеседник высказал свою установку. «Я утром составляю распорядок буквальных и духовных дел, а вечером подвожу итог и если мои цели достигнуты, получаю удовлетворение (Мир Божий в сердце). Это становится своеобразным индикатором того, что я обозначен для спасения.». Я не уверена, что это идеальная формула, но испытывала сама нечто подобное.

[Сергей Божий]

Мне понравилась Ваша мысль о том, что Мир Божий как индикатор одобрения Бога, может свидетельствовать о принадлежности человека к спасению. Но возникает вопрос как не перепутать самоуспокоение, влекущее беспечность с истинным Миром Божьим?

Если человек в обольщение, он сам неспособен этого сделать.
Но это может сделать Бог.

Пс 138:23-24: "Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои; и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный."

Пс 18:13-15: "Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения. Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!"

[Семён Семёныч]

Семён, а как Вы считаете чем вера первого собеседника отличалась от второго? И кто из них находился в большей опасности?На мой взгляд ничем и никто из них в опасности не был.

[Эрик]

Спасибо, мне нравится Ваша мысль. Она напомнила мне один разговор. В ходе разговора мой собеседник высказал свою установку. «Я утром составляю распорядок буквальных и духовных дел, а вечером подвожу итог и если мои цели достигнуты, получаю удовлетворение (Мир Божий в сердце). Это становится своеобразным индикатором того, что я обозначен для спасения.». Я не уверена, что это идеальная формула, но испытывала сама нечто подобное.

Ой-ой-ой :) Завидую (белой завистью) таким людям, у кого не висит всегда куча самых разных дел, и к вечеру всё сделано. Возможно, что они и впрямь обозначены и всё такое. :)

[Эдит]

Эдит, мне импонирует ход Ваших рассуждений. Но он не совсем отвечает на поставленный вопрос. Ведь от того находится человек в опасности или в безопасности зависит его поведение. Почему проповедующий допустил, что на этот конкретный момент он был в безопасности, но это состояние не носило постоянный характер?как это состояние вообще может быть постоянным,если его жизнь еще не закончилась,он же должен претерпеть "до конца",а конец может лет через 50 будет ?ну или через 10,не важно...только в конце пути можно скать,что я претерпел до конца,и остался верным.И то- это можно сказать,взвесив на весах самого себя,то есть это будет очень субьективно. Мало ли что твоя совесть там тебе пропоет..Тоько Бог это решит,мы вообще можем только надеятся.

[Эдит]

Мне понравилась Ваша мысль о том, что Мир Божий как индикатор одобрения Бога, может свидетельствовать о принадлежности человека к спасению. Но возникает вопрос как не перепутать самоуспокоение, влекущее беспечность с истинным Миром Божьим?Никак.
ВСЕ в самоуспокоении-посмотрите например на уверенность верующих в том,что они истинные и угодные Богу конфессии,что у них прям там на задней лавке почивает сам святой Дух.Все-от католиков до самого фанатичного сектанта пребывают в таком самоуспокоении. Да что там верующие...нацисты были уверенны,что "с нами Бог". Меня это ужасает.Когда я слышу от людей,что они спасены,Бог их "избрал" и считает" истинными и правильно славящими",для меня это как отрезвляющий душь-напоминание себе самой никогда так не думать о себе. Вот проживу жизнь, избавлюсь от всех грехов,получу после смерти воскресение и жизнь,и только тогда скажу-спасена. И то..там же ще будет 1000 летнее царство,после которого будет выпущен сатана и будет еще раз проверенна людская пригодность. Никакого индикатора одобрения нет.Более менее можно быть уверенным в правильности своего пути,если ты не нарушаешь заповедей и придерживаешся золотого правила.

[captain]

на основании отрывка их письма к коринфинам можно сказать,что из ведущих диалог вообще никто не прав. Даже тот,кто думал,что "на данный момент он спасен",Про уверенного,что он спасен вообще молчу-очередная ересь,притом опасная.

Привожу отрывок из коринф.
³ Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
⁴ Ибо хотя я ничего не знаю за собой, но тем не оправдываюсь; судья же мне Господь.
⁵ Поэтому не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1 Коринфянам 4:3-5

нельзя не только о других судить,как мы любим этот стих мусолить,но и о себе судить-Бог мне судия,что еще тут добавлять,все понятно..А то что многие верят не правильно- сколько людей,столько и тараканов в головах.Лесбиянки,которые идут в церковь венчатся,тоже верят,что они угодны Богу и праведницы и попадут в рай.
Здесь не говорится о факте спасения, а скорее о качестве спасения, т.е. заслуг.

[captain]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?
Мое, личное, именно личное (никто меня так не учил), понимание таково: если человек готов принять Божью природу, Его принципы и жить с ними (вечность), то он спасен. Иначе, его спасение, будет причинять ему же муки, потому Бог и предусмотрел и ад (возможность укрытся от Бога). Но в раю также есть понятие расстояния, т.е. если человек мало познал Бога, и какие-то грани Его ему будут неприемлемы, уже будут означать дистанцию. Потому, хотя и разбойник на кресте был спасен, но насколько он стал близок к Богу, это вопрос.

Отсюда, я вижу, что спасение и процесс единовременный и поэтапный (что значит повторяющийся, не совсем понял).

[captain]

Спасибо, мне нравится Ваша мысль. Она напомнила мне один разговор. В ходе разговора мой собеседник высказал свою установку. «Я утром составляю распорядок буквальных и духовных дел, а вечером подвожу итог и если мои цели достигнуты, получаю удовлетворение (Мир Божий в сердце). Это становится своеобразным индикатором того, что я обозначен для спасения.». Я не уверена, что это идеальная формула, но испытывала сама нечто подобное.
А если вдруг не получается догонять график?

[Ольга Ко]

Если человек в обольщение, он сам неспособен этого сделать.
Но это может сделать Бог.

Пс 138:23-24: "Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои; и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный."

Пс 18:13-15: "Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения. Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!"

Согласна с Вами в том, что особенностью заблуждающегося является его уверенность, что он идёт правильным путём. И его избавление от заблуждения (если он ещё не дошёл до конца) зависит от вмешательства из вне. Это хорошо выразил Давид в 18 псалме. Спасибо Вам за эту цитату. Если человек, подобно Давиду попросит совет Бога, то он получит его, а если понадеется на собственное понимание продолжит путь к возмездию за грех.
«Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.» (Притчи 3:5,6). Сам Давид в 54 псалме 23 стихе написал: «Возложи на Господа заботы твои, и Он поддержит тебя. Никогда не даст Он поколебаться праведнику.».

[Ольга Ко]

На мой взгляд ничем и никто из них в опасности не был.

А причём здесь тогда спасение?

[Ольга Ко]

Ой-ой-ой :) Завидую (белой завистью) таким людям, у кого не висит всегда куча самых разных дел, и к вечеру всё сделано. Возможно, что они и впрямь обозначены и всё такое. :)

Эрик, чтобы уточнить Вам вышесказанное попробую привести пример Иисуса. Он знал, что существует много нищих и их потребности нуждаются в удовлетворении, но осудил не женщину, льющую на его голову дорогое ароматическое масло, а того, кто осуждал эту женщину. Он как его Отец придавал большее значение побуждениям, которые привели к поступкам. «Иисус заметил их недовольство и сказал: «Зачем вы расстраиваете эту женщину? Она сделала для меня доброе дело. Ведь бедные всегда будут с вами , а я — не всегда.» (Матфея 26:10). Получается, что если мы постоянно будем поглощены огромным количеством своих реальных и надуманных проблем мы никогда не обретём того ощущения которое называется «Божьим миром». Чтобы не быть заживо погребённым проблемами и депрессией каждый день необходимо решать наиболее важные или решаемые и уметь вечером радоваться результату, а завтра будет новый день, и возможность решить другие проблемы. «не беспокойтесь о завтрашнем дне, так как завтра будут свои беспокойства. Для каждого дня достаточно своих тревог.» (Матфея 6:34).

[Ольга Ко]

как это состояние вообще может быть постоянным,если его жизнь еще не закончилась,он же должен претерпеть "до конца",а конец может лет через 50 будет ?ну или через 10,не важно...только в конце пути можно скать,что я претерпел до конца,и остался верным.И то- это можно сказать,взвесив на весах самого себя,то есть это будет очень субьективно. Мало ли что твоя совесть там тебе пропоет..Тоько Бог это решит,мы вообще можем только надеятся.

Спасибо. Вы вероятно отразили убеждения проповедующего в обсуждаемом диалоге. Считаю, что вы правы. Послушаем других респондентов.

[Ольга Ко]

Никак.
ВСЕ в самоуспокоении-посмотрите например на уверенность верующих в том,что они истинные и угодные Богу конфессии,что у них прям там на задней лавке почивает сам святой Дух.Все-от католиков до самого фанатичного сектанта пребывают в таком самоуспокоении. Да что там верующие...нацисты были уверенны,что "с нами Бог". Меня это ужасает.Когда я слышу от людей,что они спасены,Бог их "избрал" и считает" истинными и правильно славящими",для меня это как отрезвляющий душь-напоминание себе самой никогда так не думать о себе. Вот проживу жизнь, избавлюсь от всех грехов,получу после смерти воскресение и жизнь,и только тогда скажу-спасена. И то..там же ще будет 1000 летнее царство,после которого будет выпущен сатана и будет еще раз проверенна людская пригодность. Никакого индикатора одобрения нет.Более менее можно быть уверенным в правильности своего пути,если ты не нарушаешь заповедей и придерживаешся золотого правила.

Спасибо. Я поняла Вас. Вы как воин Гедеона сохраняете бдительность постоянно независимо от обстоятельств. Завидное качество. У меня не всегда так получается.

[Ольга Ко]

Мое, личное, именно личное (никто меня так не учил), понимание таково: если человек готов принять Божью природу, Его принципы и жить с ними (вечность), то он спасен. Иначе, его спасение, будет причинять ему же муки, потому Бог и предусмотрел и ад (возможность укрытся от Бога). Но в раю также есть понятие расстояния, т.е. если человек мало познал Бога, и какие-то грани Его ему будут неприемлемы, уже будут означать дистанцию. Потому, хотя и разбойник на кресте был спасен, но насколько он стал близок к Богу, это вопрос.

Отсюда, я вижу, что спасение и процесс единовременный и поэтапный (что значит повторяющийся, не совсем понял).

Мое, личное, именно личное (никто меня так не учил), понимание таково: если человек готов принять Божью природу, Его принципы и жить с ними (вечность), то он спасен. Иначе, его спасение, будет причинять ему же муки, потому Бог и предусмотрел и ад (возможность укрытся от Бога). Но в раю также есть понятие расстояния, т.е. если человек мало познал Бога, и какие-то грани Его ему будут неприемлемы, уже будут означать дистанцию. Потому, хотя и разбойник на кресте был спасен, но насколько он стал близок к Богу, это вопрос.

Своё отношение к Вашему пониманию сформулировать пока не могу – нужно подумать или возможно понять...

что значит повторяющийся, не совсем понял.

Я встречала людей которые говорили что ощутили спасение когда вышли из язычества и пришли в христианство, они продолжили ждать спасения в Армагеддоне, когда будет уничтожаться существующий сегодня мировой порядок, спасение им потребуется и в новом тысячелетии при выпуске Сатаны из тартара... Некоторые рассматривают эти процессы как этапы единого спасения, а другие как череду (повторение) спасений....

[captain]

что значит повторяющийся, не совсем понял.

Я встречала людей которые говорили что ощутили спасение когда вышли из язычества и пришли в христианство, они продолжили ждать спасения в Армагеддоне, когда будет уничтожаться существующий сегодня мировой порядок, спасение им потребуется и в новом тысячелетии при выпуске Сатаны из тартара... Некоторые рассматривают эти процессы как этапы единого спасения, а другие как череду (повторение) спасений....
Понял..

[Эрик]

Эрик, чтобы уточнить Вам вышесказанное попробую привести пример Иисуса. Он знал, что существует много нищих и их потребности нуждаются в удовлетворении, но осудил не женщину, льющую на его голову дорогое ароматическое масло, а того, кто осуждал эту женщину. Он как его Отец придавал большее значение побуждениям, которые привели к поступкам. «Иисус заметил их недовольство и сказал: «Зачем вы расстраиваете эту женщину? Она сделала для меня доброе дело. Ведь бедные всегда будут с вами , а я — не всегда.» (Матфея 26:10). Получается, что если мы постоянно будем поглощены огромным количеством своих реальных и надуманных проблем мы никогда не обретём того ощущения которое называется «Божьим миром». Чтобы не быть заживо погребённым проблемами и депрессией каждый день необходимо решать наиболее важные или решаемые и уметь вечером радоваться результату, а завтра будет новый день, и возможность решить другие проблемы. «не беспокойтесь о завтрашнем дне, так как завтра будут свои беспокойства. Для каждого дня достаточно своих тревог.» (Матфея 6:34).

Конечно, разумеется, что и радоваться, и молиться, и благодарить - это и нужно, и полезно, и хорошо. Ну а ворох проблем - он при этом остаётся, как, ну не знаю, вязанка дров чтоли каких-то, с которой идут, так уж вышло и ничего. Даже кому-то так лучше наверное. Всегда этот ворох есть, куча проблем висит, не снимается и без нее никогда, но это ничего, просто такой вариант нормы, а все хорошие и полезные и нужные вещи независимо от этого имеют место. Мир в сердце и среди урагана может быть, и с ворохом проблем. А те, у кого к вечеру все намеченное решено, может даже и "вязанка дров" отсутствует - те и вовсе молодцы, и вполне возможно что да, на них уже и обозначения особые. Зримо и примерно (как пример) проводят они "жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте" (1 Тим 2:2), и дай им Бог и дальше благодатно спасаться.

[look]

Спасение - это процесс единовременный, или поэтапный, или повторяющийся...?


если говорить о спасении в общем, то не верен ни первый вариант, ни второй, ни третий.
спасение не получают поэтапно.
спасение нельзя получить повторно.
процесс единовременным быть не может.


Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?

для рассуждения используем Писание, в котором мы читаем, что апостол Павел пишет ефесянам:


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился
Ефесянам 2:8-9 (https://only.bible/eph-2.8-9/)

были ефесяне в этот момент спасены? - однозначно! и получили они это спасение 1) по благодати Бога 2) по вере 3) приняли это спасение как дар.
то есть, делаем вывод - человек уже при жизни может получить спасение.
но апостол продолжает свою мысль в другом послании:


Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца
Евреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)


стоит слово если означает, что спасение можно и потерять. и для этого нам дано освящение слова и Святого Духа.
по этому слова «на данный момент можно сказать» прозвучали верно в свете учения о спасении.

[Ольга Ко]

А если вдруг не получается догонять график?

Бывает и такое. Реакция бывает разной. Но, обычно возникает чувство дискомфорта. Степень выраженности дискомфорта зависит от причин нарушивших планы.

[Ольга Ко]

Конечно, разумеется, что и радоваться, и молиться, и благодарить - это и нужно, и полезно, и хорошо. Ну а ворох проблем - он при этом остаётся, как, ну не знаю, вязанка дров чтоли каких-то, с которой идут, так уж вышло и ничего. Даже кому-то так лучше наверное. Всегда этот ворох есть, куча проблем висит, не снимается и без нее никогда, но это ничего, просто такой вариант нормы, а все хорошие и полезные и нужные вещи независимо от этого имеют место. Мир в сердце и среди урагана может быть, и с ворохом проблем. А те, у кого к вечеру все намеченное решено, может даже и "вязанка дров" отсутствует - те и вовсе молодцы, и вполне возможно что да, на них уже и обозначения особые. Зримо и примерно (как пример) проводят они "жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте" (1 Тим 2:2), и дай им Бог и дальше благодатно спасаться.

Спасибо Эрик. Вы очень точно лаконично и доходчиво описали то, что мне моим стилем изложения передать затруднительно. Особое спасибо вам за цитату из 1 Тимофею 2:2. В синодальном переводе смысл этого стиха приведен очень красивым языком.

[Ольга Ко]

если говорить о спасении в общем, то не верен ни первый вариант, ни второй, ни третий.
спасение не получают поэтапно.
спасение нельзя получить повторно.
процесс единовременным быть не может.



для рассуждения используем Писание, в котором мы читаем, что апостол Павел пишет ефесянам:


Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
не от дел, чтобы никто не хвалился
Ефесянам 2:8-9 (https://only.bible/eph-2.8-9/)

были ефесяне в этот момент спасены? - однозначно! и получили они это спасение 1) по благодати Бога 2) по вере 3) приняли это спасение как дар.
то есть, делаем вывод - человек уже при жизни может получить спасение.
но апостол продолжает свою мысль в другом послании:


Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца
Евреям 3:14 (https://only.bible/heb-3.14/)


стоит слово если означает, что спасение можно и потерять. и для этого нам дано освящение слова и Святого Духа.
по этому слова «на данный момент можно сказать» прозвучали верно в свете учения о спасении.

Спасибо. Вы на мой взгляд верно описали то, что имел в виду проповедующий когда описал своё отношение к спасённым или спасаемым...

[Piroma]

Оказалась свидетелем фрагмента беседы двух людей. На попытку получить ответ от собеседника о вере в Бога вопрошающий услышал ответ собеседника: «Не тратьте на меня время – я уже спасён!». Затем последовал встречный вопрос: «А Вы уже спасены?». Последовал ответ: «На данный момент можно сказать – да.» Продолжение беседы я не слышала. Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?

Что спасено?

Дух ?душа? Тело?

Если запечатлены Духом Божим спасен дух который запечатлен

Если душа чистая и праведная то спасена душа

Если тело духовное не душевное спасено тело

--

Итак спасение начинается со спасения духа

Принятие Духа Божиего в дух человека есть спасение духа

Дале начинается спасение души-возненавидеть до смерти

И достижение воскресения -преображения тела

[look]

Вы на мой взгляд верно описали то, что имел в виду проповедующий
я всегда ставлю во главу угла то, что говорит Писание. в данный момент, что оно говорит о спасении - что его нужно получить при жизни по благодати Бога и по вере. и сохранить до конца, принося плод своего духа, и служения, в том числе.

[Григорий Р]

. Но возникает вопрос как не перепутать самоуспокоение, влекущее беспечность с истинным Миром Божьим?

А кто сказал, что Мир Божий на этой земле это покой? Разве Христос принёс не меч?
Откуда такая мысль взялась о покое здесь и сейчас, при жизни?
И сказано, что претерпевший до конца спасётся.
Претерпевший.
Не расслабленный и растворенный в неге покоя, а терпевший бедствия.

[Денис Васильевич]

А кто сказал, что Мир Божий на этой земле это покой? Разве Христос принёс не меч?
Откуда такая мысль взялась о покое здесь и сейчас, при жизни?
И сказано, что претерпевший до конца спасётся.
Претерпевший.
Не расслабленный и растворенный в неге покоя, а терпевший бедствия.

А вы разве не заметили, что она пишет о внутреннем мире, а не о внешнем? Бывает верующий гоним, мучим людьми, а в душе благодать. Другое дело, что она не учитывает, что этот мир души, может у верующего сменяться богооставленностью, темной ночью души, отходом благодати. Либо в случае испытания Божия, либо в случае греха. И в моменты темной ночи души, у верующего нет душевного покоя.

[captain]

Бывает и такое. Реакция бывает разной. Но, обычно возникает чувство дискомфорта. Степень выраженности дискомфорта зависит от причин нарушивших планы.
Наверно поэтому я стараюсь себе не ставить графиков. Почему-то как только я это делаю, обязательно что-то случается непредвиденное.

[Ольга Ко]

Что спасено?

Дух ?душа? Тело?

Если запечатлены Духом Божим спасен дух который запечатлен

Если душа чистая и праведная то спасена душа

Если тело духовное не душевное спасено тело

--

Итак спасение начинается со спасения духа

Принятие Духа Божиего в дух человека есть спасение духа

Дале начинается спасение души-возненавидеть до смерти

И достижение воскресения -преображения тела

Я не разделяю спасение на фракции. Но, если попытаться понять сказанное Вами возникает много вопросов.

Принятие Духа Божиего в дух человека есть спасение духа.

В пятидесятницу первого века Святой Дух Бога был предложен не всем желающим, а только тем, кого избрал сам Бог. А Иисус сказал: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.» (Иоанна 6:44).

Дале начинается спасение души-возненавидеть до смерти

Что или кого возненавидеть до смерти? Потеря души в Библии означает смерть. Что следует ненавидеть душу или смерть? «Кто попытается спасти свою душу, тот её потеряет, а кто потеряет свою душу ради меня, тот вновь её обретёт» (Матфея 10:39).

И достижение воскресения -преображения тела

Под словом «воскресение» обычно подразумевается возвращение к жизни из состояния смерти. Апостол же говорит: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся» (1 Коринфянам 15:51). Получается, что чтобы получить преображение не обязательно умирать и воскресать. И тем более ненавидеть своё тело: «Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь» (Ефесянам 5:29).

[Ольга Ко]

я всегда ставлю во главу угла то, что говорит Писание. в данный момент, что оно говорит о спасении - что его нужно получить при жизни по благодати Бога и по вере. и сохранить до конца, принося плод своего духа, и служения, в том числе.

Спасибо за участие в обсуждении моего вопроса. Я поняла Вашу точку зрения.

[Ольга Ко]

А кто сказал, что Мир Божий на этой земле это покой? Разве Христос принёс не меч?
Откуда такая мысль взялась о покое здесь и сейчас, при жизни?
И сказано, что претерпевший до конца спасётся.
Претерпевший.
Не расслабленный и растворенный в неге покоя, а терпевший бедствия.

О чём тогда говорил апостол Павел: «Всегда радуйтесь в служении Господу... И тогда Божий мир, который выше человеческого понимания, будет оберегать ваше сердце и ум через Христа Иисуса.» (Филиппийцам 4:4-7). Я согласна с Вами о том, что «безпечнось и расслабленность в неге покоя» - это не плоды Божьего мира, этим он и «превосходит всякую мысль» или «выше человеческого понимания».

[Ольга Ко]

Наверно поэтому я стараюсь себе не ставить графиков. Почему-то как только я это делаю, обязательно что-то случается непредвиденное.

Мне это знакомо. Когда я устаю, тоже прибегаю к этому способу. Однажды мне даже пришла на ум аналогия. Ведь Бог велел человеку шесть дней планировать и стремиться исполнить свои замыслы, а в седьмой - отдыхать от суеты. Не могу сказать на сколько правомерна эта аналогия, но очень похоже. Причиной того, что наши дела не соответствуют планам может быть ошибка в планировании и завышенные требования к своим возможностям...

[Piroma]

Я не разделяю спасение на фракции. Но, если попытаться понять сказанное Вами возникает много вопросов.

Принятие Духа Божиего в дух человека есть спасение духа.

В пятидесятницу первого века Святой Дух Бога был предложен не всем желающим, а только тем, кого избрал сам Бог. А Иисус сказал: «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.» (Иоанна 6:44).

Дале начинается спасение души-возненавидеть до смерти

Что или кого возненавидеть до смерти? Потеря души в Библии означает смерть. Что следует ненавидеть душу или смерть? «Кто попытается спасти свою душу, тот её потеряет, а кто потеряет свою душу ради меня, тот вновь её обретёт» (Матфея 10:39).

И достижение воскресения -преображения тела

Под словом «воскресение» обычно подразумевается возвращение к жизни из состояния смерти. Апостол же говорит: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся» (1 Коринфянам 15:51). Получается, что чтобы получить преображение не обязательно умирать и воскресать. И тем более ненавидеть своё тело: «Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь» (Ефесянам 5:29).

Изолью на всякую плоть -от Духа Моего -всякий верующий должен иметь и имеет право иметь

Отвергнуть душу -себя в пользу Хиста


Перестать жить под страхом смерти

Невозлюбили души свое даже до смерти


Дух душа и тело да сохранится без порока

Спасение трех предлагается Христом -всего человека

[Инна Бор]

Изолью на всякую плоть -от Духа Моего -всякий верующий должен иметь и имеет право иметь

Отвергнуть душу -себя в пользу Хиста


Перестать жить под страхом смерти

Невозлюбили души свое даже до смерти


Дух душа и тело да сохранится без порока

Спасение трех предлагается Христом -всего человека
А вы все это выполняете? Ну вот хотя бы "Отвергнуть душу -себя в пользу Хиста"?

[Муж Божий]

Мир вам Ольга!



Спасение - это процесс единовременный, или поэтапный, или повторяющийся...?


Всякий рожденный свыше, становится духовным существом (дитём Божиим), которое родилось в жизнь вечную.

И как дети плотских родителей, рожденные для жизни плотской, окруженные теплом и заботой своих родителей, растут и достигают того возраста, при котором сами могут производить на свет себеподобных, так и дети Божие, окруженные теплом и заботой Своего Отца, достигают духовного возраста, при котором могут приносить плод - прославлять Своего Небесного Отца среди человеков, являя Царствие Божие как в слове, так и в силе!\

Поэтому, если дитё Божие рождено, то оно умереть уже не может, потому как рождено для жизни вечной!

Следовательно, разговоры о спасении, которое можно потерять, на мой взгляд несостоятельны.

[Piroma]

А вы все это выполняете? Ну вот хотя бы "Отвергнуть душу -себя в пользу Хиста"?

Естественно

Как вы станете учеником Христа?

Себя надо отвергнуть

Все свое поставить ниже Божьего

Мне умаляться а Ему возрастать-должно

Тем больше отвергаете себя тем больше знаете о Христе

- - - - - Добавлено - - - - -


Мир вам Ольга!



Всякий рожденный свыше, становится духовным существом (дитём Божиим), которое родилось в жизнь вечную.

И как дети плотских родителей, рожденные для жизни плотской, окруженные теплом и заботой своих родителей, растут и достигают того возраста, при котором сами могут производить на свет себеподобных, так и дети Божие, окруженные теплом и заботой Своего Отца, достигают духовного возраста, при котором могут приносить плод - прославлять Своего Небесного Отца среди человеков, являя Царствие Божие как в слове, так и в силе!\

Поэтому, если дитё Божие рождено, то оно умереть уже не может, потому как рождено для жизни вечной!

Следовательно, разговоры о спасении, которое можно потерять, на мой взгляд несостоятельны.
Должно родиться вам

Не стали

А вопиять к Богу надо о рождении

Рождение не приходит от чтения писаний

[Инна Бор]

Мне умаляться а Ему возрастать-должно


Это вы себя уже Иоанном Крестителем возомнили?

[Муж Божий]

Мир вам Piroma!



-Должно родиться вам
-Не стали
-А вопиять к Богу надо о рождении
-Рождение не приходит от чтения писаний

Я рождён свыше.
Как понять ваш пост-ребус ко мне?

[Piroma]

Мир вам Piroma!


Я рождён свыше.
Как понять ваш пост-ребус ко мне?

Вы рождены по понятиям своим

Как все -думают что рождены принимая рождение за покаяние -перемену ума

Нету признаков рожденного свыше ни у кого

Все это называется рождественское обольщение и христианская фантастика

- - - - - Добавлено - - - - -


Это вы себя уже Иоанном Крестителем возомнили?

Вы исполняете писание или читаете только?

Писание надо исполнять и чтобы оно исполнилось на вас и в вас

Для этого писание надо понять что значит и что из писания актуально вам

Для этого надо познакомиться с собой по писанию -посмотреть в зеркало

[Муж Божий]

- Вы рождены по понятиям своим
- Как все - думают что рождены принимая рождение за покаяние -перемену ума
- Нету признаков рожденного свыше ни у кого
- Все это называется рождественское обольщение и христианская фантастика

Я понял.
Можете изложить суть рождения дитя Божьего, по понятию Божьему?

[Piroma]

Я понял.
Можете изложить суть рождения дитя Божьего, по понятию Божьему?

Рожденный от духа есть дух

Означает находится в невидимом и видит невидимое

Родился в мир духов

Как плоть рождается в мир плоти-в среду обитания плоти


Так рожденный оказывается среди духов

С этого момента никого не знает по плоти

[Ольга Ко]

Изолью на всякую плоть -от Духа Моего -всякий верующий должен иметь и имеет право иметь

Отвергнуть душу -себя в пользу Хиста


Перестать жить под страхом смерти

Невозлюбили души свое даже до смерти


Дух душа и тело да сохранится без порока

Спасение трех предлагается Христом -всего человека

Пророк Иоиль этими словами описывал события после Армагеддона: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть...» (Иоиль 2:28). А в теме речь идёт о настоящем времени.

[Ольга Ко]

Мир вам Ольга!



Всякий рожденный свыше, становится духовным существом (дитём Божиим), которое родилось в жизнь вечную.

И как дети плотских родителей, рожденные для жизни плотской, окруженные теплом и заботой своих родителей, растут и достигают того возраста, при котором сами могут производить на свет себеподобных, так и дети Божие, окруженные теплом и заботой Своего Отца, достигают духовного возраста, при котором могут приносить плод - прославлять Своего Небесного Отца среди человеков, являя Царствие Божие как в слове, так и в силе!\

Поэтому, если дитё Божие рождено, то оно умереть уже не может, потому как рождено для жизни вечной!

Следовательно, разговоры о спасении, которое можно потерять, на мой взгляд несостоятельны.

«невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, И вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, И отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.» (Евреям 6:6). В этих стихах апостола Павла речь, по моему мнению, идёт именно о тех, кто помазан Святым Духом, но не устоял в истине. Поэтому нам и сказано: «Претерпевший же до конца спасется.» (Матфея 24:13). Я для себя делаю вывод, что окончательного спасения человек достигает только если до самого последнего момента своей жизни сохранит верность Богу. Спасибо Вам за ваш комментарий. Возможно, что когда-нибудь настанет это время...

[Piroma]

Пророк Иоиль этими словами описывал события после Армагеддона: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть...» (Иоиль 2:28). А в теме речь идёт о настоящем времени.

Вы игнорируете мнение апостола Петра-

14Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: 15они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; 16но это есть предреченное пророком Иоилем:

17И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юношиваши будут видеть видения, и старцы вашисновидениями вразумляемы будут.

18И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будутпророчествовать.

19И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.

20Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.

21И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется

[look]

Вы игнорируете мнение апостола Петра-


она из СИ

[Муж Божий]

«невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, И вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, И отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.» (Евреям 6:6). В этих стихах апостола Павла речь, по моему мнению, идёт именно о тех, кто помазан Святым Духом, но не устоял в истине. Поэтому нам и сказано: «Претерпевший же до конца спасется.» (Матфея 24:13)

Отвечу и я словом из Писания:


Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

Вероятно, упомянутые вами в слове искали у Бога чего-то другого, но не воскресения из мёртвых....

[look]

Вероятно
вероятность здесь ни при чём. у СИ Иисус Христос не сын Бога, не Бог, и не Творец. Святой Дух не Личность, и не Бог - Он просто как ...энергия Бога, как Его сила. по подобию электричества в сети. по остальным вопросам спасения и рождения свыше...вопрос.
я имел опыт общения со СИ - секта, "исследующая" Писание, но не в контексте того, что Иисус это Бог, а в контексте исследования "Свидетелей Иеговы", или, " Свидетелей Сторожевой Башни".
они действительно исследуют Писание, но открывает Писанием, при всей видимости их "знаний" не Бог - дьявол. они, вроде бы, пишут правильные вещи, но ничего из этого не приведёт человека ни к Богу, ни ко Христу и Его спасению, ни, тем более, к рождению свыше и спасению.

я как то взял у них книгу "Пророчества Даниила". грамотная книга! НО! в самом начале там было написано:...МЫ МОЖЕМ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО, Иисус Христос, это Архангел Михаил, который стоял за народ Божий ( Израиля)...и далее, по тексту Писания. а уже в конце этой книги было написано так : ТАК КАК МЫ УЖЕ ЗНАЕМ, что Архангел Михаил это Иисус Христос...
маленькая ЛОЖЬ порождает большую секту.
брат, советую разговаривать с ней только в плане спасения, и ничего более.

[Piroma]

она из СИ

Мне все равно кто откуда

Мне нужны открытые уши

Важно придти к единству веры Христовой и познанию Христа

Но без метанойи никак -от Бога метанойи не своей

[Ольга Ко]

Вы игнорируете мнение апостола Петра-

14Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: 15они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; 16но это есть предреченное пророком Иоилем:

17И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юношиваши будут видеть видения, и старцы вашисновидениями вразумляемы будут.

18И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будутпророчествовать.

19И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.

20Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.

21И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется

Спасибо за уточнение и напоминание. Я обратила внимание на то, что многие пророчества из Библии имеют несколько исполнений, но указывают на последнее – глобальное. Почему мы можем понять, что в первом веке было не последнее исполнение пророчества Иоиля? Потому, что Иоиль описывает предыдущие события: «И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем. И воздам вам за те годы, которые пожирали саранча, черви, жуки и гусеница, великое войско Мое, которое послал Я на вас.» и только после этого написано: «И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть». Апостол Павел в Деяниях указал на первое исполнение пророчества, которое исполнилось частично в первом веке. С тех пор христиане ожидают его окончательного исполнения при завершении этой системы вещей и устранения Сатаны и зла с земли. Это моё мнение. Я не навязываю его собеседникам, а просто делюсь им.

[Ольга Ко]

Отвечу и я словом из Писания:


Вероятно, упомянутые вами в слове искали у Бога чего-то другого, но не воскресения из мёртвых....

Я не знаю что искали те, кто был просвещён, получил Святой Дух и отпал, я просто стихом подтвердила мысль, что получение Святого Духа не означает спасение навсегда. Мне понятен смысл стиха из Луки 20:35. Тот помазанный Святым Духом христианин, который будет воскрешён и удостоен в духовном теле существования в Небесном Царстве Бога, аналогично ангелам, не будет ни жениться ни выходить замуж ни рожать детей... Так понимаю я.

[Гостья]

Ну спасение можно понять на таком примере .... Вот человек в океане потерпел крушение. Он ещё живой, ещё плавает, но понятно, что он всё равно утонет. Поэтому он , уже можно сказать мертвый, если его кто то не спасет. И тут ему бросают спасательный круг, или лучше плот. И он уже спасен? Ну с одной стороны - да, он уже не утонет, у него есть шанс, но.... до берега ещё надо доплыть. Если он не покинет свой плот, то скорее всего доплывет. Но... у него всегда есть возможность спрыгнуть с плота и поплыть за чем то, что ему показалось ценным или очень важным, а потом вернуться на плот уже не будет сил. Плот это наша вера, которую дал нам Бог и если мы не поменяем наш плот на призрачный корабль-галлюцинацию, то спасемся. Но мы должны крепко держаться своего спасительного плота. Потеряем - погибнем. Поэтому понятно, что человек в океане, взобравшись на плот, кричит - я спасен.... теперь я не погибну... Но он и понимает, что до берега далеко.... Ну вот как то вот так. Поэтому спасение и одномоментный шаг и в то же время путь длинною в жизнь.

[Денис Васильевич]

....

Может быть вам будет интересно почитать - ОПРАВДАНИЕ — Газета Протестант (http://www.gazetaprotestant.ru/2008/08/opravdanie/)

Нужно понять, что протестантская доктрина оправдания, говорит о судебном акте Бога - вменении нам праведности по вере. То есть, это не достижение с нашей стороны, а Бог нам вменяет Праведность Христову. Это как оправдание преступника в зале суда, когда ему вменяется в оправдание не его собственная праведность, а Праведность Другого. И ни в коем случае, оправдание нельзя путать с освящением, или отождествлять их, они близко связаны друг с другом, но это разное. Оправдание - это акт, и это чисто юридическое решение, а освящение - это процесс, не являющийся причиной спасения, а являющийся следствием возрождения.

[Денис Васильевич]

....

Ответ на ваш вопрос, надо искать прежде всего в разных представлениях о спасении. Вам в этом нужно разобраться. Для одних, спасение это вменение оправдания. Если оправдание нам вменяется, то какой это тогда процесс? Просто вы в данном случае путаете оправдание с освящением. Освящение не рассматривается как причина спасения, если в оправдании нам вменяется Праведность Христова. Потому что по такому взгляду на спасение, мы уже оправданы Праведностью Христовой, чего еще тогда достигать, какой еще процесс, если Бог нам вменил по вере Праведность Своего Сына?! В таком случае, оправдание это настоящий момент вашей веры во Христа Спасителя, Праведность Которого вам вменяется. А вот вопрос в том, может ли человек утратить оправдание или нет, это уже другой вопрос, но в настоящем моменте, пока вы верите, вы уже пребываете в вмененном вам оправдании, а ваша вера должна свидетельствоваться делами, приносить плоды. Чтобы утратить оправдание, это вам нужно стать неверующей. Это в общих чертах протестантское понимание оправдания.

[Денис Васильевич]

Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть ДАР благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас.


- Уильям Уидон

[Денис Васильевич]

....

Вот чисто для закрепления выше мною написанного, чтобы вам стало ещё более понятно, когда Спрол говорит о внешней праведности, что она не заключается в праведности верующего (освящении), а заключается в Праведности Христовой, которая объявляется верующему, вменяется ему - https://youtu.be/9OxVXLi0E7c?t=95

[look]

Вот чисто для закрепления выше мною написанного, чтобы вам стало ещё более понятно, когда Спрол говорит о внешней праведности, что она не заключается в праведности верующего (освящении), а заключается в Праведности Христовой, которая объявляется верующему, вменяется ему
это как в Израиле, когда люди вели животных к Жертвеннику, и каждый старался привести животное "по красивше". ещё и в торговлю это превратили.
а на самом деле, все эти дела всего лишь свидетельствовали о их греховности - ведёшь животное, значит грешник.
так и сегодня, многие люди ставят свои дела выше праведности Христа, и своей праведности в Нём.
и освящение - оно дано для нашего исправления, и является показателем, мерилом , что ли, нашей греховности.

[Эрик]

Ну спасение можно понять на таком примере .... Вот человек в океане потерпел крушение. Он ещё живой, ещё плавает, но понятно, что он всё равно утонет. Поэтому он , уже можно сказать мертвый, если его кто то не спасет. И тут ему бросают спасательный круг, или лучше плот. И он уже спасен? Ну с одной стороны - да, он уже не утонет, у него есть шанс, но.... до берега ещё надо доплыть. Если он не покинет свой плот, то скорее всего доплывет. Но... у него всегда есть возможность спрыгнуть с плота и поплыть за чем то, что ему показалось ценным или очень важным, а потом вернуться на плот уже не будет сил. Плот это наша вера, которую дал нам Бог и если мы не поменяем наш плот на призрачный корабль-галлюцинацию, то спасемся. Но мы должны крепко держаться своего спасительного плота. Потеряем - погибнем. Поэтому понятно, что человек в океане, взобравшись на плот, кричит - я спасен.... теперь я не погибну... Но он и понимает, что до берега далеко.... Ну вот как то вот так. Поэтому спасение и одномоментный шаг и в то же время путь длинною в жизнь.

Спасибо, этот пример достаточно ярко раскрывает суть точки зрения. Однако, если тот человек в океане, взобравшись на плот, кричит - "я спасен... теперь я не погибну...", то вот есть ещё в океане и другие на плотах, лодках, соломинках. И они ему говорят - подожди дорогой... конечно поздравляем, радуемся за тебя, что ты не утонул, но видишь ли тут дело-то какое, ты среди океана, а не на берегу, и праздновать спасение раньше времени довольно наивно. Пока твой прогноз "теперь я не погибну" несколько поспешен и может быть опрометчив. Это сейчас тебе кажется, что мол "теперь ты не погибнешь", но океан полон опасностей, тут и акулы плавают, и киты разные, есть пираты, может налететь ураган и случиться большой шторм, тебя может откинуть с плота против твоего желания, да и желания твои могут легко тебя подвести, к сожалению. То, что ты получил плот - так это ты получил шанс на спасение, но не его гарантию. Если же ты просто ляжешь на этот плот, и не будешь грести к берегу, ориентирусь по солнцу и звёздам, то вряд ли и доберёшься до берега. И многим людям до тебя уже попадали в руки плоты, много было званных, однако, увы, по тем или иным причинам до берега далеко не все они добрались. Поэтому, твоему нынешнему положению, посреди океана с плотом, более соответствует слово "спасаемый", а не слово "спасённый". Вот когда и если твоё положение поменяется с `ещё посреди океана` на `уже на берегу`, тогда-то будущему новому положению будет соответствовать "уже спасён"... Так говорят другие на их плотах, лодках и соломинках. Иной и поймет их и согласится, что на данный момент "спасаемый". Но если же кто упрямо не захочет слушать и продолжит твердить "нет, я уже спасён и всё тут", тогда те, кто хотели было ему дать знать, что его эйфория наивна, пожимают плечами и разводят руками.

[Ольга Ко]

Может быть вам будет интересно почитать - ОПРАВДАНИЕ — Газета Протестант (http://www.gazetaprotestant.ru/2008/08/opravdanie/)

Нужно понять, что протестантская доктрина оправдания, говорит о судебном акте Бога - вменении нам праведности по вере. То есть, это не достижение с нашей стороны, а Бог нам вменяет Праведность Христову. Это как оправдание преступника в зале суда, когда ему вменяется в оправдание не его собственная праведность, а Праведность Другого. И ни в коем случае, оправдание нельзя путать с освящением, или отождествлять их, они близко связаны друг с другом, но это разное. Оправдание - это акт, и это чисто юридическое решение, а освящение - это процесс, не являющийся причиной спасения, а являющийся следствием возрождения.

Уважаемый Денис Васильевич, спасибо Вам за комментарий к этой теме. Я поняла Вашу точку зрения и полностью с Вами согласна в том, что «оправдание нельзя путать с освящением». Полагаю, что не все из живущих сегодня получат оправдание и не все получившие оправдание получат освящение. Кто же из них может рассчитывать на спасение? Полагаю тот, кто сохранит своё оправдание «до конца». Но вопрос темы был в том может ли однажды «оправданный» считать себя «спасённым навсегда» и существует ли опасность утратить это "оправдание"?

[Ольга Ко]

Ответ на ваш вопрос, надо искать прежде всего в разных представлениях о спасении. Вам в этом нужно разобраться. Для одних, спасение это вменение оправдания. Если оправдание нам вменяется, то какой это тогда процесс? Просто вы в данном случае путаете оправдание с освящением. Освящение не рассматривается как причина спасения, если в оправдании нам вменяется Праведность Христова. Потому что по такому взгляду на спасение, мы уже оправданы Праведностью Христовой, чего еще тогда достигать, какой еще процесс, если Бог нам вменил по вере Праведность Своего Сына?! В таком случае, оправдание это настоящий момент вашей веры во Христа Спасителя, Праведность Которого вам вменяется. А вот вопрос в том, может ли человек утратить оправдание или нет, это уже другой вопрос, но в настоящем моменте, пока вы верите, вы уже пребываете в вмененном вам оправдании, а ваша вера должна свидетельствоваться делами, приносить плоды. Чтобы утратить оправдание, это вам нужно стать неверующей. Это в общих чертах протестантское понимание оправдания.

пока вы верите, вы уже пребываете в вмененном вам оправдании,

«бесы веруют, и трепещут» (Иакова 2:19). Верующие в Иисуса бесы получили оправдание за веру? Почему они трепещут?

Чтобы утратить оправдание, это вам нужно стать неверующей.

«Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.» (2 Петра 2:20). Как Вы считаете нижеприведённая цитата Петра о тех кто не уверовал? Слова «хуже первого» могут означать лишение спасения?

[Ольга Ко]

Вот чисто для закрепления выше мною написанного, чтобы вам стало ещё более понятно, когда Спрол говорит о внешней праведности, что она не заключается в праведности верующего (освящении), а заключается в Праведности Христовой, которая объявляется верующему, вменяется ему - https://youtu.be/9OxVXLi0E7c?t=95

Вы упомянули о внешней праведности - значит существует и внутренняя? Что они собой представляют и чем отличаются друг от друга?

[Денис Васильевич]

пока вы верите, вы уже пребываете в вмененном вам оправдании,

«бесы веруют, и трепещут» (Иакова 2:19). Верующие в Иисуса бесы получили оправдание за веру? Почему они трепещут?

Чтобы утратить оправдание, это вам нужно стать неверующей.

«Ибо, если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.» (2 Петра 2:20). Как Вы считаете нижеприведённая цитата Петра о тех кто не уверовал? Слова «хуже первого» могут означать лишение спасения?

Так оправдывающая вера, это не просто вера, а вера действующая любовью, живая вера, вера приносящая плоды.

- - - - - Добавлено - - - - -


Уважаемый Денис Васильевич, спасибо Вам за комментарий к этой теме. Я поняла Вашу точку зрения и полностью с Вами согласна в том, что «оправдание нельзя путать с освящением». Полагаю, что не все из живущих сегодня получат оправдание и не все получившие оправдание получат освящение. Кто же из них может рассчитывать на спасение? Полагаю тот, кто сохранит своё оправдание «до конца». Но вопрос темы был в том может ли однажды «оправданный» считать себя «спасённым навсегда» и существует ли опасность утратить это "оправдание"?

Не бывает оправдания без освящения. Одно неразрывно связано с другим, одно неразрывно следует за другим. За оправданием, верующий получает дар Духа Святого, Который производит в верующем праведность.

[Денис Васильевич]

Вы упомянули о внешней праведности - значит существует и внутренняя? Что они собой представляют и чем отличаются друг от друга?

Я упомянул слова доктора Спрола на видео, а что они значат, надо вам самой послушать о чем он говорит. Видео короткое, поставленное на нужную минуту. Эти его слова, имеют логическую связь с предшествующими моими сообщениями. В общем суть в том, что внешняя праведность, это не наша праведность, а Праведность Христа, которая нам объявляется, вменяется, засчитывается на счет (выберите удобное для вас слово). Внешняя, потому что не наша, но благодаря которой, мы в очах Божьих становится праведниками. Когда доктор Спрол говорит о внутренней праведности, там нужно не отходить от смыслового контекста этого видео: он говорит какое представление об оправдании в католицизме, что там причиной оправдания служит внутренняя праведность, вы по католицизму оправдываетесь не Праведностью Христовой, а своими делами.

[Денис Васильевич]

Но вопрос темы был в том может ли однажды «оправданный» считать себя «спасённым навсегда» и существует ли опасность утратить это "оправдание"?

Так логика и заключается в том, чтобы потерять вам оправдание, вам нужно стать неверующей. Ведь оправдывается человек верой, следовательно, чтобы потерять оправдание, вам нужно потерять веру, перестать быть верующей, со всем соответствующим вытекающим, то есть, христианской жизнью.

[Денис Васильевич]

Чтобы потерять оправдание, нужно развозродиться вспять:), ну это же не конфета, которую можно потерять, это возрождение, изменение вашей воли, рождение нового человека.

[Денис Васильевич]

Вот и Гололоб тоже самое пишет, причем описывает арминианский взгляд: "Арминий доказывает, что пока человек верит в Христа, ему невозможно отпасть. Он также признает, что ни разу не видел, чтобы верующий окончательно отпал от веры или спасения. С его точки зрения единственная возможность «утратить» спасение – перестать верить в Христа, потому что только вера в Него оправдывает человека".

[Гостья]

Чтобы потерять оправдание, нужно развозродиться вспять:), .

Т.е. попросту умереть духовно.

[Ольга Ко]

Так оправдывающая вера, это не просто вера, а вера действующая любовью, живая вера, вера приносящая плоды.

- - - - - Добавлено - - - - -



Не бывает оправдания без освящения. Одно неразрывно связано с другим, одно неразрывно следует за другим. За оправданием, верующий получает дар Духа Святого, Который производит в верующем праведность.


Так оправдывающая вера, это не просто вера, а вера действующая любовью, живая вера, вера приносящая плоды.

Это уже получается Что оправдание получает не всякий верующий, а тот верующий, который подтверждает веру служением. И не всякий верующий спасён?

Не бывает оправдания без освящения. Одно неразрывно связано с другим, одно неразрывно следует за другим. За оправданием, верующий получает дар Духа Святого, Который производит в верующем праведность.

Если два явления — оправдание и освящение «неразрывно следуют одно за другим» то возникает вопрос: какое из них первично, а какое вторично?

[Ольга Ко]

Я упомянул слова доктора Спрола на видео, а что они значат, надо вам самой послушать о чем он говорит. Видео короткое, поставленное на нужную минуту. Эти его слова, имеют логическую связь с предшествующими моими сообщениями. В общем суть в том, что внешняя праведность, это не наша праведность, а Праведность Христа, которая нам объявляется, вменяется, засчитывается на счет (выберите удобное для вас слово). Внешняя, потому что не наша, но благодаря которой, мы в очах Божьих становится праведниками. Когда доктор Спрол говорит о внутренней праведности, там нужно не отходить от смыслового контекста этого видео: он говорит какое представление об оправдании в католицизме, что там причиной оправдания служит внутренняя праведность, вы по католицизму оправдываетесь не Праведностью Христовой, а своими делами.

Суть Вашего комментария напомнила мне двойственность ответственности еврея перед Богом. Поясню. В отличие от других людей, израильтянин нёс перед Богом не только личную ответственность, но и коллективную, которая образовалась у евреев после заключения Моисеева Закона. Соответственно этому человек мог разделять ответственность за грехи народа но быть чистым перед Богом лично (как Иисус Навин). И наоборот. Я не хочу переходить на конфессии в нашей теме, но попробую рассуждать на примере разных людей. Получается, что некоторые с удовольствием примеряют на себя внешнюю праведность, которую предоставляет Христос и скрывают под ней отсутствие внутренней праведности. Не таким ли людям Иисус сказал: «Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.» (Матфея 23:26). Так кто подлежит спасению - тот кто имеет внешнюю праведность, кто имеет внутренюю праведность или тот, кто стремится иметь и ту и другую?

[Ольга Ко]

Так логика и заключается в том, чтобы потерять вам оправдание, вам нужно стать неверующей. Ведь оправдывается человек верой, следовательно, чтобы потерять оправдание, вам нужно потерять веру, перестать быть верующей, со всем соответствующим вытекающим, то есть, христианской жизнью.

Разве демоны стали неверующими или они вместе с верой сохранили оправдание? Разве Иуда Искариот, когда предавал Иисуса утратил веру что это Христос? А если он знал кого предаёт и верил что это Христос, то сохранил своё оправдание?

[Гостья]

Так оправдывающая вера, это не просто вера, а вера действующая любовью, живая вера, вера приносящая плоды.

Это уже получается Что оправдание получает не всякий верующий, а тот верующий, который подтверждает веру служением. И не всякий верующий спасён?



Мне кажется, что Вы путаете плоды служения и плоды Духа Святого, которые должны быть у каждого верующего- радость, мир долготерпение и т.д.. Живая вера , любовь к ближнему тоже должна быть не только у служителей. Живая вера, это вера, которая проявляется в обычной повседневной жизни, а не только в служении. Денис Васильевич прав. Спасительная только живая вера. А у бесов она не живая, а бесовская. Они просто знают что Бог есть. А верующий это тот, который верит Богу, а не в Бога. Мне кажется Денис Васильевич об этом.

[Денис Васильевич]

Так оправдывающая вера, это не просто вера, а вера действующая любовью, живая вера, вера приносящая плоды.

Это уже получается Что оправдание получает не всякий верующий, а тот верующий, который подтверждает веру служением. И не всякий верующий спасён?

Не бывает оправдания без освящения. Одно неразрывно связано с другим, одно неразрывно следует за другим. За оправданием, верующий получает дар Духа Святого, Который производит в верующем праведность.

Если два явления — оправдание и освящение «неразрывно следуют одно за другим» то возникает вопрос: какое из них первично, а какое вторично?

Вера это ведь то, что в вас производит Дух Святой. Если Он вам дает веру, то располагает и вашу волю к жизни христианской, со всем к этому соответствующим, например, делам веры. Только такая вера является оправдывающей, и Автор веры, является Сам Бог, ведь не человек сам себя возрождает. Что касается второго вашего вопроса, сдается мне, что вы разделяете оправдание и освящение на что-то отдельно существующее, независимое, возможно под освящением вы путаете дары на служение, а не сам процесс праведности. Вы наверное харизматка или пятидесятница, и под освящением понимаете: пророчества, говорение на языках. Оправдание, это юридический акт, когда в глазах Отца вы становитесь праведной не своей собственной праведностью, а Праведностью Его Сына, которая вам вменяется по вере. А освящение, это дар Духа Святого для вашего духовного преображения, через этот дар, верующий становится новой тварью, побеждает в себе грех, совершенствуется в добродетелях. Оправдание и освящение, даруются одновременно, но оправдание, это единовременный акт, а освящение это динамический процесс, возрастание в котором уже зависит от обновленной воли верующего, у всех верующих разная глубина освящения, но оправдание одно, по вере.

[Денис Васильевич]

Суть Вашего комментария напомнила мне двойственность ответственности еврея перед Богом. Поясню. В отличие от других людей, израильтянин нёс перед Богом не только личную ответственность, но и коллективную, которая образовалась у евреев после заключения Моисеева Закона. Соответственно этому человек мог разделять ответственность за грехи народа но быть чистым перед Богом лично (как Иисус Навин). И наоборот. Я не хочу переходить на конфессии в нашей теме, но попробую рассуждать на примере разных людей. Получается, что некоторые с удовольствием примеряют на себя внешнюю праведность, которую предоставляет Христос и скрывают под ней отсутствие внутренней праведности. Не таким ли людям Иисус сказал: «Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.» (Матфея 23:26). Так кто подлежит спасению - тот кто имеет внешнюю праведность, кто имеет внутренюю праведность или тот, кто стремится иметь и ту и другую?

Не бывает оправдывающей веры без свидетельства такой веры христианской жизнью, оправдывающая вера не сосуществует с греховной жизнью, как само собой разумеющимся привычным образом жизни неверующего человека. Если верующий и согрешает, он всё равно кается и борется с грехом, грех для верующего не является чем-то привычным. Только такой и может быть оправдывающая вера. Христианская жизнь всего-лишь свидетельствует об оправдывающей вере. Вы скорее всего, ничего не поняли касательно смысла сказанного доктором Спролом о внешней праведности, возможно по причине того, что вы смешиваете оправдание и освящение.

[Денис Васильевич]

Разве демоны стали неверующими или они вместе с верой сохранили оправдание? Разве Иуда Искариот, когда предавал Иисуса утратил веру что это Христос? А если он знал кого предаёт и верил что это Христос, то сохранил своё оправдание?

Не всякая вера оправдывает, как в случае с теми-же демонами. Разве они свою веру подтверждают делами? И их вера от знания, ведь до падения они знали уже о Боге. А в случае с людьми после грехопадения всё совсем не так. Людей, Бог возрождает к вере, и кому даруется вера, в том соответственно происходит расположение его воли к христианской жизни, происходит духовное рождение. Не бывает так, что Бог даровал веру, а человек не имеет расположения своей воли к христианской жизни, ведь Бог преображает волю человека, изменяет его сердце, человек становится другим. Что касается Иуды Искариота, о нем сказано в Евангелии: "Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его" (Ин. 6:64). Искариот был неверующим. Кроме того, Евангелие называет причину когда он пожалел миро за триста динариев: "Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор" (Ин. 12:6).

[Денис Васильевич]

Бельгийское исповедание веры:

Артикул 24.
«Об освящении человека и добрых делах»

Мы верим, что сия истинная вера, производимая в человеке через слышание Слова Божьего и дей*ствие Духа Святого, возрождает его и творит в нём нового человека, являясь причиной того, что он живёт новой жизнью и освобождая его от рабства греха. Посему слишком далеко от истины то, что сия оправдывающая вера делает человека нерадивым в провождении жизни набожной и святой, но, напротив, без неё никто не совершил бы чего-либо ради любви к Богу, но лишь из самолюбия или страха пред осуждением. Поэтому невозможно, что сия святая вера может быть бесплодной в человеке; поелику мы говорим не о пустой вере, но о той, которую Писание называет «верой, действующей любовью». Сия вера побуждает человека к совершению тех дел, которые Бог заповедал в Своём Слове. Эти дела, поелику происходят из благого корня веры, суть благи и приемлемы в глазах Божьих, ибо освящены Его благодатью. Тем не менее, они незначительны в отношении нашего оправдания. Ибо мы оправдываемся верою во Христа, и даже ранее, чем совершаем добрые дела, иначе они могли бы быть добрыми делами не более чем плод дерева, могущий быть плодоносным, покуда само дерево плодоносно.

Посему мы совершаем добрые дела, но не ради заслуги от оных [ибо чего могли бы мы заслужить?], – нет. Мы обязаны Богу за те добрые дела, которые мы делаем, а не Он нам, ибо Он «производит в нас и хотение и действие по Своему благоволению». Давайте же посему постоянно помнить написанное: «так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: "Мы – рабы, ничего нестоящие, – потому что сделали, что должны были сделать"»!

В то же самое время, мы не отрицаем, что Бог вознаграждает добрые дела. Но делает Он это по Своей благодати, венчающей Его дары. Более того, хотя мы совершаем добрые дела, мы не основываем наше спасение на оных; ибо мы не можем совершить какого-либо дела, за исключением того, что загрязнено нашей плотью, а также – заслуживает наказания. Даже если бы мы могли исполнить такие дела, памятования о единственном грехе достаточно, чтобы подвигнуть Бога и отвергнуть оные. Тем самым, скорее, мы оказались бы вечно в сомнении, шатаниях и вне всякой уверенности, и наши бедные совести постоянно мучились, если бы не полагались на заслугу смерти и страдания нашего Спасителя.

[Ольга Ко]

Мне кажется, что Вы путаете плоды служения и плоды Духа Святого, которые должны быть у каждого верующего- радость, мир долготерпение и т.д.. Живая вера , любовь к ближнему тоже должна быть не только у служителей. Живая вера, это вера, которая проявляется в обычной повседневной жизни, а не только в служении. Денис Васильевич прав. Спасительная только живая вера. А у бесов она не живая, а бесовская. Они просто знают что Бог есть. А верующий это тот, который верит Богу, а не в Бога. Мне кажется Денис Васильевич об этом.

Мне кажется, что Вы путаете плоды служения и плоды Духа Святого, которые должны быть у каждого верующего- радость, мир долготерпение и т.д..

Из каких моих слов Вы сделали этот вывод?

Живая вера , любовь к ближнему тоже должна быть не только у служителей. Живая вера, это вера, которая проявляется в обычной повседневной жизни, а не только в служении.

Верующий человек и неверующий проявляют свои качества во всех областях жизни я никогда этого не отрицала. И именно проявление этих качеств на всех уровнях можно назвать живой верой. А вот какие из его поступков будут вменены ему в служение решает Бог.

... верующий это тот, который верит Богу, а не в Бога.

Я однажды услышала от собеседника такое утверждение: «Вера нужна тому кто не знает, а бесы – точно знают что Бог существует». О чём же тогда сказал Иисус? О том, что бесы верили Богу, что их ждёт возмездие, поэтому и трепещут, а в Бога им верить не было нужды т.к. они точно знали что он существует.

Вопрос о том из каких дел может складываться служение Богу конкретного человека – вопрос отдельной весьма обширной темы.

[Ольга Ко]

Вера это ведь то, что в вас производит Дух Святой. Если Он вам дает веру, то располагает и вашу волю к жизни христианской, со всем к этому соответствующим, например, делам веры. Только такая вера является оправдывающей, и Автор веры, является Сам Бог, ведь не человек сам себя возрождает. Что касается второго вашего вопроса, сдается мне, что вы разделяете оправдание и освящение на что-то отдельно существующее, независимое, возможно под освящением вы путаете дары на служение, а не сам процесс праведности. Вы наверное харизматка или пятидесятница, и под освящением понимаете: пророчества, говорение на языках. Оправдание, это юридический акт, когда в глазах Отца вы становитесь праведной не своей собственной праведностью, а Праведностью Его Сына, которая вам вменяется по вере. А освящение, это дар Духа Святого для вашего духовного преображения, через этот дар, верующий становится новой тварью, побеждает в себе грех, совершенствуется в добродетелях. Оправдание и освящение, даруются одновременно, но оправдание, это единовременный акт, а освящение это динамический процесс, возрастание в котором уже зависит от обновленной воли верующего, у всех верующих разная глубина освящения, но оправдание одно, по вере.

Вера это ведь то, что в вас производит Дух Святой. Если Он вам дает веру, то располагает и вашу волю к жизни христианской, со всем к этому соответствующим, например, делам веры. Только такая вера является оправдывающей, и Автор веры, является Сам Бог...

Спасибо за пояснение, я согласна с этим Вашим мнением.

Что касается второго вашего вопроса, сдается мне, что вы разделяете оправдание и освящение на что-то отдельно существующее...

Вы ошиблись в своём предположении. До нашей беседы я их вообще не разделяла....

Оправдание, это юридический акт... вам вменяется по вере. А освящение, это дар Духа Святого.

Сама вера это тоже плод Святого Духа. Получается, Святой Дух даёт только Бог, его плодом является вера, которая гарантирует оправдание. И оправдание тоже результат плода Святого Духа...

Оправдание и освящение, даруются одновременно, но оправдание, это единовременный акт, а освящение это динамический процесс.

Результатом оправдания является праведность, а разве однажды получив праведность, человек получает гарантии что не утратит её? Разве нас не предупредил апостол Пётр: «Если они, получив точное знание о Господе и Спасителе Иисусе Христе, оставили оскверняющие дела этого мира, но потом вновь к ним вернулись и оказались в их власти, то они в худшем положении, чем вначале. Для них было бы лучше не знать пути праведности, чем, хорошо узнав его, отвернуться от святой заповеди, которую они получили. С ними случилось то, о чём говорится в пословице: «Собака возвращается к своей блевотине, и вымытая свинья идёт валяться в грязи» (2 Петра 2:20-22). Получается, что состояние праведности так же динамично...

[Ольга Ко]

Не бывает оправдывающей веры без свидетельства такой веры христианской жизнью, оправдывающая вера не сосуществует с греховной жизнью, как само собой разумеющимся привычным образом жизни неверующего человека. Если верующий и согрешает, он всё равно кается и борется с грехом, грех для верующего не является чем-то привычным. Только такой и может быть оправдывающая вера. Христианская жизнь всего-лишь свидетельствует об оправдывающей вере. Вы скорее всего, ничего не поняли касательно смысла сказанного доктором Спролом о внешней праведности, возможно по причине того, что вы смешиваете оправдание и освящение.

Не бывает оправдывающей веры без свидетельства такой веры христианской жизнью, оправдывающая вера не сосуществует с греховной жизнью, как само собой разумеющимся привычным образом жизни неверующего человека. Если верующий и согрешает, он всё равно кается и борется с грехом, грех для верующего не является чем-то привычным. Только такой и может быть оправдывающая вера. Христианская жизнь всего-лишь свидетельствует об оправдывающей вере.

Полностью с Вами согласна.

Вы скорее всего, ничего не поняли касательно смысла сказанного доктором Спролом о внешней праведности, возможно по причине того, что вы смешиваете оправдание и освящение.

Вполне возможно, поэтому предпочитаю говорить с человеком напрямую без сносок на другие личности. Я не всё знаю, а если чего-то не понимаю, то имею возможность переспросить и или избежать ошибок суждений или углубить свои знания.

[air]

бесы верили Богу, что их ждёт возмездие, поэтому и трепещут, а в Бога им верить не было нужды т.к. они точно знали что он существует.


действие φρίσσουσιν (Jam*2:19*BGT), возможно, означает метафизическую реакцию ангелов и духа человека на Бога, т.е. это своеобразная вибрация, которая вообще характерна для ангелов и духа человека, не зависимо от того, падшие они или нет

сравните:

ἐξέστη ὁ οὐρανὸς ἐπὶ τούτῳ καὶ ἔφριξεν ἐπὶ πλεῖον σφόδρα λέγει κύριος (Jer*2:12*BGT)
Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, говорит Господь. (Jer*2:12*RST)

ἔφριξεν τὸ πνεῦμά μου ἐν τῇ ἕξει μου ἐγὼ Δανιηλ καὶ αἱ ὁράσεις τῆς κεφαλῆς μου ἐτάρασσόν με (Dat*7:15*BGT)
Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня. (Dan*7:15*RST)

[air]

Мне кажется, что Вы путаете плоды служения и плоды Духа Святого, которые должны быть у каждого верующего- радость, мир долготерпение и т.д..

праведность и мир и радость во Святом Духе - это и есть служение

17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.

Послание к Римлянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/14/

а плод служения - это обретение праведности, мира и радости во Святом Духе теми, для которых служат, обретя мир

и плодом служения, в этом случае, является спасение душ других людей

2322

[Ольга Ко]

Не всякая вера оправдывает, как в случае с теми-же демонами. Разве они свою веру подтверждают делами? И их вера от знания, ведь до падения они знали уже о Боге. А в случае с людьми после грехопадения всё совсем не так. Людей, Бог возрождает к вере, и кому даруется вера, в том соответственно происходит расположение его воли к христианской жизни, происходит духовное рождение. Не бывает так, что Бог даровал веру, а человек не имеет расположения своей воли к христианской жизни, ведь Бог преображает волю человека, изменяет его сердце, человек становится другим. Что касается Иуды Искариота, о нем сказано в Евангелии: "Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его" (Ин. 6:64). Искариот был неверующим. Кроме того, Евангелие называет причину когда он пожалел миро за триста динариев: "Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор" (Ин. 12:6).

Не всякая вера оправдывает, как в случае с теми-же демонами. Разве они свою веру подтверждают делами? И их вера от знания, ведь до падения они знали уже о Боге.

Само слово «вера» подразумевает отсутствие прямых знаний, чего, как верно Вы заметили, нельзя сказать о демонах. Во что же тогда они верили когда трепетали? Вероятно в неизбежность возмездия...

Отличия веры людей от веры демонов в том, что люди основывают свою веру на опосредованных доказательствах, а демоны на прямых (т.е. у них не вера, а знания). Аналогично тому, что смотрящий по телевизору прогноз погоды верит, что на улице идёт дождь (опосредованная вера) и вошедший с улицы промокший так же верит, что на улице идёт дождь (имеет прямые доказательства). Поэтому, Бог по разному квалифицирует дела - как результат веры человека...

Что касается Иуды Искариота, о нем сказано в Евангелии: "Но есть из вас некоторые неверующие...

Обратите внимание на то, что Иисус в Иоанна 6:64 апостолам сказал: «Но есть из вас некоторые неверующие». Иисус говорил во множественном числе. Не говорит ли это о том, что неверующий неверующему – рознь. Позже апостол Фома получил прозвище «неверующий», но Иисус хорошо знал своего апостола и не только не осудил его, но укрепил его веру дополнительными, особыми доказательствами. Вероятно неверие Искариота качественно отличалось от неверия Фомы - аналогично вере демонов и вере людей.

[Ольга Ко]

действие φρίσσουσιν (Jam*2:19*BGT), возможно, означает метафизическую реакцию ангелов и духа человека на Бога, т.е. это своеобразная вибрация, которая вообще характерна для ангелов и духа человека, не зависимо от того, падшие они или нет

сравните:

ἐξέστη ὁ οὐρανὸς ἐπὶ τούτῳ καὶ ἔφριξεν ἐπὶ πλεῖον σφόδρα λέγει κύριος (Jer*2:12*BGT)
Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, говорит Господь. (Jer*2:12*RST)

ἔφριξεν τὸ πνεῦμά μου ἐν τῇ ἕξει μου ἐγὼ Δανιηλ καὶ αἱ ὁράσεις τῆς κεφαλῆς μου ἐτάρασσόν με (Dat*7:15*BGT)
Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня. (Dan*7:15*RST)

Слово «трепет», как инструмент переводчиков, имеет много смысловых оттенков или значений, поэтому и порождает разночтения обуславливая разницу в интерпретации стихов.

[Денис Васильевич]

Получается, что состояние праведности так же динамично...

Так никто не отрицает, что верующие могут падать, согрешать, что есть борьба с грехом в себе. Ведь у верующего остаются греховные наклонности, ветхий Адам в нас еще пребывает даже после возрождения.

[Денис Васильевич]

Получается, что состояние праведности так же динамично...

Вестминстерское исповедание веры:

Тем не менее, будучи искушаемы сатаной и миром, а также по причине остающейся в них испорченности плоти и небрежения средствами сберегания себя, они могут впадать в прискорбные тяжкие грехи, и какое-то время пребывать в них. Этим они вызывают недовольство Бога и огорчают Его Святого Духа. Они лишаются некоторой доли благодати и утешений, ожесточаются их сердца, ранится их совесть. Этим они приносят боль и бесчестие друзьям, а сами навлекают на себя временную карту.

Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния.

P.S.: Это исповедание веры кальвинистов, первый абзац из артикула о неотступности святых, а второй артикул об уверенности в благодати и спасении. Как видите, даже кальвинисты не отрицают, что верующие могут впадать в тяжкие грехи и какое-то время даже пребывать в них.

[Денис Васильевич]

Результатом оправдания является праведность, а разве однажды получив праведность, человек получает гарантии что не утратит её? Разве нас не предупредил апостол Пётр: «Если они, получив точное знание о Господе и Спасителе Иисусе Христе, оставили оскверняющие дела этого мира, но потом вновь к ним вернулись и оказались в их власти, то они в худшем положении, чем вначале. Для них было бы лучше не знать пути праведности, чем, хорошо узнав его, отвернуться от святой заповеди, которую они получили. С ними случилось то, о чём говорится в пословице: «Собака возвращается к своей блевотине, и вымытая свинья идёт валяться в грязи» (2 Петра 2:20-22). Получается, что состояние праведности так же динамично...

Женевская Библия:

2:20−22 Здесь, скорее всего, имеются в виду именно сами лжеучители, а не соблазненные ими, о которых речь идет в ст. 18.

2:21 Лучше бы им не познать пути правды. Сознательное отвержение истины увеличивает ответственность перед Богом (Лк 12:47−48). В других местах Писание указывает, что истинно возрожденные неослабно стойки в вере (Ин 10:26−30; ср. 1Ин 2:19).

2:22 пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. В отличие от современного взгляда на собаку как на «лучшего друга человека», древние иудеи презирали это животное (Исх 22:31; Притч 26:11; ср. Откр 22:15). Свиньи также считались животными нечистыми (Лев 11:7; Ис 65:4). Петр указывает, что религиозность на словах или внешнее обращение не меняет сердца человека. В отступничестве лжеучителей проявилась их подлинная сущность.

Учебная Библия Джона Мак-Артура:

2:21 возвратиться назад от… святой заповеди Буквально «повернуть назад». Этот стих описывает извращенность и отступничество лжеучителей. Они познали христианскую веру (путь праведности; ср. Мф 21:32) и даже истинное учение Писания, однако их жизнь показала, что в итоге они отвергли Христа (ср. Евр 10:26−31). Такие лжеучителя, о которых писал Петр, не появились вне христианства. Они всегда воспитываются в церкви, наполовину внутри нее, наполовину вне ее; но на самом деле отвергают истину и пытаются соблазнить других, чтобы удовлетворить свои амбиции.

Комментарий Уильяма Макдональда:

2:20 Стихи 20−22 обращаются не к лжеучителям, а к их жертвам. Эти люди изменились к лучшему, но не были рождены свыше. Через частичное познание Христа и христианских принципов они отвергли греховную жизнь и начали морально очищаться.

Но затем они подпадали под влияние лжеучителей, которые насмехаются над пуританским целомудрием и выступают крестовым походом за свободу от моральных запретов. В результате грехи, от которых они были временно избавлены, снова увлекают их.

В действительности они погружаются в них еще глубже, чем прежде, потому что теперь, когда религиозные ограничения отпали, ничто не может сдержать их. Поэтому истинно то, что последнее состояние бывает для таковых хуже первого.

Комментарий Далласской семинарии:

2Пет 2:22. Свиней и собак евреи считали самыми презренными животными (Мф 7:6). Поэтому Петр и выбрал именно их образы для сравнения с теми, кто, познав путь истины, не пошел по нему. Первая пословица — Пес возвращается на свою блевотину — взята из Притч 26:11. Вторая — Вымытая свинья идет валяться в грязи, по-видимому, была хорошо известна евреям, жившим в первом веке. И обе приведены автором послания с целью подчеркнуть: отступники, будь-то лжеучители или их последователи, никогда не были теми, за кого себя выдавали; они возвратились в то состояние, из которого в сущности и не выходили.

P.S.: Это комментарии кальвинистов.

[Денис Васильевич]

Результатом оправдания является праведность, а разве однажды получив праведность, человек получает гарантии что не утратит её? Разве нас не предупредил апостол Пётр: «Если они, получив точное знание о Господе и Спасителе Иисусе Христе, оставили оскверняющие дела этого мира, но потом вновь к ним вернулись и оказались в их власти, то они в худшем положении, чем вначале. Для них было бы лучше не знать пути праведности, чем, хорошо узнав его, отвернуться от святой заповеди, которую они получили. С ними случилось то, о чём говорится в пословице: «Собака возвращается к своей блевотине, и вымытая свинья идёт валяться в грязи» (2 Петра 2:20-22). Получается, что состояние праведности так же динамично...

Вот что пишет лютеранин, причем не простой лютеранин, а катехизатор Михаил Власов:

Спасение собственно говоря включает в себя две вещи, два понятия: Оправдание и Освящение.
Оправдание - снятие вины, проклятия, устранение преграды между человеком и Богом, обретение спасительной веры. Как человек получает оправдание (милость) от Бога?... По вере, без заслуг человеческих. Бог дарует (творит) спасительную веру в человеке Духом Святым через средства благодати: через слово Божие и св. Таинства Церкви, это спасительное дарование веры является рождением Свыше. И вот тут вопрос: может ли человек родить сам себя?... Нет. Ни физически, ни духовно. В Евангелии, в притче о потерянной овце - эта потерянная овца сама себя не находит, Пастырь - идет искать овцу, берет ее на плечи, и приносит в стадо, домой. Итак: при рождении свыше, человек как потерянная овца из притчи сам себя не находит - Бог находит его. Итак: сначала приходит Бог и творит веру в человеке, которую - внимание! - человек сам в себе сотворить не может, это дар Духа Святого, который, повторюсь - человек получает через слово Божие, через таинство св. Крещения и который укрепляется Богом через таинство св. Причастия. Это оправдание, это рождение Свыше, это то что творит Бог, а не человек. Вот здесь еще никакой синергии нет, повторюсь: потерянная овца сама себя не находит, потерянная душа себя не находит, потерянную душу находит Бог и приносит Домой.
Далее, часть вторая: Освящение. ...ну хорошо, человек по милости Божией уверовал, получил таким образом рождение Свыше. Теперь-то Бог и человек уже сотрудничают вместе?... Лютеранское богословие говорит: Да! Вот тут, человек уже найденный, уже рожденный Свыше участвует, активно, деятельно, с помощью Божией - участвует в своем освящении: покаянием, добрыми делами и тд. Здесь есть ответственность человека. И, если человек перестанет жить в покаянии, пойдет на сторону зла, станет жестоким, злым и бессердечным - Бог дар веры заберет... Как это бывает на практике?... Если человек, живет в сознательном грехе (грехах) - не кается, с грехом не борется, оправдывает грех, что происходит?... Бог дает предупреждение: человек чувствует охлаждение в вере - отсутствие желания молиться, читать духовные книги, посещать церковь, участвовать в таинствах. И если человек не услышит этот звоночек, это предупреждение, и продолжит нагло и без покаяния жить во грехе - Бог дар спасительной веры заберет совсем... Нет, человек и далее сможет конечно внешне лицемерно изображать из себя верующего - но по факту, внутри, в сердце - веры не будет... Но важная оговорка: охлаждение в вере не всегда бывает по причине греха, бывает еще либо по сомнениям, внушаемым бесами, либо из-за тяжелых жизненных проблем, тяжкого горя и тд.
Итак: в оправдании (обретении веры, рождении Свыше) - никакой синергии (сотрудничества человека с Богом) - еще нет, человек не может сам себя родить духовно, это по милости делает (творит) Бог - творит спасительную веру в человеке, но далее, после рождения Свыше - у человека синергия (сотрудничество человека с Богом) - конечно же есть. И если человек откажется от этого сотрудничества - потеряет спасение, однозначно потеряет.

[air]

Слово «трепет», как инструмент переводчиков, имеет много смысловых оттенков или значений, поэтому и порождает разночтения обуславливая разницу в интерпретации стихов.

трепет с элементами страха обычно выражается через действие фобео

1 Chronicles 16:30 φοβηθήτω ἀπὸ προσώπου αὐτοῦ πᾶσα ἡ γῆ κατορθωθήτω ἡ γῆ καὶ μὴ σαλευθήτω

RST 1 Chronicles 16:30 Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется.


RST Matthew 28:4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;

BGT Matthew 28:4 ἀπὸ δὲ τοῦ φόβου αὐτοῦ ἐσείσθησαν οἱ τηροῦντες καὶ ἐγενήθησαν ὡς νεκροί.

вопрос в том, содержится ли в трепетании верующих бесов страх

[Ольга Ко]

Так никто не отрицает, что верующие могут падать, согрешать, что есть борьба с грехом в себе. Ведь у верующего остаются греховные наклонности, ветхий Адам в нас еще пребывает даже после возрождения.

Правильно ли я Вас понимаю? Получается, что оправдание обозначает человека праведным, но т.к. это процесс динамический, а "ветхий Адам в нас ещё пребывает" то остаётся риск - согрешив, утратить праведность и нам снова потребуется оправдание.

[Ольга Ко]

Вот что пишет лютеранин, причем не простой лютеранин, а катехизатор Михаил Власов:

Спасение собственно говоря включает в себя две вещи, два понятия: Оправдание и Освящение.
Оправдание - снятие вины, проклятия, устранение преграды между человеком и Богом, обретение спасительной веры. Как человек получает оправдание (милость) от Бога?... По вере, без заслуг человеческих. Бог дарует (творит) спасительную веру в человеке Духом Святым через средства благодати: через слово Божие и св. Таинства Церкви, это спасительное дарование веры является рождением Свыше. И вот тут вопрос: может ли человек родить сам себя?... Нет. Ни физически, ни духовно. В Евангелии, в притче о потерянной овце - эта потерянная овца сама себя не находит, Пастырь - идет искать овцу, берет ее на плечи, и приносит в стадо, домой. Итак: при рождении свыше, человек как потерянная овца из притчи сам себя не находит - Бог находит его. Итак: сначала приходит Бог и творит веру в человеке, которую - внимание! - человек сам в себе сотворить не может, это дар Духа Святого, который, повторюсь - человек получает через слово Божие, через таинство св. Крещения и который укрепляется Богом через таинство св. Причастия. Это оправдание, это рождение Свыше, это то что творит Бог, а не человек. Вот здесь еще никакой синергии нет, повторюсь: потерянная овца сама себя не находит, потерянная душа себя не находит, потерянную душу находит Бог и приносит Домой.
Далее, часть вторая: Освящение. ...ну хорошо, человек по милости Божией уверовал, получил таким образом рождение Свыше. Теперь-то Бог и человек уже сотрудничают вместе?... Лютеранское богословие говорит: Да! Вот тут, человек уже найденный, уже рожденный Свыше участвует, активно, деятельно, с помощью Божией - участвует в своем освящении: покаянием, добрыми делами и тд. Здесь есть ответственность человека. И, если человек перестанет жить в покаянии, пойдет на сторону зла, станет жестоким, злым и бессердечным - Бог дар веры заберет... Как это бывает на практике?... Если человек, живет в сознательном грехе (грехах) - не кается, с грехом не борется, оправдывает грех, что происходит?... Бог дает предупреждение: человек чувствует охлаждение в вере - отсутствие желания молиться, читать духовные книги, посещать церковь, участвовать в таинствах. И если человек не услышит этот звоночек, это предупреждение, и продолжит нагло и без покаяния жить во грехе - Бог дар спасительной веры заберет совсем... Нет, человек и далее сможет конечно внешне лицемерно изображать из себя верующего - но по факту, внутри, в сердце - веры не будет... Но важная оговорка: охлаждение в вере не всегда бывает по причине греха, бывает еще либо по сомнениям, внушаемым бесами, либо из-за тяжелых жизненных проблем, тяжкого горя и тд.
Итак: в оправдании (обретении веры, рождении Свыше) - никакой синергии (сотрудничества человека с Богом) - еще нет, человек не может сам себя родить духовно, это по милости делает (творит) Бог - творит спасительную веру в человеке, но далее, после рождения Свыше - у человека синергия (сотрудничество человека с Богом) - конечно же есть. И если человек откажется от этого сотрудничества - потеряет спасение, однозначно потеряет.

Денис Васильевич я не ставлю себе целью разбираться в метафизике мнений представителей различных конфессий. Хотя благодарна Вам за представленную информацию. Меня интересует не их мнение, а мнение конкретно моего собеседника. Иногда я поддаюсь философскому осмыслению мнений представителей различных конфессий, но по прошествии времени не вижу практического применения плодов своего осмысления. Наверно ещё не достигла того уровня зрелости когда это целесообразно. Присоединюсь к мнению Экклезиаста: "Слова мудрых — как воловьи рожны, и их изречения — как прочно вбитые гвозди; они даны одним пастырем. А что касается всего остального, мой сын, будь осторожен: писать книги будут бесконечно и слишком увлекаться ими — утомительно для человека. Вот суть всего сказанного: бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди. Это самое важное в жизни человека" (Экклезиаст 12:11-13).

[Ольга Ко]

трепет с элементами страха обычно выражается через действие фобео

1 Chronicles 16:30 φοβηθήτω ἀπὸ προσώπου αὐτοῦ πᾶσα ἡ γῆ κατορθωθήτω ἡ γῆ καὶ μὴ σαλευθήτω

RST 1 Chronicles 16:30 Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется.


RST Matthew 28:4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;

BGT Matthew 28:4 ἀπὸ δὲ τοῦ φόβου αὐτοῦ ἐσείσθησαν οἱ τηροῦντες καὶ ἐγενήθησαν ὡς νεκροί.

вопрос в том, содержится ли в трепетании верующих бесов страх

вопрос в том, содержится ли в трепетании верующих бесов страх

Страх отсутствует или не проявляется когда отсутствует, не проявляется, или не осознаётся опасность. То, что демонам свойственно бояться возмездия Бога, можно понять из параллельных стихов: «...ему с кладбища вышли два человека, одержимые демонами. Они были такими свирепыми, что никто не осмеливался ходить той дорогой. Они закричали: «Что тебе от нас нужно, Сын Бога? Ты пришёл сюда мучить нас раньше времени?» (Матфея 8:28,29). «В синагоге находился человек, в котором был демон — нечистый дух, и тот громко закричал: «Чего ты от нас хочешь, назаретя́нин Иисус? Ты пришёл нас погубить? Я знаю, кто ты. Ты — Святой, тот, кого послал Бог» (Луки 4:33,34).

[air]

вопрос в том, содержится ли в трепетании верующих бесов страх

Страх отсутствует или не проявляется когда отсутствует, не проявляется, или не осознаётся опасность. То, что демонам свойственно бояться возмездия Бога, можно понять из параллельных стихов: «...ему с кладбища вышли два человека, одержимые демонами. Они были такими свирепыми, что никто не осмеливался ходить той дорогой. Они закричали: «Что тебе от нас нужно, Сын Бога? Ты пришёл сюда мучить нас раньше времени?» (Матфея 8:28,29). «В синагоге находился человек, в котором был демон — нечистый дух, и тот громко закричал: «Чего ты от нас хочешь, назаретя́нин Иисус? Ты пришёл нас погубить? Я знаю, кто ты. Ты — Святой, тот, кого послал Бог» (Луки 4:33,34).

а в чём, по-вашему, заключается мучение и погубление демонов?

и можно ли доверять именно их свидетельству о том, что Христос пришёл их мучить и погубить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Денис Васильевич я не ставлю себе целью разбираться в метафизике мнений представителей различных конфессий. Хотя благодарна Вам за представленную информацию. Меня интересует не их мнение, а мнение конкретно моего собеседника. Иногда я поддаюсь философскому осмыслению мнений представителей различных конфессий, но по прошествии времени не вижу практического применения плодов своего осмысления. Наверно ещё не достигла того уровня зрелости когда это целесообразно. Присоединюсь к мнению Экклезиаста: "Слова мудрых — как воловьи рожны, и их изречения — как прочно вбитые гвозди; они даны одним пастырем. А что касается всего остального, мой сын, будь осторожен: писать книги будут бесконечно и слишком увлекаться ими — утомительно для человека. Вот суть всего сказанного: бойся истинного Бога и соблюдай его заповеди. Это самое важное в жизни человека" (Экклезиаст 12:11-13).


к мнению Экклезиаста

Вы полагаете, что включённое в Св.Писание книга Экклезиаста выражает только его мнение, но не является богодухновенной?

[air]

Правильно ли я Вас понимаю? Получается, что оправдание обозначает человека праведным, но т.к. это процесс динамический, а "ветхий Адам в нас ещё пребывает" то остаётся риск - согрешив, утратить праведность и нам снова потребуется оправдание.

Это зависит тот того, какой смысл Вы вкладываете в слово " оправдание".

Оправда́ние –

1) богословское понятие, сближающееся по смыслу с понятием «Искупление» (Рим.5:9);
2) действие всепрощения Божия, направленное на очищение человека от скверны греха, восстановление, обновление, духовно-нравственное преображение личности (Лк.18:14);
3) аргументированное объяснение человеком мотивов, обстоятельств и целей нравственно оцениваемого помысла или поступка, имеющее целью частичное или полное снятие с него ответственности, вины;
4) действие человека, направленное на заглаживание вины перед Богом (может быть реализовано только при Божественном участии; без содействия благодати человек не в силах оправдаться перед Высшим Правосудным Судьей (Иов.9:2) (см.: Синергия).
https://azbyka.ru/opravdanie

[Денис Васильевич]

Правильно ли я Вас понимаю? Получается, что оправдание обозначает человека праведным, но т.к. это процесс динамический, а "ветхий Адам в нас ещё пребывает" то остаётся риск - согрешив, утратить праведность и нам снова потребуется оправдание.

Вы оправдание с освящением путаете.

[Ольга Ко]

а в чём, по-вашему, заключается мучение и погубление демонов?

и можно ли доверять именно их свидетельству о том, что Христос пришёл их мучить и погубить?

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы полагаете, что включённое в Св.Писание книга Экклезиаста выражает только его мнение, но не является богодухновенной?

а в чём, по-вашему, заключается мучение и погубление демонов?

Попробую ответить. Бог создал духовных созданий (к ним относятся демоны) и материальных (к ним относятся люди). Люди, на протяжении жизни, обязательно сталкиваются со страданием плоти и, поэтому слово «мучения» ассоциируют автоматически со страданиями тела. Демоны, как духовные создания материального тела не имеют и их страдания носят духовный характер – это не мучения совести, свойственные несовершенным людям, а отсутствие Света Бога (знаний, возможности что-то делать, общаться...). Такие условия обеспечены узникам тартара. в одном труде говорится: «Вероятно, тюремное заключение само по себе считалось мучением — чем оно, несомненно, и было,— и под „мучителями“ подразумеваются просто тюремщики» (The International Standard Bible Encyclopaedia / Под ред. J. Orr. 1960. Т. 5. С. 2999). Следовательно, упоминание в Откровении 20:10 о тех, кто «будут мучиться день и ночь во веки веков», указывает, очевидно, на то, что они будут, образно говоря, находиться в заключении, в состоянии ограничения. То, что такое состояние можно назвать «мучением», видно при сравнении параллельных сообщений из Матфея 8:29 и Луки 8:31.

и можно ли доверять именно их свидетельству о том, что Христос пришёл их мучить и погубить?

Это вопрос веры каждого человека. Я придерживаюсь мнения, что если Бог допустил это в Библии, а Иисус не опроверг слов демонов, значит этому предстоит быть, но остаётся вопрос о времени осуществления этого события.

Вы полагаете, что включённое в Св.Писание книга Экклезиаста выражает только его мнение, но не является богодухновенной?

Из каких моих слов Вы сделали этот вывод?

[Ольга Ко]

Это зависит тот того, какой смысл Вы вкладываете в слово " оправдание".

Оправда́ние –

1) богословское понятие, сближающееся по смыслу с понятием «Искупление» (Рим.5:9);
2) действие всепрощения Божия, направленное на очищение человека от скверны греха, восстановление, обновление, духовно-нравственное преображение личности (Лк.18:14);
3) аргументированное объяснение человеком мотивов, обстоятельств и целей нравственно оцениваемого помысла или поступка, имеющее целью частичное или полное снятие с него ответственности, вины;
4) действие человека, направленное на заглаживание вины перед Богом (может быть реализовано только при Божественном участии; без содействия благодати человек не в силах оправдаться перед Высшим Правосудным Судьей (Иов.9:2) (см.: Синергия).
https://azbyka.ru/opravdanie

Сергей, я с удовольствием с Вами общаюсь. Но иногда Вы ставите меня в тупик. Вот сейчас происходит это явление. Вы мне отвечаете на вопрос, заданный другому человеку. Не всегда заданный вопрос свидетельствует о незнании - иногда он носит риторический характер. Мой вопрос в обсуждаемом случае - фрагмент диалога с другим уважаемым форумчанином. Но за участие – спасибо. С Вашим мнением я согласна.

[Ольга Ко]

Вы оправдание с освящением путаете.

Хорошо, Денис Васильевич, если это так (что вполне вероятно), Бог поможет мне это распутать когда Ему это будет угодно. Спасибо за общение. Мир и благословений.

[air]

Сергей, я с удовольствием с Вами общаюсь. Но иногда Вы ставите меня в тупик. Вот сейчас происходит это явление. Вы мне отвечаете на вопрос, заданный другому человеку. Не всегда заданный вопрос свидетельствует о незнании - иногда он носит риторический характер. Мой вопрос в обсуждаемом случае - фрагмент диалога с другим уважаемым форумчанином. Но за участие – спасибо. С Вашим мнением я согласна.

Спасибо за понимание, ув. Ольга. Но, видимо, я пока не совсем правильно осознаю то, что на открытых площадках ни о каких диалогах речи идти не может, потому что каждый участник форума имеет право прокомментировать тот или иной тезис в теме, а для диалогов вполне подходит форма личной переписки. :namek:

[Ольга Ко]

Спасибо за понимание, ув. Ольга. Но, видимо, я пока не совсем правильно осознаю то, что на открытых площадках ни о каких диалогах речи идти не может, потому что каждый участник форума имеет право прокомментировать тот или иной тезис в теме, а для диалогов вполне подходит форма личной переписки. :namek:

Сергей, я сама несколько раз оказывалась в ситуации «третий лишний» и невпопад комментировала, как оказалось не мысль своего собеседника, а свои домыслы по диалогу других форумчан. Это было не очень приятно осознавать и теперь я стараюсь отвечать на вопрос темы, а не на реплики участников. Если кто-то задаёт мне вопрос или делится своими мыслями, то между нами возникает диалог в рамках обсуждаемой темы. Это помогает мне избегать недоразумений. Ещё раз подчеркну то, что я всегда готова к диалогу с Вами.

[air]

Сергей, я сама несколько раз оказывалась в ситуации «третий лишний» и невпопад комментировала, как оказалось не мысль своего собеседника, а свои домыслы по диалогу других форумчан. Это было не очень приятно осознавать и теперь я стараюсь отвечать на вопрос темы, а не на реплики участников. Если кто-то задаёт мне вопрос или делится своими мыслями, то между нами возникает диалог в рамках обсуждаемой темы. Это помогает мне избегать недоразумений. Ещё раз подчеркну то, что я всегда готова к диалогу с Вами.

ОК, я Вас понял

мир

[Домашний]

Спасение - это процесс единовременный, или поэтапный, или повторяющийся...?

И то, и другое.
Как и Иисус Христос был ОДНОВРЕМЕННО:
- и Богом;
- и Человеком.

Как и в причастии, одновременно:
- и хлеб, и Тело Христа;
- и вино, и Кровь Христа.


Как Вы считаете почему в ответе прозвучала оговорка «на данный момент можно сказать»?Потому что в слове Божьем - текстах Нового Завета утверждается и то, и другое:
"..благодатью вы спасены...
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф 2:5-9).
И еще:
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Титу 3:5).

А также, написано:
"со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12).
И в другом месте:
"терпением вашим спасайте души ваши" (Лк 21:19).
И еше:
"ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали" (Рим 13:11).
Таких мест в слове НЗ - намного больше.

Таким образом, из слова НЗ понятно:
- всякий, кто искренне принял Христа своим Господом и Богом - уже спасен (см. Еф 2:5-9).., как и разбойник на кресте.
И если такой спасенный тут же умрет физически, то уходит в рай (без крещения водою... и, без крещения Духом Святым).
Таковой навеки спасен от вечных мучений;

- но те, которых Господь и далее оставляет жить на земле (понятно, что таких большинство) - должны со страхом и трепетом совершать свое спасение: см. Флп 2:12 и множество других текстов НЗ.
При сем, и эти верующие - также уже спасены: по смыслу сказанного в Еф 2:5-9, Титу 3:5 и т.д.
Они спасены в надежде (Рим 8:24). И должны твердо держаться верою того, что уже спасены... и спасутся - войдут в небеса (как и Апостол учит, см. Евр 10:39, Рим 5:9,10).

При этом, они продолжают совершать свое спасение (стараясь выполнять ВСЕ слово НЗ) - то есть, достигать СОВЕРШЕНСТВА (Мф 5:48).

[Ольга Ко]

И то, и другое.
Как и Иисус Христос был ОДНОВРЕМЕННО:
- и Богом;
- и Человеком.

Как и в причастии, одновременно:
- и хлеб, и Тело Христа;
- и вино, и Кровь Христа.

Потому что в слове Божьем - текстах Нового Завета утверждается и то, и другое:
"..благодатью вы спасены...
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" (Еф 2:5-9).
И еще:
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Титу 3:5).

А также, написано:
"со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12).
И в другом месте:
"терпением вашим спасайте души ваши" (Лк 21:19).
И еше:
"ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали" (Рим 13:11).
Таких мест в слове НЗ - намного больше.

Таким образом, из слова НЗ понятно:
- всякий, кто искренне принял Христа своим Господом и Богом - уже спасен (см. Еф 2:5-9).., как и разбойник на кресте.
И если такой спасенный тут же умрет физически, то уходит в рай (без крещения водою... и, без крещения Духом Святым).
Таковой навеки спасен от вечных мучений;

- но те, которых Господь и далее оставляет жить на земле (понятно, что таких большинство) - должны со страхом и трепетом совершать свое спасение: см. Флп 2:12 и множество других текстов НЗ.
При сем, и эти верующие - также уже спасены: по смыслу сказанного в Еф 2:5-9, Титу 3:5 и т.д.
Они спасены в надежде (Рим 8:24). И должны твердо держаться верою того, что уже спасены... и спасутся - войдут в небеса (как и Апостол учит, см. Евр 10:39, Рим 5:9,10).

При этом, они продолжают совершать свое спасение (стараясь выполнять ВСЕ слово НЗ) - то есть, достигать СОВЕРШЕНСТВА (Мф 5:48).

Спасибо за Ваше мнение. Получается (если я Вас правильно поняла) что после принятия Христа человек получает заверение в возможности спасения как человек получивший билет на пароход отплывающий с необитаемого острова. Но до отплытия он должен соблюсти некоторые условия.
Существует опасность так и не спастись – это произойти может в случае если человек, получив билет, так и не сдвинется с места чтобы прибыть на корабль (откажется участвовать в служении), не прочтёт в билете дату и время отбытия (не станет изучать Слово Бога) или неуважительно отнесётся к капитану корабля(допустит хулу на Бога).
Если так, то спасение гарантировано тем, кто не просто принял Христа, а тем, кто до момента своей смерти окажется достойным награды: «Претерпевший же до конца спасется. » (Матфея 24:13).

[Домашний]

Спасибо за Ваше мнение. Получается (если я Вас правильно поняла) что после принятия Христа человек получает заверение в возможности спасения как человек получивший билет на пароход отплывающий с необитаемого острова...
... ... ...:smile: Может (отчасти) и так (в таком ключе я не рассуждал)... - стараюсь не заменять библейские примеры, примерами из жизни...

Лучше опираться исключительно на примеры слова Божьего. Тогда никаких препятствий для обретения образца здравого учения не будет (хотя, конечно же, в ряде случаев, мы находим и примеры из жизни :yes4::yes4:).


Если так, то спасение гарантировано тем, кто не просто принял Христа, а тем, кто до момента своей смерти окажется достойным награды: «Претерпевший же до конца спасется. » (Матфея 24:13).Это точно так. То есть - таковые ТОЧНО спасутся: войдут в небеса.
Однако, не обязательно ТОЛЬКО так.
Тот же разбойник - вообще не совершал свое спасение: он умер..., и сразу оказался в раю. Наверняка, есть (были) и другие, подобные сему разбойнику...

Писание содержит ряд и других примеров (слов) гарантий на вход в небеса. Скажем, вот тут:
"всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф 19:29, Мк 10:29:30 - также и у Луки)... - ключевое здесь: "ОСТАВИТЬ" то, о чем говорится...

И вот тут:
"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей" (Ин 10:27,28) - ключевое слово тут: "слушаются голоса Моего": то есть - ПОВИНУЮТСЯ всякому слову НЗ.
...и другие места...

То есть, ТАКИЕ поступки (такое послушание) - гарантирует вход на небеса. В том числе, Господь будет особо благосклонен к таким верующим...
Однако, даже и при этом, надлежит наблюдать за собою.., чтобы (как говорит Апостол Павел) - не оказаться недостойным (см. 1Кор 9:27).

В любом случае, всегда важно:
- ПРИНЯТЬ все слово Нового Завета (ничего не упуская из его повелений, рекомендаций и запретов: в т.ч.. отвергая все то, что Писание велит отвергать.., в т.ч., Кол 2:8);
- и стараться СОБЛЮДАТЬ все слово НЗ.
Тогда никаких проблем не будет с входом в небеса после выхода из тела.

Также весьма важно - твердо держаться веры в то, что мы СПАСЕМСЯ: то есть - войдем в небеса!!! см. Евр 10:39, Рим 5:9,10.
Никаких сомнений в этом!
Держаться этого верою, как того - что уже состоялось (!).., хотя оно еще не состоялось...
Ведь и Бог наш таков, что Он называет НЕсуществующее - как существующее:
"Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Рим 4:17).

...это, отчасти, как-бы, не совсем логично... - ведь, мы не знаем, что ждет нас впереди при жизни в теле!
Но это логично исходя из того, что мы - никак не сможем спастись, без помощи Владыки Христа. А Он обещает нам помогать. И у Него ныне ВСЯКАЯ власть на небе и на земле.
Потому мы ОБЯЗАТЕЛЬНО спасемся (так нужно верить.., иначе будет проявление недоверия Господу Богу!!!).

[Ольга Ко]

:smile: Может (отчасти) и так (в таком ключе я не рассуждал)... - стараюсь не заменять библейские примеры, примерами из жизни...

Лучше опираться исключительно на примеры слова Божьего. Тогда никаких препятствий для обретения образца здравого учения не будет (хотя, конечно же, в ряде случаев, мы находим и примеры из жизни :yes4::yes4:).

Это точно так. То есть - таковые ТОЧНО спасутся: войдут в небеса.
Однако, не обязательно ТОЛЬКО так.
Тот же разбойник - вообще не совершал свое спасение: он умер..., и сразу оказался в раю. Наверняка, есть (были) и другие, подобные сему разбойнику...

Писание содержит ряд и других примеров (слов) гарантий на вход в небеса. Скажем, вот тут:
"всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф 19:29, Мк 10:29:30 - также и у Луки)... - ключевое здесь: "ОСТАВИТЬ" то, о чем говорится...

И вот тут:
"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей" (Ин 10:27,28) - ключевое слово тут: "слушаются голоса Моего": то есть - ПОВИНУЮТСЯ всякому слову НЗ.
...и другие места...

То есть, ТАКИЕ поступки (такое послушание) - гарантирует вход на небеса. В том числе, Господь будет особо благосклонен к таким верующим...
Однако, даже и при этом, надлежит наблюдать за собою.., чтобы (как говорит Апостол Павел) - не оказаться недостойным (см. 1Кор 9:27).

В любом случае, всегда важно:
- ПРИНЯТЬ все слово Нового Завета (ничего не упуская из его повелений, рекомендаций и запретов: в т.ч.. отвергая все то, что Писание велит отвергать.., в т.ч., Кол 2:8);
- и стараться СОБЛЮДАТЬ все слово НЗ.
Тогда никаких проблем не будет с входом в небеса после выхода из тела.

Также весьма важно - твердо держаться веры в то, что мы СПАСЕМСЯ: то есть - войдем в небеса!!! см. Евр 10:39, Рим 5:9,10.
Никаких сомнений в этом!
Держаться этого верою, как того - что уже состоялось (!).., хотя оно еще не состоялось...
Ведь и Бог наш таков, что Он называет НЕсуществующее - как существующее:
"Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Рим 4:17).

...это, отчасти, как-бы, не совсем логично... - ведь, мы не знаем, что ждет нас впереди при жизни в теле!
Но это логично исходя из того, что мы - никак не сможем спастись, без помощи Владыки Христа. А Он обещает нам помогать. И у Него ныне ВСЯКАЯ власть на небе и на земле.
Потому мы ОБЯЗАТЕЛЬНО спасемся (так нужно верить.., иначе будет проявление недоверия Господу Богу!!!).

«Претерпевший же до конца спасется. »*(Матфея 24:13). Это точно так. То есть — таковые ТОЧНО спасутся: войдут в небеса.

Я не поддерживаю мнение, что все спасённые наследуют небо. Есть категория, которые наследуют землю: «Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек. » (Псалом 37:29).

Однако, не обязательно ТОЛЬКО так. Тот же разбойник - вообще не совершал свое спасение

С Вашим утверждением можно согласиться с оговоркой, но пример разбойника не очень удачен т.к. его общение с Иисусом многие экзегеты расценивают как принятие Иисуса в качестве Мессии. Как аргумент Вашего утверждения чаще используются примеры людей умерших до прихода Иисуса или тех кто в наше время умер, так и не имея шанса узнать истину и сделать осознанный выбор. Но наибольшее, чем примеры, значение имеет верность самого вывода.

Писание содержит ряд и других примеров (слов) гарантий на вход в небеса. Скажем, вот тут:"всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мф 19:29, Мк 10:29:30 - также и у Луки)

Наследовать «жизнь вечную» и «наследовать небо» не тождественные понятия. Небесные обитатели наделены духовными телами и соответственно бессмертием. Бессмертным не нужно древо вечной жизни - оно предназначено для смертных.

И вот тут: "Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей" (Ин 10:27,28)

Фраза «не погибнут вовек» касается обеих категорий и тех кто наделён бессмертием (над кем не властна смерть вторая) и тех, кто удостоится допуска к дереву жизни.

(такое послушание) – гарантирует вход на небеса.

Послушание гарантирует вход на небеса, но не всем желающим: «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. » (Матфея 11:11). Количество людей наследующих небо ограничено...

В любом случае, всегда важно: - ПРИНЯТЬ все слово Нового Завета (ничего не упуская из его повелений, рекомендаций и запретов: в т.ч.. отвергая все то, что Писание велит отвергать.., в т.ч., Кол 2:8);
- и стараться СОБЛЮДАТЬ все слово НЗ.Тогда никаких проблем не будет с входом в небеса после выхода из тела.

Абсолютно верно сказано в отношении избранных с небесной надеждой, но эти же условия действуют для наследующих землю (Псалом 37:29).

Также весьма важно - твердо держаться веры в то, что мы СПАСЕМСЯ: то есть - войдем в небеса!!!

Если удостоимся чести войти в число избранных или унаследуем землю.

...мы не знаем, что ждет нас впереди при жизни в теле! Но это логично исходя из того, что мы - никак не сможем спастись, без помощи Владыки Христа. А Он обещает нам помогать.

В этом я полностью с Вами согласна.

И у Него ныне ВСЯКАЯ власть на небе и на земле.

К сожалению, пока на земле властвует сброшенный с неба Сатана со своими демонами – это нам свидетельствуют события на мировой арене. Но грядет Армагеддон, который положит конец его господству поэтому слова о необходимости совершать своё спасение для нас актуальны сегодня.

... мы ОБЯЗАТЕЛЬНО спасемся (так нужно верить.., иначе будет проявление недоверия Господу Богу!!!).

Вы правы, но будем, как триста воинов Гедеона, веря в победу постоянно проявлять бдительность.

«стезя праведных как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня» (Притчи 4:18).

[Домашний]

С Вашим утверждением можно согласиться с оговоркой, но пример разбойника не очень удачен т.к. его общение с Иисусом многие экзегеты расценивают как принятие Иисуса в качестве Мессии:smile: Именно так и было: разбойник принял Иисуса, как Мессию Израиля (до конца не понимая, что это значит... - но, принял). Таким образом - он родился свыше: стал "дух" (Ин 3:6). Потому и оказался в раю: если бы не родился свыше - не мог бы войти в небеса (в ЦН).

Мессия Израиля и Иисус Христос (Спаситель мира) - одно и тоже:
"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета" (Ин 1:45).
Найдя Иисуса Христа - люди нашли Мессию Израиля.



Также весьма важно - твердо держаться веры в то, что мы СПАСЕМСЯ: то есть - войдем в небеса!!!Если удостоимся чести войти в число избранных или унаследуем землю:smile::smile: Не.., твердо верить в то, что спасемся - это в любом случае (Рим 5:9,10, Евр 10:39 - это сказано всякому верующему: об избранности там не упоминается. То есть, это обязательно для всех званных).
Иметь веру Евангельскую (то есть, верить так, как написано в Евангелии - НЗ) - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для тех, кто желает угодить Богу.

И, скорее всего - в том числе, исходя из этого, Бог оценивает: кого взять.., а кого оставить:
"будут двое на поле: один берется, а другой оставляется" (Мф 24:40).
Указание на важность держаться твердой веры во спасение (состоявшееся и предстоящее) - один из элементов веры Евангельской: наряду со многими другими аспектами НЗ.
Именно веры Евангельской и держится Церковь Христова от своего начала: как и Апостол учит (см. Флп 1:27).

[Ольга Ко]

:smile: Именно так и было: разбойник принял Иисуса, как Мессию Израиля (до конца не понимая, что это значит... - но, принял). Таким образом - он родился свыше: стал "дух" (Ин 3:6). Потому и оказался в раю: если бы не родился свыше - не мог бы войти в небеса (в ЦН).

Мессия Израиля и Иисус Христос (Спаситель мира) - одно и тоже:
"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета" (Ин 1:45).
Найдя Иисуса Христа - люди нашли Мессию Израиля.

:smile::smile: Не.., твердо верить в то, что спасемся - это в любом случае (Рим 5:9,10, Евр 10:39 - это сказано всякому верующему: об избранности там не упоминается. То есть, это обязательно для всех званных).
Иметь веру Евангельскую (то есть, верить так, как написано в Евангелии - НЗ) - ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие для тех, кто желает угодить Богу.

И, скорее всего - в том числе, исходя из этого, Бог оценивает: кого взять.., а кого оставить:
"будут двое на поле: один берется, а другой оставляется" (Мф 24:40).
Указание на важность держаться твердой веры во спасение (состоявшееся и предстоящее) - один из элементов веры Евангельской: наряду со многими другими аспектами НЗ.
Именно веры Евангельской и держится Церковь Христова от своего начала: как и Апостол учит (см. Флп 1:27).

Именно так и было: разбойник принял Иисуса, как Мессию Израиля (до конца не понимая, что это значит... - но, принял).

Рада совпадению мнений в в этом.

Таким образом - он родился свыше: стал "дух" (Ин 3:6)

Принять Иисуса и поверить в его мессианство ещё не означает родиться свыше. Ведь Иисус говорил о необходимости родиться свыше Никодиму, который уже верил в мессианство Иисуса: «Равви́! мы знаем, что Ты — Учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.... Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие... .Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. » (Иоанна 3:2-7).

Потому и оказался в раю: если бы не родился свыше - не мог бы войти в небеса (в ЦН).

Обратите внимание, что Иисус говорил не о Рае, а о Царстве Бога. Рай когда-то был на земле, а Царство Бога – на небе, но мы в молитве «Отче наш» просим о приходе его на землю. В Библии нет ни одного стиха который бы обосновал мнение о том, что разбойник оказался воскрешённым на небе.

Мессия Израиля и Иисус Христос (Спаситель мира) - одно и тоже:

Полностью поддерживаю Ваше утверждение.

твердо верить в то, что спасемся - это в любом случае ... - это сказано всякому верующему: об избранности там не упоминается. То есть, это обязательно для всех званных).

Действительно, веру должен иметь каждый. В отношении званных считаю нужным пояснить своё понимание. Я под зваными понимаю тех, кому предлагается возможность получить духовные знания (угощение на духовном пире), но только некоторые (144000) из всех вкусивших этого угощения становятся избранными для служения на небе. Эти избранные становятся соцарями и сосвященниками Христу – они будут управлять теми, кто удостоится жизни на земле и именно на ней будет восстановлен Рай как и планировал изначально Отец Иисуса Христа: « Они будут следовать моим законам и тщательно соблюдать мои повеления. Они будут жить на земле, ..., на которой жили их предки, будут жить на ней вечно — они, их дети и дети их детей; и мой служитель Давид будет их вождём вечно. Я заключу с ними соглашение о мире, это будет вечное соглашение.» (Иезекииль 37:23-26).

И, скорее всего - в том числе, исходя из этого, Бог оценивает: кого взять.., а кого оставить

Вера - безусловно важнейшее условие для обретения спасения, но не единственное. Ведь сказано: «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.» (Иакова 2:19). Необходимо не только верить в возможность спасения, но и действовать в соответствии с этой верой. Слова апостола Павла: «со страхом и трепетом совершайте свое спасение» (Филиппийцам 2:12) были адресованы не просто уверовавшим в возможность спасения, а святым (Филиппийцам 1:1).

"будут двое на поле: один берется, а другой оставляется" (Мф 24:40).

Многие экзегеты понимают этот стих не буквально, а в переносном смысле. «поле — это мир» (Матфея 13:38). Работники в поле – посланные Иисусом апостолы и ученики: «... „Один сеет, а другой жнёт“. Я послал вас жать ...» (Иоанна 4:38). А фразу « один берется, а другой оставляется», в зависимости от контекста разговора можно понять как разделения всех служащих Иисусу христиан на две части 144000 и «великое множество». Или на истинных служителей христа (истинных христиан) и тех, кому сказано «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:23)....

[Домашний]

Рада совпадению мнений в в этом:smile: И мне приятно видеть единомышленника (нницу) :yes4:
При этом, по сути - это не то, чтобы МНЕНИЕ: это факт... - это реальность из слов Писания... Хотя, и в этом отношении, некоторые ныне могут иметь различные "мнения".


Таким образом - он родился свыше: стал "дух" (Ин 3:6)
Принять Иисуса и поверить в его мессианство ещё не означает родиться свыше. Ведь Иисус говорил о необходимости родиться свыше Никодиму, который уже верил в мессианство Иисуса: «Равви́! мы знаем, что Ты — Учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог....:smile: Это не совсем так...
Никодим не сказал, что Иисус - это Мессия Израиля. Никодим признал, лишь то, что Иисус - это Учитель от Бога. Но это вовсе не то же самое - что Мессия Израиля.
Учителей от Бога может быть много.., в т.ч., и сегодня: это одно из дарований: "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении" (Рим 12:7).

Кроме того, Никодим - вовсе не признал, что Иисус есть Бог (в отличии от рожденных свыше Апостолов: есть около 20-ти мест в НЗ, где Апостолами указывается, что Иисус есть Бог). Никодим говорит: "никто не может..., если не будет с ним Бог".
Отсюда понятно, что Никодим не понимал, Кто перед ним: он полагал, что это, как-бы - один из пророков и учителей Божьих (да.., пришедших от Бога... - но не Бог).

Потому Иисус и сказал Никодиму о важности родиться свыше (Ин 3:3-8).
И то, что Никодима это весьма удивило (!!!): "как может человек родиться, будучи стар?" , "как это может быть?" (Ин 3:4,9) - ясно указывает на то, что он еще не родился свыше.

При этом: именно, в ПРИНЯТИИ Иисуса (от слова Евангелия, Иак 1:18, 1Пет 1:23).., а для Евреев - на фоне Евангелия, в ПРИНЯТИИ Его, как Мессию Израиля - и происходит рождение свыше.


Обратите внимание, что Иисус говорил не о Рае, а о Царстве Бога. Рай когда-то был на земле...Иисус ясно сказал разбойнику: "Ныне же будешь со Мною в раю".
И, если учесть то, что на земле в то время рая не было.., и, что Иисус воссел на троне в Царстве Небесном - то и разбойник оказался в том же месте, как Иисус и сказал ему - "со Мною в раю". То есть - в Царстве Небесном.

А на то, что рай (в то время и ныне) находится в небесах (см. "до третьего неба", 2Кор 12:2) - на это указывает и Апостол Павел, когда иносказательно говорит о себе: "что он был восхищен в рай" (2Кор 12:4).

Так что - все нормально. Разбойник оказался в том же месте - где и Иисус воссел на троне: в раю (что то же самое, что и - Царство Небесное).
А то, что Иисус сказал ему: "ныне же будешь со Мною..." (хотя, Иисусу предстояло еще 3 дня быть в аду) - также не противоречит истине. Ведь, Господь Бог и в день распятия Христа сидел в небесах на троне: Он ВСЕГДА там.
А, так как Иисус ясно сказал: "Я и Отец - ОДНО"... - то отсюда понятно, что Иисус, в качестве Господа Бога, был в небесах и в момент Своего распятия.

Возможно, в том числе, и касаемо этого, НЕ МОГЛИ вместить ученики Его.., как Он и говорил им:
"Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Ин 16:12).
Когда же пришел Утешитель - то разъяснил ученикам, в том числе - и это. Потому Апостолы около 20-ти раз и утверждают в своих Посланиях, что Иисус - есть Бог.
И при этом - Человек.

[Домашний]

И, скорее всего - в том числе, исходя из этого, Бог оценивает: кого взять.., а кого оставить
Вера - безусловно важнейшее условие для обретения спасения, но не единственное.
Необходимо ... и действовать :smile: Да, конечно же! Дела очень важны.
Однако, не имея веры - не будет и действий.

НЕ имея верной веры (веры Евангельской) - и действия могут быть НЕ те, что ведут ко спасению. Потому и вера - ПЕРВИЧНА, а действия - вторичны (хотя и также важны).
Потому и написано: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь" (1Кор 13:13).
Вера здесь - на пером месте.
Хотя и ЛЮБОВЬ - больше :yes4::yes4:

И в другом месте:
"достигая наконец верою вашею спасения душ" (Пет 1:9) - в деле спасения души, именно ВЕРА играет "первую скрипку". Все начинается и происходит от веры.
Вначале вера.., и потом уже - все остальное: любовь.., и дела.., и усердие.., и постоянство... и т.д.

Потому и было сказано, что Бог оценивает (кого взять в небеса) прежде всего - по наличии ВЕРЫ. Но и на дела Он смотрит также (см. Отк 2:2, 2:9, 2:12, 2:19, 3:1, 3:8).

Потому и не имея веры Божьей - веры Евангельской (Флп 1:27, веры от слов Евангелия) - невозможно войти в небеса: невозможно спасение души.
Потому диавол и приложил (и прилагает) столь много усилий.., чтобы ЗАМЕНИТЬ веру Евангельскую, на что-то другое. Чтобы люди руководствовались чем угодно иным (2Кор 11:4), но только не верой Евангельской... - которой от своего начала и держится Церковь Христова (Флп 1:27, 1Кор 15:1,2).

Потому диавол и насеял во множестве свои плевелы (Мф 13:25,38-42). И внушил им, что, якобы: только они - есть Церковь Христова... (дабы обольстить их безвозвратно - навсегда, см. Прит 2:16-19).
И увы... - он таки преуспевает в этом: сие хорошо видно, если посмотреть вокруг. Радует одно: недолго ему делать это зло. Скоро будет скован на 1000 лет в бездне (Отк 20:1-3)... - это время уже очень и очень близко.
Гряди Господи Иисусе!!! Народ Твой ждет Тебя!

[Ольга Ко]

:smile: Да, конечно же! Дела очень важны.
Однако, не имея веры - не будет и действий.

НЕ имея верной веры (веры Евангельской) - и действия могут быть НЕ те, что ведут ко спасению. Потому и вера - ПЕРВИЧНА, а действия - вторичны (хотя и также важны).
Потому и написано: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь" (1Кор 13:13).
Вера здесь - на пером месте.
Хотя и ЛЮБОВЬ - больше :yes4::yes4:

И в другом месте:
"достигая наконец верою вашею спасения душ" (Пет 1:9) - в деле спасения души, именно ВЕРА играет "первую скрипку". Все начинается и происходит от веры.
Вначале вера.., и потом уже - все остальное: любовь.., и дела.., и усердие.., и постоянство... и т.д.

Потому и было сказано, что Бог оценивает (кого взять в небеса) прежде всего - по наличии ВЕРЫ. Но и на дела Он смотрит также (см. Отк 2:2, 2:9, 2:12, 2:19, 3:1, 3:8).

Потому и не имея веры Божьей - веры Евангельской (Флп 1:27, веры от слов Евангелия) - невозможно войти в небеса: невозможно спасение души.
Потому диавол и приложил (и прилагает) столь много усилий.., чтобы ЗАМЕНИТЬ веру Евангельскую, на что-то другое. Чтобы люди руководствовались чем угодно иным (2Кор 11:4), но только не верой Евангельской... - которой от своего начала и держится Церковь Христова (Флп 1:27, 1Кор 15:1,2).

Потому диавол и насеял во множестве свои плевелы (Мф 13:25,38-42). И внушил им, что, якобы: только они - есть Церковь Христова... (дабы обольстить их безвозвратно - навсегда, см. Прит 2:16-19).
И увы... - он таки преуспевает в этом: сие хорошо видно, если посмотреть вокруг. Радует одно: недолго ему делать это зло. Скоро будет скован на 1000 лет в бездне (Отк 20:1-3)... - это время уже очень и очень близко.
Гряди Господи Иисусе!!! Народ Твой ждет Тебя!


Никодим не сказал, что Иисус - это Мессия Израиля.

Да, прямо он это не сказал.

Никодим признал, лишь то, что Иисус – это Учитель от Бога. Но это вовсе не то же самое - что Мессия Израиля.

Но именно этому он учил... К тому же Никодим знал о крещении Иисуса и о помазании его Святым Духом. Мы помним, что термины «Мессия» и «Христос» переводятся как помазанник. Именно при помазании Иисуса прозвучали слова Бога «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение.» (Матфея 3:17). Бог второй раз повторил эти слова: «Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.» (Матфея 17:5). Я допускаю, что Никодим испытывал некую неуверенность или страх перед другими иудейскими священниками потому и пришёл к Иисусу ночью, но то, что он пришёл, пренебрегая опасностью навлечь на себя гнев синедриона, для меня является свидетельством, что он понял кем является Иисус.
В качестве дополнения, напомню некоторые детали - я уверена что Вы их знаете, но иногда мы выпускаем их из вида обсуждая параллельные темы. Иисус именно с Никодимом, а не с учениками стал обсуждать тему рождения свыше. Почему? Никодим был фарисеем, учителем Израиля и иудейским начальником т.е. членом синедриона. В состав синедриона входили священники, левиты и обычные евреи, чьи семьи имели чистую родословную, так что их дочерям разрешалось выходить замуж за священников. Обратите внимание на то, что члены синедриона очень гордились чистотой своей родословной. Это была не их заслуга а результат случая. Иисус знал образ мышления Никодима и дал ему понять, что буквальная чистота родословной человека не будет иметь значения для вхождения в число его небесных соправителей – здесь будет иметь значение духовное перерождение человека...

Учителей от Бога может быть много.., в т.ч., и сегодня: это одно из дарований: "имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении" (Рим 12:7).

Учителей действительно может быть много. Но мы разный смысл можем вкладывать в термин «учитель от Бога». Так могут назвать талантливого учителя математики, физики, музыки и т.п., но в духовном смысле для христианина рекомендуется: «не позволяйте называть себя учителями, потому что у вас один Учитель» (Матфея 23:8). Кто этот Учитель сказал сам Иисус: «Вы называете меня „Учитель“ и „Господь“, и вы правы: так оно и есть» (Иоанна 13:12).

Кроме того, Никодим – вовсе не признал, что Иисус есть Бог...

Иисус никогда не учил тому, чтобы его почитали как Бога. Он Богом почитал своего Отца и этому учил учеников: «Я поднимаюсь... к Богу моему и Богу вашему“» (Иоанна 20:17).

... Никодим не понимал, Кто перед ним: он полагал, что это, как-бы - один из пророков и учителей Божьих (да.., пришедших от Бога... - но не Бог).

По моему мнению он был недалёк от истины, я бы добавила, что Иисус «... Христос, Сын живого Бога» (Матфея 16:16).

Потому Иисус и сказал Никодиму о важности родиться свыше (Ин 3:3-8)....ясно указывает на то, что он еще не родился свыше.

Никодим, как член синедриона, имел чистую родословную в буквальном смысле, но чтобы стать соправителем Иисусу Христу в Царстве Бога, ему необходимо было духовное перерождение – об этом ему и сказал Иисус.


Иисус ясно сказал разбойнику:*"Ныне же будешь со Мною в раю". И, если учесть то, что на земле в то время рая не было.., и, что Иисус воссел на троне в Царстве Небесном - то и разбойник оказался*в том же месте, как Иисус и сказал ему -*"со Мною в раю".*То есть - в Царстве Небесном.

Тема о Рае очень дискутабельна. Одни под Раем подразумевают буквальное место проживания праведников, а другие идеальные условия существования без влияния зла (на небе или на земле). Если иметь в виду условия существования, то этим условиям соответствуют условия Царства Небесного после того, как Иисус сбросил с Неба Сатану и демонов. А если конкретное место проживания праведников – то это земля после того, как Иисус отправит в тартар Сатану и его демонов и уничтожит губящих землю.

Апостол Павел, когда иносказательно говорит о себе:*"что он был восхищен*в*рай"*(2Кор 12:4).

Его иносказание означает, что он увидел великолепные условия духовного Рая без влияния Сатаны, демонов и зла, которые Бог обещал установить «как на Небе так и на земле».

А то, что Иисус сказал ему:*"ныне*же будешь со Мною..."также не противоречит истине.

Ваше утверждение верно, хотя мы с Вами аргументируем его по-разному. Слово «ныне» по смыслу очень многогранно. В нашем человеческом обиходе оно означает «сегодня» (в течении 24 буквальных часов), но для Бога: «один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.» (2 Петра 3:8). Для обычного человека в момент смерти время останавливается... И возобновляется только после его воскрешения независимо от того когда оно произойдёт – через день, год, тысячу лет....

Разбойник оказался в том же месте - где и Иисус воссел на троне: в раю (что то же самое, что и - Царство Небесное).

В том, что разбойник воссел с Иисусом на трон я с Вами не соглашусь. Для этого я не нахожу достойных аргументов.

А, так как Иисус ясно сказал:*"Я и Отец - ОДНО"... - то отсюда понятно, что Иисус, в качестве Господа Бога, был в небесах и в момент Своего распятия.

Иисус сказал: «Я и Отец — одно», что на первый взгляд не согласуется с другим его высказыванием: «Отец больше меня» (Иоанна 10:30; 14:28). Чтобы правильно понять эти стихи, важно исследовать, что́ Библия говорит об Иегове и Иисусе. Священное Писание показывает, что Иегова для Иисуса не только Отец, но и Бог, которому он служит (Матфея 4:10; Марка 15:34; Иоанна 17:3; 20:17; 2 Коринфянам 1:3). Поэтому Иисус не равен Богу.
Как показывает контекст слов Иисуса «Я и Отец — одно», он говорил о том, что у него с Иеговой Богом, его Отцом, были общие цели, и в этом отношении они были едины. Далее Иисус сказал: «Отец в единстве со мной и я в единстве с Отцом» (Иоанна 10:38). Общие цели также объединяли Иисуса с его учениками, поскольку он молился Богу: «Я дал им такую же славу, какую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. Я в единстве с ними и ты в единстве со мной» (Иоанна 17:22, 23).

Возможно, в том числе, и касаемо этого, НЕ МОГЛИ вместить ученики Его.., как Он и говорил им: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить" (Ин 16:12).

Да, его ученикам было трудно понимать истины учения Иисуса, но с тех пор прошло много времени и исполняются пророчества: «Стезя праведных — как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня. » (Притчи 4:18). «Сейчас мы видим смутные очертания, словно в металлическом зеркале, а тогда будем видеть чётко. Сейчас я обладаю неполным знанием, а тогда буду знать полностью, так же как Бог знает меня.» (1 Коринфянам 13:12).

[Ольга Ко]

:smile: Да, конечно же! Дела очень важны.
Однако, не имея веры - не будет и действий.

НЕ имея верной веры (веры Евангельской) - и действия могут быть НЕ те, что ведут ко спасению. Потому и вера - ПЕРВИЧНА, а действия - вторичны (хотя и также важны).
Потому и написано: "А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь" (1Кор 13:13).
Вера здесь - на пером месте.
Хотя и ЛЮБОВЬ - больше :yes4::yes4:

И в другом месте:
"достигая наконец верою вашею спасения душ" (Пет 1:9) - в деле спасения души, именно ВЕРА играет "первую скрипку". Все начинается и происходит от веры.
Вначале вера.., и потом уже - все остальное: любовь.., и дела.., и усердие.., и постоянство... и т.д.

Потому и было сказано, что Бог оценивает (кого взять в небеса) прежде всего - по наличии ВЕРЫ. Но и на дела Он смотрит также (см. Отк 2:2, 2:9, 2:12, 2:19, 3:1, 3:8).

Потому и не имея веры Божьей - веры Евангельской (Флп 1:27, веры от слов Евангелия) - невозможно войти в небеса: невозможно спасение души.
Потому диавол и приложил (и прилагает) столь много усилий.., чтобы ЗАМЕНИТЬ веру Евангельскую, на что-то другое. Чтобы люди руководствовались чем угодно иным (2Кор 11:4), но только не верой Евангельской... - которой от своего начала и держится Церковь Христова (Флп 1:27, 1Кор 15:1,2).

Потому диавол и насеял во множестве свои плевелы (Мф 13:25,38-42). И внушил им, что, якобы: только они - есть Церковь Христова... (дабы обольстить их безвозвратно - навсегда, см. Прит 2:16-19).
И увы... - он таки преуспевает в этом: сие хорошо видно, если посмотреть вокруг. Радует одно: недолго ему делать это зло. Скоро будет скован на 1000 лет в бездне (Отк 20:1-3)... - это время уже очень и очень близко.
Гряди Господи Иисусе!!! Народ Твой ждет Тебя!

Я поддерживаю Вас в ваших вышеприведенных умозаключениях и вместе с Вами ожидаю приход Царства Бога на землю, как велел нам молиться Иисус Христос.

[Домашний]

Ольга Ко (https://teolog.club/member.php?36132-%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0-%D0%9A%D0%BE)
Я поддерживаю Вас в ваших вышеприведенных умозаключениях и вместе с Вами ожидаю приход Царства Бога на землю, как велел нам молиться Иисус Христос:smile: То, о чем я говорю - не мое: это от слова Божьего - слова Библии.
При этом, наличие верующих, которые опираясь на слово Божье, ожидают приход Господа на землю - всегда радует!! :yes4::yes4: