Просмотр полной версии : В чем суть Причастия?
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
В том же, в чём и счастья. Быть при части со Христом - то же, что и с частью Его, то есть, иметь часть с Ним - счастье. Смотрите тему: "Что есть счастье?": https://teolog.club/showthread.php?1664-Что-есть-счастье
В том же, в чём и счастья. Быть при части со Христом - то же, что и с частью Его, то есть, иметь часть с Ним - счастье. Смотрите тему: "Что есть счастье?": https://teolog.club/showthread.php?1664-Что-есть-счастье
Вау! Просто супер ответ!!!
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
У протестантов - это очередной случай вспомнить о библейских событиях и о Христе..
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Евхаристия, это когда я умираю для себя через пролитую кровь Христа и живу для Господа воскресшего.И имею надежду на Бога и обновление.
Это меня возвращает вспоминать любовь Христа в страдании Его как человека за нашу несудимость.
Также евхарисития это сущность единой христианской семьи, где глава каждому Христос.
Также евхаристия опускает меня до уровня раба и возводит до уровня сына Господа.
Причастие это ворота в жизнь вечную.В Царство Божие внутри нас.
Как часто принимать причастие и с кем его принимать для меня пока загадки.
Вот хочу принять причастие с православными.Мне кажется там много мистики таинственной что другим смертным не понять.Но удерживает то,что сначала надо перекрестится,икону поцеловать,поклонится и поцеловать руку священника.Нас так не учили .Все друг другу братья,особенно в причастии.А у пятидесятников некоторых не так, навести надо на себя серьезный вид как будто к пророку в кабинет входишь и вспоминаешь не натворил ли чего и приобщаешься ко Христу..Более проще у харизматов,просто воспоминание о Христе на Голгофе,благодарение за жизнь.
Попутчик
13.03.2023, 07:51
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Если под причастием понимать вечерю, когда Господь дал Своим ученикам испить крови Своей и вкусить плоти Своей, где сказал им: сие кровь Моя за вас проливаемая и сие плоть Моя за вас ломимая. То Он положил жизнь Свою за учеников Своих. Так и ученики Его положили жизни свои за учеников своих.
Кто кому подает вкусить от плоти и крови, тот и кладет за него жизнь свою.
Семён Семёныч
13.03.2023, 08:03
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?Приветствую.
Слово причастие само за себя говорит о том, что в причастии Плоти и Крови Иисуса Христа причастник соединяется с Божеством Христовым и становится с Ним одно, нераздельно, неслиянно, неизменно, неистленно, вечно. Это соединение вечное и неизменное, невозможно и не мыслимо сказать, что причастившись Божества Христова через Плоть и Кровь Иисуса Христа затем можно распричаститься, разъединиться, попытаться освободиться от причащенного Христа.
Это невозможно, причастивший причастился Христа навсегда, Плоть и Кровь Христова не исторгается вон из причастника, но соединяется с сущностью причастника навечно.
Виктор А.
13.03.2023, 08:28
В чем суть Причастия?
Это главное таинство христианской Церкви, которое реально приобщает верующих ко Христу. Оно называется греческим словом "Евхаристия" ("благодарение"), потому что предваряется благодарственной молитвой по образцу Христовой: "и возблагодарив, преломил и сказал: "примите, едите, сие есть Тело Моё, за вас ломимое..." Через это таинство мы мистически соединяемся со Христом и составляем с Ним единое Тело, т.е. Церковь (которая состоит из крещёных причастников).
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?Привет!Не трудно проверить, что в Евангелиях нет слова, равно как и понятия - "причастие"! Это чисто церковное учение выходящее не из апостольского предания, а из греческого неоплатонизма, коим были отравлены практически все отцы церкви.
Если, как думают православные это истинные кровь и плоть самого Иисуса, хоть и под видом хлеба и вина (правда хлеба почему-то не пресного бездрожжевого, а квасного), то это каннибализм. Протестанты, хоть и называют вино и хлеб причастием, но видят в нём символизм, но никто из существующих конфессий таки не объяснил, что является кровью Христа и Его плотью.
Попутчик
13.03.2023, 08:54
Привет!Не трудно проверить, что в Евангелиях нет слова, равно как и понятия - "причастие"! Это чисто церковное учение выходящее не из апостольского предания, а из греческого неоплатонизма, коим были отравлены практически все отцы церкви.
Если, как думают православные это истинные кровь и плоть самого Иисуса, хоть и под видом хлеба и вина (правда хлеба почему-то не пресного бездрожжевого, а квасного), то это каннибализм. Протестанты, хоть и называют вино и хлеб причастием, но видят в нём символизм, но никто из существующих конфессий таки не объяснил, что является кровью Христа и Его плотью. Кровь Господа -Дух Святой, Плоть Его -Логос.
Семён Семёныч
13.03.2023, 08:59
Привет!Не трудно проверить, что в Евангелиях нет слова, равно как и понятия - "причастие"! Это чисто церковное учение выходящее не из апостольского предания, а из греческого неоплатонизма, коим были отравлены практически все отцы церкви.
А какое апостольское предание о причастии, где о нём прочитать и в чём оно противоречит учению отцов церкви?
Кровь Господа -Дух Святой, Плоть Его -Логос.Зачем же применять слово "логос", это как раз и есть из лексикона греческой философии, тесно связанной с гностиками. Наверно всё-таки не "логос", а Тора!
Сергей Божий
13.03.2023, 09:20
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Это есть питание от жертвы Христа для нас. Что бы иметь в себе жизнь вечную. В шестой главе Иисус подробно говорит об этом.
Ин 6:27: "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог."
Ин 6:48-58: "Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я — хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек."
А что бы жизнь Христова открылась в нас:
2Кор 4:10: "Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем."
Нам должно уразуметь, что мы живем Христом. И должны питаться Его телом и кровью, что есть истинная пища и питие для нас. И в первую очередь стараться об этой пище, а не о тленной.
1Кор 8:8 "Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем."
Виктор А.
13.03.2023, 09:21
Это чисто церковное учение выходящее не из апостольского предания, а из греческого неоплатонизма, коим были отравлены практически все отцы церкви.
... это каннибализм.
Причащение не имеет отношения к неоплатонизму, который был основан античным философом Плотином только ок. 245 г. (когда христиане давно уже причащались). И это не каннибализм, потому что причастники принимают не материальную плоть и кровь (Евхаристия не даром именуется в Церкви "бескровной жертвой"), но приобщаются к Телу Христову мистически (по энергии благодати).
А какое апостольское предание о причастии, где о нём прочитать и в чём оно противоречит учению отцов церкви?
Дидахе
Глава 9. Причастие
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.
Семён Семёныч
13.03.2023, 09:28
Дидахе
Глава 9. Причастие
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так.
2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.Дидахе это что, это учение отцов церкви или предание апостолов?
Виктор А.
13.03.2023, 09:30
Зачем же применять слово "логос", это как раз и есть из лексикона греческой философии, тесно связанной с гностиками.
Тем не менее, св. апостол Иоанн применял его в начале своего Евангелия. Греч. подлинник:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν προς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος...
А какое апостольское предание о причастии, где о нём прочитать и в чём оно противоречит учению отцов церкви?Апостольское учение органично вытекает из библейского устного предания и, конечно Пасхальной Агады, истории выхода народа божия из Египта.
Зачем Иисус обратился к такому странному символизму?
Я - хлеб живый... ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть моя... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни... Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем... ядущий хлеб сей будет жить вовек... (Ин. 6:51-53).
Он сделал это специально для тех, кто изучает Тору! Одни поняли, другие же отошли в недоумении - кто может это слышать, Он призывает нас к каннибализму!
- - - - - Добавлено - - - - -
Тем не менее, св. апостол Иоанн применял его в начале своего Евангелия. Греч. подлинник:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν προ*̀ς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος...А Вы ответили себе на вопрос, зачем он это делал и он ли это писал?
Причащение не имеет отношения к неоплатонизму, который был основан античным философом Плотином только ок. 245 г. (когда христиане давно уже причащались). И это не каннибализм, потому что причастники принимают не материальную плоть и кровь (Евхаристия не даром именуется в Церкви "бескровной жертвой"), но приобщаются к Телу Христову мистически (по энергии благодати).Вы дьякону обясняете церковное учение?
- - - - - Добавлено - - - - -
Тем не менее, св. апостол Иоанн применял его в начале своего Евангелия. Греч. подлинник:
ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν προς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος...Это не подлинник, коих не сохранилось, а рукописные тексты.
Попутчик
13.03.2023, 09:39
Зачем же применять слово "логос", это как раз и есть из лексикона греческой философии, тесно связанной с гностиками. Наверно всё-таки не "логос", а Тора!
Может понять Логос как Слово.
Кровь Его Дух Святой, а плоть Его Слово.
Тора это Писание.
Дидахе это что, это учение отцов церкви или предание апостолов?
Это считается предание Апостолов.
«Уче́ние Го́спода через двенадцать апо́столов язы́чникам», сокращённо Дидахе — наиболее ранний из известных памятников христианской письменности катехизического характера. Также памятник церковного права и христианского богослужения. В ранней Церкви имел широкую известность.
Может понять Логос как Слово.
Кровь Его Дух Святой, а плоть Его Слово.
Тора это Писание.Тора - это не Писание, а учение! Плотью Мессии является Его учение, которое записано в Торе!
Семён Семёныч
13.03.2023, 09:48
Апостольское учение органично вытекает из библейского устного предания и, конечно Пасхальной Агады, истории выхода народа божия из Египта.
Зачем Иисус обратился к такому странному символизму?
Я - хлеб живый... ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть моя... если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни... Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем... ядущий хлеб сей будет жить вовек... (Ин. 6:51-53).
Он сделал это специально для тех, кто изучает Тору! Одни поняли, другие же отошли в недоумении - кто может это слышать, Он призывает нас к каннибализму!
Причастник соединяется с Божеством Христа через человеческую природу Христа, соединяется нераздельно, неслиянно, неизменно, неистленно, вечно. И никакого противоречия отцов церкви с апостолами нет и не быво никогда.
Виктор А.
13.03.2023, 09:50
Вы дьякону обясняете церковное учение?
Ну, пришлось объяснять (впрочем, не знал, что Вы - дьякон), раз делаются такие странные предположения. Основная идея неоплатонизма - о Едином (первоначале) и его эманациях (проявлениях) не имеет отношения к Воплощению и Причащению (которые есть не "эманации" Божества, но - Оно Само).
Попутчик
13.03.2023, 09:54
Тора - это не Писание, а учение! Плотью Мессии является Его учение, которое записано в Торе!
Тора, это Писание как и все другие духовные книги.
А вот Дух, Который приходит и уходит, и голос Которого слышишь, это и есть Кровь и Плоть Господа. Дух и Слово.
Рождаются свыше не от чтения Писания, а от Духа. От Крови и Плоти Господа.
....должно вам родиться свыше.
Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Ну, пришлось объяснять (впрочем, не знал, что Вы - дьякон), раз делаются такие странные предположения. Основная идея неоплатонизма - о Едином (первоначале) и его эманациях (проявлениях) не имеет отношения к Воплощению и Причащению (которые есть не "эманации" Божества, но - Оно Само).Странные предположения только в Вашей парадигме церковного учения! Первоначало да, как из платонизма, так и неоплатонизма вытекло много струек философских и церковных учений. Ведь Вы не знаете как выглядела Вечеря вплоть до середины II века, после которого вектор развития церкви резко поменялся в сторону греческого представления о том, как нужно верить и во что.
Однако, не будем отклоняться от заданной темы.
Тора, это Писание Давайте заглянем в словарь!
Тора в буквальном переводе означает «учение, закон» и в широком смысле представляет собой совокупность иудейских традиционных религиозных законов.
Писанием может быть и амбарная книга и инструкция по сборке самогонного аппарата...., то есть всё, что написано! :eek:
Ну, пришлось объяснять Всё таки дам маленькую справочку вдогонку.
Начиная с ІІ в. по Р. Х. имеет особое значение как для формирования христианского богословия, так и для истории философских движений той эпохи. Для протоортодоксальной христианской теологии это столетие ознаменовалось становлением богословия Климента Александрийского (+215), Тертуллиана (ок. +220), Оригена (+254), Ипполита (ок. +235), Лактанция (ок. +325) и других отцов и учителей Церкви. Для философской же среды той эпохи ІІІ век стал временем возникновения и становления последней крупной философской системы западной античности – неоплатонизма.
Именно к середине ІІІ в. по Р. Х. среди упомянутых выше интеллектуально одарённых и высокообразованных представителей христианской Церкви появляются отдельные попытки дать систематическое изложение того, что Церковь уже имела к тому моменту в своём опыте. Основной родиной этого первоначального систематического богословия был, безусловно, г. Александрия, в котором, кроме того, происходила интенсивная философская жизнь, и где в ту эпоху уже существовал неоплатонизм, успевший к тому времени пленить умы многих выдающихся интеллектуалов и мыслителей.
Ольга Ко
13.03.2023, 10:15
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Вы задаёте очень сложный для формулировки ответа вопрос.
Полагаю, что нам не стоит ожидать на него однотипных ответов от разных христиан.
Чтобы ответить за себя лично, считаю целесообразным пояснить своё понимание значения термина «причастия». В моём понимании он означает стать частью Тела Христа. В свою очередь, под Телом Христа мы понимаем ту часть его последователей, которые помазаны Святым Духом и представляют собой Церковь. Остальные христиане – прихожане этой церкви, периодически получающие Святой Дух для конкретной цели. Прихожане могут приобщиться к церкви посещая её, обслуживая, исполняя её поручения, покрывая потребности... Это приобщение символизирует причащение. Во время сотрудничества с Церковью прихожане получают Святой Дух и именно он как причастие объединяет Иисуса, Церковь и христианина воедино. Я отношусь к прихожанам и не имею чести отнести себя к Телу Христа (помазанникам). Но стремлюсь быть полезной Церкви и получать причастие...
У протестантов - это очередной случай вспомнить о библейских событиях и о Христе..
А вы протестант?
Евхаристия, это когда я умираю для себя через пролитую кровь Христа и живу для Господа воскресшего.И имею надежду на Бога и обновление.
Это меня возвращает вспоминать любовь Христа в страдании Его как человека за нашу несудимость.
Также евхарисития это сущность единой христианской семьи, где глава каждому Христос.
Также евхаристия опускает меня до уровня раба и возводит до уровня сына Господа.
Причастие это ворота в жизнь вечную.В Царство Божие внутри нас.
Как часто принимать причастие и с кем его принимать для меня пока загадки.
Наверно, важнее как (с каким осознанием).
Если под причастием понимать вечерю, когда Господь дал Своим ученикам испить крови Своей и вкусить плоти Своей, где сказал им: сие кровь Моя за вас проливаемая и сие плоть Моя за вас ломимая. То Он положил жизнь Свою за учеников Своих. Так и ученики Его положили жизни свои за учеников своих.
Кто кому подает вкусить от плоти и крови, тот и кладет за него жизнь свою.
Т.е. ученики подавая вкусить от плоти и крови, представляли ее своей?
Приветствую.
Слово причастие само за себя говорит о том, что в причастии Плоти и Крови Иисуса Христа причастник соединяется с Божеством Христовым и становится с Ним одно, нераздельно, неслиянно, неизменно, неистленно, вечно. Это соединение вечное и неизменное, невозможно и не мыслимо сказать, что причастившись Божества Христова через Плоть и Кровь Иисуса Христа затем можно распричаститься, разъединиться, попытаться освободиться от причащенного Христа.
Это невозможно, причастивший причастился Христа навсегда, Плоть и Кровь Христова не исторгается вон из причастника, но соединяется с сущностью причастника навечно.
Тогда получается, что в причастии человек не соединяется со Христом, т.к. вы сами сказали, что это происходит один раз и навсегда (а это действительно так и есть), а потому нет нужды вновь соединять себя со Христом. Верно?
Это главное таинство христианской Церкви, которое реально приобщает верующих ко Христу. Оно называется греческим словом "Евхаристия" ("благодарение"), потому что предваряется благодарственной молитвой по образцу Христовой: "и возблагодарив, преломил и сказал: "примите, едите, сие есть Тело Моё, за вас ломимое..." Через это таинство мы мистически соединяемся со Христом и составляем с Ним единое Тело, т.е. Церковь (которая состоит из крещёных причастников).
Как раз выше вашего сообщения, писал Семен, что делаемся мы причастными ко Христу, раз и навсегда, а я добавлю от себя, что у этого действия нет срока годности.
Тогда вопрос, если это таинство реально приобщает верующих ко Христу, то получается они постоянно разобщаются? Это возможно?
- - - - - Добавлено - - - - -
Привет!Не трудно проверить, что в Евангелиях нет слова, равно как и понятия - "причастие"! Это чисто церковное учение выходящее не из апостольского предания, а из греческого неоплатонизма, коим были отравлены практически все отцы церкви.
Если, как думают православные это истинные кровь и плоть самого Иисуса, хоть и под видом хлеба и вина (правда хлеба почему-то не пресного бездрожжевого, а квасного), то это каннибализм. Протестанты, хоть и называют вино и хлеб причастием, но видят в нём символизм, но никто из существующих конфессий таки не объяснил, что является кровью Христа и Его плотью.
А как думаете(знаете) вы?
Попутчик
13.03.2023, 11:12
Давайте заглянем в словарь!
Тора в буквальном переводе означает «учение, закон» и в широком смысле представляет собой совокупность иудейских традиционных религиозных законов.
Писанием может быть и амбарная книга и инструкция по сборке самогонного аппарата...., то есть всё, что написано! :eek:
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
Писанием называются только те книги, которые содержат духовный смысл написанного под водительством Духа. Тора в том же числе, как и другие книги Писаний и тех же пророков.
[Лк.4:17] Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано
Но от книг не рождаются свыше, сколько бы ни читали их. Рождаются от Духа и Слова Его.
Дух приходит и уходит, и голос Его слышишь.
Попутчик
13.03.2023, 11:25
Т.е. ученики подавая вкусить от плоти и крови, представляли ее своей? Он делали все по образу того, что делал Сам Господь.
Я в вас и вы во Мне.
В них был Дух(Кровь) и было Слово(Плоть) Господа.
Отец помазал Сына, Сын помазал Апостолов, Апостолы помазали Своих учеников.
И Его ученики Апостолы прошли такой же путь, по которому прошел Сам Учитель, где Он положил Тело Свое и пролил кровь Свою за них, а Апостолы за тех, кто уверовал по слову их.
[1 Пет.2:21] Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
Виктор А.
13.03.2023, 11:29
...писал Семен, что делаемся мы причастными ко Христу, раз и навсегда, а я добавлю от себя, что у этого действия нет срока годности.
Тогда вопрос, если это таинство реально приобщает верующих ко Христу, то получается они постоянно разобщаются?
Я, разумеется, не в ответе за слова брата Семёна. Полагаю, что "навсегда" мы причащаемся только на смертном одре. А в реальной жизни человек своими грехами постепенно разрушает благодатную связь со Христом, и снова нуждается в приобщении.
Я, разумеется, не в ответе за слова брата Семёна. Полагаю, что "навсегда" мы причащаемся только на смертном одре. А в реальной жизни человек своими грехами постепенно разрушает благодатную связь со Христом, и снова нуждается в приобщении.
Вы сможете эту мысль подтвердить Писанием (что из-за греха вы разрушаете связь со Христом, т.е. по сути Дух Святой покидает человека, и что можно обратно это как-то вернуть)? Скорее, там есть обратная мысль (Евр.6:4-6)
Виктор А.
13.03.2023, 12:33
Вы сможете эту мысль подтвердить Писанием (что из-за греха вы разрушаете связь со Христом...
Ещё ап. Павел предупреждал, что "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает себя человек..." (1Кор. 11:27-28). Т.е. требовалось испытание совести (исповеди ещё не было), а ведь коринфяне (как и все первохристиане) причащались за каждой вечерей Господней (литургии ещё не было).
Да и обычная практика подтверждает, что причащение не делает человека святым, но подаёт благодатную помощь. Не даром его сравнивают с врачеванием. Так курильщик может принять лекарство от табачной зависимости, но потом снова где-то закурит, и снова появится нужда в лекарстве.
Семён Семёныч
13.03.2023, 13:04
Я, разумеется, не в ответе за слова брата Семёна. Полагаю, что "навсегда" мы причащаемся только на смертном одре. А в реальной жизни человек своими грехами постепенно разрушает благодатную связь со Христом, и снова нуждается в приобщении.Спасибо.
А как именно Плоть и Кровь Христа может изводиться из причастника, мыслимое ли это дело распричатие?
Можно ли раскреститься после крещения?
Виктор А.
13.03.2023, 13:31
А как именно Плоть и Кровь Христа может изводиться из причастника, мыслимое ли это дело распричатие?
Тут много зависит от "конфессиональных очков". Например, католики считают Плоть и Кровь некой мистической субстанцией, которая воспринимается, как хлеб и вино только в качестве акциденций. Отсюда их термин "пресуществление" (изменение сущности), и могут возникнуть неудобные вопросы: Как именно эта изменённая Божественная сущность циркулирует по кишкам и выводится из организма?
Но для православия более органичен термин "преложение" (т.е. благодатных энергий). А действие благодати не есть какая-то раз и навсегда спасающая "магия," но ограничена свободой нашего произволения. Ибо свобода воли (а значит, и свобода грешить) в человеке остаётся, но грех несовместим с благодатью.
Ещё ап. Павел предупреждал, что "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает себя человек..." (1Кор. 11:27-28). Т.е. требовалось испытание совести (исповеди ещё не было), а ведь коринфяне (как и все первохристиане) причащались за каждой вечерей Господней (литургии ещё не было).
Да и обычная практика подтверждает, что причащение не делает человека святым, но подаёт благодатную помощь. Не даром его сравнивают с врачеванием. Так курильщик может принять лекарство от табачной зависимости, но потом снова где-то закурит, и снова появится нужда в лекарстве.
Обратите внимание на этот пример, и хотя те верующие проводили причастие таким образом (неприлично), что Павел заявил, что лучше бы они его и вовсе не проводили, тем не менее, Павел ни словом ни сказал, что они лишись Христа, Духа Святого, и вообще они теперь не часть Церкви (Тела Христова)
Семён Семёныч
13.03.2023, 13:41
Тут много зависит от "конфессиональных очков". Например, католики считают Плоть и Кровь некой мистической субстанцией, которая воспринимается, как хлеб и вино только в качестве акциденций. Отсюда их термин "пресуществление" (изменение сущности), и могут возникнуть неудобные вопросы: Как именно эта изменённая Божественная сущность циркулирует по кишкам и выводится из организма?
Но для православия более органичен термин "преложение" (т.е. благодатных энергий). А действие благодати не есть какая-то раз и навсегда спасающая "магия," но ограничена свободой нашего произволения. Ибо свобода воли (а значит, и свобода грешить) в человеке остаётся, но грех несовместим с благодатью.Спасибо.
Но я не об этом спрашивал, спрашивал о другом, как можно отменить совершённые Таинства исповеди, крещения, причастия, мыслимое ли дело, что бы крещёный раскрестился, а причастник распричастился, оставляет ли Христос крещённого и причастника и только потому что он разумом помутился?
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.
Писанием называются только те книги, которые содержат духовный смысл написанного под водительством Духа. Тора в том же числе, как и другие книги Писаний и тех же пророков.
Под писанием подразумевается вообще всё написанное. Павел употребил слово "γραφὴ" - "графэ", которое относится ко всему тесту Танаха, который состоит из трёх частей:
ТаНаХ – главная священная книгаиудаизма (Еврейская Библия), которую Всевышний давал на протяжении веков через своих рабов пророков, в виде отдельных повелений и откровений. Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н.э. ТаНаХ состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие) (https://nev-tanah.info/tora/)
Невиим (Пророки) (https://nev-tanah.info/neviim/)
Кетувим (Писания) (https://nev-tanah.info/hetuvim/)
На основании трех заглавных букв этих разделов происходит наименование сборника священных книг: Т(ора) Н(евиим) Х(етувим) Таким образом, получается сокращено: ТаНаХ.
Тора является учением, которое Моисей передал от Всевышнего своему народу, всё остальное (пророки и писания) являются комментариями к Торе.
Но от книг не рождаются свыше, сколько бы ни читали их. Рождаются от Духа и Слова Его.
Дух приходит и уходит, и голос Его слышишь.А почему нужно мыслить такими категориями? Тогда я Вам так отвечу - а можно стать образованным человеком не прочитав не одной книги? Есть хорошая поговорка - невежда праведником стать не может!
Попутчик
13.03.2023, 15:15
Под писанием подразумевается вообще всё написанное. Павел употребил слово "γραφὴ" - "графэ", которое относится ко всему тесту Танаха, который состоит из трёх частей:
ТаНаХ – главная священная книгаиудаизма (Еврейская Библия), которую Всевышний давал на протяжении веков через своих рабов пророков, в виде отдельных повелений и откровений. Окончательная редакция, как предполагается, была проведена в период Второго храма, т.е. около 400 г. до н.э. ТаНаХ состоит из трех частей:
Тора (Пятикнижие) (https://nev-tanah.info/tora/)
Невиим (Пророки) (https://nev-tanah.info/neviim/)
Кетувим (Писания) (https://nev-tanah.info/hetuvim/)
На основании трех заглавных букв этих разделов происходит наименование сборника священных книг: Т(ора) Н(евиим) Х(етувим) Таким образом, получается сокращено: ТаНаХ.
Тора является учением, которое Моисей передал от Всевышнего своему народу, всё остальное (пророки и писания) являются комментариями к Торе.
γρᾰφή (https://translate.academic.ru/%CE%B3%CF%81%E1%BE%B0%CF%86%E1%BD%B5/el/ru/) писание, записывание, письменное изложение.
Кроме Торы было написано много книг, где люди записывали то, что им давал Господь.
Книги пророков, книга Псалмов... Все это Писание.
А почему нужно мыслить такими категориями? Тогда я Вам так отвечу - а можно стать образованным человеком не прочитав не одной книги? Есть хорошая поговорка - невежда праведником стать не может! Мысли как хочешь. Но книжник и есть книжник неученый книгой, в котором Сыну негде и голову приклонить...
Вы задаёте очень сложный для формулировки ответа вопрос.
Полагаю, что нам не стоит ожидать на него однотипных ответов от разных христиан.
Чтобы ответить за себя лично, считаю целесообразным пояснить своё понимание значения термина «причастия». В моём понимании он означает стать частью Тела Христа. В свою очередь, под Телом Христа мы понимаем ту часть его последователей, которые помазаны Святым Духом и представляют собой Церковь. Остальные христиане – прихожане этой церкви, периодически получающие Святой Дух для конкретной цели. Прихожане могут приобщиться к церкви посещая её, обслуживая, исполняя её поручения, покрывая потребности... Это приобщение символизирует причащение. Во время сотрудничества с Церковью прихожане получают Святой Дух и именно он как причастие объединяет Иисуса, Церковь и христианина воедино. Я отношусь к прихожанам и не имею чести отнести себя к Телу Христа (помазанникам). Но стремлюсь быть полезной Церкви и получать причастие...
Похожую мысль о таком разделении вы говорили в соседней теме, но если честно мысли о том, что какие-то верующие не входят в Тело Христово и что они получают Дух Святой периодически и только для конкретной цели, я не нахожу в Писании. Также получается, что так как именно Дух Святой свидетельствует нашему духу, что мы дети Божьи, отсюда получается, что даже приняв Христа в свою жизнь, человек все равно еще не становится чадом Божьим, что мне видится противоречащим учению Нового Завета.
А как думаете(знаете) вы?Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие". Хоть православие и пытается вывернуться из под обвинений в магии и каннибализме, но ему это слабо удаётся, поскольку ошибка лежит именно в концептуальной области. В этом смысле католичество хоть как-то пытается соблюсти статус кво, давая причастникам опресноки, а не дрожжевой хлеб, поскольку есть чёткие указания Павла:
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
Писал Павел это не случайно упомянув опресноки, он ссылался на Исход и Второзаконие, где на Пасху повелено есть опресноки, так что на вечере дрожжевой хлеб быть просто не мог в принципе. Закваска всегда была символом греха в терминах Торы.
Все проблемы непонимания символизма крови и плоти именно Христа возникли вследствие полного изгнания уверовавших иудеев из христианских общин, объявление их богомерзким народом и полное вычёркивание иудейской традиции, как и самой Торы из основания христианства, вот вам и получите "истинную" кровь и "истинное" тело Христа. Приведу слова священника из евхаристического канона, которая показывает, что молитва священника и всего народа призывает Святой Дух. Для чего? Читаем:
Священник, произнося слова: «И сотвори убо Хлеб сей Честное Тело Христа Твоего», Диакон отвечает: «Аминь»
Священник, со словами: «А еже в Чаши сей, Честную Кровь Христа Твоего» благословляет Св. Чашу, Диакон отвечает: «Аминь».
Что в итоге получаем? А получаем фактически бескровное убийство! Из того же канона:
Священник, со вниманием и благоговением раздробляя Св. Хлеб, тихо произносит: «Раздробляется и разделяется Агнец Божий, раздробляемый и неразделяемый, всегда ядомый и никогдаже иждиваемый, но причащающияся освящаяй».
Где Вы читали подобное учение у апостолов? Далее причащается диакон:
Священник берет одну из частиц (раздробленной прежде частицы ХС) и, со словами: «(имярек) священнодиакону, преподается Честное и Святое, и Пречистое Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, во оставление грехов его и в жизнь вечную».
Кто нибудь знает из каких мистерий пришло подобное в христианство?
γρᾰφή (https://translate.academic.ru/%CE%B3%CF%81%E1%BE%B0%CF%86%E1%BD%B5/el/ru/) писание, записывание, письменное изложение.
Кроме Торы было написано много книг, где люди записывали то, что им давал Господь.
Книги пророков, книга Псалмов... Все это Писание.
Мысли как хочешь. Но книжник и есть книжник неученый книгой, в котором Сыну негде и голову приклонить...Я даже не сомневаюсь, ещё немного и Вы перейдёте на брань и обзывательства, потому что Вам ответить по существу просто нечего, остаётся только плеваться!
Семён Семёныч
13.03.2023, 15:53
Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины. А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?
Попутчик
13.03.2023, 15:58
Я даже не сомневаюсь, ещё немного и Вы перейдёте на брань и обзывательства, потому что Вам ответить по существу просто нечего, остаётся только плеваться!
По существу друг, именно то, что сказал Спаситель.
Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
А рождаются свыше не от книги, а от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
А что про книжников, наученных книгой, то Спаситель сказал:
Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?Зачем сухарь и болотную жижу преобразовывать в плоть и кровь?
- - - - - Добавлено - - - - -
По существу друг, именно то, что сказал Спаситель.
Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
А рождаются свыше не от книги, а от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Дух дышит, где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
А что про книжников, наученных книгой, то Спаситель сказал:
Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел.
И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.Я очень рад за Вас!
Семён Семёныч
13.03.2023, 16:30
Зачем сухарь и болотную жижу преобразовывать в плоть и кровь?
При экстремальных обстоятельствах, к примеру на войне, когда до смерти остаётся два вздоха и смерть неизбежна, то может Бог совершить Евхаристию из сухарика дрожжевого хлеба и глотка болотной воды?
При экстремальных обстоятельствах, к примеру на войне, когда до смерти остаётся два вздоха и смерть неизбежна, то может Бог совершить Евхаристию из сухарика дрожжевого хлеба и глотка болотной воды?А напрямую Господь ни как не может действовать, то есть Всевышний сам себя загнал в такие рамки, которые и объяснить ни как не возможно?
Посмотрите на языческие культы народов и увидите туже самую конструкцию, описанную Вами, там будут и сухарики и травки и болотная водица, черепа, окуривание и прочее!
Виктор А.
13.03.2023, 16:36
А Бог в силе самый обычный дрожжевой сухарь хлеба и глоток самой обычной или даже болотной воды преобразовать в Плоть и Кровь Свою за нас изливаемую?
Полагаю, что - да. Ибо Евхаристия совершается по вере и ответной благодати, а не есть следствие каких-то обрядовых мелочей и текстов (тогда оно было бы магией). В молодости я слушал одного из исповедников, который сидел за свою веру в Соловецком лагере. И там они прелагали какие-то сухарики и клюкву (что было под рукой) на уединённых полянках. Но это, конечно, крайний случай.
Семён Семёныч
13.03.2023, 16:43
А напрямую Господь ни как не может действовать, то есть Всевышний сам себя загнал в такие рамки, которые и объяснить ни как не возможно?
Посмотрите на языческие культы народов и увидите туже самую конструкцию, описанную Вами, там будут и сухарики и травки и болотная водица, черепа, окуривание и прочее!Мы уходим в философию, а я спросил определённо, может ли Бог совершить Евхаристию преобразовав глоток болотной воды и сухарик дрожжевого хлеба в Плоть и Кровь Свою Нового Завета?
- - - - - Добавлено - - - - -
Полагаю, что - да. Ибо Евхаристия совершается по вере и ответной благодати, а не есть следствие каких-то обрядовых мелочей и текстов (тогда оно было бы магией). В молодости я слушал одного из исповедников, который сидел за свою веру в Соловецком лагере. И там они прелагали какие-то сухарики и клюкву (что было под рукой) на уединённых полянках. Но это, конечно, крайний случай.Слава Христу и святым Его ангелам!
Всё так.
Аминь!
Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие".
В общем-то меня интересует не сам ритуал, а смысл. Потому я и спросил о сути Причастия.
А суть я вижу в том, чтобы разбивать твердыни в головах, которые, как бы мы не старались, все равно там поселяются, которые пытаются нам внушить, что мы Христовы, но нет, надо сначала нужно исповедовать грехи, и принять причастие, а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе. Что мы как бы приняты Богом, но не совсем, нам вроде как простили грехи, но надо постоянно бороться с ними, мы святые, но Бог уж точно нас такими не видит, Бог не вспомнит больше греха, но кто грешит произвольно, тому нет прощения, нам дана власть, но только когда мы станем "хорошими" и вообще это не для всех, а только для избранных. И т.д.
И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал. Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса. Ожидает когда мы в это поверим, и начнем вести себя соответственно.
Семён Семёныч
13.03.2023, 17:19
а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе. Почему прежде чем перейти к хлебу и вину Евхаристии, Господь с учениками поел от запеченного пасхального овна вкуснейшего и ароматного мяса и только потом причастились.
Попутчик
13.03.2023, 17:26
........
Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.
Очищает Сын Божий храм для Святого Духа, чтобы Святой вошел уже в чистый храм.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
А Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы,...
Почему прежде чем перейти к хлебу и вину Евхаристии, Господь с учениками поел от запеченного пасхального овна вкуснейшего и ароматного мяса и только потом причастились.Вы сударь в принципе не понимаете что такое Пасха! Как Спаситель мог поесть вместе с апостолами запечёного ягнёнка, если ещё не наступила Пасха? Агнец приносился в жертву дома только один раз при выходе из Египта, все последующие разы он приносится в жертву только в храме.
А суть я вижу в том, чтобы разбивать твердыни в головах,
нужно исповедовать грехи, и принять причастие, а желательно прежде попоститься и не меньше 3 дней и только на воде, а без этого мы не имеем части во Христе.
кто грешит произвольно, тому нет прощения, нам дана власть, но только когда мы станем "хорошими" и вообще это не для всех, а только для избранных.
И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал. Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.Понял, нет проблем!
Понял, нет проблем!
Но вы так и не сказали свое слово.
Но вы так и не сказали свое слово.А зачем оно Вам, если у Вас есть своё, причём твёрдое и не безповоротное! Вы ведь утверждаете, а не ищите ответа? Если ищите, то я Вам готов показать несостоятельность имеющихся церковных учений на основе текстов Священного Писания, если же у Вас есть ответ, который Вас удовлетворяет, не зависимо от того основан он на Евангелии или нет, то я совершенно бесполезен, так зачем же я буду кого-то переубеждать, дело ведь хозяйское!
Семён Семёныч
13.03.2023, 17:58
Вы сударь в принципе не понимаете что такое Пасха! Как Спаситель мог поесть вместе с апостолами запечёного ягнёнка, если ещё не наступила Пасха? Учите Писания, особенно про запечённого барашка, которого приготовили для Господа и откушали Господь с учениками прежде чем приступили к хлебу и вину причастия Плоти и Крови Христа.
Семён Семёныч
13.03.2023, 18:02
Агнец приносился в жертву дома только один раз при выходе из Египта, все последующие разы он приносится в жертву только в храме.
И здесь не так!
Ибо собирались для молитв в обычной горнице, там же и Таинства совершались и схождение Святого Духа на Церковь было в самой обычной комнате самого обычного дома.
сообщение редактировано
А зачем оно Вам, если у Вас есть своё, причём твёрдое и не безповоротное! Вы ведь утверждаете, а не ищите ответа? Если ищите, то я Вам готов показать несостоятельность имеющихся церковных учений на основе текстов Священного Писания, если же у Вас есть ответ, который Вас удовлетворяет, не зависимо от того основан он на Евангелии или нет, то я совершенно бесполезен, так зачем же я буду кого-то переубеждать, дело ведь хозяйское!
С одной стороны вы правы - у меня есть своё убеждение. Более того, я уже прекрасно понимаю, что ты ощущаешь, когда твою веру "подбили". Человек просто теряет основание. Из-за подобного люди поканчивают со своей жизнью. Кажется, что многие верующие этого даже недооценивают, когда друг с другом спорят.
Но всё же вера, как раз предполагает риск и движение вперед (развитие), докопаться до самого своего основания и посмотреть из чего оно состоит.
Я уже говорил, что не очень-то развит в учении... Увы, мой девиз "много читать - утомительно для тела", ну потому, не знаю многого. Когда серьезные "дяди" обсуждают учение, я стараюсь стоять в стороне.
Но когда есть возможность, стараюсь прибегать к услугам тех, кто гораздо дальше продвинулись в этом.
Учите Писания, особенно про запечённого барашка, которого приготовили для Господа и откушали Господь с учениками прежде чем приступили к хлебу и вину причастия Плоти и Крови Христа.Да я бы рад учиться, Вы уж приведите мне текст из Евангелия где написано. что они ели барашка.
сообщение редактировано
Семён Семёныч
13.03.2023, 18:44
Да я бы рад учиться, Вы уж приведите мне текст из Евангелия где написано. что они ели барашка.
А где написано что не ели от запечённого для Господа барашка?
сообщение редактировано
С одной стороны вы правы - у меня есть своё убеждение. Более того, я уже прекрасно понимаю, что ты ощущаешь, когда твою веру "подбили". Человек просто теряет основание. Из-за подобного люди поканчивают со своей жизнью. Кажется, что многие верующие этого даже недооценивают, когда друг с другом спорят.
Но всё же вера, как раз предполагает риск и движение вперед (развитие), докопаться до самого своего основания и посмотреть из чего оно состоит.Золотые слова, подписываюсь!
Я уже говорил, что не очень-то развит в учении... Увы, мой девиз "много читать - утомительно для тела", ну потому, не знаю многого. Когда серьезные "дяди" обсуждают учение, я стараюсь стоять в стороне.
Но когда есть возможность, стараюсь прибегать к услугам тех, кто гораздо дальше продвинулись в этом.Именно профессиональными подходами отличаются теоретик-гуманитарий от инженера, коим я являюсь. Если у меня кривые знания, то у меня ничего не будет работать, а если у гуманитария кривые знания, то ему ничего за это не будет!
Хочет человек учиться - будет, не хочет не будет!
Я к Вашей теме задал простой вопрос - что есть тело и кровь Христа? Ответ лежит не в области церковных или личных фантазий, а знании учения самого Христа, которое вытекает из библейского контекста, то есть, объяснение не может прикрываться фиговым листом под названием "таинство", да такого слова и в Писании нет, а непротиворечивым ведением глубинных смыслов спасения человеков.
Как человек, который ни разу в жизни не прочитал Ветхого Завета связать одно с другим? Поэтому проще сразу перейти к оскорблениям и хамству, тем самым показать, что они и православия не знают и вообще их вера сплошное суеверие, хотя святоотеческое учение заповедало учить Священное Писание.
Да я бы рад учиться, Вы уж приведите мне текст из Евангелия где написано. что они ели барашка.
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
(От Марка 14:12)
и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
(От Луки 22:11)
Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
(От Луки 22:13)
На всякий случай - Пасха это и есть тот самый барашек, а не творожная масса с изюмом и не куличи. :)
Семён Семёныч
13.03.2023, 19:02
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
(От Марка 14:12)
и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
(От Луки 22:11)
Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
(От Луки 22:13)
На всякий случай - Пасха это и есть тот самый барашек, а не творожная масса с изюмом и не куличи. :)Спасибо Гостья, просвещайте неучей.:yes4:
Именно профессиональными подходами отличаются теоретик-гуманитарий от инженера, коим я являюсь. Если у меня кривые знания, то у меня ничего не будет работать, а если у гуманитария кривые знания, то ему ничего за это не будет!
Хочет человек учиться - будет, не хочет не будет!
Я к Вашей теме задал простой вопрос - что есть тело и кровь Христа? Ответ лежит не в области церковных или личных фантазий, а знании учения самого Христа, которое вытекает из библейского контекста, то есть, объяснение не может прикрываться фиговым листом под названием "таинство", да такого слова и в Писании нет, а непротиворечивым ведением глубинных смыслов спасения человеков.
Как человек, который ни разу в жизни не прочитал Ветхого Завета связать одно с другим? Поэтому проще сразу перейти к оскорблениям и хамству, тем самым показать, что они и православия не знают и вообще их вера сплошное суеверие, хотя святоотеческое учение заповедало учить Священное Писание.
Мне кажется вы совместно с Попутчиком и раскрыли это где-то.
Из вашего диалога мне вспомнилось следующее место Писания:
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
(1Иоан.5:7,8)
А также:
в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)
Дальше, пока размышляю.
А вы протестант?
Формально - да, протестант. Крещён пятидесятниками.
Формально - да, протестант. Крещён пятидесятниками.
Ладно... хотя это был риторический вопрос. Ведь я спрашивал о том, как вы видите, а не кто-то там.
Ладно... хотя это был риторический вопрос. Ведь я спрашивал о том, как вы видите, а не кто-то там.
Полагаю, что о том, кто как видит, делается вывод из того, что он пишет, а не из того, к какой церкви он формально принадлежит.
Формально - да, протестант. Крещён пятидесятниками.
Формально? Прозрели или поиски истины?
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
(От Марка 14:12)
и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
(От Луки 22:11)
Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
(От Луки 22:13)
На всякий случай - Пасха это и есть тот самый барашек, а не творожная масса с изюмом и не куличи. :)Вы сударыня думаете, что вместе с Семёном поймали меня на незнании текста? Ошибаетесь, я этот текст прекрасно знаю, но тут куча вопросов и нестыковок, которые до сих пор не разрешены. Иоанн 18:28:
От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.
Мог ли Иисус вместе с учениками есть Пасху раньше всех остальных, тем более первосвященников? Дома заколать пасхального агнца можно было только однажды за всю историю во время выхода из Египта, во все остальные года, согласно пасхальному уставу агнец заколался только в храме. Не буду перечислять массу противоречий в комментариях богословов, которые как только не ухищряются, что бы свести концы с концами, ведь синоптики пишут одно, а Иоанн несколько другое описывая пасхальный Седер, а не пасхальную трапезу, но есть один очень сложный в объяснении момент. Как могли заколать апостолы пасхального агнца вне храма, когда ещё не начались пасхальные жертвоприношения у сами священников и первосвященника?
Формально? Прозрели или поиски истины?
Это долгая история. Я её однажды рассказывал на одном форуме. Если хотите, почитайте по ссылке вот отсюда:
https://azbyka.ru/forum/threads/dostatochno-li-very-ot-slyshanija-dlja-spasenija.25145/post-434072
и далее
Из вашего диалога мне вспомнилось следующее место Писания:
Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
(1Иоан.5:7,8)Я такого сказать не мог, поскольку последней фразы нет в Евангелии, стих выглядит так:
Есть три свидетеля:
Дух, вода и кровь, и эти три находятся в согласии друг с другом.
А теперь комментарий.
Нельзя говорить о принятии свидетельства Святого Духа, отвергая при этом свидетельство воды и крови, указывающее на истинную природу Йешуа, как объясняется в ст. 6.
В Синодальном переводе читаем: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Относительно этой явной ссылки на Троицу Брюс Мецгер в своём «Текстуальном комментарии к греческому Новому Завету пишет: «То, что эти слова не являются подлинными и не должны находиться в Новом Завете, совершенно очевидно».
Он выдвигает следующие аргументы:
1) данный отрывок отсутствует практически во всех греческих манускриптах, за исключением четырёх, датируемых лишь четвёртым веком н.э.,
2) он был неизвестен греческим отцам Церкви, иначе они не преминули бы воспользоваться им в полемике относительно доктрины о Троице, которая велась в IV в. н.э.,
3) отрывок отсутствует в переводах Нового Завета, цитатах из него и других подобных документах, составленных до IV в. н.э.,
4) если отрывок подлинный, то весьма трудно найти объяснения тому, что он раньше везде пропускался, и
5) отрывок нарушает логическую цепочку рассуждений.
Я такого сказать не мог, поскольку последней фразы нет в Евангелии, стих выглядит так:
Есть три свидетеля:
Дух, вода и кровь, и эти три находятся в согласии друг с другом.
А теперь комментарий.
Нельзя говорить о принятии свидетельства Святого Духа, отвергая при этом свидетельство воды и крови, указывающее на истинную природу Йешуа, как объясняется в ст. 6.
В Синодальном переводе читаем: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном». Относительно этой явной ссылки на Троицу Брюс Мецгер в своём «Текстуальном комментарии к греческому Новому Завету пишет: «То, что эти слова не являются подлинными и не должны находиться в Новом Завете, совершенно очевидно».
Он выдвигает следующие аргументы:
1) данный отрывок отсутствует практически во всех греческих манускриптах, за исключением четырёх, датируемых лишь четвёртым веком н.э.,
2) он был неизвестен греческим отцам Церкви, иначе они не преминули бы воспользоваться им в полемике относительно доктрины о Троице, которая велась в IV в. н.э.,
3) отрывок отсутствует в переводах Нового Завета, цитатах из него и других подобных документах, составленных до IV в. н.э.,
4) если отрывок подлинный, то весьма трудно найти объяснения тому, что он раньше везде пропускался, и
5) отрывок нарушает логическую цепочку рассуждений.
Неправильно сказал. Не из ваших слов увидел, а ваши слова намекнули.
Семён Семёныч
13.03.2023, 20:56
Вы сударыня думаете, что вместе с Семёном поймали меня на незнании текста? Ошибаетесь, я этот текст прекрасно знаю, но тут куча вопросов и нестыковок, которые до сих пор не разрешены. Иоанн 18:28:
От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.
Мог ли Иисус вместе с учениками есть Пасху раньше всех остальных, тем более первосвященников? Дома заколать пасхального агнца можно было только однажды за всю историю во время выхода из Египта, во все остальные года, согласно пасхальному уставу агнец заколался только в храме. Не буду перечислять массу противоречий в комментариях богословов, которые как только не ухищряются, что бы свести концы с концами, ведь синоптики пишут одно, а Иоанн несколько другое описывая пасхальный Седер, а не пасхальную трапезу, но есть один очень сложный в объяснении момент. Как могли заколать апостолы пасхального агнца вне храма, когда ещё не начались пасхальные жертвоприношения у сами священников и первосвященника?От всего Вашего многоречия не остаётся камня на камне, ученики согласно Евангелия приготовили Господу пасху из закланного барашка и ели от него все, затем Господь причастил учеников Плоти Своей и Крови под видом хлеба и вина.
Так что внести сомнения в нашу веру в Евангелие и в отцов Церкви не получится.
Так что внести сомнения в нашу веру в Евангелие и в отцов Церкви не получится.Очень надо! Веруйте как хотите, мне-то что!
Семён Семёныч
13.03.2023, 21:12
Очень надо! Веруйте как хотите, мне-то что!И на том спасибо мил человек.
Это долгая история. Я её однажды рассказывал на одном форуме. Если хотите, почитайте по ссылке вот отсюда:
https://azbyka.ru/forum/threads/dostatochno-li-very-ot-slyshanija-dlja-spasenija.25145/post-434072
и далее
Ну это ваша судьба.Крещение оно хоть обещание,хоть просьба суть одна-исполнение заповеди Христа
Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
Евангелие от Марка 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/16/
Ну это ваша судьба.Крещение оно хоть обещание,хоть просьба суть одна-исполнение заповеди Христа
Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет.
Евангелие от Марка 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/16/
В моём случае крещение было тонкой прелестью тщеславия.
Вы сударыня думаете, что вместе с Семёном поймали меня на незнании текста? Ошибаетесь, я этот текст прекрасно знаю, но тут куча вопросов и нестыковок, которые до сих пор не разрешены. Иоанн 18:28:
От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.
Мог ли Иисус вместе с учениками есть Пасху раньше всех остальных, тем более первосвященников? Дома заколать пасхального агнца можно было только однажды за всю историю во время выхода из Египта, во все остальные года, согласно пасхальному уставу агнец заколался только в храме. Не буду перечислять массу противоречий в комментариях богословов, которые как только не ухищряются, что бы свести концы с концами, ведь синоптики пишут одно, а Иоанн несколько другое описывая пасхальный Седер, а не пасхальную трапезу, но есть один очень сложный в объяснении момент. Как могли заколать апостолы пасхального агнца вне храма, когда ещё не начались пасхальные жертвоприношения у сами священников и первосвященника?
Т.е. Евангелисты врут?
Т.е. Евангелисты врут?Я этого не говорил, но показал Вам, что есть проблема с пониманием. Так если хотите этот вопрос прояснить, не начинайте с обвинений в мой адрес.
Разночтение синоптических Евангелий, и Евангелия от Иоанна на лицо, мало того, написанное у трёх евангелистов по поводу агнца приготовленного раньше положенного срока явно идёт в разрез с уставом Пасхи и традицией того времени. Может ли такое быть? Следовательно, нужно искать аргументы, которые бы примерили разные тексты Евангелий.
И это ещё не всё, ведь если бы приносимый в эту Пасху храмовый агнец умер бы раньше смерти Иисуса, то Его жертва была бы вне библейских пророчеств и самого контекста Библии. В том-то и дело, что Иисус умер вместо пасхального агнца, явившись той пасхальной жертвой о которой нам написал Павел: ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
То есть, Мессия умер вместо пасхального агнца и это никак не могло быть позже заколания пасхального ягнёнка в храме.
Всякий ли человек имеет встречу с Господом на причастии? Или только верующие рожденные свыше?
Семён Семёныч
14.03.2023, 10:20
Оставляет ли Плоть и Кровь Иисуса Христа причастника, если причастник повредился рассудком?
Если оставляет, то каким образом?
Ольга Ко
14.03.2023, 10:24
Похожую мысль о таком разделении вы говорили в соседней теме, но если честно мысли о том, что какие-то верующие не входят в Тело Христово и что они получают Дух Святой периодически и только для конкретной цели, я не нахожу в Писании. Также получается, что так как именно Дух Святой свидетельствует нашему духу, что мы дети Божьи, отсюда получается, что даже приняв Христа в свою жизнь, человек все равно еще не становится чадом Божьим, что мне видится противоречащим учению Нового Завета.
если честно мысли о том, что какие-то верующие не входят в Тело Христово... я не нахожу в Писании.
Мне видится эта мысль в словах Иисуса: «Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство... Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес? И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:21-23).
и что они получают Дух Святой периодически и только для конкретной цели, я не нахожу в Писании.
Если человек, получил Святой Дух для служения Богу и зарыл свой талант в землю, то Господин отберёт у него талант? Согласно Писанию – да. Святой дух — дар Бога, который он охотно дает тем, кто искренне ищет его и просит о нем (Де 2:38; Лк 11:9—13). Когда христианин получил Божий дух, он не должен его огорчать, пренебрегая им (Эф 4:30; ср. Иса 63:10), поступая вопреки руководству духа, преследуя цели, отличные от тех, на которые указывает дух и к которым он побуждает, отвергая вдохновленное Богом Слово, его советы и не применяя их к себе (Де 7:51—53; 1Фс 4:8; ср. Иса 30:1, 2). Если человек умышленно противодействует явному проявлению Божьего духа и восстает против него, это может означать, что он порочит этот дух, совершая непростительный грех (Мф 12:31, 32; Мк 3:29, 30; ср. Евр 10:26—31). Будет ли иметь право наделённый Святым Духом христианин использовать его силу для материального обогащения? Или однажды получившего Святой Дух, но оставившего служение Богу и ушедшего в мир, можем ли мы считать обладающим Святым Духом? Я полагаю, что – нет.
именно Дух Святой свидетельствует нашему духу, что мы дети Божьи,
Вы верно заметили, что существует стих: « вы получили... дух усыновления» (Римлянам 8:14,15). Обратили ли Вы внимание на то, что в этом стихе идёт речь об усыновлении? Это действие хорошо знакомо нам из современных законов. Современные законы основаны на Законе Бога. Усыновляются людьми не биологические дети и этот же закон подразумевает право усыновителей отказаться от усыновления. Пока человек, достойный усыновления Богом, живёт на земле, он пребывает в ходе процесса усыновления. Чтобы получить усыновление он должен «пробежать дистанцию до конца». Святой Дух Бога давал помазанникам понять, что в отношении их ведётся процесс усыновления и с этого момента они должны были вести себя как дети Бога чтобы продемонстрировать право на усыновление.
получается, что даже приняв Христа в свою жизнь, человек все равно еще не становится чадом Божьим, что мне видится противоречащим учению Нового Завета.
Когда-то в свою жизнь принял Христа Иуда Искариот, но стал ли он чадом Бога? Согласно учению Нового Завета – нет. И мы также предупреждены: «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27). Если распространить суть стиха на тех, кто однажды принял в свою жизнь Христа, а спустя какое-то время продолжил осознанно грешить он утратит право быть "чадом Бога" и не станет усыновлённым.
Я так понимаю Писание. Конечно, на безупречность суждений не претендую, но рада благодаря нашему созидающему обмену мнениями углублять свои познания. Спасибо.
Муж Божий
14.03.2023, 10:53
Мир вам captain!
В чем суть Причастия?
Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Что Иисус говорит нам о пище:
Иоанна 6:55
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
В другом месте Писания Он говорит следующее:
Иоанна 4:34
Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.
Я думаю, что вкушая на вечере хлеб, мы приобщаемся к Божьему плану, который Бог предусмотрел реализовать для каждого из нас в наших жизнях.
Так, всякий верующий-христианин приобщается к реализации Божией воли в своей жизни в частности, ну а в общем, это служит ко всеобщему благу и росту Церкви Божией повсеместно!
Думаю так о хлебопреломлении на вечере.
Относительно виноупотребления на вечере - пока размышляю...
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
.....Основное предназначение причастия состоит в очищении верующего от текущих грехов.
В чем суть Причастия? Как вы его понимаете и переносите на свою жизнь?
Причастие - это соединение с Духом Христа. Когда твой дух и Его едины и при этом душа и тело очищается.
Семён Семёныч
14.03.2023, 17:25
Причастие - это соединение с Духом Христа. Когда твой дух и Его едины и при этом душа и тело очищается.Не только с Духом Христа, но и по человеческой природе мы едины.
Причастие - это соединение с Духом Христа. Когда твой дух и Его едины и при этом душа и тело очищается.
Тут уже задавали вопрос, повторю его: без причастия, человек разъединен со Христом?
.....Основное предназначение причастия состоит в очищении верующего от текущих грехов.
Во времена Ветхого Завета, для этого приносилась жертва, которая и очищала человека от греха. Но то, что это повторялось из года в год, уже говорило о том, что эти жертвы не делают человека совершенным.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
(Евр.10:11)
Однако про жертву Христа сказано другое:
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
[О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
(Евр.10:12-18)
Потому и встает вопрос, от каких грехов нужно человеку очищаться?
(Кстати, кажется именно вы мне ранее объяснили, что рожденный свыше человек не грешит).
В моём случае крещение было тонкой прелестью тщеславия.
Храните свое сердце https://www.youtube.com/watch?v=-FiRsPMQjpc
Попутчик
14.03.2023, 20:28
Во времена Ветхого Завета, для этого приносилась жертва, которая и очищала человека от греха. Но то, что это повторялось из года в год, уже говорило о том, что эти жертвы не делают человека совершенным.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
(Евр.10:11)
Однако про жертву Христа сказано другое:
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
[О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
(Евр.10:12-18)
Потому и встает вопрос, от каких грехов нужно человеку очищаться?
(Кстати, кажется именно вы мне ранее объяснили, что рожденный свыше человек не грешит).
Тут еще возникает вопрос такой к тем, которые говорят, что Христос 2000 лет взял на Себя их грехи на крест, то почему тогда они ходят к батюшкам исповедовать свои грехи?
Не взял получается? И как можно взять грехи того, кто еще не родился и не ничем не согрешил...?
А грех же познается законом, а где нет закона, там и нет преступления закона.
Тут еще возникает вопрос такой к тем, которые говорят, что Христос 2000 лет взял на Себя их грехи на крест, то почему тогда они ходят к батюшкам исповедовать свои грехи?
Не взял получается?
У человека есть выбор или исповедовать грехи или исповедовать Христа.
И как можно взять грехи того, кто еще не родился и не ничем не согрешил...?
А как можно сделать грешниками тех, кто еще не родился? Если у Адама получилось, то тем более получилось у Христа то, что он задумал
А грех же познается законом, а где нет закона, там и нет преступления закона.
Как-то так.
Попутчик
14.03.2023, 20:52
У человека есть выбор или исповедовать грехи или исповедовать Христа.
Как это? Христос же уже на Себя взял грехи...
Исповедовать или грехи, или Христа? Друг, как это делаешь?
А как можно сделать грешниками тех, кто еще не родился? В чем и вопрос... Родился в 1970 году, а говорит, что Христос уже взял на Себя его грехи и вознес на крест.
Логика где?
Всякий ли человек имеет встречу с Господом на причастии? Или только верующие рожденные свыше?
Я бы спросил иначе... всякий ли рожденный свыше имеют такую встречу при причастии
Как это? Христос же уже на Себя взял грехи...
Исповедовать или грехи, или Христа? Друг, как это делаешь?
Я выбираю исповедовать Христа. Вот как я это делаю.
В чем и вопрос... Родился в 1970 году, а говорит, что Христос уже взял на Себя его грехи и вознес на крест.
Логика где?
А как вы это видите? Ведь вы же верите, что Христос забрал ваши грехи?
Дмитрий! Вы разговариваете с людьми, которые совершенно, или почти, не знают догматики православия, так что же Вы от них хотите если они толком объяснить не могут по интересующим Вас вопросам.
Попутчик
14.03.2023, 21:41
Я выбираю исповедовать Христа. Вот как я это делаю. Исповедовать Иисуса Христа пред людьми это хорошо и даже надо.
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
А исповедуешь как должно по Писанию? А то многие пересказывают то, что прочитают о Нем в Писании и путают исповедание с пересказам прочитанного.
[1 Ин.4:2] Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
А как вы это видите?
А так друг. Бог дает человеку Сына Своего Христа, где Он берет на Себя его грехи и ходатайствует перед Отцом Своим за него.
И такому человеку уже нет нужды исповедовать грехи перед "батюшками", так как Христос взял его грехи.
Он уже исповедует Сына Божьего Иисуса Христа в нем пребывающего.
Я бы спросил иначе... всякий ли рожденный свыше имеют такую встречу при причастии
Можно и так спросить.Все ли имеют встречу с Господом в причастии.Или это решение Господа с кем встречаться,а с кем нет,а кого и судить?
если честно мысли о том, что какие-то верующие не входят в Тело Христово... я не нахожу в Писании.
Мне видится эта мысль в словах Иисуса: «Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство... Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес? И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:21-23).
Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.
и что они получают Дух Святой периодически и только для конкретной цели, я не нахожу в Писании.
Если человек, получил Святой Дух для служения Богу и зарыл свой талант в землю, то Господин отберёт у него талант? Согласно Писанию – да. Святой дух — дар Бога, который он охотно дает тем, кто искренне ищет его и просит о нем (Де 2:38; Лк 11:9—13). Когда христианин получил Божий дух, он не должен его огорчать, пренебрегая им (Эф 4:30; ср. Иса 63:10), поступая вопреки руководству духа, преследуя цели, отличные от тех, на которые указывает дух и к которым он побуждает, отвергая вдохновленное Богом Слово, его советы и не применяя их к себе (Де 7:51—53; 1Фс 4:8; ср. Иса 30:1, 2). Если человек умышленно противодействует явному проявлению Божьего духа и восстает против него, это может означать, что он порочит этот дух, совершая непростительный грех (Мф 12:31, 32; Мк 3:29, 30; ср. Евр 10:26—31). Будет ли иметь право наделённый Святым Духом христианин использовать его силу для материального обогащения? Или однажды получившего Святой Дух, но оставившего служение Богу и ушедшего в мир, можем ли мы считать обладающим Святым Духом? Я полагаю, что – нет.
Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.
Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.
Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.
именно Дух Святой свидетельствует нашему духу, что мы дети Божьи,
Вы верно заметили, что существует стих: « вы получили... дух усыновления» (Римлянам 8:14,15). Обратили ли Вы внимание на то, что в этом стихе идёт речь об усыновлении? Это действие хорошо знакомо нам из современных законов. Современные законы основаны на Законе Бога. Усыновляются людьми не биологические дети и этот же закон подразумевает право усыновителей отказаться от усыновления. Пока человек, достойный усыновления Богом, живёт на земле, он пребывает в ходе процесса усыновления. Чтобы получить усыновление он должен «пробежать дистанцию до конца». Святой Дух Бога давал помазанникам понять, что в отношении их ведётся процесс усыновления и с этого момента они должны были вести себя как дети Бога чтобы продемонстрировать право на усыновление.
Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.
получается, что даже приняв Христа в свою жизнь, человек все равно еще не становится чадом Божьим, что мне видится противоречащим учению Нового Завета.
Когда-то в свою жизнь принял Христа Иуда Искариот, но стал ли он чадом Бога? Согласно учению Нового Завета – нет. И мы также предупреждены: «Если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остается больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников» (Евреям 10:26, 27). Если распространить суть стиха на тех, кто однажды принял в свою жизнь Христа, а спустя какое-то время продолжил осознанно грешить он утратит право быть "чадом Бога" и не станет усыновлённым.
Я так понимаю Писание. Конечно, на безупречность суждений не претендую, но рада благодаря нашему созидающему обмену мнениями углублять свои познания. Спасибо.
А он принял? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
Евреям 10:26,27 - любят приводить это место, увы без контекста. А как вы понимаете, что такое произвольный грех? Кстати, все-таки обратите внимание на конец этого отрывка "некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников". А кто эти противники?
- - - - - Добавлено - - - - -
Можно и так спросить.Все ли имеют встречу с Господом в причастии.Или это решение Господа с кем встречаться,а с кем нет,а кого и судить?
Ну, вы же помните, что Павел писал про Коринфян, которые недостойно это делали.
А судит ли кого-то Господь?
Дмитрий! Вы разговариваете с людьми, которые совершенно, или почти, не знают догматики православия, так что же Вы от них хотите если они толком объяснить не могут по интересующим Вас вопросам.
Андрей, а почему именно православия? Я вроде даже не задаю по нему вопросы. (Да и не всегда я спрашиваю, чтобы узнать, иногда хочу, чтобы и люди задумались сами).
Мир вам captain!
Мир вам Муж Божий!
Я думаю, что вкушая на вечере хлеб, мы приобщаемся к Божьему плану, который Бог предусмотрел реализовать для каждого из нас в наших жизнях.
Так, всякий верующий-христианин приобщается к реализации Божией воли в своей жизни в частности, ну а в общем, это служит ко всеобщему благу и росту Церкви Божией повсеместно!
Т.е. практически вы этого не можете подтвердить?
Муж Божий
15.03.2023, 03:02
Мир вам Муж Божий!
Т.е. практически вы этого не можете подтвердить?
Да, это пока только размышления...
Да, это пока только размышления...
Вдруг, если будет откровение, поделитесь!
Муж Божий
15.03.2023, 06:39
Вдруг, если будет откровение, поделитесь!
Конечно
Тема, поднятая вами capitan, очень актуальна, по крайней мере для меня, так как намедни я молился, и просил Бога о том, чтобы он раскрыл мне именно суть причастия, и вот, ваша тема....
Но читая строки постов форумчан, я пока не нашел того, что меня бы зацепило, поэтому, читаю, размышляю, жду.
Во времена Ветхого Завета, для этого приносилась жертва, которая и очищала человека от греха. Но то, что это повторялось из года в год, уже говорило о том, что эти жертвы не делают человека совершенным.
И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов.
(Евр.10:11)
Однако про жертву Христа сказано другое:
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:10)
Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога,
ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
[О сем] свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
(Евр.10:12-18)
Потому и встает вопрос, от каких грехов нужно человеку очищаться?
(Кстати, кажется именно вы мне ранее объяснили, что рожденный свыше человек не грешит).
.....Рожденный свыше не грешит и грешить уже не может(1Ин.3,9; 5,18).
.....Это относится к ВНУТРЕННЕМУ нашему человеку - рожденному свыше (2Кор.4,16).
.....ВНЕШНИЙ наш человек много согрешает: 1Ин.1,8. Иак.3,2.
.....Внешний человек - это ВИДИМЫЙ человек, который вынужден пока жить ВО ПЛОТИ.
.....Внутренний человек - это НЕВИДИМЫЙ человек, который составляет Тело Иисуса воскресшего, ибо видимое временно, а не видимое - вечно.
.....Пока мы ходим по земле в этом
ВРЕМЕННОМ нашем жилище (плоти, 2Кор.5,1-10) мы МНОГО СОГРЕШАЕМ, и вынуждены поэтому причащаться, чтобы
поддерживать в себе ПРАВЕДНОСТЬ, которую мы получили в КРЕЩЕНИЯХ (водой и Духом).
Храните свое сердце https://www.youtube.com/watch?v=-FiRsPMQjpc
Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.
ВРЕМЕННОМ нашем жилище (плоти, 2Кор.5,1-10) мы МНОГО СОГРЕШАЕМ, и вынуждены поэтому причащаться, чтобы
поддерживать в себе ПРАВЕДНОСТЬ, которую мы получили в КРЕЩЕНИЯХ (водой и Духом).
Поддерживать праведность плоти? (не слышал о таком) И как долго это работает после причастия?
Поддерживать праведность плоти? (не слышал о таком) И как долго это работает после причастия?
.....Где Вы увидели у меня такое дурацкое выражение: праведность плоти?
.....Праведность - это духовное состояние человека по его отношению к Богу.
.....Где Вы увидели у меня такое дурацкое выражение: праведность плоти?
.....Праведность - это духовное состояние человека по его отношению к Богу.
Возможно я неверно вас понял.
Вы писали: Что мы как внутренний рожденный свыше человек не грешим. Но грешит внешний человек. И вы сказали, что нужно поддерживать его праведность. Вопрос зачем? Вы внешнего человека не измените, не говоря уже о том, что он мертв (распят вместе со Христом). Можно постоянно его припудривать, даже нарисовать ему "улыбку" и создать образ живого, губами его там шевелить, но толку от этого нет никакого. Наоборот, вы таким образом сами поверите в то, что он еще жив.
Возможно я неверно вас понял.
Вы писали: Что мы как внутренний рожденный свыше человек не грешим. Но грешит внешний человек. И вы сказали, что нужно поддерживать его праведность. Вопрос зачем? Вы внешнего человека не измените, не говоря уже о том, что он мертв (распят вместе со Христом). Можно постоянно его припудривать, даже нарисовать ему "улыбку" и создать образ живого, губами его там шевелить, но толку от этого нет никакого. Наоборот, вы таким образом сами поверите в то, что он еще жив.
.....Вы как-то странно понимаете это Библейское деление человека.
.....Ветхий человек - распят нами.
.....Рожденный свыше внутренний человек - это новое творение Бога, праведный.
.....Внешний человек - это ТОТ же внутренний человек, но вынужденный жить во плоти для того, чтобы иметь возможность выполнять волю Бога в этом мире.
.....Если наш внешний человек имеет ТЕЛО - плоть, потому он непрестанно грешит, то наш внутренний человек имеет ТЕЛО - Тело воскресения Иисуса Христа, потому он не может грешить.
.....Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек: он сам грешить не может, но оскверняется от греха нашего внешнего человека.
....Помимо того, наш внутренний человек строит своё личное тело - 1Кор.3,9-11.
.....Вы как-то странно понимаете это Библейское деление человека.
Ваше деление для меня также вызывает недоумение.
.....Ветхий человек - распят нами.
.....Рожденный свыше внутренний человек - это новое творение Бога, праведный.
.....Внешний человек - это ТОТ же внутренний человек, но вынужденный жить во плоти для того, чтобы иметь возможность выполнять волю Бога в этом мире.
.....Если наш внешний человек имеет ТЕЛО - плоть, потому он непрестанно грешит, то наш внутренний человек имеет ТЕЛО - Тело воскресения Иисуса Христа, потому он не может грешить.
.....Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек: он сам грешить не может, но оскверняется от греха нашего внешнего человека.
....Помимо того, наш внутренний человек строит своё личное тело - 1Кор.3,9-11.
Внешний это тот же внутренний? Это как?
Вот есть дух, душа и тело. Где находится внутренний человек, а где внешний? Или они оба имеют этот состав? Или у нас это все в двойном экземпляре?
"Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек" - с чего вы это взяли? Если оскверняется ваш внутренний человек, то Иисусу вновь пришлось бы за него пострадать, чтобы очистить, подобно тому, как это было в ВЗ (одна жертва, одно очищение. Запачкался? неси новую жертву). Но Иисус Христос однажды и навсегда сделал внутреннего человека СОВЕРШЕННЫМ. Более того, там даже не говорится, что сделал внутреннего, так сказано просто человека, т.е. подразумевается, Иисус произвел изменение не с ветхим человеком, который просто распят, а создал нового. И новый это и есть мы. А ветхий это некий "баг" в наших мозгах, от которого нам нужно просто избавиться (переключится на нового).
Ваше деление для меня также вызывает недоумение.
Внешний это тот же внутренний? Это как?
Вот есть дух, душа и тело. Где находится внутренний человек, а где внешний? Или они оба имеют этот состав? Или у нас это все в двойном экземпляре?
"Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек" - с чего вы это взяли? Если оскверняется ваш внутренний человек, то Иисусу вновь пришлось бы за него пострадать, чтобы очистить, подобно тому, как это было в ВЗ (одна жертва, одно очищение. Запачкался? неси новую жертву). Но Иисус Христос однажды и навсегда сделал внутреннего человека СОВЕРШЕННЫМ. Более того, там даже не говорится, что сделал внутреннего, так сказано просто человека, т.е. подразумевается, Иисус произвел изменение не с ветхим человеком, который просто распят, а создал нового. И новый это и есть мы. А ветхий это некий "баг" в наших мозгах, от которого нам нужно просто избавиться (переключится на нового).
.....Внутренний наш человек, рожден свыше, он уже не грешит, поэтому не нуждается в каком-то дополнительном жертвоприношении.
.....Внешний человек много согрешает,потому что находится во плоти, которая соблазняет его на грех.
.....Прочитайте и разберите внимательно Ин.13,10: не нуждается наш внутренний человек и внешний наш человек в покаянии и крещениях, потому что он "чист весь".
.....Но в омытии своих ног наш внешний человек нуждается, потому что ходит в этом мире во плоти и грешит.
.....Вы разделяете человека на внешнего и внутреннего, как будто это два разных человека.
.....Человек - это душа, живущая в теле (Быт.2,7). Находится эта душа во плоти или в духовном теле - она ОДНА. Человек остаётся оди и тот же; грешник или праведник, но это один и тот же человек - 2Кор.5,1-10.
.....Внутренний наш человек, рожден свыше, он уже не грешит, поэтому не нуждается в каком-то дополнительном жертвоприношении.
.....Внешний человек много согрешает,потому что находится во плоти, которая соблазняет его на грех.
.....Прочитайте и разберите внимательно Ин.13,10: не нуждается наш внутренний человек и внешний наш человек в покаянии и крещениях, потому что он "чист весь".
.....Но в омытии своих ног наш внешний человек нуждается, потому что ходит в этом мире во плоти и грешит.
Вы себе противоречите.
Ранее вы писали:
Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек: он сам грешить не может, но оскверняется от греха нашего внешнего человека.
Теперь пишите:
не нуждается наш внутренний человек и внешний наш человек в покаянии и крещениях, потому что он "чист весь".
и
Внутренний наш человек, рожден свыше, он уже не грешит, поэтому не нуждается в каком-то дополнительном жертвоприношении. (что можно также перевести, как, не нуждается в очищении)
Так он (внутренний человек) оскверняется или нет?
.....Вы разделяете человека на внешнего и внутреннего, как будто это два разных человека.
Да, я разделяю человека, только я на внутреннего и ветхого, и про последнего мы согласились, что он распят.
А про внешнего, если вы ссылаетесь на 2Кор.4:16, то там имеется ввиду наше тело.
В других переводах пишется так:
Так не отчаивайтесь же; если мы даже разрушаемся телесно, то внутренне ежедневно обновляемся.
(2Кор.4:16)
или
Поэтому мы не падаем духом. Если даже мы разрушаемся физически, то внутренне мы изо дня в день обновляемся.
(2Кор.4:16)
.....Человек - это душа, живущая в теле (Быт.2,7). Находится эта душа во плоти или в духовном теле - она ОДНА. Человек остаётся оди и тот же; грешник или праведник, но это один и тот же человек - 2Кор.5,1-10
Я слышал несколько иначе: человек это дух, имеющий душу и живущий в теле.Душа, действительно одна, но в ее памяти остался ветхий человек, с ветхими триггерами, и ветхими реакциями, потому что росла не под влиянием духа.
И наша задача именно эту память и предать смерти, обновить на новое.
Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.
Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
- - - - - Добавлено - - - - -
Аще не Господь сохранит град, всуе бде стрегий.
Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
- - - - - Добавлено - - - - -
Аха правильно.Но на Бога уповай,а сам не плошай.Распинать плоть непослушную все же нам требуется.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
Послание к Галатам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/5/
Это верно.
Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172
А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.
Это верно.
Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172
А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.Православный становится сопричастным Христу не только по благодати, но и по естеству.
Вы себе противоречите.
Ранее вы писали:
Когда грешит наш внешний человек, то оскверняется и наш внутренний человек: он сам грешить не может, но оскверняется от греха нашего внешнего человека.
Теперь пишите:
не нуждается наш внутренний человек и внешний наш человек в покаянии и крещениях, потому что он "чист весь".
и
Внутренний наш человек, рожден свыше, он уже не грешит, поэтому не нуждается в каком-то дополнительном жертвоприношении. (что можно также перевести, как, не нуждается в очищении
[B]Так он (внутренний человек) оскверняется или нет?
.....Нет никакого противоречия, грешим постоянно МЫ своим внешним человеком, поэтому нуждаемся в очищении от грехов. Но мы рождены свыше, поэтому не нуждаемся в покаянии, но нуждаемся в ИСПОВЕДАНИИ своих грехов.
Да, я разделяю человека, только я на внутреннего и ветхого, и про последнего мы согласились, что он распят.
А про внешнего, если вы ссылаетесь на 2Кор.4:16, то там имеется ввиду наше тело.
.....В 2Кор.4,16 говорится о ЧЕЛОВЕКЕ, а человек это душа, живущая в каком-то теле, имеющая в себе дух жизни от Бога.
В других переводах пишется так:
Так не отчаивайтесь же; если мы даже разрушаемся телесно, то внутренне ежедневно обновляемся.
(2Кор.4:16)
или
Поэтому мы не падаем духом. Если даже мы разрушаемся физически, то внутренне мы изо дня в день обновляемся.(2Кор.4:16)
....."Другие переводы" я не рассматриваю, кроме тех, которые соотвествуют дошедших до нас манускриптов.
Я слышал несколько иначе: человек это дух, имеющий душу и живущий в теле.Душа, действительно одна, но в ее памяти остался ветхий человек, с ветхими триггерами, и ветхими реакциями, потому что росла не под влиянием духа.
И наша задача именно эту память и предать смерти, обновить на новое.
.....Мы не базаре, чтобы рассматривать кто и чего слышал. Мы основываем свою веру на Слове Бога!!!
Это верно.
Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172
А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.
Может быть,не отрицаю.Проповеднику дается время всего час с лишним что то поведать.
А об этом можно говорить годами.Но главное насколько слушающий может впитать Слово Божие чтобы записалось на сердце.Чистое Слово Божие .
Сейчас вообще советуют говорить только 20 минут.Новое поколение долго не может слушать и читать.Мозги устают,слишком много информации фоновой.
Может быть,не отрицаю.Проповеднику дается время всего час с лишним что то поведать.
А об этом можно говорить годами.Но главное насколько слушающий может впитать Слово Божие чтобы записалось на сердце.Чистое Слово Божие .
Сейчас вообще советуют говорить только 20 минут.Новое поколение долго не может слушать и читать.Мозги устают,слишком много информации фоновой.
Этотне сейчас. Так было и раньше, 25 лет назад, например. Потом проповедников начали учить и они стали говорить по часу. Но наши бабушки не выдерживают столько. Молодые как раз выдерживают. А у пожилых внимание уходит. Сколько раз уж просили сократить хотябы до 40 минут. Не зря же уроки 45 минут идут. Но нет.... Хочется им впихнуть по макимуму. А получается наоборот. В конце человек забывает что ему гоаорили в начале. Не зря же говорят что краткость сестра таланта. Лучше покороче но что бы запомнилось.
Ольга Ко
16.03.2023, 10:11
Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.
Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.
Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.
Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.
Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.
А он принял? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.
Трудно согласиться, что речь идёт «о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения)» потому, что далее он характеризует их как «делающие зло». В отношении второго стоит подумать... Пока над человеком давлеет несовершенство, он пребывает в той или иной степени в «ветхом человеке». Конечно мы должны стараться обновиться, но на полное обновление можем рассчитывать только в конце нового тысячелетия и то, по предсказанию не все его достигнем.
Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.
Попробую свою мысль передать с помощью примера. Помазанный Святым духом подобен вечному огню пламя которого то ярче, то тише, то колеблется, но никогда не гаснет, а те христиане, которые получают Святой Дух периодически подобны фонарям ночного освящения. Ни вечный огонь, ни фонари ночного освещения не отключаются от источника питания, но производят свет когда на это есть воля источника Святого Духа, хотя от них ожидается постоянная готовность... Тот, кто зарыл свой талант в землю в нашем примере означает фонарь ночного освещения, подключённый к источнику энергии, но отказывающийся светить, как фонарь зарытый под землю.
Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.
В моём доме есть приборы и лампы освещения, которые подключены к электрической сети. Некоторые из них (холодильник) работают постоянно, некоторые я задействую когда пожелаю, а лампы освещения только ночью и только там где они мне нужны на определённое время... Вы правы что прибор или лампа могут перегореть и они будут отключены от электрической сети навсегда и заменены другими... Рядом с нами живут люди, которые вообще не подключены к источнику питания т.к. не знают даже о его существовании (как запасные лампочки в шкафу).
Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.
Вы правы в своих выводах. Святым Духом и его действиями управляет не человек, а его источник. Если я согрешаю разве можно говорить, что в этот момент я нахожусь под воздействием Святого Духа? А, согласно Писанию, люди Из-за своего несовершенства часто согрешают иногда не осознавая того, а иногда и понимая, что так себя вести неправильно в глазах Бога... Но, раскаявшишь, вновь обретают хорошие отношения с Богом (Притчи 24:16).
Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.
Я понимаю Ваши чувства. Нам с Вами трудно понять совершенных личностей потому, что сами мы рождены несовершенными. Поэтому у нас часто возникают вопросы почему Бог не предоставил Адаму и Еве второй шанс? Почему он не помиловал их и, образно говоря лишил усыновления? Почему он своих сыновей ангелов времени потопа не допустил домой и не предоставил им возможность исправиться, а отправил в тартар лишив права называться Его детьми? Почему Бог простил Давида за убийство Урии и не простил Озу, который пытался удержать ковчег от падения в грязь?... Чтобы понять действия Бога нужно пережёвывать твёрдую духовную пищу, но если это не удаётся можно просить Бога и он посредством Святого Духа даст ответ....
А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...
.....Нет никакого противоречия, грешим постоянно МЫ своим внешним человеком, поэтому нуждаемся в очищении от грехов. Но мы рождены свыше, поэтому не нуждаемся в покаянии, но нуждаемся в ИСПОВЕДАНИИ своих грехов.
Как вы видите, что из себя представляет исповедание грехов (лучше приведите пример) и для чего это нужно?
Понимаю, но тут речь идет о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения). А еще в последнее время у меня есть предположение, что возможно тут речь идет о нашем ветхом человеке.
Трудно согласиться, что речь идёт «о тех, кого Иисус никогда не знал (т.е. они даже не появлялись в поле Его зрения)» потому, что далее он характеризует их как «делающие зло». В отношении второго стоит подумать... Пока над человеком давлеет несовершенство, он пребывает в той или иной степени в «ветхом человеке». Конечно мы должны стараться обновиться, но на полное обновление можем рассчитывать только в конце нового тысячелетия и то, по предсказанию не все его достигнем.
Немного криво написал. Я подразумевал, не видение, а именно познание (т.е. наличие отношений).
Если вы говорите о притче про таланты, до думаю тот момент, когда пришел хозяин, в нашем случае подразумевает конец жизни, и у того раба не просто отобрали талант, но лишили вообще какой-то доброй участи в вечности. Отсюда, я не уверен, что можно ее применить к нашему вопросу.
Попробую свою мысль передать с помощью примера. Помазанный Святым духом подобен вечному огню пламя которого то ярче, то тише, то колеблется, но никогда не гаснет, а те христиане, которые получают Святой Дух периодически подобны фонарям ночного освящения. Ни вечный огонь, ни фонари ночного освещения не отключаются от источника питания, но производят свет когда на это есть воля источника Святого Духа, хотя от них ожидается постоянная готовность... Тот, кто зарыл свой талант в землю в нашем примере означает фонарь ночного освещения, подключённый к источнику энергии, но отказывающийся светить, как фонарь зарытый под землю.
Пример-то хороший, но хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.
Более того, лишение верующего Божьего Духа фактически и означает отказ Бога от этого человека. Я это могу представить только в том случае, что человек внутри настолько сгорел, что Сам Бог видит, что для него больше нет никакой надежды, а потому остается бессильным.
В моём доме есть приборы и лампы освещения, которые подключены к электрической сети. Некоторые из них (холодильник) работают постоянно, некоторые я задействую когда пожелаю, а лампы освещения только ночью и только там где они мне нужны на определённое время... Вы правы что прибор или лампа могут перегореть и они будут отключены от электрической сети навсегда и заменены другими... Рядом с нами живут люди, которые вообще не подключены к источнику питания т.к. не знают даже о его существовании (как запасные лампочки в шкафу).
Как и ранее я говорил, что звучит логично, но этого не достаточно, иначе человеческая фантазия может далеко нас увести, и все это может быть тем что отводит человека от спасения.
Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?
Но вы, как я понимаю, рассматриваете как раз совсем не безнадежную группу, которая к тому же по вашим словам, периодически получает Духа Святого.
Вы правы в своих выводах. Святым Духом и его действиями управляет не человек, а его источник. Если я согрешаю разве можно говорить, что в этот момент я нахожусь под воздействием Святого Духа? А, согласно Писанию, люди Из-за своего несовершенства часто согрешают иногда не осознавая того, а иногда и понимая, что так себя вести неправильно в глазах Бога... Но, раскаявшишь, вновь обретают хорошие отношения с Богом (Притчи 24:16).
В момент согрешения нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?
Вспоминаются слова "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный..."
Если подобное свойственно земным родителям, потому что они могут быть злы, то относится ли это к Небесному Отцу? Земные родители могут взять приемного сына из-за того, что он обещает быть "достойным". И хотя я это представляю, но уже у меня такие родители не вызывают уважения. Но, чтобы родители прежде, чем его усыновят, еще и заставили ребенка чего-то выполнять, чтобы тот доказал свое достоинство, мне вообще в голову не влезает. Ощущение, что они изначально его просто используют в своих целях. О Боге подобное я даже мыслить не хочу.
Я понимаю Ваши чувства. Нам с Вами трудно понять совершенных личностей потому, что сами мы рождены несовершенными. Поэтому у нас часто возникают вопросы почему Бог не предоставил Адаму и Еве второй шанс? Почему он не помиловал их и, образно говоря лишил усыновления? Почему он своих сыновей ангелов времени потопа не допустил домой и не предоставил им возможность исправиться, а отправил в тартар лишив права называться Его детьми? Почему Бог простил Давида за убийство Урии и не простил Озу, который пытался удержать ковчег от падения в грязь?... Чтобы понять действия Бога нужно пережёвывать твёрдую духовную пищу, но если это не удаётся можно просить Бога и он посредством Святого Духа даст ответ....
Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.
Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.
С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).
И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.
А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...
Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.
Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.
Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.
Как вы видите, что из себя представляет исповедание грехов (лучше приведите пример) и для чего это нужно?
.....Хорошо, пример: я когда готовлюсь к принятию причастия, молюсь Богу и прошу Его простить все мои текущие грехи, хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил. Но я знаю, что много согрешаю из Библии.
.....Поэтому чувствую облегчение после вечери любви, будучи уверен в том , что Иисус Христос омыл мои ноги, все мои грехи прощены, я готов к новым добрым делам в Господе.
.....Хорошо, пример: я когда готовлюсь к принятию причастия, молюсь Богу и прошу Его простить все мои текущие грехи, хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил. Но я знаю, что много согрешаю из Библии.
.....Поэтому чувствую облегчение после вечери любви, будучи уверен в том , что Иисус Христос омыл мои ноги, все мои грехи прощены, я готов к новым добрым делам в Господе.
Т.е. вы просите, даже ничего не перечисляя? Получается, вы просто производите ритуал, и верите, что именно из-за него Бог вас прощает, а не потому, что однажды была заплачена Великая Жертва?
Отсюда выходит, что случись так, и вы не очень искренне попросили, вам сложнее будет поверить в то, что Бог вас простил, и вы не почувствуете облегчение? Т.е. в основание своей веры, вы ставите свои усилия (несколько ненадежный элемент).
Т.е. вы просите, даже ничего не перечисляя? Получается, вы просто производите ритуал, и верите, что именно из-за него Бог вас прощает, а не потому, что однажды была заплачена Великая Жертва?
Отсюда выходит, что случись так, и вы не очень искренне попросили, вам сложнее будет поверить в то, что Бог вас простил, и вы не почувствуете облегчение? Т.е. в основание своей веры, вы ставите свои усилия (несколько ненадежный элемент).
.....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю. Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
.....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
.....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю.
Это ведь ваши слова: "хотя в принципе не знаю, где и как я согрешил"?
Извините за занудство, но как можно знать, что вы много согрешаете, если вы утверждаете, что не знаете где и как согрешаете? Это противоречит логике. Потому, думаю, это не я переворачиваю ваши слова, а вы видимо пишите одно, но подразумеваете что-то иное.
Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
Т.е. вы не знаете, своих грехов, а верите, в то, что вы грешите и грешите много?
.....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
ибо моя совесть чиста; но не по этой причине я оправдан...
(1Кор.4:4)
Классные слова! А что вы под ними подразумевали?
.....Вы, как всегда, все преворачиваете наоборот. Я же написал, что знаю, что много согрешаю. Если даже я не знаю за собой греха, какого- то явного, умышленного, произвольного, я знаю из Библии, что я грешу.
.....Поэтому я исповедую перед Богом свои грехи - 1Кор.4,4!!!
.....Вы можете перечилить ВСЕ свои грехи? Положим, Вы перечислите свои произвольные грехи, а как быть с грехами непроизвольными?
.....Мы в своём земном хождении совершаем массу грехов. Невозможно перечислить ВСЕ свои грехи.
.....Поэтому, если силимся перечислить все грехи и просить Бога простить нам их, то всегда останутся грехи за которые МЫ НЕ ПОПРОСИЛИ ПРОЩЕНИЯ. Таким образом мы совершаем грехи, которые мы не считаем грехами, если не просим их простить, и ОСТАЕМСЯ ВИНОВНЫМИ пред Богом.
.....Поэтому, если даже я не знаю за собой ничего, то это не значит, что я безгрешен. Судия мне Господь. И если Он считает меня много согрешающим, то я знаю, что так оно и есть. И прошу Его простить меня, ибо знаю, что НЕ СОВЕРШЕНЕН.
.....Вы как фарисей стараетесь меня уловить в чем то. Это Вам не удастся, как бы Вы не старались. Этим самым Вы только усугубляете своё положение перед Богом!
.....Вы можете перечилить ВСЕ свои грехи? Положим, Вы перечислите свои произвольные грехи, а как быть с грехами непроизвольными?
.....Мы в своём земном хождении совершаем массу грехов. Невозможно перечислить ВСЕ свои грехи.
.....Поэтому, если силимся перечислить все грехи и просить Бога простить нам их, то всегда останутся грехи за которые МЫ НЕ ПОПРОСИЛИ ПРОЩЕНИЯ. Таким образом мы совершаем грехи, которые мы не считаем грехами, если не просим их простить, и ОСТАЕМСЯ ВИНОВНЫМИ пред Богом.
.....Поэтому, если даже я не знаю за собой ничего, то это не значит, что я безгрешен. Судия мне Господь. И если Он считает меня много согрешающим, то я знаю, что так оно и есть. И прошу Его простить меня, ибо знаю, что НЕ СОВЕРШЕНЕН.
.....Вы как фарисей стараетесь меня уловить в чем то. Это Вам не удастся, как бы Вы не старались. Этим самым Вы только усугубляете своё положение перед Богом!
Конечно, не могу. Потому, даже и не пытаюсь считать их или записывать или еще что-то с ними делать. Я тут же сожалею о нем, но благодарю Бога, что кровь Иисуса покрыла все мои грехи.
И... мне не нужно просить Бога прощение за то, что я не совершен, потому как я и не способен себя сделать себя несовершенным (что вы как отец будете чувствовать, если ваш маленький ребенок будет просить у вас прощения за то, что не зарабатывает деньги для обеспечения семьи?) . Потому я благодарю за то, что Он уже меня сделал совершенным.
Да я не пытаюсь вас уловить. Просто считаю, что вы не совсем правы, а прямо говорить так не привык (особенно потому, что понимаю, что и сам могу быть не правым) - потому действую через вопросы, намеками. Если хотите, с вами буду действовать прямее.
Да я не пытаюсь вас уловить. Просто считаю, что вы не совсем правы, а прямо говорить так не привык (особенно потому, что понимаю, что и сам могу быть не правым) - потому действую через вопросы, намеками. Если хотите, с вами буду действовать прямее.
.....Если вы "просто считаю, что вы не совсем правы" - напишите по Писанию в чём Вы видите мою неправду. И тогда мы рассмотрим с точки зрения Канонической Библии Вашу позицию.
.....Бога познать до конца НЕВОЗМОЖНО. Но то, что я знаю - могу обьяснить по Писанию.
.....Однако думаю, Вы лукавите. Просто, одурманеные ложным учением имеете ложные убеждения.
.....Поэтому силясь доказать свою правоту, но не имея знаний от Бога - тщетно пытаетесь утвердить свои ложные убеждения.
.....Вера от Бога (Рим.10,17). Примите истинную веру, исследуйте Писания, только через это Вы сможете иметь жизнь вечную.
.....Бог не считает человека ужербным за то, что он не знает - Он смотрит и принимает, и помагает тем, кто хочет познать Его.
.....Если вы "просто считаю, что вы не совсем правы" - напишите по Писанию в чём Вы видите мою неправду. И тогда мы рассмотрим с точки зрения Канонической Библии Вашу позицию.
.....Бога познать до конца НЕВОЗМОЖНО. Но то, что я знаю - могу обьяснить по Писанию.
.....Однако думаю, Вы лукавите. Просто, одурманеные ложным учением имеете ложные убеждения.
.....Поэтому силясь доказать свою правоту, но не имея знаний от Бога - тщетно пытаетесь утвердить свои ложные убеждения.
.....Вера от Бога (Рим.10,17). Примите истинную веру, исследуйте Писания, только через это Вы сможете иметь жизнь вечную.
.....Бог не считает человека ужербным за то, что он не знает - Он смотрит и принимает, и помагает тем, кто хочет познать Его.
Я не вижу, что Бог вас призывает просить прощения за то, что вы и сами не знаете. В этом нет смысла! Именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! ВСЕ! Другое дело, когда вы и сами осознали, что хотите избавится от какого-то греха (потому что он душит вас, а не потому что "правильно" кается за грех), вот тогда, с этим стоит приходить к Богу. Но для этого его нужно ОСОЗНАВАТЬ!
Отсюда, бессмысленно исповедание грехов, пока у вас нет желания (четкого и конкретного) избавиться от этой обузы. Еще раз - Бог уже простил вам все грехи. Вопрос не в Боге, Он и так хочет позаботится о вас, чтобы вас перестал мучить какой-то грех, но если вы приходите к Богу с грехом, но на самом деле не хотите с ним расстаться, то Бог не будет чего-то делать. Отсюда должна быть полная осознанность, и конечно же честность. Все остальное это игра в "правильных" детей.
Ольга Ко
17.03.2023, 09:45
Немного криво написал. Я подразумевал, не видение, а именно познание (т.е. наличие отношений).
Пример-то хороший, но хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.
Как и ранее я говорил, что звучит логично, но этого не достаточно, иначе человеческая фантазия может далеко нас увести, и все это может быть тем что отводит человека от спасения.
Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?
В момент согрешения нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?
Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.
Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.
С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).
И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.
Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.
Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.
Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.
хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.
Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.
Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?
Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.
В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?
Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...
У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.
И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.
Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...
Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.
Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...
Я не вижу, что Бог вас призывает просить прощения за то, что вы и сами не знаете. В этом нет смысла! Именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! ВСЕ! Другое дело, когда вы и сами осознали, что хотите избавится от какого-то греха (потому что он душит вас, а не потому что "правильно" кается за грех), вот тогда, с этим стоит приходить к Богу. Но для этого его нужно ОСОЗНАВАТЬ!
Отсюда, бессмысленно исповедание грехов, пока у вас нет желания (четкого и конкретного) избавиться от этой обузы. Еще раз - Бог уже простил вам все грехи. Вопрос не в Боге, Он и так хочет позаботится о вас, чтобы вас перестал мучить какой-то грех, но если вы приходите к Богу с грехом, но на самом деле не хотите с ним расстаться, то Бог не будет чего-то делать. Отсюда должна быть полная осознанность, и конечно же честность. Все остальное это игра в "правильных" детей.
.....Говорите Вы: именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! Все!
.....Библия: 1Ин.1,5-10. Иак.3,2-а.
.....Если Вы не говорите, ка это Слово - нет в Вас света - Ис.8,20.
.....В Вас НЕТ СВЕТА, как и НЕТ ИСТИНЫ.
.....Это мон последнее обращение к Вам, если, конечно, НЕ покаятесь или НЕ исповедуетесь, в чем я очень сомневаюсь! Прощайте.
.....Настоящая тема ЗАКРЫТА.
.....Говорите Вы: именно по Писанию говорится, что Бог и так уже простил все ваши грехи! Все!
.....Библия: 1Ин.1,5-10. Иак.3,2-а.
.....Если Вы не говорите, ка это Слово - нет в Вас света - Ис.8,20.
.....В Вас НЕТ СВЕТА, как и НЕТ ИСТИНЫ.
.....Это мон последнее обращение к Вам, если, конечно, НЕ покаятесь или НЕ исповедуетесь, в чем я очень сомневаюсь! Прощайте.
.....Настоящая тема ЗАКРЫТА.
Если бы Бог не простил вам все грехи, то вам до сегодняшнего дня все также пришлось бы приносить приношения, и закалать животных, или же просить Иисуса вновь идти и пожертвовать собой. (Евр.10:1-4)
Но именно то, что Иисус Христос это сделал однажды и воссел одесную Бога, говорит о том, что Он закрыт вопрос с грехами (Евр.10:10-14). И второй раз явится не для прощения грехов, а для того, чтобы забрать Своих (Евр.9:28)
Именно отсутствие приношений с вашей стороны и доказывает то, что вам прощены грехи
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
(Евр.10:18)
Соответственно и наоборот: где нет прощения, там нужно приношение. Не приходите с исповеданием грехов, приводите жертву!
В 1Ин.5-10 - говорится к приходящим к Богу (иначе та мысль противоречит сама себе). Подобную мысль говорит и Павел: Рим.3:9-20 (говорит это к тем, кто только приходит к Богу, но еще не обратился, при этом считает, что не нуждается в очищении).
Что касается Иакова, то я также не уверен, что он пишет к рожденным свыше. Скорее всего к тем, кто себя таковым посчитал, но на сам деле не является таковым. Отсюда, его знаменитое "вера без дел мертва". А правильнее было бы написать "то, что вы называете верой, это не вера, так и бесы веруют. Такая вера не спасает".
хотелось бы прямых доказательств, а не домыслов, что верующие поделены на две группы: Тело Христово (помазанники) и другие верующие, которые помазанными могут становится на время.
Я понимаю что Вы хотите сказать и сама хочу подтверждения своего мнения. Порой во время проповеди я слышу слова: «Я хочу поверить в Бога, но не могу – мне нужны доказательства.». Я понимаю этих людей, знаю что ответить, но осознаю что они в настоящий момент не способны меня услышать. Когда люди стремятся понять какое-то сложное библейское учение они при анализе различных версий прибегают к одному проверенному способу – самой близкой версией к истине является та, которая отвечает на все вопросы (или подавляющее большинство) и не противоречит центральному смысловому стержню Писания. Я не могу предъявить Вам знамения, но могу предложить принять версию к рассмотрению на равне с другими чтобы дать возможность Богу постепенно убрать лишнее и оставить истинное.
Спасибо за честность. Ценю это.
Как вы понимаете, может ли человек спастись вне Тела Христова?
Я обратила внимание на то, что мы часто говорим друг с другом на языке терминов. Это с нашей точки зрения упрощает общение, но порой играет с нами злую шутку. Разные люди в один и тот же термин вкладывают различные понимания. Я Ваш вопрос прнимаю так: «Может ли человек спастись вне истинной христианской конфессии?». Как Вы понимаете, однозначно ответить невозможно т.к. сначала необходимо обозначить о каком виде спасения идёт речь, какую конфессию следует считать истинной, есть ли у этого человека возможность стать членом этой конфессии. Я не пытаюсь уйти от ответа, а объясняю почему не даю на поставленный вопрос односложный ответ.
Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.
В момент согрешения (сказать, что человек под воздействием Святого Духа) нельзя. Но значит ли это, что Дух Святой не присутствует в человеке?
Если продолжить пример со светильником (например монитором моего компьютера) в момент его поломки и ремонта он точно отключается от сети и электричества в нём точно нет. Но после ремонта он опять будет подключён к сети...
У нас есть различия в понимании примеров Адама и Евы, енгелов, Давида и Озы. Если хотите, мы можем обсудить их. Это интересно, но займёт время и отвлечёт от сегодняшней темы. Дайте мне знать если обсуждение Вас интересует.
Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).
Да, можно было бы обсудить.
И все-таки про тот вопрос, который я поставил выше... Раньше я как раз им бы и не задавался - у меня было понимание, что это Бог, Он чего хочет то и делает. И сегодня когда я стал больше видеть сердце Отца, я пониманию, что какие-то вещи, которые Богу приписывают, Ему вообще не свойственны.
Согласна с Вами - по мере сближения с Богом мы начинаем Его познавать и менять своё понимание о Нём. Это отражается на всех аспектах нашей духовной жизни...
:yes4:
Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.
Вероятно, не всякое раскаяние покрывается прощением Бога. Тот, кто бывает прощён, обретает Божий Мир и успокаивается. Его совесть может напоминать ему о прощённом грехе, но не производит душевную боль. А тот кто не получил прощения или не использовал все возможности для этого или хорошо осознавал что делал и был согласен на последствия своего поступка не получает спокойствие...
Вероятно.
Попутчик
17.03.2023, 16:43
.....Рожденный свыше не грешит и грешить уже не может(1Ин.3,9; 5,18).
.....Это относится к ВНУТРЕННЕМУ нашему человеку - рожденному свыше (2Кор.4,16).
.....ВНЕШНИЙ наш человек много согрешает: 1Ин.1,8. Иак.3,2.
.....Внешний человек - это ВИДИМЫЙ человек, который вынужден пока жить ВО ПЛОТИ.
.....Внутренний человек - это НЕВИДИМЫЙ человек, который составляет Тело Иисуса воскресшего, ибо видимое временно, а не видимое - вечно.
.....Пока мы ходим по земле в этом
ВРЕМЕННОМ нашем жилище (плоти, 2Кор.5,1-10) мы МНОГО СОГРЕШАЕМ, и вынуждены поэтому причащаться, чтобы
поддерживать в себе ПРАВЕДНОСТЬ, которую мы получили в КРЕЩЕНИЯХ (водой и Духом).
Внешний человек есть образ внутреннего человека, как отец и сын. Каков отец, таков и сын....
Рожденный свыше не грешит и грешить не может....
А если кто-то грешит, то значит он не рожден свыше. Роды сопровождаются скорбями и муками.
[Откр.12:2] Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
[Ин.16:21] Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
Это только ранний мертвый выкидыш рождается без мук...
Это только мертвый выкидыш рождается без мук...
Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.
Попутчик
17.03.2023, 17:42
Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.
Чаще всего выкидыш сопровождается наличием кровянистых выделений или болями внизу живота, однако некоторые женщины могут вовсе не испытывать никаких симптомов.
На ранних сроках... когда семя падает не на добрую почву.
Так и тут, человек один и два раза сходил на собрание и он уже рожден свыше. Чем ни подобно той женщины, которая зачала, не выносила, но тут же родила?
Но рождение будет сопровождаться скорбями и болями мук рождения.
Ошибаетесь. Мертвый ребенок рождается точно так же как живой. Те же боли, те же муки.Мёртворождённый ребёнок и выкидыш - это не одно и тоже.
Мёртворождённый обычно гибнет во время родов, сопровождаемых схватками, потугами, болями и др. обычными в таких случаях явлениями.
Выкидыш, действительно, может быть безболезненным. Часто женщина даже не замечает, что у неё произошёл выкидыш.
Чаще всего выкидыш сопровождается наличием кровянистых выделений или болями внизу живота, однако некоторые женщины могут вовсе не испытывать никаких симптомов.
На ранних сроках... когда семя падает не на добрую почву.
Так и тут, человек один и два раза сходил на собрание и он уже рожден свыше. Чем ни подобно той женщины, которая зачала, не выносила, но тут же родила?
Но рождение будет сопровождаться скорбями и болями мук рождения.
Ну так и говорите, что речь идет именно о ранних сроках, а не о мертвом или живом ребенке. Только в первые месяц или два может пройти выкидыш безболезненно. А мертворожденный ребенок рождается так же со схватками и болями.
Это верно.
Но, по-моему, как распинать плоть со страстями и похотями - об этом лучше всего сказано в православном учении о страстях.
https://pravbiblioteka.ru/reader/?bid=525172
А то, что проповедник Ваш из видеоклипа толкует - это правильно, но несколько поверхностно. В православных исследованиях поосновательнее будет.полный бред
Попутчик
17.03.2023, 18:58
Ну так и говорите, что речь идет именно о ранних сроках, а не о мертвом или живом ребенке. Только в первые месяц или два может пройти выкидыш безболезненно. А мертворожденный ребенок рождается так же со схватками и болями.
Мне как-то приходилось иметь общение с женщиной у которой был выкидыш. Так она сказала, что таких болей как при родах не испытывала.
Но я же, всё склоняю к тому, что моментально не рождаются свыше, как это делается на собраниях и в церквях.
Я как-то заходил в одну церковь на собрание, так там как раз о рождении свыше говорили. Где по их понятиям -рождение свыше, это если человек пришел в церковь, значит он уже рожден свыше.
А Господь сказал, что рождаются свыше от Духа, Который приходит и уходит, и голос Его слышишь. А вот сколько времени должно пройти, чтобы родиться от Духа и самому стать духом, то не сказано.
Только одно, что рождённый свыше не грешит и грешить не может...
Ольга Ко
18.03.2023, 10:13
Спасибо за честность. Ценю это.
Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.
Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).
Да, можно было бы обсудить.
:yes4:
Вероятно.
Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.
Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).
…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).
Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...
Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.
Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.
Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.
Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.
С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).
Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...
А он (Иуда Искариот) принял (Иисуса)? Думаю нет, потому легко и предал Его. Он держался Иисуса из-за своих интересов.
@Ольга Ко Не могу однозначно ни подтвердить ваше мнение ни его опровергнуть. Некоторые даже его попытку вернуть серебряники расценивают как раскаяние. Но предлагаю поразмышлять над стихом: «Что же касается тех, кто однажды был просвещён, получил небесный дар, святой дух и превосходное слово Бога, а также увидел благословения будущего мира, но потом отступил от веры, то их невозможно вновь привести к раскаянию...» (Евреям 6:4-6). Искариот был просвещён? Получил небесный дар избрания апостолом Христа? Находился вместе с Иисусом под сенью Святого Духа? Был знаком с Писанием? Знал о благословениях Нового Мира? Ответив себе на эти вопросы я делаю вывод, что Искариот принял Иисуса, но предал его по ряду причин...
Все верно, Иуда раскаялся. Здесь нет спора. Но его раскаяние так и не привело его к Иисусу, оно его привело к смерти.
Я уверен, что многие гордые люди, раскаиваются из-за своих косяков, но это так и не приближает их к Богу, это приводит их лишь к мучению совестью, к стыду.
Иуда, не был просвещен. Также, как и другие апостолы которые толком не понимали чего и как. Иначе Петр (которому кстати было открыто, что пред ним Христос), уж точно не стал бы говорить Иисусу "да не будет с Тобой этого (смерти)". И даже после дня Пятидесятницы думаю, не все им было отрыто, что можно было увидеть например по тому, что Петр относительно язычников понял только позднее, чем и поделился с другими апостолами, которые также этого не понимали.А значит?А значит Каиафа будучи первосвященником пророчествовал: - Вы ни чего не знаете и не подумаете что лучше нам чтобы один умер за всех. Выходит Иуда религиозный патриот из Сикариев его смерть не определяет его неправду а наоборот подверждает его свой человеческий подвиг. Разве Иуда определял цели как поступать и что делать? Нееееет, Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать. Знал Иешуа об пророчестве Каияфы? Конечно, Рави Иешуа и сам был пророком и всё говорил на перёд что будет. Тогда какие притензии к Иуде? Что он не принял Иешуа? Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря! Иуду ни кто с апостолов не разжаловал ни сказал: - вот три года прошло всё ты разжалован держи хлеб это твоя последняя миссия исполни пророчество! - Делай что должно! Я молю говорит Иешуа чтобы те кого ты дал мне были там где и я. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.Ин.17
2477
. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.
Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(От Иоанна 17:12)
Нет. Иуда не там, где все.
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
(От Матфея 26:24)
Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(От Иоанна 17:12)
Нет. Иуда не там, где все.
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
(От Матфея 26:24)
Бог решает не мы.
https://youtu.be/fJxT7lD3dNY
Попутчик
18.03.2023, 20:29
Бог решает не мы.
https://youtu.be/fJxT7lD3dNY Иуда Искариот. Один из избранных учеников Господа.... сделал то, что должен был сделать согласно Писания. Был бы это не Иуда, был бы кто-то обязательно другой.
И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
Иисус сказал ему. Кому сказал? Иуде Своему ученику как человеку, или сатане, который вошел в Иуду от куска?
Иисус и обернувшись к Петру, тоже сказал: отойди от меня сатана, ты Мне соблазн.
И у бесноватого спрашивал:-как имя тебе? Легион имя мне, ибо много нас...
Иисус мог говорить с духами, которые вселялись в людей. То и те случае с Петром и Иудой, Он так же говорил сатане.
А не подал бы Он Иуде кусок, то и сатана бы не вошел в Иуду.
И Иисуса бы не распяли и Писание бы не сбылось, и грехи Он не взял бы на Себя, и грешники бы не получили Христа распятого и не спаслась бы Им ни одна душа.
Бог Режиссёр, а мы лишь исполнители воли Его.
И теперь каждый человек, судит об Иуде по своему сердцу так, как он сам любит своей любовью и судит. Но никто не задумывается о любви Божьей у Которого бездна любви к исполняющим волю Его.
- - - - - Добавлено - - - - -
Играют куклы свои роли
Хозяин вывез на гастроли
И кукла кукле, каждой рознь
И со сценарием не спорь
Есть кукла, ее сильно любят
Другую, даже словом губят
Одной ведь кукле в славе быть
Другой злодеем там прослыть
Но кто же кукол так создал
И роли кто же так роздал
И кто же ими управлял
И кто губил и прославлял
Все тот же, кто за ширмою стоял
Его никто и не видал
Он ловко ими управлял
Он был один, а покорил весь зал
Так, что же зритель скажешь ты
Смотрящий, на кукол тех со стороны
Как в сердце ты своем решишь
Осудишь кукол, иль простишь
Сценарий, дан хозяином одним
Выбор, не дается им
Кем сделал, тем кукле быть
А зрителю, не осудить.
Ну вот, закончился спектакль
И зритель посмеялся и даже плакал
Хозяин в зал внимательно посмотрит
И сердце каждого рассмотрит
Кто, что более возжаждал
Кто посмеялся, а кто плакал
Кто посочувствовал и полюбил
Кто возненавидел и убил.
Иуда такой же человек как и каждый из нас. Иуда спросил первосаященников что дадите мне за это? Значит первосвященники его и использовали, а не сам Иуда опредилял что делать, а потом вместо того чтобы сказать ему: - Ты сделал что должно! Отвернулись от него и сказали: - Что нам до этого? Думай сам. Если первосвященники отвернулись от Иуды то не Иешуа и не Бог. Во первых Иешуа ни как не мог подать хлеб Иуде с которым вошёл сатана - это Хуление Господа! Дать хлеб означает благословить на что и благословил Иешуа Иуду. А что будет мне за это спрашивает Иешуа Иуда в апокрифе Иуды? Твоя звезда взошла отвечает Иешуа показывая в небо! Кто знает что за зведу обещал Иешуа Иуде? Я пологаю это приблежение эры Водолея где через 130 лет история с мини потопом повториться и именно Иуда будет новым Ноем.
https://youtu.be/V8Enh1A8W7k
Попутчик
18.03.2023, 21:32
Иуда такой же человек как и каждый из нас. Иуда спросил первосаященников что дадите мне за это? Значит первосвященники его и использовали, а не сам Иуда опредилял что делать, а потом вместо того чтобы сказать ему: - Ты сделал что должно! Отвернулись от него и сказали: - Что нам до этого? Думай сам. Если первосвященники отвернулись от Иуды то не Иешуа и не Бог. Во первых Иешуа ни как не мог подать хлеб Иуде с которым вошёл сатана - это Хуление Господа! Дать хлеб означает благословить на что и благословил Иешуа Иуду. А что будет мне за это спрашивает Иешуа Иуда в апокрифе Иуды? Твоя звезда взошла отвечает Иешуа показывая в небо! Кто знает что за зведу обещал Иешуа Иуде? Я пологаю это приблежение эры Водолея где через 130 лет история с мини потопом повториться и именно Иуда будет новым Ноем.
https://youtu.be/V8Enh1A8W7k Если о во-первых, то в Писании об этом написано. Ин. 13:26
Я изучил апокриф Иуды. Я сделаю тебя тринадцатым и твоя звезда над тринадцатым эоном. Тринадцатый эон -вершина знания.
Друг, не это суть так важно, а важно наше сердце, как оно любит, а Бог сердцевидец.
Если вы от всего сердца не простите согрешение людей, то и Отец Небесный не простит вам.
Прощайте и простится вам.
То и Иуда как персонаж описанный в Писании как предавший Иисуса по воле Самого Иисуса исполнив волю Его. Многие преткнутся на Иуде, где не смогут исполнить тайну: Тайна прощения грехов. Судить все горазды, а любить не многие.
Достигайте любви. Любите Божьей любовью... у которой нет предела.
Ольга Ко
19.03.2023, 09:37
А значит?А значит Каиафа будучи первосвященником пророчествовал: - Вы ни чего не знаете и не подумаете что лучше нам чтобы один умер за всех. Выходит Иуда религиозный патриот из Сикариев его смерть не определяет его неправду а наоборот подверждает его свой человеческий подвиг. Разве Иуда определял цели как поступать и что делать? Нееееет, Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать. Знал Иешуа об пророчестве Каияфы? Конечно, Рави Иешуа и сам был пророком и всё говорил на перёд что будет. Тогда какие притензии к Иуде? Что он не принял Иешуа? Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря! Иуду ни кто с апостолов не разжаловал ни сказал: - вот три года прошло всё ты разжалован держи хлеб это твоя последняя миссия исполни пророчество! - Делай что должно! Я молю говорит Иешуа чтобы те кого ты дал мне были там где и я. Хорошо, все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.Ин.17
2477
Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать.
Все апостолы до смерти Иисуса были под Законом и в одинаковой степени подчинения почему же именно Иуда стал «патриотом из Сикариев»?
Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря!
Иуда не собирал десятины т.к. по Закону десятины имел право собирать только левит, но даже Иисус не принадлежал к колену Левия, поэтому Иуда хранил добровольные пожертвования и хранил с оговоркой: «*он ... был вором. Он*носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали.» (Иоанна 12:6). Так что «вкалывал» он три года весьма своеобразно...
все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.
Не могу согласиться с этим утверждением потому, что в отношении разницы будущего апостолов и Иуды Искариота сам Иисус сказал: «я сохранил их, и ни один из них не погиб, кроме*сына*погибели, чтобы исполнилось Писание » (Иоанна 17:12).
Иуда лишь иудей подчинёный как Иешуа так и Каифе: - Пророчество Каиафы определяло как поступать и что делать.
Все апостолы до смерти Иисуса были под Законом и в одинаковой степени подчинения почему же именно Иуда стал «патриотом из Сикариев»?
Да он вкалывал три года соберая десятины типа последнего мытаря!
Иуда не собирал десятины т.к. по Закону десятины имел право собирать только левит, но даже Иисус не принадлежал к колену Левия, поэтому Иуда хранил добровольные пожертвования и хранил с оговоркой: «*он ... был вором. Он*носил ящик для денег и крал деньги, которые туда клали.» (Иоанна 12:6). Так что «вкалывал» он три года весьма своеобразно...
все апостолы заслужили быть там где и Иешуа и Иуда в том числе.
Не могу согласиться с этим утверждением потому, что в отношении разницы будущего апостолов и Иуды Искариота сам Иисус сказал: «я сохранил их, и ни один из них не погиб, кроме*сына*погибели, чтобы исполнилось Писание » (Иоанна 17:12).Так мы что ли Иуду допускаем к спасению? Я лишь утверждаю Факты которые хулят Господа:
1. Ни какой сатана с хлебом от Иешуа не мог войти в Иуду.
2. Ни какой вор не изберается пророком в казначество!
А значит? А значит картина маслом: говорить что Иуда вор которому за это ни кто не предъевлял поклёп и богохульство. Вывод? Ни придьявил ни кто, ни судил ни кто: - Ни вор. Где компенации за поклёп?
Предал целованием Господа! Целование совершается с двух сторон.И если Иешуа пророк а так и воистину, то и допустил Иуду к целованию и всё по Писанию! Иудей? Проходи.А остальные? Отреклись - давай до Свидания!
Да, действительно вы не верно меня поняли. Под Телом Христовым я не имею ввиду "правильную" конфессию, я имел ввиду совокупность всех рожденных свыше верующих, даже тех, кто находится там, про что многие считают сектой или тех кто болеет и его предали сатане во измождение плоти.
Большинство аналитиков евангелий и писем апостолов под термином «Тела Христова» подразумевают совокупность «усыновлённых Богом» они же представляют собой церковь Христа или его символическое Тело. Во время Вечери Иисус разломил пресный хлеб, символизирующий его тело и в этом действии усматривают два прообраза — смерть буквального тела Христа и разделение на части христианства. Мне трудно это аргументировать, но я полагаю, что где бы и в каких бы обстоятельствах не находился христианин, чей образ мыслей и дела соответствовали воле Бога, он будет удостоен соответствующей награды. Если Вы обратили внимание, то я выше использовала не термин «рождённый свыше», а «усыновлённый», т. к. под «рождённый свыше» подразумевается тот, кто своё предназначение получил ещё до рождения — таких единицы (Самсон, Иоанн Креститель...), но термин «усыновлённый» также неточен т.к. Печать усыновления ставится в момент смерти человека, который весь жизненный путь прошёл достойно. Получается, что воскресшие в духовном теле (усыновлённые) помазанники образуют Тело или Церковь Христа на небе. Они же являются священниками в этой церкви – Царственное Священство. Об этом пишет апостол Петр: «Вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1 Петра 2:9).
Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?
…. Это как раз неверное понимание. Если у вас испортился какой-то электроприбор (он выглядит нерабочим), и вы вызовите мастера, вы увидите, что прежде он его обесточит (а то и специально разрядит даже после отключения от сети), потому как он продолжает быть под напряжением. Или же будет проверять что-то прекрасно зная, что прибор под напряжением, а значит действуя осторожно (сам был мастером потому знаю).
Почему бы не возникло недопонимание — я ли не смогла объяснить, или Вы не смогли меня понять, но, как вы верно заметили, при выходе прибора из строя, мастер решает при отключении прибора от сети питания или в подключённом виде вести диагностику и ремонт. Я, подключаю к сети пылесос только на время работы, а если услышу запах тлеющей проводки хоть от холодильника, хоть от электроплиты, хоть от пылесоса — первым делом отключаю от электричества и только потом зову мастера...
И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.
Я понимаю так: потому что в Адаме и Еве произошли необратимые изменения (в них проснулась совесть, от чего открылись глаза) - даже если бы Бог обратно впустил бы в рай, они не смогли бы с Богом общаться, как с кем-то близким. Они сами построили стену между собой и Богом. Т.е. причина не в непрощении Богом (если помните, тут же принесена жертва, из которой и были сделаны одежды для Адама и Евы - кровь наверно даже стекала по ним), причина была в изменение их сердец, где внутри произошло отчуждение.
Существует иное мнение, хотя оно не противоречит Вашему, но позволяет взглянуть с другой стороны. Аналогично тому, как существуют изделия, которые не подлежат ремонту после поломки (взорвавшаяся бомба...) и те, которые можно отремонтировать. Совершенные создания не подлежат прощению после согрешения, а несовершенные — в зависимости от поломки могут неоднократно ремонтироваться или получить повреждение, делающее невозможным восстановление (хула на Духа). Адам, Ева, Сатана, демоны не подлежат восстановлению. Несовершенный человек может подниматься после некоторых видов падений. Одежда как у животных была предоставлена Богом Адаму и Еве после грехопадения была символической. Она символизировала то, что они в глазах Бога потеряли полностью человеческое достоинство и стали смертными подобно животным. «Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие» (Экклезиаст 3:19). Процесс одевания Адама и Евы маловероятно мог символизировать жертвоприношение животных потому, что они утратили совершенство и жертва за их грех должна была быть соответственно утрате совершенной – ею стал Иисус Христос.
Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.
Ангелы, несколько другие существа по сравнению с человеком, не уверен, что они способны кается. Понятие совести, как мне кажется, к ним не относится.
Возможно Вы правы. Совесть как компас дана несовершенным, а ангелы совершенны. Несовершенный человек может согрешить по недомыслию или принуждению, а ангелы все действия понимают точно и не подвержены принуждению. В этом отличие совершенных от несовершенных и оно обуславливает для совершенных невозможность прощения, а для несовершенных — наличие такой возможности кроме случаев квалифицируемых как хула на Духа.
Думаю, все так и есть.
С Давидом и Озой, думаю причина была в том, что они жили разными принципами: Давид понимал, что такое благодать (а потому и Бога видел милующим), а Оза жил под законом (опять же выражаю свое мнение).
Они оба жили во времена действия Моисеева Закона и оба обязаны были его соблюдать. Согласна с Вами, что причину того почему их проступки были по-разному квалифицированы Богом, необходимо искать в принципах. Некоторые полагают, что Давид своим поступком принёс непоправимый вред человеку ( спровоцировал смерть Урии), что Богом может быть восстановлено, а Оза, зная, что ему надлежало идти за ковчегом в составе своего колена и что он не имел права прикасаться к ковчегу – счёл свои амбициозные честолюбивые желания важнее власти Бога, что было Богом расценено как хула на Духа. Грехопадение Давида – результат допущенной человеческой слабости, а Озы - результат желания превознестись выше планки, установленной Богом - хула на Духа...
Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.
Ольга Ко
20.03.2023, 08:27
Так мы что ли Иуду допускаем к спасению? Я лишь утверждаю Факты которые хулят Господа:
1. Ни какой сатана с хлебом от Иешуа не мог войти в Иуду.
2. Ни какой вор не изберается пророком в казначество!
А значит? А значит картина маслом: говорить что Иуда вор которому за это ни кто не предъевлял поклёп и богохульство. Вывод? Ни придьявил ни кто, ни судил ни кто: - Ни вор. Где компенации за поклёп?
Предал целованием Господа! Целование совершается с двух сторон.И если Иешуа пророк а так и воистину, то и допустил Иуду к целованию и всё по Писанию! Иудей? Проходи.А остальные? Отреклись - давай до Свидания!
Если всё Писание вдохновлено Богом, то я предпочитаю доверять словам об Искариоте из Священного Писания. Допускаю, что разномыслие может порождаться расхождением интерпретаций сказанного. На некоторых исполнится пророчество Исайи: «Вы беременны сеном и родите солому. Ваши мысли уничтожат вас, как огонь.» (Исайя 33:11). Нас Бог предупредил: «Мои мысли — не ваши мысли... мои мысли выше ваших мыслей.» (Исайя 55:8-9). Будем осторожны.
Ольга Ко
20.03.2023, 10:17
Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните
Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:15,16))
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?
И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают. И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.
Напротив, как это было и во времена Ветхого Завета, жертвоприношение животных и символизировали очищение, хотя я соглашусь, что это не делало их совершенными (об этом я и не говорил), потому то, даже очищение от греха Адама и Евы, не могло их вернуть в Божье общество.
Думаю, все так и есть.
Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.
Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.
Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))
Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?
Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).
И все-таки хочу сказать, что к образу с электрическим прибором, можно прибегнуть лишь в немногих ситуациях, сравнивая его с человеком. Человек это не прибор, который включают/выключают.
Я в примере с электричеством не добивалась абсолютной аналогии, а пыталась объяснить Вам своё понимание. Вы можете отклонить его.
И Бог не входит/выходит в человека, как шарик ослика Иа. Если Бог уж поселился в человеке, то поселился. А если Бог отошел от человека, то тогда всё.
Я знаю сегодня множество людей, которые живут без Бога — некоторые Его не пустили в свой разум и дух, некоторые перешли со стороны Бога на сторону Его противника и для них в настоящее время не настал момент «тогда всё», наоборот они преследуют тех, кто пытается проявлять преданность Богу. Хотя в духовном смысле я понимаю что Вы хотели сказать и не имею ни желания ни веских аргументов это оспаривать. В практике своих умозаключений избегаю суда — оставляю право Богу кого осудить, а кого помиловать.
Ранее, вы говорили, что подобные правила работают для совершенных.
Я не совсем поняла о чём речь…
Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.
Они все родились из одного комментария...
Откуда у вас такое понимание значения фразы "рождения свыше"? (на чем основано?)
Я по другому даже не понимаю как можно интерпретировать этот термин. По моему пониманию "рождённому свыше", Бог ещё до рождения заложил в него определённые черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения. В большинстве случаев о рождении таких людей родители или другие люди были осведомлены. Например ангел сказал отцу Иоанна крестителя: «Ещё до рождения ему будет дан святой дух...» (Луки 1:15). Или в отношении Самсона его будущей матери сказано: « он с рождения будет Божьим назореем. Он будет спасать Израиль от филисти́млян » (Судей 13:5).
А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.
Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)
И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.
Второе, откуда у вас понимание, что печать усыновления ставится в момент смерти? (кажется это явное противоречие тому, что говорит об этом Новый Завет, вспомните: «Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.» (Рим.8:15,16))
Потому, что однажды получив уведомление о своём предназначении, человек должен прожить остаток своих дней на земле достойно этого уведомления. Но, поскольку Сатана оспаривает их принадлежность и именно они являются его главной мишенью, не всякий способен перенести испытания, выпадающие на их долю. «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу» (Луки 22:31). «если они, освободившись от скверн мира благодаря точному знанию Господа и Спасителя Иисуса Христа, снова вовлекаются в те же дела и одолеваются ими, то последнее становится для них хуже первого. Лучше было бы им не познать в точности путь праведности, чем, познав, отвернуться от переданной им святой заповеди.» (2 Петра 2:20-21). «Если мы, получивши познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евреям 10:26, 27) – это распространяется на каждого живущего человека. Итог подводится в конце жизненного пути человека : «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 24:13) – и каждый получает соответствующую награду или приговор.
Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.
Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.
Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.
Также, не очень представляю, зачем на небе нужна будет Церковь, и зачем там нужно будет царственное священство? Задача священства - освящать. Что они там будут освящать?
Церковь на небе можно рассматривать как прообраз законодательной власти. Эта власть нужна чтобы управлять делами живущих на земле и вести их к совершенству. Функцию вести человечество к совершенству можно отнести к процессу освящения. Но в обязанности священников входило не только освящение, они были наделены обязанностями судей (решали вопросы о очищении от проказы, выносили решение о предании человека смерти...). В отличие от до сих пор существовавших властей в человеческом обществе, небесное правительство объединяет в себе и светскую и духовную власть – как Иисус (Первосвященник и Царь), так и его небесные соратники (соцари и сосвященники – Царственное Священство).
Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.
Ольга Ко
21.03.2023, 08:50
Они все родились из одного комментария...
А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.
Кто обладает даром приносить другим утешение, пусть утешает. Кто обладает даром делиться, пусть делает это бескорыстно. Тот, кто обладает даром руководить другими, пусть делает это с усердием и прилежанием. Кто одарён стремлением к милосердию, пусть делает это с радостью.
(Рим.12:9)
И тем не менее, не говорится, что рождение свыше это также и рождение в теле. Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери?
На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл.кн.Деяний.
Если Дух свидетельствует духу нашему что мы дети Божьи только в конце жизни, то как человеку идентифицировать с тем, кто способен жить по духу? Павел, в 8й главе Римлянам и объясняет, что имея такое внутреннее свидетельство, понимаем что Христос в нас, а потому и имеем способность жить как Божьи дети.
Вы же говорите наоборот, вам нужно жить как Его дети, чтобы Он потом вас сделал настоящими детьми.
Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.
Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения. Также как и кролик, если начнет рычать, нападать на других кроликов, не сможет из-за этого стать львом. Это природа. Подражание чьей-то природе, не изменит ДНК. Потому и подражание детям Божьим, не может сделать из грешника, дитя Божье. Для этого нужно родится от Духа. И наше поведение тут ни при чем. Подобно тому, как и ребенок в чреве матери, не старается родится человеком, он для этого ничего не делает.
Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.
«Вы одновременно ставите много вопросов это не позволяет отвечать с должной аргументацией. Попробую.» Они все родились из одного комментария…
Я это понимаю...
А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.
Верно.
И тем не менее ...Сказано, от воды и духа. Более того, это было сказано уже взрослому человеку, который как раз не понял Иисуса, и спросил, а как я могу залезть опять в утробу матери? На что Иисус ему ответил: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Из чего уже видим, что речь шла не о рождении физическом, а о духовном. Пример тому 10 гл. кн. Деяний.
Хочу заметить, что рождению духовному, у человека предшествует рождение буквальное. Все люди были рождены буквально и лишь некоторые из них духовно. Иисус, в отличие от людей, изначально был рождён как дух (в духовном теле), а в человеческое тело перенесён для исполнения своего предназначения... этого - то и не понял человек крторому сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.»
Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.
Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...
Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.
Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...
Даже если есть такое священство, то Петр писал именно о людях на земле. Писание имеет предназначение для земных людей.
Некоторые из которых получат благословение после смерти воскреснуть в духовных телах и стать Царственным Священством на небе…
Я высказываю Вам своё видение, Вы имеете полное право его не поддерживать...
Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...
Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.
Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...
.
А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?
А разве Бог не закладывает всем людям определенные черты характера, которые должны были способствовать осуществлению его предназначения?
Бог всем людям даровал голос, но не все могут петь, всем даровал слух, но не все могут стать музыкантами… Только некоторые обладают талантом пения или сочинения музыки. Каждому Бог даровал свободу воли и возможность Ему служить, но особые люди рождаются с предназначением служителя.
Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению :D
Можно ли про кого-то сказать, что у него нет никакого предназначения, он был создан исключительно чтобы ходить 5 дней в неделю на работу и смотреть телик по вечерам, а в выходные ходить в церковь?
Ответ на этот вопрос можно найти в притче Иисуса. «У одного человека было два сына. Подойдя к первому, он сказал: „Сын, пойди, поработай сегодня в винограднике“. Тот сказал в ответ: „Иду, господин“, а сам не пошёл. Подойдя ко второму, он сказал то же самое. В ответ тот сказал: „Не пойду“, но потом пожалел об этом и пошёл. Кто из двух исполнил волю отца?» (Матфея 21:28-31). Мы можем не иметь предназначения, но сказав:«Вот я, пошли меня» (Исайя 6:8) оказаться задействованными Богом в служении Ему.
Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.
Возможно вы говорите о том, что есть люди, функции которых в Теле не особо заметны, и они не являются яркими лидерами и не ведут за собой толпы народа, и не меняют вокруг себя атмосферу, но они все равно могут хорошим инструментом в Божьих руках.
Верно.
А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.
Я люблю приводить один пример, который показывает суть религии, которая свою идею доносит так: "ты цветок, должен вырасти, распустится и за это, Солнце даст тебе свои лучи". Нонсенс! Лучи Солнца и нужны цветку для жизни и ее развития - без них цветок и не способен как-то вырасти -
это будет вялый недоцветок.
Я часто привожу другой пример. У меня на подоконнике два цветка. Они получают одинаковый полив, подкормку и свет, но выглядят по-разному. Один слабоватый, из-за того, что постоянно цветёт (все силы тратит на цветение), а второй обладает мощной, сочной, здоровой листвой (всё тратит на себя любимого). Я всё жду когда же он зацветёт... Похож на смоковницу из притчи Христа...
Иначе говоря, мы не можем стать детьми Божьими за счет своего поведения.
Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь...
Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?
Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)
Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.
Ольга Ко
22.03.2023, 08:45
А от кого зависит цветение цветка? Если он обладает вот такой природой, то даже если он сильно захочет, он не может дать Вам цветы. В чем его вина?
Подобным вопросом задаются многие люди, читающие в Священном Писании притчу Иисуса о бесплодной смоковнице. Разве плодоношение дерева не зависит от Творца? Прав ли был Иисус засушив дерево? За что Бог засушил растение дающее тень Ионе? Человек рассматривающий библейские истории с плотской точки зрения найдёт много нестыковок со своими убеждениями, а рассматривающий их с духовной точки зрения не только поймёт все мелкие детали, но и сможет извлечь для себя урок. Вы задали вопрос по моему ответу собеседнику, который из контекста беседы и опыта общения со мной должен был понять суть моего ответа. Бог каждому человеку предоставляет в виде «неправедного богатства» промежуток жизни на земле, несмотря на его греховность. От того как он распорядится этим богатством – станет служить Богу, себе любимому, или врагу Бога – будет зависеть его участь при вынесении решения суда... Иными словами, в нашем примере Бог предоставляет человеку возможность цвести, а вот цвести или нет, приносить плоды или нет - зависит от воли самого человека.
Ольга Ко
22.03.2023, 10:29
Да, все верно. Но тем не менее, каждый человек по своему уникален, что уже можно приравнять к таланту, даже если этот талант, все ронять -его предназначение может быть в том, чтобы другие учились терпению :D
Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.
А также, Бог нам предлагает начать с малого и быть в нем верным, чтобы Он поставил нас над бОльшим.
Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?
Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей:
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
(Иоан.15:2)
Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно поднимает ветвь и подвязывает ее.
Так значит, у Бога есть план о каждом и нас.
У Бога (в рамках темы обсуждения) так же как и у обычного человека при рождении сына бывает план на его будущее, но осуществится ли он будет зависеть не только от отца...
Это верно, но если мой второй цветок в этом году не зацветёт я от него избавлюсь… - Т.е. оставите более слабый? А если он как раз перестанет цвести, потому что все силы отдаст, а другой только подойдет к моменту, когда созрел для этого?
Давайте обратимся к Писанию. Притча о бесплодной смоковнице может помочь понять что я стремилась Вам сказать. «У одного человека в винограднике рос инжир. Однажды он пришёл и стал искать на нём плоды, но ничего не нашёл. Тогда он сказал виноградарю: „Я уже три года прихожу посмотреть, не принёс ли плоды этот инжир, но ничего не нахожу. Сруби его. Зачем он зря занимает место?“ Но тот ответил: „Господин, оставь его ещё на один год. Я вскопаю вокруг него землю и удобрю её навозом. Если после этого дерево принесёт плоды, хорошо, а если нет, срубишь его“». Через три года своего служения Иисус не нашёл плод на инжире… Терпение Бога, ожидающего плоды благодарности за заботу от духовенства Израиля иссякло после последней попытки «виноградаря» помочь «инжиру» плодоносить.
Я считаю, что Бог так не поступает. Есть образ, которым любят пугать людей: Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода,*Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. (Иоан.15:2). Но слово, которое перевели в синодальном переводе, как "отсекает", также имеет перевод "поднимает, подбирает". И потом я где-то слышал мнение, тех, кто занимается виноградом, они подтвердили - виноградарь, не разбрасывается так ветвями, ветвь не приносит плод, потому что она упала со шпалеры и лежит на земле, потому ей трудно растить плод. Потому виноградарь, видя такую ветвь именно*поднимает*ветвь и подвязывает ее.
Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.
Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).
Я живу в стране виноградарей. Ранней весной лозу обрезают почти наголо, а что осталось подвязывают. Это имел в виду Иоанн когда писал: «приносящую плод, очищает», а под «не приносящую плода» он подразумевал одичавшую ветвь, которая приносит много гроздей, плоды которых представляют собой мелкие косточки обтянутые кожицей почти совсем без мякоти и сока ягоды. Аналогично пшенице и плевелам. Я полагаю, что Синодальный Перевод верно передал ссмысл слова первоисточника: «отсекает». Подвязка винограда носит смысл не исправления недостатка, а предупреждение его возникновения. Никогда и никакими усилиями никому из виноградарей не удалось заставить одичавшую ветвь принести качественный плод, но если её отсечь, на её место можно привить культурную или избавить лозу от затрат сил на рост и развитие дички.
Я поддерживаю Ваше убеждение, что Бог очень бережно и заботливо относится к искренним людям и согласна с Вами в том, что он стремится поднять своего упавшего и ослабевшего служителя... «Иегова поднимет его. И если он совершил грехи, простится ему.» (Иакова 5:15) «некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины» (Римлянам 11:17).
К последнему стиху хотел бы добавить:
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)
Ольга Ко
23.03.2023, 08:44
К последнему стиху хотел бы добавить:
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:23,24)
Могу добавить только Аминь.
Муж Божий
26.03.2023, 06:43
Мир вам пилот!
Есть желание понять вас, вот вы пишете:
Тора - это не Писание, а учение!
Плотью Мессии является Его учение, которое записано в Торе!
в другом посте темы вы цитируете словарь:
Тора в буквальном переводе означает «учение, закон» и в широком смысле представляет собой совокупность иудейских традиционных религиозных законов.
Следовательно, поедаяя на причастии кусочек хлеба, верующий стремится исполнять всё то, что написано в Торе?
Правильно я вас понял? Можете прокомментировать?
И ещё, вот вы пишите:
Пока нет чёткого ответа что значит кровь и плоть Христа, не будет и ответа зачем нужно "причастие".
Тут я с вами полностью согласен!
Можете поделиться своим пониманием вопроса плоти и крови Христа?
Муж Божий
26.03.2023, 08:19
В общем-то меня интересует не сам ритуал, а смысл.
Потому я и спросил о сути Причастия.
И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал.
Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса.
Ожидает когда мы в это поверим, и начнем вести себя соответственно.
На мой взгляд Причастие, это действо другого рода нежели то, что вы описали выше.
То, что описано вами в вашем посте, на мой взгляд на 100% соответствует другому таинству нашей веры - водному крещению, в коем распинается наше ветхое творение (ветхий человек), и верующий становиться христианином, имеющим внутри себя только одну природу - Новую - природу Иисуса Христа!
Следовательно, поедая на причастии кусочек хлеба, верующий стремится исполнять всё то, что написано в Торе? Правильно я вас понял? Можете прокомментировать?Как это вытекает из моих слов?
Вечеря Спасителя с учениками ни что иное как Пасхальный еврейский седер, о котором можно прочитать в еврейских источниках.
Можете поделиться своим пониманием вопроса плоти и крови Христа?Эта тема имеет большой подтекст и контекст, который требует большого пояснения, выдам сразу ответ, Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!
Вино и хлеб есть библейские образы.
Виктор А.
26.03.2023, 09:56
Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!
Вино и хлеб есть библейские образы.
Под этим подпишется любой баптист и многие протестанты. Исторические споры православных и католиков о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы сразу выносятся за скобки, и главное Таинство Церкви превращается в простой ритуал. А о ритуале к чему и говорить так долго?
Под этим подпишется любой баптист и многие протестанты. Исторические споры православных и католиков о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы сразу выносятся за скобки, и главное Таинство Церкви превращается в простой ритуал. А о ритуале к чему и говорить так долго?Привет! Если мы не будем, а мы не будем, правда, смотреть на протестантов как на извращенцев, то они просто взяли и прочли все места связанные с Вечерей так как они написаны у апостолов и увидели то, что католики, а следовательно и восточная ветвь церкви исказили придав этому магическую компоненту назвав это таинством.
По мере того как иудеи, начиная с 19 века стали приходить к вере в Иешуа как Мессию, то библейский, а стало быть и евангельский контекст стал проявляться всё сильней. Это связано не только с глубокой библейской традицией понимания текстов,но и раскрытие того, что написали апостолы, ведь в действительности знать по настоящему традиции могут только носители языка, но котором эти традиции строились.
Вы сами поинтересуйтесь, кто бы смог на форуме описать глубинные смыслы пасхального седера (Вечере) которую проводил Иисус со своими учениками, зачем омыл ноги и прочее. Без знания иудейской традиции это просто не возможно, получится не просто миф, а глупость.
Если следовать из буквального понимания текстов в которых говорится о теле и крови Христа, тем более в Синодальном переводе, то возникает такое количество проблем из которых можно выбраться только через магию, что мы и видим, правда католики пытаются хоть как-то в отличие от восточного мистического православия.
Но к тексту о плоти и крови Христа нужно подходить с позиции именно иудаизма, который исповедовал и сам Иисус, о чём неоднократно свидетельствовал, но как это возможно, если иудаизм объявлен сатанизмом.
Муж Божий
26.03.2023, 13:47
Спасибо что ответили!
Как это вытекает из моих слов?
Предположил.
Эта тема имеет большой подтекст и контекст, который требует большого пояснения, выдам сразу ответ, Плоть Христа - есть Слово Божие, а кровь Христа - есть дух Божий!
Вино и хлеб есть библейские образы.
Я понимаю что это образы.
Но как эти образы коррелируют с реальным приемом Вечери у верующих, точнее сказать - что происходит в момент принятия верующим кусочка хлеба на Вечере, и что происходит с ним в момент принятия им глотка вина на Вечере?
В чём суть Причастия по-другому?
Можете прокомментировать?
Муж Божий
26.03.2023, 14:00
Но к тексту о плоти и крови Христа нужно подходить с позиции именно иудаизма, который исповедовал и сам Иисус, о чём неоднократно свидетельствовал, но как это возможно, если иудаизм объявлен сатанизмом.
Первый раз слышу о том, что рассматривать слова о Вечере Господней, нужно в контексте иудаизма...
Интересная точка зрения, даже очень!
Я понимаю что это образы.
Но как эти образы коррелируют с реальным приемом Вечери у верующих, точнее сказать - что происходит в момент принятия верующим кусочка хлеба на Вечере, и что происходит с ним в момент принятия им глотка вина на Вечере?Ничего не происходит, особенно того, что многие ждут! Ни мистики не магии в этом нет! Павел подробно описал Вечерю где и передал слова Спасителя: делайте это в память обо мне.
Ибо всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьёте чашу, вы провозглашаете смерть Господа до тех пор, пока он не придёт.
В чём суть Причастия по-другому?
Можете прокомментировать?Без довольно объёмного раскрытия смысла будет трудно понять, что значит хлеб и вино в понимании Христа. 1 Кор. 10
Итак, друзья мои, бегите от идолопоклонства!
Я обращаюсь к вам как к здравомыслящим людям; судите сами о том, что я говорю,
"Чаша благословения", над которой мы произносим браху, - разве это не приобщение к жертвенной смерти Мессии с пролитием крови? Хлеб, который мы преломляем, не является ли приобщением к телу Мессии?
Что является кровью Мессии? Которого 3500 лет назад "искушали отцы в пустыне"? Дух Божий! Поэтому когда делается преломление и благословляется чаша Господня, то мы пьётся не кровь Иисуса, который пролил её во искупление наших грехов, а мы пьём Дух Божий. Чтобы приобщиться к Его телу, хлеб, который мы преломляем, не есть ли тело Христово, которое есть Слово Бога, которое сходит с неба.
Когда мы преломляем хлеб мы не рвём тело Иисуса, который висит на кресте, мы преломляем Слово Божие, чтобы вникать в него, преломляем вместе с Ним,чтобы понимать Его. Мы вкушаем это слово, чтобы соединяться с ним, ибо то, что мы едим, то мы и есть. Если мы преломляем и вкушаем один хлеб, которое есть Его слово, то мы и есть едины во Христе и составляем одно тело.
Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, имеет вечную жизнь - то есть я воскрешу его в Последний День.
Ибо моя плоть - это истинная пища, а моя кровь - истинное питьё.
Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь - живёт во мне, а я живу в нём.
О чём говорит Господь? О слове, которое сходит с небес!
Подобно тому, как живой Отец послал меня, и я живу Отцом, так и тот, кто ест меня, будет жить через меня.
О чём Говорится здесь? Всякое тело живёт кровью, но Мессия живёт Отцом! Какая была кровь в воскресшем Иисусе? Дух Божий!
Вот кровь, которую надо пить и плоть, которую нам нужно вкушать!
Именно Дух даёт жизнь, плоть в этом не помощник. Слова, которые я сказал вам, - Дух и жизнь, Иоанн 6:63.
- - - - - Добавлено - - - - -
Первый раз слышу о том, что рассматривать слова о Вечере Господней, нужно в контексте иудаизма...
Интересная точка зрения, даже очень!Так ведь другого контекста в то время не было, они все были иудеями.
На мой взгляд Причастие, это действо другого рода нежели то, что вы описали выше.
То, что описано вами в вашем посте, на мой взгляд на 100% соответствует другому таинству нашей веры - водному крещению, в коем распинается наше ветхое творение (ветхий человек), и верующий становиться христианином, имеющим внутри себя только одну природу - Новую - природу Иисуса Христа!
Привет, Муж Божий! Не помню высказывались ли вы в этой теме, потому могу повторно спросить об этом, а как вы видите в чем суть Евхаристии?
Муж Божий
27.03.2023, 04:29
Привет, Муж Божий! Не помню высказывались ли вы в этой теме, потому могу повторно спросить об этом, а как вы видите в чем суть Евхаристии?
Здравствуйте captain!
Да, онечно, вот мой пост - https://teolog.club/showthread.php?1668-%D0%92-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D 1%8F&p=66243&viewfull=1#post66243
Здравствуйте captain!
Да, онечно, вот мой пост - https://teolog.club/showthread.php?1668-%D0%92-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D 1%8F&p=66243&viewfull=1#post66243
Здравствуйте!
Теперь вспомнил...
Увы я все-таки не увидел какой-то четкости.
Из того, что вы описали, что человек получает от Причастия, хочется задать два вопроса: "а получает ли?", а второй "а разве по-другому не получает?" Иначе говоря, напоминает действие "амулета" (на всякий случай, а вдруг поможет)
Муж Божий
27.03.2023, 08:51
Здравствуйте!
Теперь вспомнил...
Увы я все-таки не увидел какой-то четкости.
Из того, что вы описали, что человек получает от Причастия, хочется задать два вопроса: "а получает ли?", а второй "а разве по-другому не получает?" Иначе говоря, напоминает действие "амулета" (на всякий случай, а вдруг поможет)
Так я же размышляю, и мое высказывание - это размышление, а не утверждение.
На самом деле, в этой теме я жду тех слов, которые меня зацепили что-ли, и пока, то что в этой теме говорит форумчанин [УПОМИНАНИЯ]пилот[/УПОМИНАНИЯ], я нахожу интересным как минимум...
я нахожу интересным как минимум...Привет! Спасибо, конечно! :hello-spain:
Специально для Вас о Вечере!
Так что же приготовили ученики? Не зная и не понимая иудейскую традицию того времени, мы не сможем найти ответ на этот вопрос. Но, в контексте того, что мы будем сейчас разбирать мы увидим, что ученики приготовили Иисусу традиционный пасхальный Седер (http://www.georgianjews.org/ab_calendar/pesah.html), пасхальную вечерю, которая совершалась в воспоминание об исходе. На эту вечерю собиралась либо семья во главе с отцом, либо ученики своего равви.
Они возлежали вокруг низкого стола опираясь на свои локти, так, что каждый возлежащий оказывался рядом с коленом своего соседа и из Евангелия от Иоанна 13 гл. становится понятно, почему голова Иоанна была на груди Иисуса, потому, что он находился от Спасителя слева, а Иуда справа.
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов .
Нигде во всей Библии, ни в одном месте Ветхого Завета мы не найдём, что во время пасхального ритуала, описанного нам в Кн. Исход 12 гл., - пили вино. Хлеб есть, горькие травы есть, но вина нет, так как это является просто еврейской традицией. Корни которой до конца не знают даже евреи, но мы видим, что Господь использует эту традицию и вкладывает в неё определённый символизм.
Обратим внимание на ещё одни интересные детали. Откуда исходят корни преломления хлеба. Сегодня пасхальный Седер использует мацу – пресный хлеб и горькие травы точно также, как и в те времена, описанной в Кн. Исход 12 гл. Для того, чтобы глубже понять, что делает Иисус, откроем параллельное Евангелие от Луки, где в 22 главе написано;
И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
Что за странные вещи говорит Лука в своём Евангелии. Сначала чаша, потом хлеб, а у Матфея сначала хлеб, потом чаша и далее у Луки ещё интереснее; сначала чаша, потом хлеб, потом какая-то чаша после вечери. У Матфея тоже есть этот момент. Что значит чаша после вечери, после какой вечери? У Матфея это записано так:
И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
А что они ели? Ведь заколоть пасхального агнца ученики Христа просто не могли, ещё было не время, это на сутки раньше и вот здесь невозможно понять, что происходило на вечере если не знать иудейской традиции, записанной в Мишне. На этот Пасхальный Седер выпивалось 4 чаши вина, разграничив тем самым 4 части пасхальной истории, которая читалась во время этой вечери.
Первая чаша носила название - Чаша Освящения.
Вторая чаша называлась – Чаша Язв.
Третья чаша называлась – Чашей Искупления.
Четвёртая чаша называлась – Чашей Прославления.
Все эти чаши основывались на 4 действиях, которые Господь пообещал сделать израильскому народу, выведя их из египетского рабства;
Я сделаю вас своим народом,
Я избавлю вас,
Я искуплю вас,
Вы будете моими.
Перед самым началом Пасхальной Вечери делалось два ритуала:
1. Старший сын омывал руки отцу или же в раввинском кругу приемник омывал руки учителю и это был, как правило тот, кто возлежал с правой стороны и это был бы Иуда предатель. Но Иисус делает непредвиденное и вместо того, чтобы назначить приемника и дать ему омыть свои руки Иисус встаёт и омывает своим ученикам ноги,
2. Перед началом Пасхального Седера, старший Седера берёт из середины стопки лист мацы, заворачивает его в льняную ткань и кладёт его под скатерть.
Когда выпивается первая и вторая чаша, то начинается обычная трапеза и поэтому у Матфея сказано: И когда они ели, а у Луки сказано: Также и чашу после вечери.
Лука, будучи не евреем, очень подробно даёт полную картину пасхального Седера именно для читателей не евреев. Он описывает то, как Иисус даёт вторую чашу - Чашу Язв, после чего они начинают обычную трапезу. Трапеза между второй и третьей чашей заканчивается десертом, который и есть, тот лист мацы, который убирался под скатерть и который разламывается на маленькие кусочки, чтобы у каждого осталось послевкусие для воспоминания.
Значение средней мацы и церемония, связанная с этим, покрыты тайной. Происхождение самого слова «афикоман» проливает некоторый свет на вопрос. Обычно это слово прослеживается до греческого epikomion (десерт) или epikomion (шумное веселье). Но д-р Давид Доб, профессор гражданского права в Оксфордском Университете говорит, что происходит оно от слова «афикоменос» что означает «тот, кто прибыл». Эта тайна проясняется далее, когда он проводит поразительные параллели между тем, что делается со средней мацой и тем, что произошло с Иисусом. Афикоман разламывают, заворачивают в льняную ткань, прячут и позже достают. Подобно и после Своей смерти, Иисус был завернут в полотно, погребен и три дня спустя воскрес. Возможно ли, что ашкеназская практика, когда дети «крадут» афикоман – это раввинское опровержение воскресения, подразумевающее, что гроб опустошили расхитители гробниц?
Иисус преломляет этот листик мацы со словами:
Сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Чтобы у вас было послевкусие, связанное с воспоминанием о моей жертве, а потом берёт третью чашу – Чашу Искупленияи говорит, что реальное искупление только в Моей крови. Затем, выпив Чашу Прославления, воспев они отправляются на Елеонскую гору, интересно, что же они пели, а пели они псалмы 110, 111 и 112, которые называются Аллилуйя (прославим Господа) и являются пасхальными псалмами.
Но есть ещё одна особенность Пасхальной Вечери, которая известна только иудеям и она была и в ту Вечерю тоже. На столе каждой Пасхальной Вечери находится пятая пасхальная чаша и из неё никто никогда не пьёт, потому, что эта чаша предназначена для Пророка Илии, так как он живой и теоретически может прийти на Вечерю. В иудейской традиции Илию зовут, когда появляется неразрешимый спор. С появлением Илии связана и ещё одно важное событие.
Вот, что нам говорят последние слова последнего пророка Малахии гл. 4:
Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
Малахия говорит о том, что Илия является предвестником Божьего Суда, который он и приносит, поэтому чаша Илии никогда не выпивается, потому, что это чаша Божьего Суда. Теперь становятся понятны слова, которые Господь произнёс в Гефсиманском саду: Отче, да минет меня чаша сия и когда ученики уже спят после долгого Пасхального Седера и четырёх выпитых чаш, Иисус до дна испивает чашу Гнева Божьего, которая проливается у Него на камень красным кровавым потом.
Муж Божий
27.03.2023, 10:56
Ничего не происходит, особенно того, что многие ждут!
Ни мистики не магии в этом нет!
Павел подробно описал Вечерю, где и передал слова Спасителя: делайте это в память обо мне.
Ибо всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьёте чашу, вы провозглашаете смерть Господа до тех пор, пока он не придёт.
Согласен с вами, народ Божий должен быть всегда готов ко второму пришествию своего Господа!
Но, христиане могут ожидать Иисуса каждый по отдельности, потому как знает Бог любого верующего-христианина, где бы он не находился!
Зачем в таком случае творить Вечерю всем вместе?
Можете дать комментарий?
"Чаша благословения", над которой мы произносим браху, - разве это не приобщение к жертвенной смерти Мессии с пролитием крови? Хлеб, который мы преломляем, не является ли приобщением к телу Мессии?
Что является кровью Мессии? Которого 3500 лет назад "искушали отцы в пустыне"? Дух Божий! Поэтому когда делается преломление и благословляется чаша Господня, то мы пьётся не кровь Иисуса, который пролил её во искупление наших грехов, а мы пьём Дух Божий. Чтобы приобщиться к Его телу, хлеб, который мы преломляем, не есть ли тело Христово, которое есть Слово Бога, которое сходит с неба.
Ну вот, а говорили что ни чего на Вечере не происходит.
Когда мы преломляем хлеб мы не рвём тело Иисуса, который висит на кресте, мы преломляем Слово Божие, чтобы вникать в него, преломляем вместе с Ним,чтобы понимать Его. Мы вкушаем это слово, чтобы соединяться с ним, ибо то, что мы едим, то мы и есть. Если мы преломляем и вкушаем один хлеб, которое есть Его слово, то мы и есть едины во Христе и составляем одно тело.
[
Читать, слушать, вникать в Слово мы можем и без вечери, более того, кого привлекает Отец Небесный к жизни вечной, способен уверовать во Христа Иисуса, и двигаться далее, совершая при этом дела вер еще не приняв не разу Причастия в своей жизни.
Вы поймите, я не против Причастия, я желаю понять, что происходит в момент принятия его.
Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, имеет вечную жизнь - то есть я воскрешу его в Последний День.
Ибо моя плоть - это истинная пища, а моя кровь - истинное питьё.
Всякий, кто ест мою плоть и пьёт мою кровь - живёт во мне, а я живу в нём.
А ещё сказано, пища моя - творить волю Пославшего Меня, и совешать дело Его.
Следовательно:
- поедая кусочек хлеба на Вечере => поедаешь плоть Иисуса Христа =>
- поедаешь плоть Иисуса Христа => творишь волю Божию!
Муж Божий
27.03.2023, 11:02
Пилот, давая оценку моим словам помните - я размышляю...
Пилот, давая оценку моим словам помните - я размышляю...Я это учитываю!
Согласен с вами, народ Божий должен быть всегда готов ко второму пришествию своего Господа!
Но, христиане могут ожидать Иисуса каждый по отдельности, потому как знает Бог любого верующего-христианина, где бы он не находился!
Зачем в таком случае творить Вечерю всем вместе?
Можете дать комментарий?Для Вечери достаточно и двоих или троих как сказано в законе.
Читать, слушать, вникать в Слово мы можем и без вечери, более того, кого привлекает Отец Небесный к жизни вечной, способен уверовать во Христа Иисуса, и двигаться далее, совершая при этом дела вер еще не приняв не разу Причастия в своей жизни.
Вы поймите, я не против Причастия, я желаю понять, что происходит в момент принятия его.Учиться Слову божию нужно всегда, но собираются для Вечере только для воспоминаний, как велел Иисус. Думаю, что словами и некими доказательствами невозможно объяснить что происходит, но никакой мистики и таинства. Сравнить волнение перед Вечерей, наверно, можно только с Госэкзаменом в институте или универе, даже в том случае, когда ты знаешь материал на отлично!
А ещё сказано, пища моя - творить волю Пославшего Меня, и совершать дело Его.
Следовательно:
- поедая кусочек хлеба на Вечере => поедаешь плоть Иисуса Христа =>
- поедаешь плоть Иисуса Христа => творишь волю Божию!Вы ищите в словах Иисуса некий буквализм! Поедание плоти - это каннибализм! Вы чью плоть собираетесь вкушать Иисуса или Христа? Если Христа, то плоть Христа - это Слово Божие! Где оно написано? так ведь в Торе! Изучение Слова Божия и есть изучение и следование духу Торы (учения). Воля божия не в поедании плоти, но: Ибо то есть воля Божия, освящение ваше!
Учиться Слову божию нужно всегда, но собираются для Вечере только для воспоминаний, как велел Иисус.
Теперь к православным решили докопаться через попытки утвердить протестантское понимание причастия? :smile4:
откуда у Вас такая патологическая злоба к православию?
Так я же размышляю, и мое высказывание - это размышление, а не утверждение.
Я помню, вы это также говорили... В общем-то я вас и не критиковал.
плоть Христа - это Слово Божие! Где оно написано? так ведь в Торе! Изучение Слова Божия и есть изучение и следование духу Торы (учения).
браво!
аплодирую стоя :smile4:
откуда у Вас такая патологическая злоба к православию?Представляете, у меня нет злобы даже на дураков, не то что к православию, которому я посвятил 17 лет. Вы посмотрите ради интереса
https://www.youtube.com/watch?v=Tev5Dh_XAUo
браво!
аплодирую стоя :smile4:Вы уже свою глупость даже не скрываете!
Представляете, у меня нет злобы даже на дураков, не то что к православию, которому я посвятил 17 лет. Вы посмотрите ради интереса
применяете метод "выплёскиваем с грязной водой и ребёночка"?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы уже свою глупость даже не скрываете!
если бы это была глупость, то такой умный человек, как Вы, просто воздержались бы от комментариев
если бы это была глупость, то такой умный человек, как Вы, просто воздержались бы от комментариевВы этой фразой поставили точку в нашем общении! Теперь я действительно воздержусь!
Вы этой фразой поставили точку в нашем общении! Теперь я действительно воздержусь!
Вы уже много раз зарекались. Вангую, у Вас это опять не получится. :smile4:
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы этой фразой поставили точку в нашем общении! Теперь я действительно воздержусь!
Вы, кстати, уже нарушили своё воздержание этой фразой, потому что сказали её после того, как была поставлена точка в общении. :smile4:
Виктор А.
27.03.2023, 21:15
Вы посмотрите ради интереса
https://www.youtube.com/watch?v=Tev5Dh_XAUo
Ну, понятно, что о. Алексей из РПЦз (где экуменизм объявлен «ересью ересей») не удержался, чтобы ещё раз смутить доверчивых православных. Сколько я встречал таких материалов, и всегда удивлялся реакции зрителей. Увидят, как Патриарх обнимается с Верховным муфтием, и начинают:
- А, значит, он тайно перешёл в ислам! Наверное - и гарем себе завёл…
Никому не приходит в голову, что есть просто церковная политика, обставленная дежурными улыбками и фразами, которые никто не принимает всерьёз. Зачем Святейший встречался с Папой в Гаванне? А затем, что это был канун Кипрского Всеправославного Собора и требовалось «подвинуть» Варфоломея КПльского, демонстрировавшего папистские претензии. О чём сейчас говорят в кулуарах подобных встреч? О невмешательстве униатского патриарха Святослава Шевчука в Украинский конфликт вокруг Киево-Печерской лавры? Нам этого не доложат (только покажут дежурные фразы о мире и т.п.), ибо церковная дипломатия – не нашего ума дело.
не удержался, чтобы ещё раз смутить доверчивых православных. Может не сколько доверчивых, сколь сирых, забитых и безграмотных?
Никому не приходит в голову, что есть просто церковная политика, обставленная дежурными улыбками и фразами, которые никто не принимает всерьёз. Никому не приходит, а Вам пришло! Что за слог? А до какой степени церковная политика является игрой?
церковная дипломатия – не нашего ума дело.У меня вопрос, а если бы апостолы вели сепаратные переговоры с Римом за преференции христианам во время гонений или позже, во время осады Иерусалима, Вы бы так же ответили?
Виктор А.
27.03.2023, 22:22
У меня вопрос, а если бы апостолы вели сепаратные переговоры с Римом за преференции христианам во время гонений...
Ну, что Вы сравниваете до-государственный период христианства и государственную (де-факто) Церковь, глава которой просто обязан молиться о даровании победы ("...победы на сопротивные даруя" и т.д.), хотя при этом может и не благословлять убиение православными друг друга...
Это - обычная практика. Глава УГКЦ Святослав Шевчук вообще возглавляет ежедневные молебны о победе украинского войска. Наш Патриарх в подобном не замечен.
Фу, тема опять свернула на политику. Не будем об этом.
Ну, что Вы сравниваете до-государственный период христианства и государственную (де-факто) Церковь, глава которой просто обязан молиться о даровании победы ("...победы на сопротивные даруя" и т.д.), хотя при этом может и не благословлять убиение православными друг друга...
Это - обычная практика. Глава УГКЦ Святослав Шевчук вообще возглавляет ежедневные молебны о победе украинского войска. Наш Патриарх в подобном не замечен.
Фу, тема опять свернула на политику. Не будем об этом.Я не собирался сворачивать! Вопрос в том, где предел у компромисса? На сколько я вижу, предела уже давно нет, хот многие зажмурившись как мантру повторяют - Господь вывезет! Примерно так же её повторяют во всех поколениях или как любил повторять Кураев - были времена и по хуже!
Мне это всё напоминает то, как врач пришёл к больному и просит показать где болит, а он на это - ничего не болит! По всей видимости помощь такому больному нужна будет только в виде патологоанатома!
Виктор А.
28.03.2023, 08:51
Я не собирался сворачивать!
Да, это концовка видео спровоцировала (для того такие видео и монтируются).
Мне это всё напоминает то, как врач пришёл к больному и просит показать где болит, а он на это - ничего не болит! По всей видимости помощь такому больному нужна будет только в виде патологоанатома!
Знакомый пример... Случайно в прошлом году Ваш ник на этом форуме был не "Наблюдатель"?
Муж Божий
28.03.2023, 09:05
И Причастие я вижу как возврат в нулевую точку, в тот момент, когда мы осознали, что реально весь наш груз, т.е. грех (не только на момент покаяния), был забран на крест и прибит там намертво, и дело даже не в нашем покаянии - Бог нас об этом не спрашивал. Бог полностью нас очистил, и полностью принял и теперь Он смотрит на нас также, как и на Своего Сына Иисуса. Ожидает когда мы в это поверим, и начнем вести себя соответственно.
На мой взгляд Причастие, это действо другого рода нежели то, что вы описали выше.
То, что описано вами в вашем посте, на мой взгляд на 100% соответствует другому таинству нашей веры - водному крещению, в коем распинается наше ветхое творение (ветхий человек), и верующий становиться христианином, имеющим внутри себя только одну природу - Новую - природу Иисуса Христа!
Captain, можете прокомментировать?
Случайно в прошлом году Ваш ник на этом форуме был не "Наблюдатель"?Да, это я, мой прошлый аккаунт вылетел пришлось переоформляться под новым.
Муж Божий
28.03.2023, 09:53
Для Вечери достаточно и двоих или троих как сказано в законе.
Дошло... "...где двое или трое...-...там и Я среди них"
Учиться Слову божию нужно всегда, но собираются для Вечере только для воспоминаний, как велел Иисус. Думаю, что словами и некими доказательствами невозможно объяснить что происходит, но никакой мистики и таинства. Сравнить волнение перед Вечерей, наверно, можно только с Госэкзаменом в институте или универе, даже в том случае, когда ты знаешь материал на отлично!
Да, волнение было, и ещё какое!
Вы ищите в словах Иисуса некий буквализм! Поедание плоти - это каннибализм! Вы чью плоть собираетесь вкушать Иисуса или Христа? Если Христа, то плоть Христа - это Слово Божие! Где оно написано? так ведь в Торе! Изучение Слова Божия и есть изучение и следование духу Торы (учения). Воля божия не в поедании плоти, но: Ибо то есть воля Божия, освящение ваше!
На данный момент ваша точка зрения в отношении Вечери мне близка, но не полностью.
Хотелось бы всё понять, прощупать своими "мозгами", чтобы раз и навсегда закрыть для себя этот вопрос.
Вообще, то что вы мне поведали о Пасхальном Седере - для меня явилось открытием, ведь я ранее, и не задумывался о том, что Иисус Христос жил в иудейской среде, соответственно и многое знал(может быть и всё) об этой традиции, о ёё ритуалах, праздниках и т.д.
Я конечно это ещё перевариваю, не все укладывается и согласуется с моим пониманием некоторых вещей, но главное процесс запущен...
Так что с моей стороны, примите от меня благодарность за это!
Слава Богу!
Ещё хотел бы, чтобы вы вкратце поделились со мной вашим пониманием:
- рождения свыше человека
- принятия Святого Духа верующим
- водного крещения верующего
- крещения Святым Духом верующего
а чтобы не перегружать тему вопросами не относящимися к теме, можете прислать мне ваши ответы на мою электронку:
zalymoff70@yandex.ru
Ну. или дать ссылочки на этот материал, где вы выражаете своё понимание по данным вопросам,
Заранее благодарен!
На данный момент ваша точка зрения в отношении Вечери мне близка, но не полностью.
Хотелось бы всё понять, прощупать своими "мозгами", чтобы раз и навсегда закрыть для себя этот вопрос.Когда до меня это дошло, то было подобно тому, что испытал Павел по дороге в Дамаск!
Вообще, то что вы мне поведали о Пасхальном Седере - для меня явилось открытием, ведь я ранее, и не задумывался о том, что Иисус Христос жил в иудейской среде, соответственно и многое знал(может быть и всё) об этой традиции, о ёё ритуалах, праздниках и т.д.
Я конечно это ещё перевариваю, не все укладывается и согласуется с моим пониманием некоторых вещей, но главное процесс запущен...Слава Богу!
Ещё хотел бы, чтобы вы вкратце поделились со мной вашим пониманием:
- рождения свыше человека
- принятия Святого Духа верующим
- водного крещения верующего
- крещения Святым Духом верующегоЭто пожалуй правильно, а то сейчас слетятся......
Ну. или дать ссылочки на этот материал, где вы выражаете своё понимание по данным вопросам,
Заранее благодарен!Пришлю!
Немного продолжу тему Вечере.
В предыдущей части статьи мы имели возможность прочувствовать и даже как-бы поучаствовать в Пасхальном Седере, который проводил наш Господь в верхней горнице, на котором Он объяснил ученикам символику преломлённого им хлеба и преподанного вина, которое было в Чаше Искупления. Мы рассматривали Евангелия Матфея, Марка и Луки, соединяя их повествование в одну линию, но мы не рассматривали Евангелие от Иоанна, которое очень интересно говорит нам о происходящем.
Из Евангелия от Иоанна мы видим описание как они возлежали, слева от Господа на Его груди находился Иоанн, а справа Иуда. Мы читали, как Иисус, преломляя Афикоман по иудейской традиции дал первый кусочек лучшему другу – Иуде. Господь, зная, что Иуда через час с небольшим приведёт в Гефсиманию вооружённых людей подаёт ему кусочек мацы, возможно, надеясь на его покаяние и выражая тем самым Его любовь к нему.
Ещё одна очень важная деталь описана в Евангелии от Иоанна 13 гл.;
Перед праздником Пасхи Иисус, зная, что пришел час Его перейти от мира сего к Отцу, [явил делом, что], возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
И во время вечери, когда диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его,
Иисус, зная, что Отец все отдал в руки Его, и что Он от Бога исшел и к Богу отходит,
встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался.
Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
Что сделал Господь и зачем?
Во всей христианской литературе написано о том, что, якобы, в верхней горнице ученики искали, кого же сделать слугой для этого ритуала. Хозяина, вроде бы нельзя, а самим это делать позорно и унизительно, так, почему-то считают толкователи Евангелий.
Иоанн показывает нам два важных факта:
1. Мы видим, что вложил сатана Иуде Искариоту предать Иисуса,
2. Когда происходит омовение ног? Когда они возлежат. Господь встал уже из-за стола, за которым они возлежали, поэтому идея слуги совсем не подходит.
Если вопрос в том, что кто-то пришёл с грязными ногами, то в богатом доме слуга встречает пришедшего человека и подаёт ему умывальницу для умытия ног – это факт, но вопрос заключается в следующем, где обычно подают умывальницу для ног, конечно при входе, а не в гостиной. В повествовании мы видим, что они уже возлегли и Господь встал из-за трапезы, поэтому здесь явно другой смысл происходящего.
Тайное станет явным если мы рассмотрим ещё один эпизод, который описан в Евангелии от Матфея 20 гл.;
Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего -то прося у Него.
Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
О чём здесь идёт разговор? Разговор здесь идёт о том, что было очень привычно и понятно в иудейском обществе не только того времени, но и сейчас, что каждый раввин, а Иисус и был раввином, его так часто и называли, должен иметь лучших учеников (вспомним лучшего ученика великого Гамлиила, фарисея, а в будущем апостола Павла), которые после смерти сменят его, а пока, при жизни будут его правой и левой рукой. Обычно выбирается один, лучший ученик, но тут мать Заведеевых похлопотала за двоих своих сыновей, так как ей было очевидно, что это будет справедливо, ведь они пришли к Иисусу первыми от своего прежнего учителя Иоанна Крестителя.
Она ведь и так знала, что Иисус всё равно, кого-нибудь посадит по правую руку от себя, но она хотела, чтобы Он и Якова не забыл, так как Иоанн и так был любим Иисусом, об этом все знали и не возражали, хоть Иоанну и было всего 19 лет, но он был добр, дерзновенен и ласков, а помимо того являлся Его родственником. Но Господь за все свои три года служения ни разу не намекнул на своего будущего приемника.
Вот тут и открывается преимущество Пасхального Седера, который имеет определённое последование, которое пропустить невозможно;
- омовение рук,
- воспоминание об исходе,
- трапеза, состоящая из четырёх чаш и прочего.
Проводит Пасхальный Седер:
1. Семья.
2. Раввин с учениками.
3. Царь в царском дворце, где присутствуют священники левиты и храмовое начальство.
Мы помним, что священники, приведшие Иисуса к Пилату, не вошли в Преторию и очень торопились, чтобы приготовить и есть пасху. Мы знаем о том, что на пасхальной трапезе агнца не было, потому, что никто не заколал в домах агнца и не мазал косяки дверей его кровью, так как он заколался только один раз в истории, при выходе евреев из Египта, но КН. Левит 23 гл. конкретно заповедует;
Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время:
в первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;
и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;
в первый день да будет у вас священное собрание; никакой работы не работайте;
и в течение семи дней приносите жертвы Господу; в седьмой день также священное собрание; никакой работы не работайте.
Именно во время этого священного собрания заколается жертва Господу и именно вот эти агнцем и стал сам Господь. Где этого пасхального агнца кушают, и кто его кушает? Согласно иудейской традиции этого пасхального агнца кушают во дворце у царя, так как его на весь народ не хватит. Его торжественно первосвященник должен был заколоть и отнести в царский дворец, где устраивался пир, к которому спешили приготовиться все храмовые первосвященники, фарисеи и прочее высокопоставленное церковное начальство.
Своей Голгофой Господь им сорвал этот «банкет», но до голгофской смерти Спасителя такие «банкеты» совершались раз в году на Пасху и на них председательствовал царь, с которым были и первосвященники. Когда Вечерю совершали в семье, то старший сын омывал руки отцу. Когда раввин со своими учениками праздновали Вечерю, то омыть руки своему равви мог только его преемник и за эту почётную роль ученики боролись и ревновали (а не считали её позорной, как написано в толкованиях многих отцов церкви). Поэтому ученики и ждали этого момента, что наконец-то Господь решит кто будет по Его преемником. Ученики видели, что Господь оттягивает момент определения преемника, но они и понимали, что оттягивать уже некуда и Он же должен, по традиции, кого-то попросить омыть ему руки и назначит его старшим.
Другое дело Вечеря в царском дворце. В царском дворце никто, никому руки не омывает, но как описывает еврейская традиция, вызывается самый лучший и преданный слуга, который омывает ноги царю. Теперь мы понимаем, что произошло на Вечере в верхней горнице, когда Господь, вместо того, чтобы назначит себе преемника и определить старшего среди учеников и торжественно попросить его омыть Ему руки, к шоку присутствующих превращает Вечерю в церемонию царского дворца;
(Иоанн 13 гл.)
встал с вечери, снял [с Себя верхнюю] одежду и, взяв полотенце, препоясался.
Потом влил воды в умывальницу и начал умывать ноги ученикам и отирать полотенцем, которым был препоясан.
Но не Господь является царём, а царями становятся все его ученики. Вот что Он сделал, умыв ноги своим ученикам, вот, почему Пётр воспротивился;
Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною.
Симон Петр говорит Ему: Господи! не только ноги мои, но и руки, и голову.
Пётр понимал, что это невозможно, чтобы сам Господь это делал, ведь это Он должен быть царём, но Иисус продолжает:
Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
Даже своему предателю Иисус оказал царские почести. Так учит Господь всех его учеников и будущих, в том числе, оказывать царские почести друг другу. С одной стороны, это можно воспринять как пример высочайшего смирения, нос другой стороны как пример высочайшего уважения друг к другу. Иоанн в своём Откровении описывает как поют гимн Иисусу 24 старца 5 гл.;
И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа, и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
Captain, можете прокомментировать?
Наверно, все что смог бы добавить, это некий пример из книги "Хроники Нарнии", где описывается, что нам важно впереди себя постоянно держать определенную истину, потому что здесь на земле, мы находимся как в неком тумане забвения, и наш взгляд постоянно уходит от главного, и ум заплывает ложью, например такой: мы оправдываемся делами закона, хотя вы и были прощены, но вы продолжаете быть грешником, от наших дел человек вкушает добро и т.п. Сатана делает все, чтобы мы забыли или не поняли, что было 2000 лет назад, чтобы забыли, кто мы во Христе и каким Он нас сотворил. И потому, я вижу в сути Причастия, не столько сам ритуал, он скорее как триггер, как воспоминание "о главном".
Муж Божий
08.04.2023, 08:24
И потому, я вижу в сути Причастия, не столько сам ритуал, он скорее как триггер, как воспоминание "о главном".
Смотрите captain, апостол Павел не был на вечере вместе с другими Апостолами, но тем не менее, получил наставление о вечере от воскресшего Иисуса, что говорит о чрезвычайной важности этого события в жизнях христиан!
Но что это за чрезвычайность, что за необходимость в этом событии?
На основании слова Еф.4:11-16 я делаю вывод что:
Духовный рост и Христоподобие невозможны без принятия вечери верующими-христианами потому как, в момент принятия вечери, верующий-христианин получает через причастие в себе самом, некоторое увеличение Божией Любви к своим ближним, и другим человекам...
По-другому, увеличение Божией Любви в верующих-христианах, так же и их духовный рост (Христоподобие), возможны только тогда, когда они все вместе, составляя при этом тело Христово, принимают причастие...
В момент причастия, Божия благодать распределяет труд любви каждого отдельного члена собрания от одного к другому, и наделяет каждого, кто принимает причастие этим даром особо, как ей угодно, так что все, так или иначе, возрастают во Христа Иисуса!
В общем, без причастия, а значит и без Церкви Божией, невозможен как духовный рост, так и достижение Любви Божией, её отдельно взятым членом...
Что можете сказать насчёт этого поста captain?
Смотрите captain, апостол Павел не был на вечере вместе с другими Апостолами, но тем не менее, получил наставление о вечере от воскресшего Иисуса, что говорит о чрезвычайной важности этого события в жизнях христиан!
Но что это за чрезвычайность, что за необходимость в этом событии?
На основании слова Еф.4:11-16 я делаю вывод что:
Духовный рост и Христоподобие невозможны без принятия вечери верующими-христианами потому как, в момент принятия вечери, верующий-христианин получает через причастие в себе самом, некоторое увеличение Божией Любви к своим ближним, и другим человекам...
По-другому, увеличение Божией Любви в верующих-христианах, так же и их духовный рост (Христоподобие), возможны только тогда, когда они все вместе, составляя при этом тело Христово, принимают причастие...
В момент причастия, Божия благодать распределяет труд любви каждого отдельного члена собрания от одного к другому, и наделяет каждого, кто принимает причастие этим даром особо, как ей угодно, так что все, так или иначе, возрастают во Христа Иисуса!
Что можете сказать насчёт этого поста captain?
Вы наверно говорите о том, что раньше называлось вечерей любви. Но там было не только причастие, но и дружеское общение за столом. Увы сейчас так обычно не делают, а потому даже не знаю, происходит ли то, что вы описываете
Полиграф
08.04.2023, 18:20
Протестанты, хоть и называют вино и хлеб причастием, но видят в нём символизм, но никто из существующих конфессий таки не объяснил, что является кровью Христа и Его плотью.
Только символизм видят не протестанты, а неопротестанты, или - евангелики (так в Германии называют баптистов, пятидесятников и т.д.)
Для лютеран - это реальное причащение истинной Крови и Плоти Христа.
Может, об этом уже писал в теме, но читать ее всю - влом.
Думаю, что есть ещё один очень важный смысл в таинстве Евхаристии.
Ведь участниками первой вечери - были апостолы, а значит, причащающиеся обязуются быть верными последователями и учениками Христовыми.
Думаю, что есть ещё один очень важный смысл в таинстве Евхаристии.
Ведь участниками первой вечери - были апостолы, а значит, причащающиеся обязуются быть верными последователями и учениками Христовыми.
Весьма важно причащаться после исповеди грехов своих, т.е. с чистой совестью.
Весьма важно причащаться после исповеди грехов своих, т.е. с чистой совестью.Весьма важно всегда стараться не грешить и жить с чистой совестью.
Весьма важно всегда стараться не грешить и жить с чистой совестью.
Аминь .
Полиграф
27.04.2023, 10:28
Весьма важно причащаться после исповеди грехов своих, т.е. с чистой совестью.
Я не против, но, собственно говоря, Исповедь - это отдельное Таинство, а не преддверие к таинству Евхаристии. Исповедь перед Причастием - это не установление Бога, это сложившаяся в веках практика Церкви. Христос, кстати, не исповедовал апостолов перед Причастием. Да и в Книге Деяний и Посланиях мы ничего не читаем об этой практике.
Я не против, но, собственно говоря, Исповедь - это отдельное Таинство, а не преддверие к таинству Евхаристии. Исповедь перед Причастием - это не установление Бога, это сложившаяся в веках практика Церкви. Христос, кстати, не исповедовал апостолов перед Причастием. Да и в Книге Деяний и Посланиях мы ничего не читаем об этой практике.
А есть же такое в новом завете - чтобы к причастию приступали достойно. Кто не достойно будет причащаться - грех большой. Вот я и говорю, что нужно готовиться. С чистой совестью приступать.
Полиграф
27.04.2023, 16:16
А есть же такое в новом завете - чтобы к причастию приступали достойно. Кто не достойно будет причащаться - грех большой. Вот я и говорю, что нужно готовиться. С чистой совестью приступать.
Есть, да. В 1Кор. 11 гл. Но там, если читать греческий текст, то принимать достойно - это значит верить в то, что это Тело Христа. И недостойно принимает тот, кто в это не верует.
Ну и, сами посудите, если мы как люди верующие, каждый день исповедуем свои грехи и Бог прощает нам их, если раскаяние искреннее, то что к этому добавит перечисление некоего списка священнику? Мы же и так постоянно в покаянии пребываем.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot