Просмотр полной версии : Доказать solo scriptura, но только Писанием
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.solo scriptura - это предпочтение, преимущество доводов Писания перед доводами из других источников.
Так солист может петь одновременно с хором: или в унисон, или исполнять разные партии.
Попутчик
10.03.2023, 18:56
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura. Конечно нет. Когда Павел писал это, то Библии тогда еще не было, чтобы Павел мог ссылаться только на Библию, как это делают сейчас многие. Апостолы пользовались Писаниями, так как и в те дни так же были книги Писаний открытыми и другие сокрытыми.
[3 Езд.14:44] Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.
Так же и с книгой Еноха, Апостолы цитировали её, но ныне книга Еноха не считается богодухновенной и отнесена к Апокрифам как ложная.
- - - - - Добавлено - - - - -
solo scriptura - это предпочтение, преимущество доводов Писания перед доводами из других источников.
Так солист может петь одновременно с хором: или в унисон, или исполнять разные партии.
Или петь такую песнь, что никто не сможет научиться этой песни.
[Откр.14:3] Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
Так же и с книгой Еноха, Апостолы цитировали её, но ныне книга Еноха не считается богодухновенной и отнесена к Апокрифам как ложная.Каноничность и боговдохновенность - это разные измерения, как сладкое и красное. То, что книга не вошла в канон, ещё не значит, что она не боговдохновенна.
Священники ссылались на Еноха, как на того, кто передал от Бога календарь. Канон составляли фарисеи, оттеснившие священников от влияния на народ, и санкционировавшие коррекции календаря. Поэтому Енох им был неинтересен.
Попутчик
10.03.2023, 19:10
Каноничность и боговдохновенность - это разные измерения, как сладкое и красное. То, что книга не вошла в канон, ещё не значит, что она не боговдохновенна.
Священники ссылались на Еноха, как на того, кто передал от Бога календарь. Канон составляли фарисеи, оттеснившие священников от влияния на народ, и санкционировавшие коррекции календаря. Поэтому Енох им был неинтересен.
Но что Павел имел в виду: Всё Писание богодухновенно...
Что подразумевается под богодухновенностью Писания?
Но что Павел имел в виду: Всё Писание богодухновенно...
Что подразумевается под богодухновенностью Писания?Вот определение:
Боговдохновенность(или Богодухновенность) – особое воздействие Св. Духа на провозвестников Божественного Откровения, руководящее их в понимании и передаче последнего; также свойство писаний, в силу которого они являются как бы словом самого Бога, а не личным созданием их авторов. При этом, однако, дух человеческий, становясь таким образом орудием сообщения Божественного Откровения, сохраняет и деятельно проявляет все свои силы и способности.
Добавлю, что уместно различать разные уровни боговдохновения.
Попутчик
10.03.2023, 19:30
Вот определение:
Боговдохновенность(или Богодухновенность) – особое воздействие Св. Духа на провозвестников Божественного Откровения, руководящее их в понимании и передаче последнего; также свойство писаний, в силу которого они являются как бы словом самого Бога, а не личным созданием их авторов. При этом, однако, дух человеческий, становясь таким образом орудием сообщения Божественного Откровения, сохраняет и деятельно проявляет все свои силы и способности.
Добавлю, что уместно различать разные уровни боговдохновения.
Друг, когда мы читаем Писание, то как мы помышляем о написанном: по духу или по плоти?
[Рим.8:5] Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
Денис Васильевич
10.03.2023, 19:35
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Так может быть вы посмотрите, что такое сола скриптура? Этот принцип ничего не отвергает, он лишь говорит о том, что слово Божие является безошибочным, в отличии от всего остального и что всё остальное должно проверяться тем, что безошибочно, непогрешимо - словом Божием, содержащимся в Писании. Работает ли этот принцип, сложно сказать, ведь Писание по разному понимается, толкуется, тем не менее, никто не отрицает непогрешимый его авторитет.
Друг, когда мы читаем Писание, то как мы помышляем о написанном: по духу или по плоти?
[Рим.8:5] Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.Хочу уточнить: как вы представляете себе разницу между терминами "плоть" и "тело", когда читаете Писание?
Помышляет душа.
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Думаю сам принцип стоит воспринимать без жесткой логики, т.е. без занудства и фанатизма. Без мистического опыта, Писание просто буквы.
Попутчик
10.03.2023, 20:50
Хочу уточнить: как вы представляете себе разницу между терминами "плоть" и "тело", когда читаете Писание?
Помышляет душа. Все так же, друг: И Слово стало плотию...
Разве помышляет душа, а ни ум? Душа она женщина, которая производит(рождает) то, что мыслью пришло в нее от ума.
Так может быть вы посмотрите, что такое сола скриптура? Этот принцип ничего не отвергает
Да прям-таки? Соло скриптура ничего не отвергатет? У Вас какое-то отдельное соло что-ли, может быть вы посмотрите, пред тем как писать.
solo scriptura - это предпочтение, преимущество доводов Писания перед доводами из других источников.
Так солист может петь одновременно с хором: или в унисон, или исполнять разные партии.
Преимущество - это не соло, но прима (prima). Соло же - это не преимущество, а "только". Есть тут хоть один сторонник solo scriptura вообще?
Открытые сторонники примы хоть имеются? Если да, то к ним аналогичный вопрос. Доказывается ли примат Писания на базе примата Писания, или это лишь часть преданий человеческих?
Попутчик
10.03.2023, 21:33
Преимущество - это не соло, но прима (prima). Соло же - это не преимущество, а "только". Есть тут хоть один сторонник solo scriptura вообще?
Открытые сторонники примы хоть имеются? Если да, то к ним аналогичный вопрос. Доказывается ли примат Писания на базе примата Писания, или это лишь часть преданий человеческих?
Писания сверяется по себе, чтобы с человеком и в человеке было как по Писанию. И образ через образ, чтобы он воскрес.
Виктор А.
10.03.2023, 22:05
Доказывается ли примат Писания на базе примата Писания, или это лишь часть преданий человеческих?
Тема какая-то хитрая, подразумевающая круг в доказательстве (а ещё Шопенгауэр заметил, что нельзя требовать основания для закона достаточного основания). Апостол Павел учил, что "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Т.е. первоначальной была устная проповедь (что называют Преданием, но это не человеческое предание), а потом уже - запись (Писание). Всякий записанный текст получает смысл только в общем контексте (Предания?).
Впрочем, не хочу спорить об этом с протестантами (которым слишком многим обязан).
Светмира
11.03.2023, 00:17
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием... Обычно приводят 2Тим.3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон...
Принцип solo scriptura - не соответствует истине! Потому что главный ориентир - Новый Завет! Судить в последний день будут не заповеди Ветхого Завета, а заповеди Христа (Нового Завета): "Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день" (Иоан.12:48).
Конечно, можно использовать некоторые заповеди Ветхого Завета для обличения, которые не противоречат Новому Завету:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
(2Тим.3:16)
Любые доктрины, которые не соответствуют заповедям Нового Завета, исходят от бесов, через которые бесы людей тащат в ад на вечные муки: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей» (1Тим.4:1,2).
Поэтому:
Запрещено "мудрствовать сверх написанного" (1Кор.4:6).
Запрещено убавлять и добавлять к книге Откровение (о последнем времени): "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18,19).
Запрещено преступать учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога…» (2Иоан.1:9-11).
Павел проклинает даже Ангела с неба, благовествующего не то, что Апостолы: "Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят...) (Гал.1:8).
Человеческая мудрость является — безумием (1Кор.1:20).
Всё, что не соответствует Новому Завету - это учения человеческие, о которых сказал Иисус: "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Матф.15:7-9).
Образцом для служения являются Иисус и Его ученики: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал" (1Иоан.2:6).
Люди Божии соблюдают вышеупомянутые заповеди Христа (Нового Завета): "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди" (Иоан.14:15), а ненавидящие Христа - нет: "Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих..." (Иоан.14:24).
Возьмём, для примера, доктрины православных и католиков:
«Бог сказал Моисею сделать двух херувимов, посреди которых Он открывался…» (Исх.25:18-22), поэтому тот, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов, и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах, и не лобзает иконы, да будет анафема (проклят, отлучён).
От мощей Елисея воскрес мертвец (4Цар.13:21), поэтому мы храним в Церкви мощи святых и веруем в святость и чудодейственность останков великих праведников.
Мы молимся Пресвятой Деве Марии и святым Его, чтобы они ходатайствовали за нас перед Богом.
Прибавляющих что-либо к учению православной Церкви, или убавляющих от него, мы предаём анафеме (проклятию, отлучению…).
(Деян. VII вс. соб.).
И более того, вышеупомянутые деятели 1600 лет зверски убивали людей, обличающих государственную религию (отрезали языки, отрубали головы, сжигали на кострах…) - см. здесь (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D1%86%D1%8B) и здесь (https://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0 %B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9F%D 1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0% BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0 %B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%E2%80%94%20%D0%BE%D 0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D1%84% D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0 %B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5,%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BE%D1 %80%20%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%88%D 0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B4% D0%B0%2C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1 %81%D0%BE%D1%80%20%D0%90.).
Есть такие заповеди, учения в Новом Завете (договоре между человеком и Богом, подписанным Кровью Христа)? Нет, конечно!
Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей, и не являлись государственными религиями, убивающими!
Только лжецы нарушают заповеди Христа (Нового Завета): «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).
Участь таковым – озеро огненное: «…убийц, идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою…» (Откр.21:8).
Денис Васильевич
11.03.2023, 01:21
Да прям-таки? Соло скриптура ничего не отвергатет? У Вас какое-то отдельное соло что-ли, может быть вы посмотрите, пред тем как писать.
Да, сола скриптура ничего не отвергает. Мне незачем смотреть, так как я знаю, а вот вы не знаете и вам надо посмотреть те исторические документы, где говорится о сола скриптура.
Вестминстерское исповедание веры:
"Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".
И где же здесь, что-то отвергается? Здесь наоборот говорится: "Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, личные откровения".
Денис Васильевич
11.03.2023, 01:33
Тема какая-то хитрая, подразумевающая круг в доказательстве (а ещё Шопенгауэр заметил, что нельзя требовать основания для закона достаточного основания). Апостол Павел учил, что "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Т.е. первоначальной была устная проповедь (что называют Преданием, но это не человеческое предание), а потом уже - запись (Писание). Всякий записанный текст получает смысл только в общем контексте (Предания?).
Впрочем, не хочу спорить об этом с протестантами (которым слишком многим обязан).
Виктор, может быть вам будет интересно послушать, что имел в виду под преданием Апостол Павел, на видео, анализ баптиста:
https://youtu.be/FtsE8mWudBQ
Денис Васильевич
11.03.2023, 01:42
Святые Отцы о соотношении авторитета Писания и всего прочего:
Августин:
«Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст.
Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думали, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение».
Письмо к Иерониму - Hieronymus, Epistulae, 4, 116 (http://monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Hieronymus&rumpfid=Hieronymus,%20Epistulae,%204,%20%20116&level=&domain=&lang=0&id=&hilite_id=&links=&inframe=1&hide_apparatus=1)
Восточные Отцы:
Василий Великий. Правило 26: К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления.
Правило 26. К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления, Нравственные правила - святитель Василий Великий (https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/nravstvennye_pravila/26)
Кирилл Иерусалимский:
Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.
Огласительное поучение четвертое. [К готовящимся в Иерусалиме к просвещению, сказанное без приготовления, о десяти догматах, на слова из Послания к Колоссянам: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира и проч. (Кол.2:8)]., Поучения огласительные - святитель Кирилл Иерусалимский (https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Ierusalimskij/oglasit/4)
Денис Васильевич
11.03.2023, 01:54
Обратите внимание, восточный отец - Кирилл Иерусалимский прямо учит Sola scriptura. Сравните с тем, что он пишет, с заявлением Вестминстерского исповедания веры, которое провозглашает: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании". Святитель Кирилл пишет: "Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания". Оба источника заявляют, что Писание выступает пробным камнем для всего остального, нормой нормирующей, которой всё остальное проверяется!
Денис Васильевич
11.03.2023, 02:16
А то, что сола скриптура ничего не отвергает, об этом, помимо кальвинистского Вестминстерского исповедания веры, учит и лютеранская Формула Согласия:
"Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): “Слово Твоё — светильник ноге моей и свет стезе моей”. И как говорит Св.Павел: “Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема” (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времён".
P.S.: Писание выступает, как Norma normata - (лат. - принцип управляемый) - обозначение вероисповеданий, проверенных Священным Писанием и, т. обр., приемлемых для церкви.
Денис Васильевич
11.03.2023, 02:30
Другое дело, что несмотря на то, что все христиане верят в непогрешимый авторитет Писания, сам принцип Sola scriptura мало работает, или вовсе не работает, в силу того, что Писание по разному толкуют. Католики Писанием пытаются обосновать свои догматы, православные им тоже оппонируют, ссылаясь на Писание. Кальвинисты по вопросу свободы воли, ссылаются на те или иные места Писания, оппонирующие им тоже ссылаются на Писание. Ариане тоже ссылались на Писание.
Тема какая-то хитрая, подразумевающая круг в доказательстве (а ещё Шопенгауэр заметил, что нельзя требовать основания для закона достаточного основания). Апостол Павел учил, что "вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:17). Т.е. первоначальной была устная проповедь (что называют Преданием, но это не человеческое предание), а потом уже - запись (Писание). Всякий записанный текст получает смысл только в общем контексте (Предания?).
Впрочем, не хочу спорить об этом с протестантами (которым слишком многим обязан).
Предлагаю Шопенгауэрские погремушки в сторону, раз и навсегда, в урну. И вот, ничего хитрого, просто без двойных стандартов: соло скриптура требует поверять и обосновывать всё только Писанием; тогда как насчет самой соло скриптуры, она-то сама обоснована только Писанием, или основана на предании и практике человеков? Вполне прямой вопрос и тема. Аргументы сторонников соло скриптуры любопытно услышать.
А по поводу "не спорить так как многим обязан". Кому как. Любезно поддакивать, когда не истина дороже, а междусобойное дороже, и друг от друга принимают одобрение - это же явление от мира сего. Если бы не от мира сего, то уже не поддакивать, абы что ни сказали, а и любить можно было бы. А тогда и спорить не всегда что-то плохое.
Мне незачем смотреть, так как я знаю, а вот вы не знаете
Самолюбование Ваше неочищенное мало интересно, не лопните только как мыльный пузырь.
Вам следует посмотреть о чем эта тема, если Вы пишете в тему по делу а не как праздно шатающийся флудер.
Виктор А.
11.03.2023, 08:58
Виктор, может быть вам будет интересно послушать, что имел в виду под преданием Апостол Павел, на видео, анализ баптиста:
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
Так может быть вы посмотрите, что такое сола скриптура? Этот принцип ничего не отвергает, он лишь говорит о том, что слово Божие является безошибочным, в отличии от всего остального и что всё остальное должно проверяться тем, что безошибочно, непогрешимо - словом Божием, содержащимся в Писании. Работает ли этот принцип, сложно сказать, ведь Писание по разному понимается, толкуется, тем не менее, никто не отрицает непогрешимый его авторитет.
Большинство христиан нынче использует не оригиналы Писания, а его переводы.
А авторитет переводов - это вещь весьма сомнительная.
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Определить является ли критерий solа scriptura истинным на основании самого Писания - это то же самое, что пытаться доказать истинности Библии на основе самой Библии, или, другими словами, истинность определённой теории на основе контента этой же самой теории, что невозможно на основании теоремы Гёделя о неполноте, которая, в частности, утверждает, что ... в рамках любой специализированной теории невозможно доказать истинность такой теории.
Теорема Гёделя о неполноте в философской интерпретации утверждает, что на основе любого артикулируемого языка любым количеством слов, отображающих любые понятия в любой их композиционной структуре и в любом логическом аппарате, как системы алгоритмов (научных законов), операций с понятиями в рамках любой специализированной теории, невозможно доказать истинность такой теории.
Денис Васильевич
11.03.2023, 14:38
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
На видео несколько другая информация. Там говорится, что именно имел в виду под преданием Апостол Павел. По поводу канона, верующие только засвидетельствовали авторитет тех текстов, которые у них уже были, о каноничности которых задолго до 5 века свидетельствовали Евсевий Кесарийский и Афанасий Великий. Евангелие от Фомы - это гностическое евангелие, написанное значительно позже канонических текстов и противоречащее каноническим текстам, например, это лжеевангелие учит, что женщины не достойны вечной жизни: «Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное». Виктор, у нас есть древние свидетели, свидетельствующие о канонических текстах, я имею в виду доникейских авторов. И самое главное, протестант вам скажет, что это их наследие, ведь протестанты не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались. То есть, по поводу разговоров о каноне, протестанты вам скажут, что это они его составляли, протестанты не отказывались от своего звания католиков. Поэтому они имеют полное право так-же притязать, что это они были составителями канона. С какой это стати протестанты должны отказываться от преемственности? Протестанты и Церковь исповедуют Католической, а себя считают католиками. И еще по поводу разговора о каноне, если читать того-же Мецгера, то практически все новозаветные книги, может за каким-то исключением, уже были известны древним христианам. И еще, протестантизм не отвергает Предания, это вам не радикальные секты, которые всё отвергли. И вот вы пишите слово "текст", а дело ведь не в тексте, а дело в слове Божием, которое записано в тексте, и факт остается фактом, что Писание имеет непогрешимый авторитет, так как в нем слово Божие. Со всем остальным, возникает проблема, как выверить непогрешимость всего остального? Мы ведь знаем, что одна группа церквей учит определенным доктринам, тогда как другая группа церквей считает эти доктрины ересью, но первая группа церквей считает эти доктрины непогрешимым Откровением, данным Церкви, будет говорить вам, что это Предание как живой опыт Церкви в Духе Святом. Тогда как в случае Писания мы точно знаем, что все его наделяют непогрешимым авторитетом. Но протестантизм не отрицает Предания, просто любой опыт проверяет словом Божием, о чем говорят протестантские вероисповедания, приведенные мною выше. Что еще можно написать? То что не сам по себе текст для протестанта важен, а те принципы Откровения, которые записаны в текст, само слово Божие важно, оно как непогрешимое, ставится протестантами выше человеческого. Кроме того, слово Божие нам являет Иисуса, ведь через слово Божие мы прежде всего познаем Иисуса. Хусто Гонсалес пишет: "Библия есть Слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово".
Денис Васильевич
11.03.2023, 15:01
Протоевангелие Иакова
Которое никогда наряду с каноническими текстами не ставилось, из-за позднего своего написания. Как и послание Климента Римского, которое тоже читалось в церквях, но его не уравнивали с каноническими текстами. Это как Афанасий Великий, который составил перечень канонических текстов и неканонических, но одобренных отцами для чтения оглашаемых. Кстати в этот апокрифический перечень Афанасия, входят Дидахе и Пастырь Ермы. А среди перечня канонических текстов, те тексты, которые мы считаем каноническими.
Денис Васильевич
11.03.2023, 15:23
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
Виктор, я понимаю вашу точку зрения, православные ставят одинаково равным Писание и Предание, так как у них один Источник Откровения - Дух Святой. Поэтому Предание так-же считается непогрешимым. Но мы сталкиваемся с проблемой, что в разных церквях этот опыт веры может различаться. Опыт латинских христиан, который еще с древних времен не был таким, как в восточном христианстве: филиокве в латинской патристике, взгляд на примат Апостола Петра и его преемников и прочее, прочее различие латинского и восточного христианства. Опыт миафизитских церквей с их Христологией, опыт Ассирийской Церкви Востока. И все эти церкви верят в Предание как опыт Духа Святого. Но на деле получается, что у них разный опыт. Я это решаю так, что Церковь это ведь не только Божий организм, но и человеческий, я разделяю взгляд, что какие-то предметы веры, для людей остаются тайной, апофатика. Я оторвался от взгляда на исключительность какой-то одной конфессии, от эксклюзивизма, когда она о себе заявляет, что она единственная истинная.
Денис Васильевич
11.03.2023, 15:34
....
Профессор Теодор Стилианопулос, священник американской архиепископии Константинопольского патриархата:
"Православные богословы, которых глубоко задели притязания Реформации, стремясь возразить им, порой ставили авторитет церкви и предания «превыше» Писания. Например, Панагиотис Брациотис поставил под сомнение собственный тезис о единстве церкви, Библии и предания, заявив, что свое обоснование Библия получает от церкви. В подобных заявлениях упускается из виду тот важнейший факт, что за всяким откровением стоит инициатива Бога, то есть власть и авторитет божественного слова, передаваемого нам через пророков, апостолов и, наконец, через самого Иисуса. Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божье, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет «предания вообще». Такой взгляд полностью гармонирует с мнениями отцов церкви, для которых Священное Писание обладало высшим и безусловным авторитетом как божественная истина, настоящий автор которой – сам Бог. Не теряя из виду тесную взаимосвязь предания и Писания, необходимо, однако, признавать авторитет Писания для предания".
Денис Васильевич
11.03.2023, 15:51
....
Виктор, и вот ещё одна из главных моих мыслей в том большом сообщении, которое, я надеюсь, вы прочитаете полностью. Если мы говорим о Магистерской Реформации, которую представляют лютеране и реформаты, то они не перестали себя считать католиками, их еще называют реформированными католиками. Они просто реформировались, но продолжали дальше считать себя католиками. У лютеран в Никео-Цареградском Символе веры, Церковь исповедуется Католической (в латинской транскрипции). У реформатов, в Бельгийском исповедании веры, Церковь тоже исповедуется Католической. Я это к тому, что когда заходят разговоры о формировании Канона Священного Писания, то почему то оппоненты не задумываются, что протестанты это формирование Канона считают своим историческим наследием, что они не отказываются от исторической преемственности. Многие путают протестантов с радикальными сектами, которые оторвались от преемственности исторических корней и которые сами себя не воспринимают в той призме, в которой себя видят протестанты.
Денис Васильевич
11.03.2023, 16:19
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
На мой взгляд, принцип Предания как откровения Духом Святым соборному разуму Церкви, не работает. Потому что церкви доктринально разномыслят между собой, это очевидный факт. Одни церкви не приняли Халкидонский Собор, Ассирийская Церковь Востока так вообще признает только первые два Вселенских Собора. Латиняне исповедуют: филиокве, чистилище, примат римского папы, томизм как ведущее направление мысли. Это такая же неразрешимая проблема, как соло скриптура.
Определить является ли критерий solа scriptura истинным на основании самого Писания - это то же самое, что пытаться доказать истинности Библии на основе самой Библии
Докажете, что то же самое? Нет. Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть Ваше ошибочное отожесамливание, и этот пример легко привести.
Ну а оставляя в сторону путь доказательств, взять высказанное мнение Ваше, и мнениями обменяться - по Вашему мнению Библия учит, сама не удовлетворяя учению? Говорит, не соответствуя требованиям Слова?
Что же касается Геделя и прочих (да еще и переложения его результатов с точного аппарата математики на размытый язык гуманитарных фантазеров с потерей аутентичности, где из двух теорем сделался один дискурс "что дышло, куда повернешь") - то все это не очень релевантно, так как это рассматривает формальные непротиворечивые системы, придуманные человеком. Библия - такова? Соло скриптура - такова? Врядли имеет смысл применять инструмент не по назначению, черпать воду решетом.
Денис Васильевич
11.03.2023, 17:24
Да, послушал: очень трафаретно.
Смысл того видео в том, что под преданием у Апостола Павла имелось в виду всё тоже самое Благовестие о Христе, о котором он сообщает письменно в своих Посланиях. Чего-то сверх этого, не стоит искать. Предание в данном случае, это переданное: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Сол. 2:15). То есть, здесь речи не идет о Предании как опыта Церкви в Духе Святом. В своих Посланиях, Павел либо просто напоминает свою устную проповедь, либо обличает возникшие проблемы.
Денис Васильевич
11.03.2023, 17:32
Я признаю честно проблематику, не закрываюсь конфессионально, поэтому я и либерал. Как решить проблему с Преданием Церкви, или с тем-же принципом соло скриптура, я не знаю. Во многом, я оставляю место тайне. Поэтому если что, прошу не мучить меня вопросами.
Денис Васильевич
11.03.2023, 17:40
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
А по поводу формирования Библейского Канона, на католическом форуме в свое время уже была тема, где участвовал я, и лютеранин Николай Вилонов:
Мое сообщение:
Александр, а разве кто-то отрицал подобные тезисы? Насколько я помню, Николай отвечал Елене, что до известных всем соборов, Церковь уже знала имеющиеся у нас тексты Св. Писания. Для примера он приводил Евсевия и Афанасия Александрийского. Можно вспомнить еще Мураториев канон, это латинский перечень книг Нового Завета, который едва ли мог быть составлен позднее 170 года. Около 170 года сириец Татиан составил компиляцию из всех четырех Евангелий. Современник Татиана, Ириней Лионский не только говорит о четырех Евангелиях, но и поименно называет их авторов. Поликарп Смирнский цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1-е Послание Апостола Иоанна. Можно упомянуть и канон Маркиона, который помимо Евангелия от Луки, включал 10 Посланий Апостола Павла. В Египте был найден фрагмент Евангелия от Иоанна, папирус Райлендса P52. Папирус обнаружили среди вещей солдата, который уже около 120 года имел Евангелие от Иоанна.
https://catholichurch.ru/index.php/topic/3818-%d1%84%d0%be%d1%80%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%b2%d 0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b7%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d1%82%d0%b0/page__view__findpost__p__192860
Лютеранин Николай Вилонов:
... А я имел в виду простую вещь - канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу. Выше это уже Денис написал.
https://catholichurch.ru/index.php/topic/3818-%d1%84%d0%be%d1%80%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%b2%d 0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b7%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d1%82%d0%b0/page__view__findpost__p__192868
Он же:
Эта формулировка размывает отчётливую грань между текстами, имевшими апостольское происхождение (исходившими от апостолов или их непосредственных сотрудников, таких, как Марк или Лука) и любыми более поздними текстами. А ранняя Церковь эту грань неизменно учитывала. В противном случае, канон новозаветных Писаний не сложился бы вовсе, слившись с Преданием, или, по крайней мере, оказался бы более широким, включив также и тексты Климента, Игнатия, Поликарпа, а может быть - и ещё более поздних авторов.
https://catholichurch.ru/index.php/topic/3818-%d1%84%d0%be%d1%80%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%be%d0%b2%d 0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%bd%d0%b0-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b7%d0%b0%d0%b2%d0%b5%d1%82%d0%b0/page__view__findpost__p__193035
Денис Васильевич
11.03.2023, 17:53
....
Если писать о Предании и протестантизме, то протестантизм его принимает, если истины Предания соответствуют нормам принципа соло скриптуры. В таком случае и по протестантизму, эти истины Предания являются непогрешимыми, являются водительством Духа Святого, Откровением, если они проходят проверку Писанием. Но как я писал ранее, здесь имеется проблема, она заключается в том, что считать истинным Преданием. Кроме того, само Писание по разному толкуется не только в среде традиционных христиан, но и в среде протестантов, например, кальвинист будет видеть свои доктрины в тех или иных стихах Писания, то есть, даже свое прочтение принципа соло скриптуры будет. Поэтому мне это видится неразрешимой проблемой, я не знаю как ее разрешить.
Денис Васильевич
11.03.2023, 17:58
А так, принцип соло скриптуры вовсе не отрицает Предания как соборного разума Церкви, раз в Вестминстерском исповедании веры говорится следующее: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании".
P.S.: Выделил жирным шрифтом.
Денис Васильевич
11.03.2023, 18:04
Да, послушал: очень трафаретно. Предание это не то, что "забыл" написать апостол, а то, что было открыто соборному разуму Церкви Духом Святым. Противопоставляя Церкви книжный текст, мы можем дойти до отвержения всей её догматики (это - догматическое Предание). Да и когда определился этот текст? Канон Нового Завета сложился только к V веку, а до того верующие чтили и Протоевангелие Иакова, и Евангелие от Фомы и проч. т.н. апокрифы.
Но объяснять всё это слишком долго, поэтому не хочу участвовать.
https://youtu.be/7DeU7iDGG04
https://youtu.be/2ziFCIxedpo
Все так же, друг: И Слово стало плотию...
Разве помышляет душа, а ни ум? Душа она женщина, которая производит(рождает) то, что мыслью пришло в нее от ума.Вы не ответили на мой вопрос, но привели цитату, по которой термин "плоть" применён в положительном смысле. Стараюсь, чтобы Слово Божье вошло в мой дух, душу, и тело, и где там плоть - не совсем определено.
Попутчик
11.03.2023, 19:58
Вы не ответили на мой вопрос, но привели цитату, по которой термин "плоть" применён в положительном смысле. Стараюсь, чтобы Слово Божье вошло в мой дух, душу, и тело, и где там плоть - не совсем определено. Друг, плоть, это внешнее. Потыкай пальцем в свое тело, та и плоть твоя и кости в которой ты и душа твоя.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
И, сказав это, показал им руки и ноги.
Денис Васильевич
11.03.2023, 20:49
Выдающийся раннехристианский богослов Тертуллиан (прибл. 160—230 гг.) в своем труде «Против Гермогена» (п. 22) писал: «Я преклоняюсь перед полнотой Писания, ибо оно показывает мне и Творца, и творение». Известный защитник ортодоксии в борьбе с арианской ересью в IV веке Афанасий Великий считал, что Писание «достаточно само по себе для различения Истины». Григорий Богослов писал: «Критерием и мерой каждого положения мы делаем Священное Писание. Мы одобряем только то, что можно привести в гармонию со смыслом его текстов» (Григорий Богослов (Цит. по: О Боге, человеке и мире. М.: Путь, 1995, стр. 48).
Денис Васильевич
11.03.2023, 20:56
«Эти канонические книги являются основой спасения, так что всякий, кто испытывает жажду, может придти и напиться словами истины, содержащейся в них. В них одних школа благочестия проповедует Евангелие. Пусть никто не отнимает и не прибавляет к ним» (Афанасий Великий).
«Если брать предание как доказательство того, что есть истина, то я вполне вправе выдвинуть со своей стороны свое предание. Если они откажутся от этого, мы явно свободны от того, чтобы следовать их преданиям. Поэтому пусть богодухновенное Писание выбирает между нами, и на чьей стороне окажутся доктрины, которые согласуются со Словом Бога, на стороне того и будет истина» (Василий Кесарийский).
«Что бы они ни доказывали, и откуда бы ни цитировали, мы должны, если мы Его овцы, слушать голос нашего Пастыря. Поэтому давайте искать церковь в священном каноническом Писании». (Августин, О единстве Церкви (De unitate ecclesiae), 3).
«Доктрина церкви должна быть доказана, а не просто объявлена; поэтому покажите, что Писание учит этому» (Феодорит Кирский).
Виктор А.
11.03.2023, 20:57
По поводу канона, верующие только засвидетельствовали авторитет тех текстов, которые у них уже были, о каноничности которых задолго до 5 века свидетельствовали Евсевий Кесарийский и Афанасий Великий. Евангелие от Фомы - это гностическое евангелие...
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Денис Васильевич
11.03.2023, 21:03
Священное Писание есть духовная сокровищница Церкви и всего рода человеческого, в нем движется Дух Божий, Который движет душу читающего (Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Вып. V и VI. М., 1994. - С. 70, вып. VI).
Виктор А.
11.03.2023, 21:11
Которое никогда наряду с каноническими текстами не ставилось, из-за позднего своего написания.
Разумеется: Введение во Храм стали праздновать после III Вселенского Собора, который отверг ересь Нестория и утвердил почитание Пресвятой Девы Марии в качестве Богородицы.
Но кем надо быть, чтобы выдавать "Закон Божий" за "православное Евангелие"? "Закон Божий" это название катехизического предмета для школьников. У меня в "Законе Божием для семьи школы" (1897 г), например, написано про динозавров, сотворённых в V день творения. Тоже будут искать динозавров в "православной Библии"? :)
Денис Васильевич
11.03.2023, 21:15
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Из послания Афанасия Великого о канонических книгах Священного Писания:
"Но должно без укоснения рещи и о книгах Нового Завета. Оне суть следующия: четыре Евангелия: от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна; по сих Деяния апостолов, и седмь так именуемых соборных посланий апостолов, как то: Иакова едино, Петра два, потом Иоанна три, и Иуды едино; к ним четыренадесять посланий Павла, которыя пишутся следующим порядком: первое к Римлянам, потом к Коринфянам два, по сих к Галатам, далее к Эфесянам, потом к Филипписиам, к Колоссаям, к Солунянам два, ко Евреем, к Тимофею два, и к Титу едино, и последнее к Филимону едино; и наконец Апокалипсис Иоанна. Сии суть источники спасения, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих токмо благовествуется учение благочестия. Никто к сим да не прилагает, ниже да отъемлет от них что либо".
Афанасий ссылается на 85 правило святых Апостолов.
Виктор, это еще до всех Соборов, на которых было оглашено свидетельство Церкви о канонических текстах. Церковь, уже итак располагала каноническими текстами, о которых она просто засвидетельствовала на Соборах.
Денис Васильевич
11.03.2023, 21:38
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Свидетельство Евсевия Кесарийского:
Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание. Уже и Марк, и Лука дали людям свои Евангелия, а Иоанн, говорят, все время проповедовал устно и только под конец взялся за писание вот по какой причине. Когда первые три Евангелия разошлись повсюду и дошли до него, он, говорят, счел долгом засвидетельствовать их правдивость, но заметил, что в них недостает рассказа о первых деяниях Христовых, совершенных в самом начале Его проповеди.
Говорят, что этот самый Марк был первым послан в Египет, проповедал там Евангелие, им написанное, и основал церкви в самой Александрии.
После мученической смерти Павла и Петра первым епископом Римской Церкви был по жребию назначен Лин. О нем упоминает Павел, посылая ему привет в конце Послания к Тимофею из Рима.
Послание Петра, именуемое Первым, признается подлинным, и на него ссылаются в своих писаниях древние святители. Так называемое Второе не числится, как мы слышали, среди книг Нового Завета, но многие считают его полезным и прилежно читают вместе с другими писаниями.
«Деяния» же, «Евангелие», «Проповедь» и «Апокалипсис», называемые по его имени, вовсе, как мы знаем, не включены в сочинения кафолические, и ни древние, ни современные церковные писатели не пользуются их свидетельствами.
Но из сочинений, названных Петровыми, я признаю одно-единственное подлинным; оно признано и древними святителями.
Четырнадцать Павловых Посланий известны и принадлежат, несомненно, ему. Следует, однако, знать, что некоторые исключают Послание к Евреям, ссылаясь на Римскую Церковь, которая утверждает, что оно не Павлово. Что по этому поводу говорили наши предшественники, я изложу в свое время. Так называемые «Павловы Деяния» я не считаю среди книг бесспорных.
Лука, уроженец Антиохии и врач по образованию, большей частью находился вместе с Павлом и деятельно общался также с остальными апостолами. От них приобрел он умение врачевать души, каковое и показал в двух богодухновенных книгах: в Евангелии, которое начертал, по его свидетельству, «как передали ему бывшие изначально свидетелями и служителями Слова»; им, по его словам, он и следовал с самого начала книги и в Деяниях Апостолов, которые составил не по рассказам, а как очевидец.
Говорят, что именно его Евангелие обычно имеет в виду Павел, когда пишет о некоем своем Евангелии: «по Евангелию моему».
Денис Васильевич
11.03.2023, 21:43
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Древнейшие свидетельства христианских авторов о канонических Евангелиях | Мужской монастырь "Крестовая Пустынь", поселок Солох-Аул (http://krestovayapustin.cerkov.ru/2015/10/03/drevnejshie-svidetelstva-xristianskix-avtorov-o-kanonicheskix-evangeliyax/)
Денис Васильевич
11.03.2023, 21:46
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Кем и когда были написаны Евангелия - Свящ. Александр Мень: Сын Человеческий == БИБЛИЯ-ЦЕНТР (https://www.bible-center.ru/book/son/007/000/006)
Друг, плоть, это внешнее. Потыкай пальцем в свое тело, та и плоть твоя и кости в которой ты и душа твоя.
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
И, сказав это, показал им руки и ноги.Примем как рабочую гипотезу, и подумаем, как колдовство может быть делом плоти.
Дела плоти известны; они суть: ... волшебство, ... (Гал.5:19,20)
Денис Васильевич
11.03.2023, 22:01
Формирование Нового Завета - сложная и болезненная тема. Я уже открывал её здесь, и не хочу повторяться:
https://teolog.club/showthread.php?851-%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0
Ну и самая главная моя мысль: если даже начать писать, что древние сомневались в тех или иных текстах, например, во Втором Послании Петра, или Послании к Евреям, или Откровении Иоанна; или наряду с каноническими текстами, входу были те или иные апокрифические тексты, то это никаких проблем не добавляет протестантам, если не лишать их исторической преемственности, а рассматривать как реформированных католиков, как они сами на себя и смотрели. То есть, они имеют точно такое же право заявлять, что это они формировали Канон, что они точно такие же наследники исторической преемственности, только лишь реформированные. А еще хотел вам заметить, что у вас бывает проскальзывает слово "текст", когда речь заходит о протестантах, но ведь не в тексте как таковом дело, а в слове Божием, для протестантов это слово Божие, которое обладает безусловной непогрешимостью.
Денис Васильевич
11.03.2023, 22:09
Виктор, и не только древние сомневались в авторстве тех или иных канонических новозаветных текстов, но и сами реформаторы, при этом, они их не исключали. Например, Лютер выступал против подлинности Послания к Евреям, но тем не менее включил его в свой немецкий перевод Библии. Кальвин сомневался в авторстве Послания к Евреям, тем не менее, он его комментирует.
Денис Васильевич
11.03.2023, 22:17
На мой взгляд, лучшим исследованием по истории новозаветного канона, является книга Брюса Мецгера "Канон Нового Завета".
Виктор А.
11.03.2023, 22:24
А еще хотел вам заметить, что у вас бывает проскальзывает слово "текст", когда речь заходит о протестантах, но ведь не в тексте как таковом дело, а в слове Божием, для протестантов это слово Божие, которое обладает безусловной непогрешимостью.
Да, об этом тоже писал (ещё год назад) здесь:
Слово Божие и слово человеческое (https://teolog.club/showthread.php?957-%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Денис Васильевич
11.03.2023, 22:25
....
Вот еще интересное исследование, доказывается аутентичность тринитарной формулы в Евангелии от Матфея:
ЕВСЕВИЙ КЕСАРИЙСКИЙ И АУТЕНТИЧНОСТЬ ТРИНИТАРНОЙ ФОРМУЛЫ (МАТ. 28:19): olegchagin — ЖЖ (https://olegchagin.livejournal.com/3049173.html)
P.S.: Кроме того, тринитарная формула используется в Дидахе, в Одах Соломона, то есть, в текстах иудеохристианской традиции.
Виктор А.
11.03.2023, 22:34
P.S.: Кроме того, тринитарная формула используется в Дидахе, в Одах Соломона, то есть, в текстах иудеохристианской традиции.
Да, некоторые находят Троицу даже в Ветхом Завете (например, в виде трёх ангелов, явившихся к Аврааму и т.д.). Спорить с этим бесполезно; да и к данной теме это отношения не имеет (вообще я зря в неё влез. Ведь решил же не влезать! Пусть верят, как хотят.).
Семён Семёныч
12.03.2023, 05:20
Приветствую друзья!
Давайте разбираться, где Писания, а где предания человеческие.
В одной из тем был задан вопрос
Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Почему для познавших истину и сознательно согрешающих не остаётся больше жертвы за грех, согласно учения ап. Павла?
Ответ согласно здравой логике должен был бы звучать так, ввиду того, что познавший истину должен следовать только и исключительно истине без какого – либо уклонения в грех заблуждений и лукавого делания, но намеренно, ради корысти следует лжи и всякому лукавству, чем вводит Церковь в соблазн лжеверия, лукавого делания, хулит Духа Святого научающего Церковь всему и как должно, то не остаётся более Жертвы за грех для сознательно избравших ложное, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников.
Вот вроде всё понятно, всякий, кто познав истину намеренно грешит ради корысти, следуя лжи и всякому лукавому деланию хулит Духа Святого научающего Церковь всему и как должно, тем самым отдавая себя в рабы корысти, лишается милости Божьей и Жертвы за грех и наследует некое страшное ожидание суда и пылающий гнев истребляющий противников истины.
Однако имеем и иные толкования, про возвращение к Ветхому Завету, про избрание иной жертвы вместо Жертвы Христа за совершённые грехи или что – либо подобное.
Сообщение от captain
Я понимаю так, что это место пишется тем, кто будучи иудеем поверил во Христа и присоединился к христианской общине, но после решил вернутся обратно к Ветхому завету, потому что потерял веру в Жертву Христа и действие Его Крови, и этим людям говорится, что для них не будет другой жертвы за грехи.
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)
Сообщение от Семён
Да ведь нет там ни про какую иную жертву, ни йотой, а сказано "мы", если мы, апостол себя от согрешающих сознательными грехами не отделяет, а это указывает на то, что ни о каком оставлении Нового Завет и перехода опять в Ветхий нет ни слова. Откуда же взялось возвращение к Ветхому Завету, кто его выдумал, если про возвращение апостол не говорит даже намёком, как и про иную жертву, к которой мог бы прибегнуть сознательно грешащий. .
Евреям 10:26, 27: «Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Где в этом слове про возвращение в Ветхий Завет и переход к иной жертве?
Нет ни слова, а есть только пророчество о тех, кто подпадает под гнев Божий при совершении сознательных грехов.
Сообщение от captain
Я это увидел из следующего: послание написано евреям, где подробно описывается, в чем суть Нового Завета, и как он заменил завет Ветхий, что теперь жертвы Иисуса Христа достаточно, что посредством нее мы имеем возможность входить во святилище путем новым и живым. Но некоторые этого видимо не поняли или не поверили, потому оставляли собрания и возвращались назад чтобы принести жертвы (возможно для надежности, не знаю).
И в конце также добавляет:
Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
(Евр.10:38)
Акцент в данном тексте, я бы ставил не на грехе (нас почему-то именно это слово притягивает), а на отношении к Жертве Христа, что и пишется:
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:29)
Сообщение от Семён
Читающий Ваше толкование Евреям 10:26, 27, наверняка подумает, что всё перечисленное в Евреям 10:26, 27 касается только евреев и их возврата к жертвам Ветхого Завета, а Церкви Христовой не касается ни разу, а значит и увещевание Павлово не для них. А это как раз и есть впрыскивание ядовитого слова в сознание новозаветных, мол они то чисты, они к жертвам Ветхого Завета не возвращались, а значит Павел не про них и говорил.
А Павел говорит о всех без исключения новозаветных и себя самого причисляет к ним, говоря «мы», а не «они».
Всякий новозаветный познавший истину и согрешающий совершенно сознательно, ради корысти, лишается милости Божьей и Жертвы за грех мира, оставаясь в ожидании страшного суда и пылающего гнева Божьего истребляющего противников.
Разницу в толкованиях видите, одно касается только евреев, второе всех без исключения новозаветных верующих.
https://teolog.club/showthread.php?53-Иконопочитание/page22
Видите, Писание одно, а толкований масса.
Денис Васильевич
12.03.2023, 06:29
https://youtu.be/5GA_EoPx3IY
Попутчик
12.03.2023, 12:16
Примем как рабочую гипотезу, и подумаем, как колдовство может быть делом плоти.
Дела плоти известны; они суть: ... волшебство, ... (Гал.5:19,20)
Давай друг, примем. Но ни только колдовство, но и многое другое, что делается плотью.
...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Друг, но я бы послушал твою версию, что ты имеешь в виду под "плотью"?
Давай друг, примем. Но ни только колдовство, но и многое другое, что делается плотью.
...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Друг, но я бы послушал твою версию, что ты имеешь в виду под "плотью"?Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате.
Докажете, что то же самое? Нет. Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть Ваше ошибочное отожесамливание, и этот пример легко привести.
Ну а оставляя в сторону путь доказательств, взять высказанное мнение Ваше, и мнениями обменяться - по Вашему мнению Библия учит, сама не удовлетворяя учению? Говорит, не соответствуя требованиям Слова?
Что же касается Геделя и прочих (да еще и переложения его результатов с точного аппарата математики на размытый язык гуманитарных фантазеров с потерей аутентичности, где из двух теорем сделался один дискурс "что дышло, куда повернешь") - то все это не очень релевантно, так как это рассматривает формальные непротиворечивые системы, придуманные человеком. Библия - такова? Соло скриптура - такова? Врядли имеет смысл применять инструмент не по назначению, черпать воду решетом.
О тщетности доказательства сола скриптура по Писанию говорит Прилуцкий Александр Михайлович – доктор философских наук, профессор РХГА и общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия. Бывший пастор Евангелическо-лютеранской церкви Ингрии. В прошлом ректор Лютеранского теологического института:
На основании самого Писания обосновать принцип sola scriptura нельзя. Он из Писания не вытекает. Сразу возникает вопрос: тогда откуда он был взят, откуда он был выведен? Он был выведен в условиях протестантской полемики с католиками, как инструмент протестантской апологетики, для того, чтобы снять возможное обвинение католиков, что лютеранская церковь (протестантская тогда ещё) нарушает каноническое право, отрицается институт монашества, причём иногда в радикальных формах, иногда в менее радикальных. Вот для того, чтобы снять эти обвинения, был введён принцип sola scripturа: что, господа, то, что на Библии не основано, для нас не обязательно. Но это хорошо как декларация, как лозунг, но теологию на этом нельзя выстроить. Потому что отрицая Предание, тем самым водится принцип не sola scriptura, но что-то типа sola ego – «только я». Потому что для чего нужно Предание? Без Предания Писание тоже не может существовать как источник вероучения. Потому что Предание – это такой герменевтический механизм, который позволяет Писание понять. Мы можем посмотреть – вот детишек в школе учат читать: вот там прочитали текст, теперь, Машенька, расскажи, как ты поняла его. Потому что прочитать-то мало. Вот молодец, хорошо, правильно поняла. А вот если нет этого герменевтического ключа, как я могу быть уверен, что я правильно понял прочитанное? Ведь принцип – только текст. И получается, что вот есть как бы два элемента: есть я как читатель, и есть текст как то, что я читаю. И вот так, как я прочитаю текст, для меня будет высшей богословской нормой. А отсюда что следует: сколько в протестантстве конфессий и деноминаций? Насчитать очень сложно, их тысячи.
https://azbyka.ru/video/krizis-protestantizma-ot-reformacii-do-nashih-dnej-aleksandr-priluckij/
Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате.
В Библии слово "плоть" (σάρξ) имеет несколько значений
2423
Для τὰ ἔργα τῆς σαρκός (Gal*5:19*BGT) больше подойдёт значение 8 (а)
Попутчик
12.03.2023, 18:59
Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате. Конечно, есть такой процесс: "привычка". Где с малого детства человек привыкает делать что-то, что в последующем уже делает на автомате. И от этих привычек очень трудно отвязаться. Если бы человека с малого детства учили чему-то одному, то он знал бы только это одно и ничего другого. Чему научен человек, к тому и привыкает.
И мы, все выросли в обществе и у нас Очень много различных привычек, которые как смола прилипла, что с великим трудом отдираются.
И что бы ни было из наших привычек, которые мы делаем на автомате, то всякое дело мы делаем от мысли, даже почить зубы. Сначала приходит мысль: -надо пойти почистить зубы; а уже затем воплощаем эту мысль в действие.
В Библии слово "плоть" (σάρξ) имеет несколько значений
.....
Для τὰ ἔργα τῆς σαρκός (Gal*5:19*BGT) больше подойдёт значение 8 (а)Спасибо за справку по греческому.
Конечно, есть такой процесс: "привычка". Где с малого детства человек привыкает делать что-то, что в последующем уже делает на автомате. И от этих привычек очень трудно отвязаться. Если бы человека с малого детства учили чему-то одному, то он знал бы только это одно и ничего другого. Чему научен человек, к тому и привыкает.
И мы, все выросли в обществе и у нас Очень много различных привычек, которые как смола прилипла, что с великим трудом отдираются.
И что бы ни было из наших привычек, которые мы делаем на автомате, то всякое дело мы делаем от мысли, даже почить зубы. Сначала приходит мысль: -надо пойти почистить зубы; а уже затем воплощаем эту мысль в действие.Даже сам "автомат", или "автопилот". Мозг - самый энергозатратный орган в теле человека, и организм предпочитает такие виды деятельности, чтобы поменьше его загружать. Подпрограмма "чистка зубов" позволяет думать о чем-то отвлечённом от этого процесса. Обнаружить эту подпрограмму можно, если попробовать почистить зубы другой рукой, вместо привычной. Вот тогда приходится включаться мозгу.
Попутчик
12.03.2023, 20:35
Даже сам "автомат", или "автопилот". Мозг - самый энергозатратный орган в теле человека, и организм предпочитает такие виды деятельности, чтобы поменьше его загружать. Подпрограмма "чистка зубов" позволяет думать о чем-то отвлечённом от этого процесса. Обнаружить эту подпрограмму можно, если попробовать почистить зубы другой рукой, вместо привычной. Вот тогда приходится включаться мозгу. Ум в любом случае первый выдает команды для действий, как глава дома. Зубы-то мы научились чистить с самого детства, то нам не нужно думать правильно мы чистим зубы или нет, то тут уже автомат работает.
Ну да ладно, это кто-то нам понятно.
А вот плоть, которая противится духу, а дух противится плоти и они друг другу противятся, то над этим можно порассуждать.
Полиграф
03.04.2023, 11:38
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием.
Нет, ничего подобного этот принцип не гласит. По крайней мере, в лютеранстве, которое этот принцип впервые провозгласило. Другое дело, что сегодня разные христианские сообщества понимают его так, как им хочется. Но это их проблема.
Изначально принцип "sola scriptura" означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И ничего более.
То, что Лютер столь настойчиво подчеркивал роль Библии в жизни христианина – было следствием его борьбы с авторитетом, который приписывала себе Папская курия. Библия была для Лютера той инстанцией, что неподконтрольна Папской курии, что изъята из-под ее власти. И эта инстанция куда четче свидетельствовала о Христе, чем все церковное предание. Отсюда и принцип "только Писание". Только Писание, как изъятое из-под власти Церкви древнейшее свидетельство о Христе, а не церковные установления и не власть ПК. Принцип "только Писание" - это критический принцип, принцип, направленный против традиционализма и против превозношения церковного авторитета. Делать из него что-то иное будет отходом от основ Реформации. Сам Лютер говорил: "Если наши противники аргументируют Писанием против Христа, то мы должны аргументировать Христом против Писания".
Ну и еще одно его известное выражение о том, что некоторые сделали из Библии нового "бумажного Папу".
Ну и еще одно его известное выражение о том, что некоторые сделали из Библии нового "бумажного Папу".
Принцип «только Писание» как фильтр, согласно которому только Писание является критерием истинности богословских концепций, сам это принцип не основан на только Писании. И тем самым как фильтр или критерий является самоопровергающимся.
Этот принцип - не Божья заповедь, а человеческие установления. Установления Лютера и иже с ним. Но сегодня на базе этих установлений многие протестанты отвергают опыт святых отцов, их труды, не желают слушать человеков, ссылаясь на принцип solo scriptura, который придуман человеками.
Полиграф
06.04.2023, 13:07
Установления Лютера и иже с ним. Но сегодня на базе этих установлений многие протестанты отвергают опыт святых отцов, их труды, не желают слушать человеков, ссылаясь на принцип solo scriptura, который придуман человеками.
Повторю еще раз, если не доходит с первого: Изначально принцип "sola scriptura" означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию.
Вы согласны с этим утверждением или нет? Простой вопрос. :confused:
Повторю еще раз, если не доходит
Обращения в таком тоне не полезны.
Доказать solo scriptura, но только Писанием Это совсем несложно. Читаем ниже (при этом, напоминаю - Библия читается и принимается в совокупности ее учения, см. 1Кор 8:2).
Из ВЗ - как образ принципа Божьего:
"только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно" (Иис.Нав 1:7,8).
Ни направо, ни налево: только чистое слово Божье.
Далее по текстам НЗ:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)... - то есть, ТОЛЬКО слово учения Апостолов Христа: слово НЗ.
Опять таки: ни направо, ни налево от учения Апостолов Христа.
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откровение 22:18,19)... - то есть: ничего не добавлять и ничего не отнимать. Только, как и написано в слове Божьем.
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Коринфянам 15:1,2)... - то есть, спасаемся, если только в точности ПРИНИМАЕМ слово Апостолов... и в точности следуем этому слову: слову Нового Завета. В точности, как и Апостолы благовествуют и учат.
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8)... - то есть, не опираться на пустое обольщение преданий человеческих; ни на философии.., ни на учения по стихиям мира: только слово Божье! :yes4: - см. выше.
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2Кор 11:4)... - Апостол предупреждает о наличии многого такого, что способно увлечь за собою, уводя о учения Истины Христовой. И это ИНОЕ повреждает того, кто идет у него на поводу (даже, если он и из руководства Церкви Христовой - см. ниже).
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте..." (Деяния 20:29-31).
Что значит "говорить превратно"?
Это значит: говорит НЕ ТАК, как написано в слове НЗ.
При этом, понятно, что для разумения слова Божьего - нужна РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ (Притчи 2:11, 3:21).
Без рассудительности - вообще невозможно: ни принять слово Божье.., ни соблюдать его.
Итак, все озвученное выше - в совокупности, внятно указывает на важность того, чтобы ни на шаг не отступать в сторону от слова учения Апостолов.., которое они получили от Христа.., а Христос - получил это же слово от Отца Небесного.
То есть, только то самое слово Божье.
Никаких преданий, сверх учения Апостолов.
И Сам Христос высмеивал предания человеческие – см. Матфея 23 глава.
Это совсем несложно. Читаем ниже (при этом, напоминаю - Библия читается и принимается в совокупности ее учения, см. 1Кор 8:2).
Из ВЗ - как образ принципа Божьего:
"только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно" (Иис.Нав 1:7,8).
Ни направо, ни налево: только чистое слово Божье.
Далее по текстам НЗ:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)... - то есть, ТОЛЬКО слово учения Апостолов Христа: слово НЗ.
Опять таки: ни направо, ни налево от учения Апостолов Христа.
"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откровение 22:18,19)... - то есть: ничего не добавлять и ничего не отнимать. Только, как и написано в слове Божьем.
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Коринфянам 15:1,2)... - то есть, спасаемся, если только в точности ПРИНИМАЕМ слово Апостолов... и в точности следуем этому слову: слову Нового Завета. В точности, как и Апостолы благовествуют и учат.
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8)... - то есть, не опираться на пустое обольщение преданий человеческих; ни на философии.., ни на учения по стихиям мира: только слово Божье! :yes4: - см. выше.
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2Кор 11:4)... - Апостол предупреждает о наличии многого такого, что способно увлечь за собою, уводя о учения Истины Христовой. И это ИНОЕ повреждает того, кто идет у него на поводу (даже, если он и из руководства Церкви Христовой - см. ниже).
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте..." (Деяния 20:29-31).
Что значит "говорить превратно"?
Это значит: говорит НЕ ТАК, как написано в слове НЗ.
При этом, понятно, что для разумения слова Божьего - нужна РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ (Притчи 2:11, 3:21).
Без рассудительности - вообще невозможно: ни принять слово Божье.., ни соблюдать его.
Итак, все озвученное выше - в совокупности, внятно указывает на важность того, чтобы ни на шаг не отступать в сторону от слова учения Апостолов.., которое они получили от Христа.., а Христос - получил это же слово от Отца Небесного.
То есть, только то самое слово Божье.
Никаких преданий, сверх учения Апостолов.
И Сам Христос высмеивал предания человеческие – см. Матфея 23 глава.
Вы просто путаете учение Христа и апостолов со скриптурой. А Святой Дух путаете с написанным текстом. Подумайте о разнице между нетварным и тварным, и может быть Вам станет понятнее что 1 Кор 15:1 говорит совсем не о тексте. Что текст-то написанный держать, он уж написан, а вот Духом верным водиться, Тем же Святым Духом водиться, которым и благоветствовал дорогой ап. Павел, вот эта задача актуальна в жизни каждого верующего.
Домашний
09.09.2023, 11:07
Доказать solo scriptura, но только Писанием
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием.:smile: Не только ДОКАЗЫВАТЬ что-либо... но и само спасение души - происходит именно от слова Писания: Нового Завета (и ВЗ, в свете НЗ).
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, ...которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам" (1Кор 15:1,2).
Потому Иисус и утверждает, что "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22) - что именно им было вверено слово Божье (Рим 3:1,2).
Именно Евреи (потомки Авраама) и записали Божье слово: и ВЗ, и НЗ.
И Духом Божьим водиться может лишь тот, кто наставлен в слове Библии. Иной, даже и отличить не сможет веяние Духа Святого - от "духа ИНОГО" (2Кор 11:4). А потому очень скоро окажется под контролем духа ИНОГО - под влиянием сатаны.
И будет строить "канавки высотою до небес".., и разговаривать с черепом мертвого египетского жреца.., и общаться с мертвыми (что Бог категорически запрещает).., и делать, и поклоняться изображениям... и т.д., и т.п.
...полагая, при этом.., что он, якобы - служит Богу Истинному...
...отрезвление придет уже, лишь, по выходу души из тела: но тогда будет невозможно что-либо изменить к лучшему...
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Прежде чем говорить о доказательстве по Библии принципа «Sola Scriptura»-«Только Писание» нужно понимать то, что он означает.
Принцип «Только Писание» - это просто одно из правил здравомыслия и рассудительности, касающееся толкования любых текстов, не только Библии.
И потому доказательство по Библии принципа «Sola Scriptura»-«Только Писание» - очень легко, достаточно для этого сослаться на такие слова Библии, где призывается хранить здравомыслие и рассудительность:
«21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительность,
22. и они будут жизнью для души твоей и украшением для шеи твоей.»
(Притчи 3:21,22)
«17. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что́ есть воля Божия.»
(Послание к Ефесянам 5:17)
«8. слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.»
(Послание к Титу 2:8)
В чем же состоит одно из правил здравомыслия и рассудительности, выражаемое в принципе «Sola Scriptura»-«Только Писание»? – В том, что толкуемый текст должен быть всегда выше любого толкования, потому что, в противном случае, здравое толкование текста никак не получится.
Сами подумайте, если исходить из того, что толкование равно или даже выше толкуемого текста, то это означает, что при толковании толкователь может что угодно изменять в тексте (ведь его толкование равно или выше текста). И, следовательно, такое толкование уже будет не толкованием, а просто заменой или подменой текста толкованием.
Вот поэтому, при толковании даже светских текстов (не только Библии), здравомыслие и рассудительность требует ставить любое толкование всегда ниже толкуемого текста.
Принцип «Sola Scriptura»-«Только Писание» нисколько не отменяет и не отрицает ни толкований, ни преданий, он просто ставит их на подобающее им (согласно здравомыслию и рассудительности) место – ниже Священного Писания.
Вот в этом смысл принципа «Sola Scriptura»-«Только Писание».
Так что, каждый уж пусть сам решает, как он желает толковать Библию и другие тексты: следуя здравомыслию и рассудительности или отказываясь от здравомыслия и рассудительности.
Кроме того, принцип ««Sola Scriptura»-«Только Писание» следует из первой заповеди Закона Бога:
«6. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
7. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.»
(Книга Второзаконие 5:6,7)
В частности, первая заповедь учит тому, чтобы ставить Бога выше всего, и, отсюда прямо следует, что свое понимание Библии ( как Священного Писания, как Слова Бога), надлежит ставить ниже Библии, что Писание всегда выше любого понимания Писания – именно это и означает принцип «Sola Scriptura»-«Только Писание».
Vladirus
18.08.2024, 13:11
Доброго дня.
Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием. А как насчёт поверки принципа solo scriptura самим же этим принципом solo scriptura? Свидетельствует ли о таком принципе Писание, как о заповеди Божией, или же solo scriptura - лишь часть предания человеческого?
Любопытно услышать агрументацию сторонников соло-скриптуры. Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Подлинный принцип "Соло скриптура" не протвопоставляется писаниям учителей Церкви. Позднее этот принцип был извращен, и Святое Предание выкинули на свалку. Но даже Мартин Лютер активно прибегал к писаниям отцов Церкви, чтобы лучше понять Библию. А насчет библейских свидетелств о Соло скриптура, то вот:
1Кор 4:6: "Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим."
Гал 1:8 : "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
Принцип "Соло скриптура" не отвергает Святое Предание, а упорядочивает его. Но повторяю, современный протестантизм пользуется лже Соло скриптура.
Подлинный принцип "Соло скриптура" не протвопоставляется писаниям учителей Церкви. Позднее этот принцип был извращен, и Святое Предание выкинули на свалку. Но даже Мартин Лютер активно прибегал к писаниям отцов Церкви, чтобы лучше понять Библию. А насчет библейских свидетелств о Соло скриптура, то вот:
1Кор 4:6: "Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим."
Гал 1:8 : "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."
Принцип "Соло скриптура" не отвергает Святое Предание, а упорядочивает его. Но повторяю, современный протестантизм пользуется лже Соло скриптура.
Принцип «Только Писание» упорядочивает (приводит к единству) в том смысле, что ставит все церковные предания ниже уровня Священного Писания – Библии.
Вы не написали о том, что Вы понимаете под принципом «Только Писание», чтобы можно было рассмотреть вопрос о том, не ложно ли само Ваше мнение о якобы «ложном» использовании современным протестантизмом принципа «Только Писание».
Вы высказали просто голословное обвинение против современного протестантизма.
Vladirus
25.08.2024, 14:17
Принцип «Только Писание» упорядочивает (приводит к единству) в том смысле, что ставит все церковные предания ниже уровня Священного Писания – Библии.
Вы не написали о том, что Вы понимаете под принципом «Только Писание», чтобы можно было рассмотреть вопрос о том, не ложно ли само Ваше мнение о якобы «ложном» использовании современным протестантизмом принципа «Только Писание».
Вы высказали просто голословное обвинение против современного протестантизма.
Принцип "Только Писание" изначально выражал идею о том, что Библия является мерилом истины. При этом Священные Предания, которые не противоречат Библии, не должны отбрасываться.
В современном понимании многих (но не всех) протестантов "Только Писание" означает то, что Библия - это не мирило, а предмет поклонения. Такие протестанты не умеют жить без Библии, ибо не имеют Утешителя.
Предлагаю Шопенгауэрские погремушки в сторону, раз и навсегда, в урну. И вот, ничего хитрого, просто без двойных стандартов: соло скриптура требует поверять и обосновывать всё только Писанием; тогда как насчет самой соло скриптуры, она-то сама обоснована только Писанием, или основана на предании и практике человеков? Вполне прямой вопрос и тема. Аргументы сторонников соло скриптуры любопытно услышать.
А по поводу "не спорить так как многим обязан". Кому как. Любезно поддакивать, когда не истина дороже, а междусобойное дороже, и друг от друга принимают одобрение - это же явление от мира сего. Если бы не от мира сего, то уже не поддакивать, абы что ни сказали, а и любить можно было бы. А тогда и спорить не всегда что-то плохое.
она обоснована победой Христа над дияволом в искушении
Победа соло скриптурой
словом Божиим не человеческим
Принцип "Только Писание" изначально выражал идею о том, что Библия является мерилом истины. При этом Священные Предания, которые не противоречат Библии, не должны отбрасываться.
Да, Священное Писание – это мерило истины. Теперь давайте подумаем, что это означает.
Например, человек измерил Библией какое-то учение, и нашел, что учение верно (или нашел, что измеряемое учение не верно).
Вопрос: кто тут является мерилом: Библия или понимание Библии человеком?
Ведь, человек же не Библия, а это значит, что человек воспринимает Библию только в своем понимании.
Соответственно, и меряет человек всегда не по Библии, а только по своему пониманию Библии.
А принцип «Только Писание» говорит, что именно Библия, а не понимание человеком Библии является мерилом истины.
Следовательно, принцип «Только Писание» ставит всегда под вопрос измерения любое понимание Библии, и отрицает любую человеческую, любую церковную претензию на полное обладание истиной.
И допускает только попытки бесконечного, критически пересматриваемого приближения к пониманию Библии.
А как же тогда измерять по Библии? – Только приблизительно, только относительно меры развития своего понимания, меры своей веры, всегда подвергая свое и любое измерение по Библии критическому пересмотру.
При этом, никогда не забывая, что это всегда будет измерение только по вере, «Только верою». А насколько это понимание Библии по вере правильно – известно только Богу, а не людям.
Соответственно, и любые церковные предания можно измерять по Библии только относительно своей веры, своего понимания Библии.
Другими словами, принцип «Только Писание» означает, что ни у кого из людей (или из церквей) нет монополии на истину.
Монополия на истину – только у Бога и Его Слова.
Vladirus
29.08.2024, 08:53
Да, Священное Писание – это мерило истины. Теперь давайте подумаем, что это означает.
Например, человек измерил Библией какое-то учение, и нашел, что учение верно (или нашел, что измеряемое учение не верно).
Вопрос: кто тут является мерилом: Библия или понимание Библии человеком?
Ведь, человек же не Библия, а это значит, что человек воспринимает Библию только в своем понимании.
Соответственно, и меряет человек всегда не по Библии, а только по своему пониманию Библии.
А принцип «Только Писание» говорит, что именно Библия, а не понимание человеком Библии является мерилом истины.
Следовательно, принцип «Только Писание» ставит всегда под вопрос измерения любое понимание Библии, и отрицает любую человеческую, любую церковную претензию на полное обладание истиной.
И допускает только попытки бесконечного, критически пересматриваемого приближения к пониманию Библии.
А как же тогда измерять по Библии? – Только приблизительно, только относительно меры развития своего понимания, меры своей веры, всегда подвергая свое и любое измерение по Библии критическому пересмотру.
При этом, никогда не забывая, что это всегда будет измерение только по вере, «Только верою». А насколько это понимание Библии по вере правильно – известно только Богу, а не людям.
Соответственно, и любые церковные предания можно измерять по Библии только относительно своей веры, своего понимания Библии.
Другими словами, принцип «Только Писание» означает, что ни у кого из людей (или из церквей) нет монополии на истину.
Монополия на истину – только у Бога и Его Слова.
Ваши предпосылки основаны на чистом рационализме. Вы упустили из виду духовность человека, которая за пределами разума.
Вы все свои аргументы свели к разуму, забыв о вере, жилище которой - в духе, а не в мозгах.
Библия является мерилом истины прежде всего для человеческого духа. А уж потом дух осмысливается и выражает себя в головном мозге, и осмысление это продолжается в словах и поступках.
Вы по сути говорите о букве Писания. Но буква Писания убивает, а дух Писания животворит.
Проблема современного протестантизма в сугубом рационализме, т.е. в бездуховности. И вот с этой бездуховностью современный протестант приходит к Писанию и выискивает в нем не коренные смыслы, а то, что лежит на поверхности - морально-нравственные принципы. То есть современный протестантизм - это фарисейство, которое обличал Иисус.
Протестант превратил Библию в справочник поведения, которое основывается на определенном списке правил. А на самом деле Библия - это "форточка" для свежего воздуха, который суть любовь. Иисус Христос именно тому и учил, чтобы от множества буквальных правил прийти к одному главному и единственному правилу под названием "любовь".
В этом и заключается мерило Библии, чтобы с помощью этого мерила истины определить в себе подобную истину, которая несет в себе любовь. И найдя в себе любовь, нужно ее холить и лелеять и жить согласно этой любви - то есть жить по духу, а не по букве.
Библия помогает отличать в себе образ Божий от образа зверя. Как светила при сотворения мира призваны были отделить свет от тьмы, так и Библия является таким светилом. И это всё основано на метафизическом уровне, но потом выражается на уровне физическом. А Вы вместе с Вашими единомышленниками свели всё к физике, т.е. к плоти. Отбери у вас Библию насовсем (и такое бывает) - сможете ли оставаться христианами? Дай Бог, чтобы смогли!
Просто я хочу сказать, что не следует подменять Святого Духа Библией. Библия полезна, но Библия есть и внутри нас, которая гласит: "Возлюби Бога и человека".
Ваши предпосылки основаны на чистом рационализме. Вы упустили из виду духовность человека, которая за пределами разума.
Вы все свои аргументы свели к разуму, забыв о вере, жилище которой - в духе, а не в мозгах.
Библия является мерилом истины прежде всего для человеческого духа. А уж потом дух осмысливается и выражает себя в головном мозге, и осмысление это продолжается в словах и поступках.
Вы по сути говорите о букве Писания. Но буква Писания убивает, а дух Писания животворит.
Проблема современного протестантизма в сугубом рационализме, т.е. в бездуховности. И вот с этой бездуховностью современный протестант приходит к Писанию и выискивает в нем не коренные смыслы, а то, что лежит на поверхности - морально-нравственные принципы. То есть современный протестантизм - это фарисейство, которое обличал Иисус.
Протестант превратил Библию в справочник поведения, которое основывается на определенном списке правил. А на самом деле Библия - это "форточка" для свежего воздуха, который суть любовь. Иисус Христос именно тому и учил, чтобы от множества буквальных правил прийти к одному главному и единственному правилу под названием "любовь".
В этом и заключается мерило Библии, чтобы с помощью этого мерила истины определить в себе подобную истину, которая несет в себе любовь. И найдя в себе любовь, нужно ее холить и лелеять и жить согласно этой любви - то есть жить по духу, а не по букве.
Ваша интерпретация (толкование) моей позиции и позиции всех протестантов – явная иллюзия.
К чрезмерному рационализму можно, пожалуй, отнести только одно направление в протестантском богословии (это направление - либеральное богословие), да и то, далеко не полностью. Только в протестантском богословии ошибки этого направления (связанные с чрезмерным рационализмом) давно исправлены, причем исправлены самими же либеральными богословами. У либерального богословия, помимо ошибок, есть и своя правда, которая и позволяет исправлять ошибки.
И моя позиция, более относится к иррационализму, чем к рационализму.
Рационалисты это те, кто считает, что человек может что-то «знать», а я, если обратите внимании, пишу о том, что человек ничего знать не может.
Вот, например, Ваша позиция это как раз рационализм, ибо Вы полагаете, что Вы можете «Духом» получать «знания» о Библии, и что Вам не нужна «буква».
Представление о том, что человек может что-то знать – это как раз один из признаков типичного рационализма.
А, на мой взгляд, тут открыты вопросы: Как узнать «Дух» от Бога, или еще откуда? - Ведь очень разные бывают духи.
«1. Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.»
(Первое послание Иоанна 4:1)
Например, иногда говорят, что испытывают духов, как сказал апостол Иоанн:
«2. Духа Божия [и духа заблуждения] узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3. а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.»
(Первое послание Иоанна 4:2,3)
Только вот, хотя здесь указан критерий «исповедует Иисуса Христа», только понятие «исповедует» можно толковать-интерпретировать очень различно.
Отсюда вопрос: относительно чего толковать-интерпретировать предлагаемый апостолом Иоанном критерий истинности: относительно духа, которого и будете испытывать этим критерием на принадлежность к Духу Бога? – Это же означает, просто поручить испытываемому духу самого себя испытывать – это же несуразно.
Значит, интерпретировать критерий истины, предлагаемый апостолом Иоанном для испытания духов, нужно не относительно испытываемого духа, а относительно чего-то другого.
А что может фигурировать в качестве такого критерия истины? - Вот мы и выходим на принцип «Только Писание», другого-то просто нет.
Иногда предлагают мнение церкви в качестве «критерия», в качестве «столпа утверждения истины» (1Тим. 3;15) только, опять-таки, этот критерий тоже надо проверять, он совсем ненадежный, потому что церкви часто склонны впадать в заблуждения, как о том и сказано церквям в Духом в Откровении (Откр. гл. 2 и гл. 3)
Причем и принцип «Только Писание» доступен только по мере бесконечного изучения Писания, и никогда полностью.
А это означает, что все испытания человеческие – только относительно развития возможностей человека, только по мере успешности изучения Священного Писания, и никогда полностью.
Причем изучать Писание надлежит не только духом, а всеми познавательными возможностями, данными человеку Богом.
Например, проверяя дух разумом, а разум проверяя духом, учитывая и опыт церквей, это все, в свою очередь, проверяя сердцем и любовью к Богу, и так далее.
«37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.»
(Евангелие от Матфея 22:37-40)
Вот всем этим и надлежит изучать Слово Бога – Библию, Священное Писание.
Далее, еще хочу пояснить Вам, почему высшее значение в познании любого текста имеет буквальный смысл.
Итак, уже пояснил выше, почему Библия полностью непознаваема, а только лишь отчасти.
Все интерпретации-толкования Библии, хоть разумом, хоть сердцем, хоть разными духами – сомнительны, и нуждаются в проверке.
Так что же есть несомненное, что изучать-познавать с помощью, разума, сердца, различных духов и так далее? – Это как раз буква Священного Писания.
Вот поэтому обычно начинающие толкователи Библии отдают предпочтение духовным смыслам, а когда начинают понимать проблематику толкования, их более интересует буквальный смысл, ибо он максимально (из доступных возможностей) ближе к Библии (но и буквальный смысл никогда не равен Библии, он только ближе остального).
Кстати, обратите внимание, в рамках библейского богословия (это богословие, которое занимается только буквальными смыслами Библии), между католиками, православными и протестантами – нет никаких различий, потому что просто бессмысленно спорить со словарями древних языков, с грамматиками древних языков, с текстологией, и т.п.
(Там, разумеется, есть своя дискуссия, но она не конфессиональная, а сугубо научная.) Все различия конфессиональные только в догматическом богословии (это богословие, которое занимается толкованием данных библейского богословия).
Далее, еще хочу пояснить Вам, почему высшее значение в познании любого текста имеет буквальный смысл.
Интересна ваша позиция толкования слов
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Интересна ваша позиция толкования слов
Само Писание не говорит, что истина только Писание, а ничего более, а ссылается на Церковь.
"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
Т.е. если мы верим Писанию, то мы верим, что истина это Церковь, а не человек отдельно. В Церкви у всех людей "5 один Господь, одна вера, одно крещение," (Послание к Ефесянам | 4 глава). Так же в Церкви все люди едят "Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его".
Апостол Павел пишет: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес 2:15). Апостолы учили устно и только часть была записана, в 4 веке православная, а не какая другая Церковь установила какие книги войдут в Ветхий Завет, какие в Новый завет. Предание не менее важно, чем Писание. Святые отцы Церкви держались этого предания например:
"Правило 91 Василия Великого
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют единую и ту же силу для благочестия. "
Библия это книга церкви, она была составлена для церкви и её прихожан. Церковь и верующие прекрасно обходились и без Библии несколько сотен лет. При этом в ранней Церкви читались на равне с посланиями Павла, так же "Послания к коринфянам" священномученика и апостола от 70 Климента , но Церковь в 4 веке не включила это писание в Библию, хотя послание считается так же боговдухновенным и истинным.
Само Писание не говорит, что истина только Писание...Это -не так!
Апостол Павел говорит, что Писание Боговдохновенно и что Его -СОВЕРШЕННО достаточно для совершения человека, желающего служить Богу, ко всякому Доброму делу:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, -да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"(2 Письмо Тимофею,3:16) :starik:
Это -не так!
Апостол Павел говорит, что Писание Боговдохновенно и что Его -СОВЕРШЕННО достаточно для совершения человека, желающего служить Богу, ко всякому Доброму делу:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, -да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"(2 Письмо Тимофею,3:16) :starik:
Мне вот в 2 Письмо Тимофею,3:16 не видно слов "СОВЕРШЕННО достаточно". Обратите внимание, что вы взяли кусок Нового Завета и по своему его интерпретировали, не беря в счёт другие моменты Писания о крещении, причастии, церкви, еретиках. По факту вы создали своё Предание к Писанию и заменили его Преданием Апостолов. Помните, у николаитов тоже было Писание и "вера во Христа", просто вера была своя, не истинная.
Мне вот в 2 Письмо Тимофею,3:16 не видно слов "СОВЕРШЕННО достаточно"...А там есть слова, которые говорят о "совершении и приготовлении человека Божьего(то есть верующего и крещеного) ко всякому Доброму делу".
Этого разве не достаточно - что Писание способно это сделать?! :declare:
...Есть такой принцип ("бритва Оккама") -"не надо плодить лишнее, если достаточно одного". Или -по библейски говоря: "А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг – конца не будет, и много читать – утомительно для тела!"(царь Соломон) :yes4:
Vladirus
03.10.2024, 12:53
Ваша интерпретация (толкование) моей позиции и позиции всех протестантов – явная иллюзия.
К чрезмерному рационализму можно, пожалуй, отнести только одно направление в протестантском богословии (это направление - либеральное богословие), да и то, далеко не полностью. Только в протестантском богословии ошибки этого направления (связанные с чрезмерным рационализмом) давно исправлены, причем исправлены самими же либеральными богословами. У либерального богословия, помимо ошибок, есть и своя правда, которая и позволяет исправлять ошибки.
И моя позиция, более относится к иррационализму, чем к рационализму.
Рационалисты это те, кто считает, что человек может что-то «знать», а я, если обратите внимании, пишу о том, что человек ничего знать не может.
Вот, например, Ваша позиция это как раз рационализм, ибо Вы полагаете, что Вы можете «Духом» получать «знания» о Библии, и что Вам не нужна «буква».
Представление о том, что человек может что-то знать – это как раз один из признаков типичного рационализма.
А, на мой взгляд, тут открыты вопросы: Как узнать «Дух» от Бога, или еще откуда? - Ведь очень разные бывают духи.
«1. Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.»
(Первое послание Иоанна 4:1)
Например, иногда говорят, что испытывают духов, как сказал апостол Иоанн:
«2. Духа Божия [и духа заблуждения] узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3. а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.»
(Первое послание Иоанна 4:2,3)
Только вот, хотя здесь указан критерий «исповедует Иисуса Христа», только понятие «исповедует» можно толковать-интерпретировать очень различно.
Отсюда вопрос: относительно чего толковать-интерпретировать предлагаемый апостолом Иоанном критерий истинности: относительно духа, которого и будете испытывать этим критерием на принадлежность к Духу Бога? – Это же означает, просто поручить испытываемому духу самого себя испытывать – это же несуразно.
Значит, интерпретировать критерий истины, предлагаемый апостолом Иоанном для испытания духов, нужно не относительно испытываемого духа, а относительно чего-то другого.
А что может фигурировать в качестве такого критерия истины? - Вот мы и выходим на принцип «Только Писание», другого-то просто нет.
Иногда предлагают мнение церкви в качестве «критерия», в качестве «столпа утверждения истины» (1Тим. 3;15) только, опять-таки, этот критерий тоже надо проверять, он совсем ненадежный, потому что церкви часто склонны впадать в заблуждения, как о том и сказано церквям в Духом в Откровении (Откр. гл. 2 и гл. 3)
Причем и принцип «Только Писание» доступен только по мере бесконечного изучения Писания, и никогда полностью.
А это означает, что все испытания человеческие – только относительно развития возможностей человека, только по мере успешности изучения Священного Писания, и никогда полностью.
Причем изучать Писание надлежит не только духом, а всеми познавательными возможностями, данными человеку Богом.
Например, проверяя дух разумом, а разум проверяя духом, учитывая и опыт церквей, это все, в свою очередь, проверяя сердцем и любовью к Богу, и так далее.
«37. Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим» —
38. сия есть первая и наибольшая заповедь;
39. вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»;
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.»
(Евангелие от Матфея 22:37-40)
Вот всем этим и надлежит изучать Слово Бога – Библию, Священное Писание.
Далее, еще хочу пояснить Вам, почему высшее значение в познании любого текста имеет буквальный смысл.
Итак, уже пояснил выше, почему Библия полностью непознаваема, а только лишь отчасти.
Все интерпретации-толкования Библии, хоть разумом, хоть сердцем, хоть разными духами – сомнительны, и нуждаются в проверке.
Так что же есть несомненное, что изучать-познавать с помощью, разума, сердца, различных духов и так далее? – Это как раз буква Священного Писания.
Вот поэтому обычно начинающие толкователи Библии отдают предпочтение духовным смыслам, а когда начинают понимать проблематику толкования, их более интересует буквальный смысл, ибо он максимально (из доступных возможностей) ближе к Библии (но и буквальный смысл никогда не равен Библии, он только ближе остального).
Кстати, обратите внимание, в рамках библейского богословия (это богословие, которое занимается только буквальными смыслами Библии), между католиками, православными и протестантами – нет никаких различий, потому что просто бессмысленно спорить со словарями древних языков, с грамматиками древних языков, с текстологией, и т.п.
(Там, разумеется, есть своя дискуссия, но она не конфессиональная, а сугубо научная.) Все различия конфессиональные только в догматическом богословии (это богословие, которое занимается толкованием данных библейского богословия).
Извиняюсь за запоздалый ответ.
Вы говорите: 《Рационалисты это те, кто считает, что человек может что-то «знать», а я, если обратите внимании, пишу о том, что человек ничего знать не может.》
Под рационализмом я подразумевал умственные способности. Например, у младенцев "рацио" не развито, но Христос говорил "пустите детей приходить ко Мне". Не знаю как Вы, а я признаю, что даже новорожденный младенец способен веровать во Христа. Вера от слышания? Да. Вернее: вера от восприятия информации о Благой Вести, т.е. о любви Божией. Младенец, к примеру, не понимает человеческой речи, но он способен воспринимать информацию от своей матери в форме отношения своей матери к нему. Любое отношение может содержать в себе как любовь, так и ненависть. Поэтому любящая мать может проповедовать своему младенцу о Боге своими делами, а не словами. Для младенца Благая Весть содержится не в Библии, а в действиях любящей матери. Поэтому младенец способен веровать в любовь. А "Бог есть любовь".
У меня претензии не к Библии, не к рационализму, а к тому, что многие Христиане не способны жить без Библии и не умеют на ходу, интуитивно, без вспоминания библейских цитат определять, что угодно Богу, а что нет.
Библия - это не справочник по праведности, а средство для духовного взросления. Мы Словом Божиим питаем свой дух. Но кто сказал, что мы должны ходить с "тарелкой супу" по всем закоулкам жизни? Где же наша самостоятельность? Где наше просвещенное сердце? Мы встаем перед выбором, но без шелеста библейских страниц и шагу ступить не можем. Библия в таком случае превращается в амулет, в оракула или даже в идола. Вот что значит теперь для многих тезис "только Писание". Надеюсь, Вы уловили мою мысль?
Ещё Вы говорите: 《Иногда предлагают мнение церкви в качестве «критерия», в качестве «столпа утверждения истины» (1Тим. 3;15) только, опять-таки, этот критерий тоже надо проверять, он совсем ненадежный, потому что церкви часто склонны впадать в заблуждения, как о том и сказано церквям в Духом в Откровении (Откр. гл. 2 и гл. 3).》
С этим довольно просто... Когда сказано о Церкви, что она является столпом и утверждением истины - это означает, что христиане являются проводником Евангелия, не больше и не меньше.
...Библия - это не справочник по праведности, а средство для духовного взросления...Апостол сказал, что Библия -это средство для ВСЕГО: и для научения, и для повзросления/совершения (и для наставления в праведности тоже!):
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, -да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"(2 Письмо Тимофею,3:16)
...Также замечу, что говоря о "младенческой вере" -Вы забываете о том, что спасается верующий человек осмысленным(согласно вере) призыванием Имени Яхве (собственно, для этого и нужно обретение веры):
"Всякий, призывающий Имя ЙГВГ -спасется! Но как призывать Того, в Которого не веришь?!" :starik:
...Увы, но для младенцев(и в прямом, и в переносном смыслах) -это НЕВОЗМОЖНО ! :nea:
Vladirus
04.10.2024, 08:44
Апостол сказал, что Библия -это средство для ВСЕГО: и для научения, и для повзросления/совершения (и для наставления в праведности тоже!):
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, -да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен"(2 Письмо Тимофею,3:16)
...Также замечу, что говоря о "младенческой вере" -Вы забываете о том, что спасается верующий человек осмысленным(согласно вере) призыванием Имени Яхве (собственно, для этого и нужно обретение веры):
"Всякий, призывающий Имя ЙГВГ -спасется! Но как призывать Того, в Которого не веришь?!" :starik:
...Увы, но для младенцев(и в прямом, и в переносном смыслах) -это НЕВОЗМОЖНО ! :nea:
Так я с Апостолом Павлом совершенно согласен. Только Вы не обратили внимание на слово Павла о Писании, что оно "полезно". Или не видите разницы между словами "необходимо" и "полезно"? У первых христиан зачастую вообще никаких Писаний не было. Они жили обрывками устного Благовестия и молитвами.
"ЙГВГ" - это имя дано ветхозаветной Церкви. Теперь же о Иисусе Христе сказано так: "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".
я с Апостолом Павлом совершенно согласенНу, если Вы с ним согласны, то и придерживайтесь его рекомендаций:
"Для научения", "для совершенствования", "для приготовления ко всякому Доброму делу" - изучайте Писания! :80:
У первых христиан зачастую вообще никаких Писаний не былоУ них были апостолы, которые решали все их нужды в Слове Бога -как в устном виде, так и в письменном виде...
Одна из письменных рекомендаций от апостола Павла советует изучать Писания... Следовать этой рекомендации от апостола, или игнорировать её -дело личное! :yes4:
"ЙГВГ" - это имя дано ветхозаветной Церкви. Теперь же о Иисусе Христе сказаноОднако же Павел здесь говорил христианам -именно о Спасении через призывание Имени ЙГВГ.
Верить ему или нет -опять же: дело личное! :declare:
Vladirus
05.10.2024, 10:10
У них были апостолы, которые решали все их нужды в Слове Бога -как в устном виде, так и в письменном виде...
Полезно кроме Библии изучать историю христианства. А история христианства указывает на то, что основными распространителями Благовестия были не Апостолы, а простые христиане, например, из купцов, политиков, военнослужащих и других людей, которые вынуждены были путешествовать по всему миру.
А ещё полезнее изучить языки Оригинала Писаний и читать Писания в подлинниках, а не в переводах!... В подлинниках найдется много удивительных(неоглашенных в переводах) знаний, очень полезных для познания и понимания Бога Библии! :yes4:
А ещё полезнее изучить языки Оригинала Писаний и читать Писания в подлинниках, а не в переводах!... В подлинниках найдется много удивительных(неоглашенных в переводах) знаний, очень полезных для познания и понимания Бога Библии! :yes4:Господь Бог в силе передать Своё слово на все языки. Для начала поймите эту простую истину. :yes4:
Да и по Вам нельзя сказать, что изучение языка прибавило Вам мудрости. :34:
по Вам нельзя сказать, что изучение языка прибавило Вам мудрости. :34:Vardan, вот Вы зачем такое мне говорите? -Если Вы хотите сказать, что я в чем-то не прав -то "милости просим" к КОНКРЕТНОМУ обсуждению с доказательствами из Слова Божиего! :declare:
А если Вы просто хотите меня унизить/оскорбить, то в таких случаях Иисус учил благословлять, что я и делаю: "благословляю Вас!". :yes4:
Vardan, вот Вы зачем такое мне говорите? -Если Вы хотите сказать, что я в чем-то не прав -то "милости просим" к КОНКРЕТНОМУ обсуждению с доказательствами из Слова Божиего! :declare:
я хочу обратить внимание, что Вы пытаетесь вещать глупости, а не Всесильного Бога, для Которого нет никаких трудностей передать Своё слово на все языки. Для начала поймите эту простую истину, а потом продолжим.
можете обижаться, негодовать, стучать по полу ножками, кричать "я буду жаловаться в Обком!" Но я надеюсь, что Вы всё-же одумаетесь и не будете повторять свои ошибочные высказывания.
Вы пытаетесь вещать глупости...я надеюсь, что Вы всё-же одумаетесь и не будете повторять свои ошибочные высказыванияVardan, Вы можете БЕСПРИСТРАСТНО(по-Божески) доказать/показать, что какие-то конкретные мои высказывания "глупые и ошибочные" - с помощью свидетельства Истинного Слова Божьего(а не с помощью неуведомительного стирания моих постов и необоснованного обзывания меня глупцом)?...:declare:
Как-то нечестно получается: Вы молча(без всякого предупреждения) стираете мои сообщения, а я Ваши не могу стереть -это несправедливо и не Богоподобно!... :nea:
Или -если Вы сами не можете опровергнуть мои высказывания, то -попросите того, кто может -пусть он опровергнет с помощью Истинного Слова Божьего... -Я всегда открыт для ЧЕСТНОЙ и КОНСТРУКТИВНОЙ(по-существу) дискуссии и критики! :yes4:
Вы можете обижаться, негодовать, стучать по полу ножками, кричать "я буду жаловаться"Вы меня принимаете не за того! -Я придерживаюсь Учения Иисуса Христа, который такому НЕ учил!
Иисус учил благословлять оскорбляющих! -Что я и делаю! :smile:
.........Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос:
Вы сомневаетесь, что Господь Бог в силе передать Своё слово на все языки?
(просто да или нет, и затем пояснения, если они есть)
" разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним." (Деяния 8)
Из этих слов понятно, что своим многое понять из Писания сложно. Апостол своими словами просветил евнуха, а не дал ему Библию. Так же мы видим, что крещение было обязательным.
- - - - - Добавлено - - - - -
" разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним." (Деяния 8)
Из этих слов понятно, что своим многое понять из Писания сложно. Апостол своими словами просветил евнуха, а не дал ему Библию. Так же мы видим, что крещение было обязательным.
Вы говорите: 《Рационалисты это те, кто считает, что человек может что-то «знать», а я, если обратите внимании, пишу о том, что человек ничего знать не может.》
Под рационализмом я подразумевал умственные способности. Например, у младенцев "рацио" не развито, но Христос говорил "пустите детей приходить ко Мне". Не знаю как Вы, а я признаю, что даже новорожденный младенец способен веровать во Христа. Вера от слышания? Да. Вернее: вера от восприятия информации о Благой Вести, т.е. о любви Божией. Младенец, к примеру, не понимает человеческой речи, но он способен воспринимать информацию от своей матери в форме отношения своей матери к нему. Любое отношение может содержать в себе как любовь, так и ненависть. Поэтому любящая мать может проповедовать своему младенцу о Боге своими делами, а не словами. Для младенца Благая Весть содержится не в Библии, а в действиях любящей матери. Поэтому младенец способен веровать в любовь. А "Бог есть любовь".
Рационализм это не умственные способности, а одна из точек зрения по поводу умственных способностей, при которой считается, что разум (умственные способности) это основное-главное средство для познания.
А я вовсе не считаю разум основным средством познания.
Согласен с тем, что и младенцы веруют, потому что без веры невозможно познание, иначе бы младенцы не могли умственно развиваться, если бы они не верили.
Веруют ли младенцы во Христа? – Не знаю, думаю, что это вполне возможно, Вы привели хороший аргумент насчет любви матери.
Только, думаю, что это, все-таки, очень расширенное толкование веры во Христа, так ведь можно расширить и до того, например, что если человек любит яблоки, то он верит в Христа.
С одной стороны, Бог и Слово Бога во всем, ибо мир создан и существует Богом, а, с другой стороны, есть же и различия между явлениями.
Насчет веры от слышания, многие ошибочно интерпретируют эти слова Библии, потому что не обращают внимания на контекст этих слов:
«17. Итак, вера — от слышания, а слышание — от слова Божия.
18. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, «по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова́ их».
(Послание к Римлянам 10:17-18)
Многие ошибочно полагают, что в словах «вера - от слышания» речь идет о проповеди Слова Божия людьми.
Только далее апостол Павел приводит цитату из Псалтири: «по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова́ их», а полностью эта цитата выглядит так:
«2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание.
4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их.
5. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу»
(Псалтирь 18:2-5)
То есть, у Давида речь тут идет не о проповеди Слова Божия людьми, а о проповеди Слова Божия природой, и апостол Павел ссылается на эти слова Давида, следовательно, у апостола Павла речь идет о слышании проповеди природы, а не проповеди людей.
И вера от слышания проповеди природы, а не проповеди людей. Люди просто склонны преувеличивать значение своей проповеди.
Верование от проповеди природы, ведь природа сотворена Словом Бога, и да, младенцы тоже слышат проповедь природы, и может даже в чем-то лучше слышат, чем взрослые.
У меня претензии не к Библии, не к рационализму, а к тому, что многие Христиане не способны жить без Библии и не умеют на ходу, интуитивно, без вспоминания библейских цитат определять, что угодно Богу, а что нет.
Библия - это не справочник по праведности, а средство для духовного взросления. Мы Словом Божиим питаем свой дух. Но кто сказал, что мы должны ходить с "тарелкой супу" по всем закоулкам жизни? Где же наша самостоятельность? Где наше просвещенное сердце? Мы встаем перед выбором, но без шелеста библейских страниц и шагу ступить не можем. Библия в таком случае превращается в амулет, в оракула или даже в идола. Вот что значит теперь для многих тезис "только Писание". Надеюсь, Вы уловили мою мысль?
То, что Вы тут описываете, это известное человеческое заблуждение в познании, относящееся далеко не только к иллюзиям при восприятии людьми Библии, а касающееся всех религиозных вероисповеданий и атеизма.
Наблюдается элемент из этого распространенного заблуждения-иллюзии и в Ваших словах.
Например, Вы спрашиваете: «Где же наша самостоятельность? Где наше просвещенное сердце? Мы встаем перед выбором, но без шелеста библейских страниц и шагу ступить не можем.» - Вы пишете так, как будто бы человек может воспринять «шелест библейских страниц» не самостоятельно. Это иллюзия, потому что человек просто не может ничего воспринимать не самостоятельно.
Ни один человек при всем желании просто не может не воспринимать все самостоятельно, по мере просвещенности своего сердца. В том числе, и Библию. Ни у одного человека просто нет другого варианта восприятия, кроме своего.
Даже если Бог дает человеку откровение, то это откровение человек воспринимает только по мере своих возможностей, то есть, всегда отчасти.
И апостолы понимали, что откровение от Бога, которое они передавали, они сами понимали лишь отчасти:
«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10. когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.»
(Первое послание к Коринфянам 13:9,10)
Хотя многие люди всерьез убеждены, что они якобы могут полностью понять сказанное в Библии, что они якобы могут «знать» Библию (или природу, или самих себя, и так далее).
Эта иллюзия давно выявлена (еще Иммануилом Кантом, в его разделении на «вещь-в-себе» и «вещь-для-нас»), и известно, что человек всегда имеет дело не с Библией (как «вещью-в-себе»), а со своим пониманием Библии (как «вещи-для-нас»),
имеет дело не с природой (как «вещью-в-себе»), а со своим пониманием природы (как «вещи-для-нас»),
не с учениями других людей (как «вещью-в-себе»), а со своим пониманием учений других людей (как «вещи-для-нас»),
не с самим собой (как «вещью-в-себе»), а со своим пониманием самого себя (как «вещи-для-нас»), и т.д. Разница понятна?
И человек может лишь пытаться бесконечно приближаться в своем понимании (по мере своего развития) к Библии, к природе, к личным откровениям от Бога, к различным человеческим учениям, к самому себе, и так далее.
Дело в том, что многие понимают веру статично, как нечто завершенное, а смысл веры динамичен по природе веры, вера это поиск, а не нечто завершено-найденное. А «завершено-найденное» это уже не вера, а иллюзия «знания».
Вот об этом и учит принцип «Только Писание», что никакие свои и церковные понимания Писания нельзя ставить вровень с Писанием. А можно только пытаться приближаться в своих пониманиях по вере к Писанию.
С этим довольно просто... Когда сказано о Церкви, что она является столпом и утверждением истины - это означает, что христиане являются проводником Евангелия, не больше и не меньше.
С этим полностью согласен, то, насколько та или иная церковь является «столпом и утверждением истины» надлежит проверять по Евангелию (разумеется, по мере достигнутого в понимании из Евангелия) то есть, опять-таки, следуя принципу «Только Писание».
Интересна ваша позиция толкования слов
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
При толковании данных слов, моя позиция в том, что данные слова надлежит понимать духовно, потому что Христос прямо и буквально говорит о духовном смысле этих слов:
«60. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?
61. Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62. Что ж, если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?
63. Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.»
( Евангелие от Иоанна 6:60-63)
При этом, границы духовного понимания задаются буквальным пониманием, например, если речь в тексте буквально идет о Теле и Крови Христа, то было бы неправомерным понимать эти слова, например, как слова о миграции птиц.
То есть, духовное понимание должно согласовываться с буквальным, и не терять связи с буквальным, причем не с одной только фразой, а со всеми фразами в Библии, с ближним контекстом и с дальним контекстом.
Так что, если человек совсем не разбирается в тонкостях буквального толкования, то его при иносказательном толковании обычно уносит от текста куда-нибудь, образно говоря, в область «миграции птиц».
Само Писание не говорит, что истина только Писание, а ничего более, а ссылается на Церковь.
"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
Т.е. если мы верим Писанию, то мы верим, что истина это Церковь, а не человек отдельно.
Вы перепутали, Писание говорит, что «Христос путь истина и жизнь», а вовсе не церковь.
А церковь, если это угодная Богу церковь, то она должна утверждать и быть столпом истины (держаться истины), а истина это то, чему учил Христос.
Если же какая церковь отходит от того, чему учил Христос, то такая церковь уже не является «столпом и утверждением истины».
В Библии сказано, что есть много неугодного Богу и ложного в церквях Откр., гл. 2 и 3 - прочитайте там, что Дух говорит церквям.
Так что мнения церкви – это вовсе не критерий истины, они могут быть истины только в той мере, в какой они соответствуют тому, чему учил Христос.
Библия это книга церкви, она была составлена для церкви и её прихожан.
С чего Вы это взяли? – А вот Христос в Евангелии учит, что Учение Библии дано всем народам:
«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
(Евангелие от Матфея 28:19,20)
Церковь и верующие прекрасно обходились и без Библии несколько сотен лет. При этом в ранней Церкви читались на равне с посланиями Павла, так же "Послания к коринфянам" священномученика и апостола от 70 Климента , но Церковь в 4 веке не включила это писание в Библию, хотя послание считается так же боговдухновенным и истинным.
Вы тут противоречите сами себе, либо в ранней церкви обходились без Книг Библии, либо в ранней церкви читались Послания апостола Павла. Выберите, что-нибудь одно.
Церковь установила какие книги войдут в Ветхий Завет, какие в Новый завет.
Вы просто тут путаете причину и следствие.
Мало ли, что какая-то церковь установила. Каждый человек устанавливает-решает для себя, во что ему верить, каким книгам верить.
Подумайте, какое отношение установления одних групп людей (церквей) имеет отношения к установлениям других групп (других церквей) или к установлениям отдельных людей? – Никакого. Просто установления могут совпадать, а могут и не совпадать.
То, что независимые установления разных людей совпадают, свидетельствует в пользу того, что устанавливают, а вовсе не в пользу установителей.
Например, как говорил известный богослов-библеист Брюс Мецгер, то, что музыку Моцарта признают-устанавливают гениальной множество людей, вовсе не заслуга этих людей, а заслуга музыки Моцарта.
И причина ценности Книг Библии вовсе не в том, что кто-то установил- признал ценность Книг Библии, а в самих Книгах Библии.
То, что Книги Библии устанавливают-признают – это лишь следствие ценности Книг Библии, а вовсе не причина.
Кстати, как известно, Книги Посланий апостола Павла первым начал собирать христианский гностик Маркион, так что теперь, прикажите признавать ценность гностицизма? – Мало ли, кто чего собирал и признавал-устанавливал.
При этом, границы духовного понимания задаются буквальным пониманием, например, если речь в тексте буквально идет о Теле и Крови Христа, то было бы неправомерным понимать эти слова, например, как слова о миграции птиц.
То есть, духовное понимание должно согласовываться с буквальным, и не терять связи с буквальным, причем не с одной только фразой, а со всеми фразами в Библии, с ближним контекстом и с дальним контекстом.
Так что, если человек совсем не разбирается в тонкостях буквального толкования, то его при иносказательном толковании обычно уносит от текста куда-нибудь, образно говоря, в область «миграции птиц».
Т.е. опять приходим к тому, что каждый сам себя считает источником истины и решает, что и как нужно трактовать. Этот путь не делает нас едиными в вере, а всё больше разделяет.
Вы перепутали, Писание говорит, что «Христос путь истина и жизнь», а вовсе не церковь.
А церковь, если это угодная Богу церковь, то она должна утверждать и быть столпом истины (держаться истины), а истина это то, чему учил Христос.
Если же какая церковь отходит от того, чему учил Христос, то такая церковь уже не является «столпом и утверждением истины».
В итоге у вас получается, что каждый человек решает, что истина что нет, какая церковь истинная, какая нет. Поэтому даже во время апостолов уже появлялись разные "церкви" наподобие николаитов, именно поэтому написало в писании, что еретики Царства Божия не наследуют.
Так же я ничего не перепутал, если вы верите Христу, то должны верить "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
В Библии сказано, что есть много неугодного Богу и ложного в церквях Откр., гл. 2 и 3 - прочитайте там, что Дух говорит церквям.
Обратите внимание, что все люди церкви указанные в Откровении хоть и впадали в грехи, но они были едины в учении. Это не то, что бы там указывались католики, протестанты, еговисты, адвентисты.... те церкви Откровения были едины в вере, понимании Писания, но разные в слабостях и грехах. У них было одно крещение, одна вера, один Господь.
Так что мнения церкви – это вовсе не критерий истины, они могут быть истины только в той мере, в какой они соответствуют тому, чему учил Христос.
По факту многие подставляю свои понимания "критериев церкви" и трактуют как хотят.
С чего Вы это взяли? – А вот Христос в Евангелии учит, что Учение Библии дано всем народам:
«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
(Евангелие от Матфея 28:19,20)
И где же в этих словах видно, что Он им дал Писание в том виде в котором оно было составлено в 4 веке? Иисус увил устно и передал всё устно, а у же люди церкви составили Писание.
Церковь и верующие прекрасно обходились и без Библии несколько сотен лет. При этом в ранней Церкви читались на равне с посланиями Павла, так же "Послания к коринфянам" священномученика и апостола от 70 Климента , но Церковь в 4 веке не включила это писание в Библию, хотя послание считается так же боговдухновенным и истинным
Вы тут противоречите сами себе, либо в ранней церкви обходились без Книг Библии, либо в ранней церкви читались Послания апостола Павла. Выберите, что-нибудь одно.
Нет противоречия, я говорю, что Библии в том виде, в котором она у нас нас есть появилась в 4 веке, до этого были Писания, которые читались в ранней Церкви, но это не те же, что и сейчас.
Мало ли, что какая-то церковь установила. Каждый человек устанавливает-решает для себя, во что ему верить, каким книгам верить.
Получается сами вы уверовали по Библии составленной православной церковью, но при этом считаете, что тут можно верить, тут нельзя верить. Ересь происходит от греческого слова "выбираю", видать не просто так. Если мы верим в то, что написано в Библии, то мы должны верить полностью, иначе мы не верим.
Т.е. опять приходим к тому, что каждый сам себя считает источником истины и решает, что и как нужно трактовать. Этот путь не делает нас едиными в вере, а всё больше разделяет.
А куда же Вы от этого пути денетесь? – Другого-то пути, кроме пути, когда «каждый сам себя считает источником истины и решает, что и как нужно трактовать» - нет, ничего другого людям просто не дано.
Поясняю: допустим, что Вы верите, что человек должен руководствоваться мнением какой-то церкви, а не принимать самостоятельно решения, потому что Вы верите, что мнения этой церкви якобы «истина».
И сразу возникают вопросы: как Вы определили для себя, что нужно верить в мнения этой церкви, и что нужно верить, что эта церковь якобы «истина»? – Это Ваше определение (как и кому верить) – Вы делаете самостоятельно или несамостоятельно? Это Ваше решение или не Ваше?
Если это не Ваше решение и не Ваше определение по поводу веры в церковь, то это означает, что Вы просто не верите этой церкви.
А, если это Ваше решение, и Ваше определение, то Ваше верование в эту церковь, основано на Вашем решении и Вашем определении, то есть, верование в «истинность» церкви Вы принимаете на основании Вашего мнения, то есть, Ваше мнение для Вас является подлинным источником истины для Вас.
Подумайте, Вы же (при всем Вашем желании) просто не сможете принять никакого Вашего решения, если Вы не будете принимать решения. А это означает, что «каждый сам себя считает источником истины и решает, что и как нужно трактовать» и Вы в том числе - ничего другого просто людям не дано.
В итоге у вас получается, что каждый человек решает, что истина что нет, какая церковь истинная, какая нет.
И у Вас тоже так получается, и у любого человека так получается, потому что Вы же тоже для себя решаете, «что истина что нет, какая церковь истинная, какая нет».
Так же я ничего не перепутал, если вы верите Христу, то должны верить "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
Вы перепутали веру в Христа с верой в какую-то церковь.
Если человек более верит в Христа, чем в какую-то церковь, то он определяет то, какая церковь является «столпом и утверждением истины» по тому, насколько та или иная церковь следует Учению Христа в Библии.
А, если человек более верит в какую-то церковь, чем в Христа, тогда он то, что является Учением Христа, определяет по мнениям этой какой-то церкви, а не по Учению Христа в Библии.
Разница Вам понятна?
Обратите внимание, что все люди церкви указанные в Откровении хоть и впадали в грехи, но они были едины в учении. Это не то, что бы там указывались католики, протестанты, еговисты, адвентисты.... те церкви Откровения были едины в вере, понимании Писания, но разные в слабостях и грехах. У них было одно крещение, одна вера, один Господь.
Интересно, по Вашему мнению, николаиты в церкви и пророчица Иезавель в церкви были «едины в учении», и у них было «одно крещение, одна вера, один Господь»? – Только вот что-то Богу эта «одна вера» совсем не понравилась, судя по тому, что написано во 2 и 3 главах Откровения.
И, если Вы так считаете, то тогда у Вас получается, что у католиков, православных разных толков (православных старообрядцев, православных никониан, православных обновленцев, и т.д.), у протестантов и неопротестантов тоже тогда «одно крещение, одна вера, один Господь».
В принципе, (как внеконфессионал) я согласен с тем, что у всех исповедующих христианство в разных толках и конфессиях – «одно крещение, одна вера, один Господь» - только вот они обычно сами так не считают.
Просто у конфессионалов более ограниченное понимание, а у
внеконфессионалов более широкое понимание слов «одно крещение, одна вера, один Господь».
Например, у внеконфессионалов все ограниченные понимания и все более широкие понимания – равно входят в слова «одно крещение, одна вера, один Господь».
По факту многие подставляю свои понимания "критериев церкви" и трактуют как хотят.
Не «многие», а все, и Вы в том числе.
И где же в этих словах видно, что Он им дал Писание в том виде в котором оно было составлено в 4 веке? Иисус увил устно и передал всё устно, а у же люди церкви составили Писание.
(…)
Нет противоречия, я говорю, что Библии в том виде, в котором она у нас нас есть появилась в 4 веке, до этого были Писания, которые читались в ранней Церкви, но это не те же, что и сейчас.
Вы опять путаете, Писание это не Книга, а библиотека из Книг (по тому и называется так, «Библия» – буквально «Книги»)
И эти Книги христиане особо выделяли с момента их появления, посмотрите, например, так называемый «канон Муратори» датируемый 2 веком, там уже перечисляются Книги, входящие в Новый Завет.
Получается сами вы уверовали по Библии составленной православной церковью, но при этом считаете, что тут можно верить, тут нельзя верить.
Вы полаете, что если кто-то включил в свою библиотеку сочинения Пушкина, то он любит стихи Пушкина потому, что кто-то другой тоже включил Пушкина в свою библиотеку? – Это же не серьезно.
Ведь уже написал Вам и пояснил, что Вы путаете причину и следствие, и я верую Книгам Библии, благодаря тому, что написано в Книгах Библии, благодаря реакции моего сердца на сказанное в Книгах Библии, а вовсе не потому, что кто-то там еще тоже выделяет и признает эти Книги Библии.
А, если, как Вы, путать причину и следствие, то тогда можно утверждать, что православная церковь верит Посланиям апостола Павла по Книгам, составленным гностиком Маркионом, потому что первым стал собирать Книги апостола Павла – гностик Маркион, то есть, в основании православной веры у Вас получается гностическая ересь Маркиона.
Еще раз говорю, мало ли, кто какие книги включает в свою библиотеку, дело в самих Книгах Библии, в том, что написано в Книгах Библии, а вовсе не в том, кто их признает или не признает, собирает или не собирает.
Heruvimos
04.11.2024, 10:48
Вот обычно приводят 2 Тим 3:16, но там же нет отрицания вообще любых источников, не входящих в канон, как в solo scriptura.
Видимо данное наставление было дано Павлом по причине появления большого количества небогодухновенных текстов претендующих на божественный авторитет. Данное наставление полезно в новозаветной период, следует его придерживаться, что бы не впасть в ересь.
Heruvimos
04.11.2024, 10:54
Так же я ничего не перепутал, если вы верите Христу, то должны верить "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
Вы перепутали причину и следствие: вы решили что церковь, какую бы ересь она не несла, является столпом и утверждением истины. А Иисус сказал, что церковь это та которая утверждает истину. Разжую: кто проповедует истину, тот и церковь. А не тот, кто назвался церковью, а проповедует ложь.
Вы перепутали причину и следствие: вы решили что церковь, какую бы ересь она не несла, является столпом и утверждением истины. А Иисус сказал, что церковь это та которая утверждает истину. Разжую: кто проповедует истину, тот и церковь. А не тот, кто назвался церковью, а проповедует ложь.
Просветите какую ересь проповедует православная церковь?
[QUOTE]А, если это Ваше решение, и Ваше определение, то Ваше верование в эту церковь, основано на Вашем решении и Вашем определении, то есть, верование в «истинность» церкви Вы принимаете на основании Вашего мнения, то есть, Ваше мнение для Вас является подлинным источником истины для Вас.
И у Вас тоже так получается, и у любого человека так получается, потому что Вы же тоже для себя решаете, «что истина что нет, какая церковь истинная, какая нет».
Христос создал одну Церковь, а не много церквей, апостолы были в одной церкви, а не каждый сам по себе. Вот в эту церковь нужно верить. Если вы верите Христу, то должны и в это поверить. Какая же эта истинная церковь, которую создал Христос и которую продолжали создавать апостолы мы можем видеть исторически, до 11 века была одна церковь, только потом католики отделились.
Так же я ничего не перепутал, если вы верите Христу, то должны верить "Церковь Бога живого, столп и утверждение истины." 1-е послание Тимофею 3 стих 15
Вы перепутали веру в Христа с верой в какую-то церковь.
тут я сказал, что если вы верите Христу, то вы должны верить Его слову.
Если человек более верит в Христа, чем в какую-то церковь, то он определяет то, какая церковь является «столпом и утверждением истины» по тому, насколько та или иная церковь следует Учению Христа в Библии.
где это написано в Библии?
Интересно, по Вашему мнению, николаиты в церкви и пророчица Иезавель в церкви были «едины в учении», и у них было «одно крещение, одна вера, один Господь»? – Только вот что-то Богу эта «одна вера» совсем не понравилась, судя по тому, что написано во 2 и 3 главах Откровения.
такого я не говорил и так не считаю, как раз утверждаю обратное.
Heruvimos
05.11.2024, 15:06
Просветите какую ересь проповедует православная церковь?
Что через трупы осуществляется освящение, например.
Что через трупы осуществляется освящение, например.
В Библии мы видим 4-й книге Царств, глава 13, стих 21 как человек воскрес от прикосновения к мощам пророка Елисея.
Почитание мощей было с ранних веков, в 156 году священномученик Поликарп, епископ Смирнский, был убит мечом и сожжен, но кости, уцелевшие от огня, и пепел были для ранних христиан «честнее многоценных камней и дороже золота».
- - - - - Добавлено - - - - -
Что через трупы осуществляется освящение, например.
В Библии мы видим 4-й книге Царств, глава 13, стих 21 как человек воскрес от прикосновения к мощам пророка Елисея.
Почитание мощей было с ранних веков, в 156 году священномученик Поликарп, епископ Смирнский, был убит мечом и сожжен, но кости, уцелевшие от огня, и пепел были для ранних христиан «честнее многоценных камней и дороже золота».
Heruvimos
08.11.2024, 15:06
В Библии мы видим 4-й книге Царств, глава 13, стих 21 как человек воскрес от прикосновения к мощам пророка Елисея.
Почитание мощей было с ранних веков, в 156 году священномученик Поликарп, епископ Смирнский, был убит мечом и сожжен, но кости, уцелевшие от огня, и пепел были для ранних христиан «честнее многоценных камней и дороже золота».
Я и говорю: ересь, основанная на спекуляции Писанием.
Что через трупы осуществляется освящение, например.Прямо чувствую вашу ярость и негодование. Это плоды
Heruvimos
08.11.2024, 17:11
Прямо чувствую вашу ярость и негодование. Это плоды
Вы судите по себе. Знайте всегда: в этом состоянии вы многое открываете о собственном сердце! Будьте аккуратны.
Я и говорю: ересь, основанная на спекуляции Писанием.
Надо тестировать на полиграфе,свой или чужой,наш или их , выявлять, создавать базу. Сотрудников зверя вязать, штрафовать,закрывать. Нужны новые законы для выявления этих паразитов, этих личинок чужого. Психиатрия нужна, не карательная,но типа того
Надо тестировать на полиграфе,свой или чужой,наш или их , выявлять, создавать базу. Сотрудников зверя вязать, штрафовать,закрывать. Нужны новые законы для выявления этих паразитов, этих личинок чужого. Психиатрия нужна, не карательная,но типа тогоТипа: под лозунгом - "Нет -Зверю!"... :konik:
Heruvimos
09.11.2024, 09:24
Надо тестировать на полиграфе,свой или чужой,наш или их , выявлять, создавать базу. Сотрудников зверя вязать, штрафовать,закрывать. Нужны новые законы для выявления этих паразитов, этих личинок чужого. Психиатрия нужна, не карательная,но типа того
Так вы работаете на зверя. Не знаете какого вы духа!
Типа: под лозунгом - "Нет -Зверю!"... :konik:Херувимус-то нашенский,родной,вот и негодует и яритсе,был бы он природный пендос, пофигу ему было бы,а так богоборец, прёт нарожон.
....
А вы откудова?
Семён Семёныч
09.11.2024, 13:16
Т.е. опять приходим к тому, что каждый сам себя считает источником истины и решает, что и как нужно трактовать. Этот путь не делает нас едиными в вере, а всё больше разделяет.
В итоге у вас получается, что каждый человек решает, что истина что нет, какая церковь истинная, какая нет. Ну, а кто за самого человека будет это решать?
Христос создал одну Церковь, а не много церквей, апостолы были в одной церкви, а не каждый сам по себе. Вот в эту церковь нужно верить. Если вы верите Христу, то должны и в это поверить. Какая же эта истинная церковь, которую создал Христос и которую продолжали создавать апостолы мы можем видеть исторически, до 11 века была одна церковь, только потом католики отделились.
а католики говорят, что православные отделились. хотя, никакого православия тогда не было.
и что будем делать с пергамской, лаодикийской, ефесской, коринфской и т.д. церквями? их не Господь создал? им апостолы ничего не писали и ничему их не учили? послания из церкви в церковь не передавали, не переписывали?
Вы уж как то определитесь, что создал Господь и что распространяется по Земле.
и да, напомню, что вера в Бога всего одна - евангельская.
и церковь Христа не носит никакого названия - она только Христова.
а католики говорят, что православные отделились. хотя, никакого православия тогда не было.
Вы согласны хотя бы с церковью, которая была до разделения?
и что будем делать с пергамской, лаодикийской, ефесской, коринфской и т.д. церквями? их не Господь создал? им апостолы ничего не писали и ничему их не учили? послания из церкви в церковь не передавали, не переписывали?
Вы уж как то определитесь, что создал Господь и что распространяется по Земле.
Так это была одна церковь Христова, в который догматы были одни и верили они одинаково, просто было разделение по поместным церквам, как и сейчас есть Русская, Сербская, Иерусалимская и тд, у нас догматы одни, вера одна.
и да, напомню, что вера в Бога всего одна - евангельская.
и церковь Христа не носит никакого названия - она только Христова.
Это просто название дали уже позже, той церкви, которую создал Христос через апостолов. Вера одна и церковь одна.
Григорий Р
11.11.2024, 07:40
Вы согласны хотя бы с церковью, которая была до разделения?
Позвольте я пролью свет на вашего собеседника.
По учению Look Церковь Христа усопла сразу по успению апостол Павла.
И сейчас будет её пробуждение.
2000 лет мертвецкого сна.
Вы согласны хотя бы с церковью, которая была до разделения?
что значит хотя бы)) Христос создал свою церковь, она приняла силу Святого Духа в день Пятидесятницы, Божье царство стало распространяться по Земле, церковь начала строиться.
такой странный вопрос...))
Так это была одна церковь Христова, в который догматы были одни и верили они одинаково, просто было разделение по поместным церквам, как и сейчас есть Русская, Сербская, Иерусалимская и тд, у нас догматы одни, вера одна.
вот, и я о том же!
а теперь возьмите догматы своей церкви и сравните с догматами апостольской. сравните служения, устройство, отношения между людьми, и ещё раз сравните с Писанием.
да, была одна церковь - Христова. со служением апостолов, пророков, евангелистов, пастырей, учителей. и вера у них была одна - евангельская.
а что стало потом? уже две церкви? и у каждой свои догматы?
задумайтесь об этом.
понимаете в чём дело...во время апостолов церковь не делилась - она была единой во Христе Иисусе. церковь вообще не может делиться - что это за тело такое, если оно может разделиться? не задумывались об этом?
делиться и разделяться может только царство, при этом не устояв.
Это просто название дали уже позже, той церкви, которую создал Христос через апостолов. Вера одна и церковь одна.
действительно, названия можно дать какие угодно. но вопрос в том, что стоит за этими названиями.
если вера одна - евангельская, и церковь одна - Христова, то и создана была церковь на евангельской вере и только во Христе Иисусе.
и церковь с самого начала подтверждала это, и была столпом и утверждением истины.
и где же сейчас подтверждения апостольского преемства, апостольского служения, призвания?
названия можно дать какие угодно, но соответствовать истине, это совершенно иное.
Христос создал одну Церковь, а не много церквей, апостолы были в одной церкви, а не каждый сам по себе. Вот в эту церковь нужно верить. Если вы верите Христу, то должны и в это поверить. Какая же эта истинная церковь, которую создал Христос и которую продолжали создавать апостолы мы можем видеть исторически, до 11 века была одна церковь, только потом католики отделились.
Да, верю, что Христос создал одну церковь (собрание), где Он Глава церкви (собрания), в которую входит множество разных церквей (собраний), возникающих в различных временах и народах. Обратите внимание, сказано, что Дух говорит не церкви, а Дух говорит церквям (во множественном числе), и разным церквям говорит разное, в зависимости от разницы в их учениях:
«7. Имеющий ухо да слышит, что́ Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.»
(Откровение Иоанна Богослова 2:7)
Дело в том, что, судя по Вашим словам, Вы склонны более к статическому пониманию созданной Христом церкви (как церкви неподвижной, застывшей и мертвой).
А я более склонен к динамическому пониманию созданной Христом церкви (как церкви движущейся, изменяющейся, возобновляющейся и живой).
И потому хочу напомнить Вам сказанное Христом:
«27. Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.»
( Евангелие от Марка 12:27)
А исторически однозначно что-то увидеть нельзя, история вообще дело темное, которую каждый по своему может толковать-интерпретировать в любую сторону.
При знакомстве с историей нужно помнить, что вся историческая наука (впрочем, как и любая другая наука) носит исключительно гипотетический (предполагаемый) характер.
То есть, можно верить в одну интерпретацию истории, а можно равно верить в другую, в противоположную интерпретацию истории (есть много разных интерпретаций истории) - это уж кто как пожелает.
Например, католики скажут, что это они в 11 веке отлучили от единой католической церкви свои восточные церкви, которые по указанию своих императоров, спровоцировали раскол, нарушая соборные послания о верховенстве папы (в соборных постановлениях сказано, что Римский епископ (папа римский) - первый по чести).
И вот эти отлученные от единой католической церкви, образовали впоследствии разные виды православных церквей, которые, к тому же, не признают друг друга: православные старообрядцы, православные никониане, православные обновленцы, и т.д.
Например, про преследования и гонения православными никонианами православных старообрядцев в Российской империи, можете почитать, например, в «Житии протопопа Аввакума». И так далее.
Есть и другие точки зрения, например, протестантские и неопротестантские точки зрения, что и сама единая католическая церковь весьма сомнительна, потому что организована даже не христианами, а язычником Константином в 4 веке.
Ведь первый никейский собор созван язычником Константином, это была инициатива не христианских церквей, не христиан, а императора-язычника, считающего самого себя одним из языческих «богов» (как и все римские императоры), для использования им христианских церквей в своих интересах.
Полюбопытствуйте, в Римской империи были статуи-идолы для поклонения языческому «богу» Константину, а по совместительству римскому императору, и Константин никогда не отдавал распоряжений сносить идолы, предназначенные для поклонения ему.
А история церкви, написанная атеистами – это вообще история преступлений христианских церквей, и в этом есть своя правда, ибо христианские церкви в истории вытворяли всякое, очень даже далекое от того, чему учил Христос.
Кроме того, сами трезво рассудите, если до 4 века христианская церковь якобы была «единой», то для чего тогда императору-язычнику Константину понадобилось объединять христиан и созывать первый никейский собор?
Какой смысл было объединять то, что и так уже якобы было «едино»?
тут я сказал, что если вы верите Христу, то вы должны верить Его слову.
Так я верю слову Христа в Евангелии, только вот вечный вопрос: в чьей интерпретации верить Его слову?
где это написано в Библии?
Там, где написано про здравый смысл:
«19. Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;
20. Его премудростью разверзлись бездны, и облака кропят росою.
21. Сын мой! не упускай их из глаз твоих; храни здравомыслие и рассудительностью»
(Притчи 3:19-21)
Написано, что Христос Глава церкви:
"23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем."
(Послание к Ефесянам 5:23,24)
Если, как написано: «Христос Глава церкви», то церковь надлежит оценивать по тому, насколько церковь повинуется Учению Христа в Евангелии, а не наоборот.
А иначе, если оценивать по тому, насколько Учение Христа «повинуется» какой-то церкви, то у Вас тогда получается, что какая-то церковь якобы «глава» Христа, а такое как-то совсем уж не вяжется со здравым смыслом.
такого я не говорил и так не считаю, как раз утверждаю обратное.
Как же не говорили? - Вы же писали:
Обратите внимание, что все люди церкви указанные в Откровении хоть и впадали в грехи, но они были едины в учении.
Вы же тут пишете, что «все люди церкви указанные в Откровении», а в Откровении указаны среди людей церкви николаиты и пророчица Иезавель,
и, следовательно, у Вас получается, что николаиты и пророчица Иезавель с теми, кто ей следует – «были едины в учении» со всей церковью.
TataPetrenko
11.11.2024, 12:05
Думаю, что кто уцепился по уверовании именно за Господа Иисуса Христа, не за собрание, не за известнейших из известных, тот и прошел среди обмана и лжебратьев в Нем, с Ним. Он Бог Сам в Личной связи такого и по сей день водит. И свободен такой от мнений людских, сверяя все эти мнения с Господним мнением. И пойдет куда-то, если сто раз выверит: а Ты пойдешь туда? А где мне ,с кем мне, что делать ?
И в собрание какое-то войдет,ос Господом опять все выверяет: что тут я возьму, а может Тебя тут и нет?
TataPetrenko
11.11.2024, 12:10
Не знаю, что стало с "православной "якобы церковью в Москве, но там братья решили зайти, но почувствовали что-то не то. Она была для геев. Это яркое, конечно, показание того, что не все церкви вообще христианские. А сколько тонкой лжи, замена , подмена Христовых заповедей на свои придумки и выдумки! Сколько не глубокого понимания Писания! Но в теснейшей связи и постоянно ходит человек с Господом,любит Его всем сердцем - Иисус выведет из такого полумертвого хождения.
Не знаю, что стало с "православной "якобы церковью в Москве, но там братья решили зайти, но почувствовали что-то не то. Она была для геев. Это яркое, конечно, показание того, что не все церкви вообще христианские. А сколько тонкой лжи, замена , подмена Христовых заповедей на свои придумки и выдумки! Сколько не глубокого понимания Писания! Но в теснейшей связи и постоянно ходит человек с Господом,любит Его всем сердцем - Иисус выведет из такого полумертвого хождения.
Сейчас в православие идут все, кому не лень, много знаю батюшек, которые в принципе отвергают учение церкви, а проповедуют у себя на приходе свою личную ересь. Дело в том, что если они создадут свою секту, туда никто не пойдёт, а тут он под прикрытием православия можно нести что угодно, ведь фактически в церкви читают Отцов Церкви единицы, даже если они что и скажут, то их никто не услышит, потому как священник больший авторитет.
TataPetrenko
11.11.2024, 12:27
Сейчас в православие идут все, кому не лень, много знаю батюшек, которые в принципе отвергают учение церкви, а проповедуют у себя на приходе свою личную ересь. Дело в том, что если они создадут свою секту, туда никто не пойдёт, а тут он под прикрытием православия можно нести что угодно, ведь фактически в церкви читают Отцов Церкви единицы, даже если они что и скажут, то их никто не услышит, потому как священник больший авторитет.Но такая беда и в других есть конфессиях .Просто, кто в какой, наверное, какое-то время поварился.
Григорий Р
11.11.2024, 14:15
Сейчас в православие идут все, кому не лень, много знаю батюшек, которые в принципе отвергают учение церкви, а проповедуют у себя на приходе свою личную ересь. Дело в том, что если они создадут свою секту, туда никто не пойдёт, а тут он под прикрытием православия можно нести что угодно, ведь фактически в церкви читают Отцов Церкви единицы, даже если они что и скажут, то их никто не услышит, потому как священник больший авторитет.
То есть Вы хотите сказать, что эти батюшки прекрасно знакомы с учением церкви, но умышленно распространяют ересь под прикрытием?
То есть Вы хотите сказать, что эти батюшки прекрасно знакомы с учением церкви, но умышленно распространяют ересь под прикрытием?
Они не прекрасно знакомы с учением, просто с тем, что они знают, они внутренне не согласны или они понимают по своему.
Написано, что Христос Глава церкви:
"23. потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем."
(Послание к Ефесянам 5:23,24)
Если, как написано: «Христос Глава церкви», то церковь надлежит оценивать по тому, насколько церковь повинуется Учению Христа в Евангелии, а не наоборот.
А иначе, если оценивать по тому, насколько Учение Христа «повинуется» какой-то церкви, то у Вас тогда получается, что какая-то церковь якобы «глава» Христа, а такое как-то совсем уж не вяжется со здравым смыслом.
невозможно в общении всё доказать Писанием, хотя, это именно так, и этого достаточно, если у кого то Писание вошло в состав Предания и потеряло свой авторитет. и мнения людей, даже часто разнящиеся с мнением Писания, стали авторитетнее мнения Писания.
это бесполезный разговор.
всё должно проверяться Писанием и только Писанием.
церковь Христа вне конфессий, хотя и находится в них. и только для неё Он является Главой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot