Просмотр полной версии : О разделе для новичков и новоначальных
Всем доброго времени суток и бодрого настроения
Этот раздел создан специально для тех людей, которые только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви, и в связи с этим у них возникают вопросы, а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.
Уважаемые гости сайта, задавайте вопросы, не стесняйтесь.
Раздел создан по совету от одного из участников форума (может об этом сам высказаться, если захочет). Если у кого есть мысли по созданию разделов форума - тоже поделитесь своими интересными идеями.
Сергей Божий
26.03.2023, 19:17
Всем доброго времени суток и бодрого настроения
Этот раздел создан специально для тех людей, которые только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви, и в связи с этим у них возникают вопросы, а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.
Уважаемые гости сайта, задавайте вопросы, не стесняйтесь.
Раздел создан по совету от одного из участников форума (может об этом сам высказаться, если захочет). Если у кого есть мысли по созданию разделов форума - тоже поделитесь своими интересными идеями.
Всех приветствую.
Есть желание, чтобы форум служил для благовестия и занимался миссионерством в интернете.(наши желания с Варданом совпали). И можно сказать, что это совместное решение.
И кто желает мог бы в этом поучаствовать и послужить.
Есть люди которые стремятся и находятся в поиске Бога, истины и хотят получить ответы на насущные вопросы. Как правило, когда возникают вопросы многие люди стараются найти на них ответы в интернете. Особенно молодежь. Поэтому идея была такой, что бы всякий заходящий на форум мог увидеть раздел для новичков и получить в этом разделе базовые знания и ответы на свои вопросы.
Пока есть желание и намерение, но нет четкого видения, как это устроить. Я так понимаю, что этот раздел нужно наполнить основополагающими базовыми знания. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения.
То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.
Ольга Ко
28.03.2023, 10:08
Всех приветствую.
Есть желание, чтобы форум служил для благовестия и занимался миссионерством в интернете.(наши желания с Варданом совпали). И можно сказать, что это совместное решение.
И кто желает мог бы в этом поучаствовать и послужить.
Есть люди которые стремятся и находятся в поиске Бога, истины и хотят получить ответы на насущные вопросы. Как правило, когда возникают вопросы многие люди стараются найти на них ответы в интернете. Особенно молодежь. Поэтому идея была такой, что бы всякий заходящий на форум мог увидеть раздел для новичков и получить в этом разделе базовые знания и ответы на свои вопросы.
Пока есть желание и намерение, но нет четкого видения, как это устроить. Я так понимаю, что этот раздел нужно наполнить основополагающими базовыми знания. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения.
То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.
Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, Где же таких новичков взять?
...Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
Семён Семёныч
29.03.2023, 03:33
Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.». Совершенно согласен.
Если же священники или духовно опытные верующие начнут учить не тому, чему следовало бы, согласно Евангелия и Церкви, то данному священнику и духовно опытному верующему можно задать вопросы в отдельной теме закрытого раздела или в межконфессиональном разделе форума. Но не устраивать в разделе для новичков "бой в Крыму, где всё в дыму и ничего не видно".
Ольга Ко
29.03.2023, 07:25
Где же таких новичков взять?
Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
Где же таких новичков взять?
Аналогичный отдел я видела в другом форуме. Новички его действительно посещали, а вот отвечали им на вопросы не все желающие, а те кто был способен "льна курящегося не угасить" и "ветви надломленной не переломить".
Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
Мини- "Азбука веры" это азы, которые на данном этапе универсальны как десять заповедей или "молоко" для ребёнка, но почему вы исключаете участие РПЦ?
Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
А разве начальная школа не для всех одинакова? Ведь дифференциация происходит значительно позже - в старших классах...
Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
1) Вы очень невнимательно прочитали стартовое сообщение.
2) Фактически, снимаете свою кандидатуру.
Это, на мой взгляд, отдел, требующий максимально высокой духовной ответственности, согласно Матфея 18:6. Допуск к этому отделу должен быть ограниченным, а допущенные к участию в нём форумчане обязаны соблюдать соответствующие разработанные модераторами правила. Кроме обсуждения вопросов в этом разделе должны периодически появляться познавательные короткие статьи на актуальные темы (Пасха, суть притч Иисуса...). Возможно это поможет: « раздел ... наполнить основополагающими базовыми знаниями. И конечно же благой вестью. И чтобы он отличался от остальных разделов в которых споры и рассуждения. То есть, что бы он не служил к расстройству слушающих.».
А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?
По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?
- - - - - Добавлено - - - - -
Где же таких новичков взять?
Получится мини-"Азбука веры", только без поддержки РПЦ.
Или вы хотите, чтобы это был раздел для новичков-экуменистов?
А почему вы думаете, что имелось ввиду православие?
Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
Семён Семёныч
30.03.2023, 06:01
Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?В Церкви можно легко погибнуть, последовав лжедуховникам и лжепастырям, а можно и спастись, но это очень трудно, потому что надо противостать духу антихриста действующему в лжепастырях и лжедуховниках и толпе безрассудных последовавших за лжедуховенством. Так же и на форуме, можно избрать спасение, можно избрать погибель и следовать неукоснительно избранному. Поэтому для одних форум это вход в духовный мир Истины, для других вход в ад и пребывание в нём.
Ольга Ко
30.03.2023, 09:42
А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?
По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?
По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?
А у Вас никогда не возникала мысль, что вступающий с Вами в диалог форумчанин в духовном смысле является подобным выпускнику детского сада? «И хотя вам самим уже пора быть учителями, вас снова нужно учить основным истинам из святого слова Бога, вам снова нужно молоко, а не твёрдая пища.» (Евреям 5:12).
А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?
Из чистого любопытства, некоторые буквальные представители молодёжи мира сего могут войти на форум и задать вопрос. Познание для каждого из нас начиналось с азов и для каждого в определённый момент его жизни. Часто простые вопросы оказываются для нас сложными для ответа, а для кого-то Благая Весть может оказаться праздником жизни. Будем не только слушателями, но и исполнителями повеления: «Сей семена утром и до вечера трудись не покладая рук, потому что не знаешь, какие из них взойдут — одни или другие, а может, взойдут они все.» (Экклезиаст 11:6).
Сергей Божий
30.03.2023, 09:48
Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
Я думаю, что так и есть. Только эта платформа больше. Здесь больше.
У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
Об этом можно и нужно писать статьи и публикации. Но я пока могу только небольшие темы создавать.
Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?Всем доброго дня и бодрого настроения, милости и мудрости от Господа.
Точнее будет сказать, что это платформа, информация и общение на которой способствует духовному росту. А информация - это священное Писание - Библия, учение и опыт Церкви, а также духовный опыт людей с большим таким опытом изучения и практики.
А также участники форума могут обладать Богом данным талантом, который будет способствовать духовному росту новых, неопытных участников форума.
Предлагаю к рассмотрению следующие обязательные качества, только обладающие которыми могут отвечать новичкам:
1) Отвечающий много молится и уверен, что Господь даёт ему дар и мудрость для ответов.
2) Отвечающий много изучал и хорошо знает учение Церкви и имеет соответствующее образование (в крайнем случае - много изучал и знает очень хорошо)
3) Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.
кто возьмётся много молиться и поститься и от Господа такой дар просить?
А разве начальная школа не для всех одинакова? Ведь дифференциация происходит значительно позже - в старших классах...
Вы полагаете одинакова? Мне это несколько сомнительно. Представим себе мысленный эксперимент, что вот здесь на форуме мы решили найти или выработать некий общий базовый катехизис, символ веры, курс начальной школы. Что бы получилось? Разве сошлись бы в мнениях, например, о крещении? Спасении? Таинствах? Ветхом и Новом заветах? Практиках? Увы, но есть основания полагать что было бы "кто в лес, кто по дрова". И врядли удалось бы найти больше курса единой начальной школы, чем текст нового завета, цитаты, и то по-разному понимаемые. Причем это в лучшем случае, а то и перевод текста и его аутентичность кто-то бы оспаривал. А в богословских положениях? Одно-два утверждения, и уже бы начались холиварные споры. Иногда даже у представителей номинально одной и той же ветви.
Можно представить себе некоего религиоведа, равноудаленного ото всех конфессий, и говорящего новоначальным : "эти по данному вопросу считают так; а вот эти считают эдак; третьи и вовсе вот что". Но такой религиовед и будет транслировать мирской подход посещения "зоопарка верующих", когда походил на досуге, посмотрел на этих "не от мира сего чудиков" от нечего делать, да и мимо, мимо пошел дальше по своим мирским сугубо актуальным и "по-настоящему важным" делам. Да и то, два равноудаленных религиоведа вполне могут давать две разных картины для начальной школы на взгляды их религиозно-наблюдаемых.
У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
Интересно конечно было бы узнать побольше про указанное Ваше четкое понимание.
По поводу базовых знаний... неужели их еще кому-то не хватает?
А у Вас никогда не возникала мысль, что вступающий с Вами в диалог форумчанин в духовном смысле является подобным выпускнику детского сада? «И хотя вам самим уже пора быть учителями, вас снова нужно учить основным истинам из святого слова Бога, вам снова нужно молоко, а не твёрдая пища.» (Евреям 5:12).
А в чем смысл? Создать какую-то иллюзию? Сюда что, дети из детского сада должны прийти, которым нужно устроить "праздник"?
Из чистого любопытства, некоторые буквальные представители молодёжи мира сего могут войти на форум и задать вопрос. Познание для каждого из нас начиналось с азов и для каждого в определённый момент его жизни. Часто простые вопросы оказываются для нас сложными для ответа, а для кого-то Благая Весть может оказаться праздником жизни. Будем не только слушателями, но и исполнителями повеления: «Сей семена утром и до вечера трудись не покладая рук, потому что не знаешь, какие из них взойдут — одни или другие, а может, взойдут они все.» (Экклезиаст 11:6).
Ольга, я лишь говорю из своего опыта, чтобы кто-то приходил на форум учится, это большая редкость (особенно с учетом того, что форум межконфессиональный). В основном, люди на подобные форумы приходят именно делится своими мыслями, идеями, иногда прямо поспорить, поотстаивать правильность своего учения. Гораздо реже с реальными вопросами.
Мое мнение, если уж есть желание привлечь людей, то не базовые знания давать (я думаю походу общения человека и так ими снабдят), а именно решать актуальные вопросы верующих, а ими увы, многие не хотят делится и выносить их на публику, отчасти потому, что тут люди скоры на осуждение. Потому вместо этого решаются вопросы, которые хотя и напоминают духовные, но мало применимые в жизни. А потому форум отчасти получается "пластиковым", а отсюда не сильно вызывающий интерес.
С другой стороны, если у кого-то есть желание писать статьи на тему базовых знаний, так пусть пишет и публикует. Но мне казалось тут что-то такое и так уже есть - здесь (https://teolog.club/content.php)
Я думаю, что так и есть. Только эта платформа больше. Здесь больше.
Не понял, что так и есть. И не понял, чего больше эта платформа. Если что, я вопрос задавал, а не чего-то утверждал.
У меня есть четкое понимание, как происходит духовный рост. И когда начинается увядание.
Об этом можно и нужно писать статьи и публикации. Но я пока могу только небольшие темы создавать.
А вы опишите коротко.
Всем доброго дня и бодрого настроения, милости и мудрости от Господа.
Точнее будет сказать, что это платформа, информация и общение на которой способствует духовному росту. А информация - это священное Писание - Библия, учение и опыт Церкви, а также духовный опыт людей с большим таким опытом изучения и практики.
А также участники форума могут обладать Богом данным талантом, который будет способствовать духовному росту новых, неопытных участников форума.
Предлагаю к рассмотрению следующие обязательные качества, только обладающие которыми могут отвечать новичкам:
1) Отвечающий много молится и уверен, что Господь даёт ему дар и мудрость для ответов.
2) Отвечающий много изучал и хорошо знает учение Церкви и имеет соответствующее образование (в крайнем случае - много изучал и знает очень хорошо)
3) Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.
кто возьмётся много молиться и поститься и от Господа такой дар просить?
И кто же тут готов подписаться под этими тремя пунктами? :eek: :crazy:
И кто же тут готов подписаться под этими тремя пунктами? :eek: :crazy:Если под словом "Подписаться" - имеется ввиду соответствовать всему сказанному, то весьма необходимо, чтобы были такие участники, и не один даже. Уверен, что такие верующие есть на форуме и ещё будут. И будет достаточно, если постараются.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
св. Евангелие от Иоанна 15:7
Если под словом "Подписаться" - имеется ввиду соответствовать всему сказанному, то весьма необходимо, чтобы были такие участники, и не один даже. Уверен, что такие верующие есть на форуме и ещё будут. И будет достаточно, если постараются.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
св. Евангелие от Иоанна 15:7
То, что вы описали, фактически подходит под описание пастыря. Видите здесь таких?
То, что вы описали, фактически подходит под описание пастыря. Видите здесь таких?Скажу так, что вижу нескольких участников форума, которые могут соответствовать всему мною перечисленному.
Скажу так, что вижу нескольких участников форума, которые могут соответствовать всему мною перечисленному.
Предложите им
Предложите имУже предложил, и при этом всем тем, кто может постараться, и если сегодня не может "подписаться", то может это сделать чуть позже, если постарается.
Сергей Божий
30.03.2023, 19:56
Не понял, что так и есть. И не понял, чего больше эта платформа. Если что, я вопрос задавал, а не чего-то утверждал.
Больше, потому что здесь можно получить совет и утешение. Хотя и это для духовного роста необходимо бывает. Многого конечно не достает. Но пока мы таких целей не ставили.
Пока только общаемся и ищем ответы на возникающие вопросы и делимся опытом и познаниями.
А вы опишите коротко.
Будет время напишу. Пока на работе. Загружен.
Если вопросы будут задавать новички-женщины, то предлагаю также участвовать драгоценным женщинам - постоянным участникам форума, которые очень мудро и с хорошим знанием общаются со всеми нами.
К примеру, скромно покраснев, и помолившись, помогут мужчинам отвечать на вопросы женщин.
Вывод: к вере приводят не только проповеди и тексты Писания, но – личный мистический опыт (а главное – его интерпретация).Читая другую тему, вывод: у Вас большой опыт и есть богатое духовное образование, поэтому интересно Ваше мнение по этой теме.
И думаю, Вы один из первых кандидатов, кому можно доверить такое сложное дело - отвечать на вопросы новичков и новоначальных.
Попрошу высказаться и другого уважаемого участника - @Денис Васильевич (https://teolog.club/member.php?u=68620)
В последнее время много слышно о «катехизации» а также о соответствующей подготовке «катехизаторов». Не проходил ли кто-нибудь часом такую подготовку из участников? И возможно катехизаторов можно найти в местах их обитания, например в столицах. И кто знает, может им и интересно в интернете катехизировать, новоначальным помогать на форуме.
Кроме того. Вот есть возвышенные требования к помогающим, очень хорошо. Должны ли быть какие то требования к самим новичкам? Не исключено, что тоже да. Хотя бы не быть «троллоло», а может и более того.
Виктор А.
30.03.2023, 22:47
И думаю, Вы один из первых кандидатов, кому можно доверить такое сложное дело - отвечать на вопросы новичков и новоначальных.
Прямо пугаете: да какой у меня пастырский опыт? (молюсь мало, мудрости не стяжал и т.д.).
Но постараюсь помочь, чем могу.
В последнее время много слышно о «катехизации» а также о соответствующей подготовке «катехизаторов». Не проходил ли кто-нибудь часом такую подготовку из участников? И возможно катехизаторов можно найти в местах их обитания, например в столицах. И кто знает, может им и интересно в интернете катехизировать, новоначальным помогать на форуме.
Доброго времени суток.
Изучаю, много читаю. А у Вас как с этим?
Уже высказывалось мнение, которого и я придерживаюсь, что молодёжь (и немного постарше) первым делом задают вопросы в интернете.
Кроме того. Вот есть возвышенные требования к помогающим, очень хорошо. Должны ли быть какие то требования к самим новичкам? Не исключено, что тоже да. Хотя бы не быть «троллоло», а может и более того. Ну да, конечно, надо быть внимательными, но как сказано в св. Писании - надо постараться ответить ВСЕМ спрашивающим.
Доброго времени суток.
Изучаю, много читаю. А у Вас как с этим?
Читаю мало, полной катехизации не проходил. Но слышал, что сейчас ее целый год проходят перед крещением. А катехизаторов готовят например в Свято-Филаретовском институте в Москве и не только, см. https://moscmc.ru/. Там где этих катехизаторов много, может быть повесить на доске объявлений: сайт приглашает катехизаторов кто хочет практиковаться, веб адрес на квиточке, может кто заинтересуется.
Уже высказывалось мнение, которого и я придерживаюсь, что молодёжь (и немного постарше) первым делом задают вопросы в интернете.
Да уж, все спешат прогуглить и прояндексить первым делом.
Как я понял сайт межконфессиональный,а новичков (кличка нехорошая унижающая) надо по православному учить?
Сами еще толком не знаете, что такое православная вера и ошибаетесь через каждый третий пятый пост.И каяться за ошибки не желаете.
Разберитесь сначала с собой насколько вы Божьи.Еще вас немало надо учить Христовым истинам по учению апостолов.Еще немало есть наносного.От которых нужно освободится.
Потому не спешите быть учителями с искаженными вероучениями.Отвечать придется.
Да и как оградите их от ересь несущих?
Ольга Ко
31.03.2023, 08:58
Вы полагаете одинакова? Мне это несколько сомнительно. Представим себе мысленный эксперимент, что вот здесь на форуме мы решили найти или выработать некий общий базовый катехизис, символ веры, курс начальной школы. Что бы получилось? Разве сошлись бы в мнениях, например, о крещении? Спасении? Таинствах? Ветхом и Новом заветах? Практиках? Увы, но есть основания полагать что было бы "кто в лес, кто по дрова". И врядли удалось бы найти больше курса единой начальной школы, чем текст нового завета, цитаты, и то по-разному понимаемые. Причем это в лучшем случае, а то и перевод текста и его аутентичность кто-то бы оспаривал. А в богословских положениях? Одно-два утверждения, и уже бы начались холиварные споры. Иногда даже у представителей номинально одной и той же ветви.
Можно представить себе некоего религиоведа, равноудаленного ото всех конфессий, и говорящего новоначальным : "эти по данному вопросу считают так; а вот эти считают эдак; третьи и вовсе вот что". Но такой религиовед и будет транслировать мирской подход посещения "зоопарка верующих", когда походил на досуге, посмотрел на этих "не от мира сего чудиков" от нечего делать, да и мимо, мимо пошел дальше по своим мирским сугубо актуальным и "по-настоящему важным" делам. Да и то, два равноудаленных религиоведа вполне могут давать две разных картины для начальной школы на взгляды их религиозно-наблюдаемых.
Я поддерживаю Ваши опасения, но это никак не помогает решению проблемы. Новички будут приходить и или попадать сразу на поле боя, или сначала обретут опыт общения и умение искать информацию, вести обмен мнениями цивилизованно, по правилам.
Ольга Ко
31.03.2023, 09:05
Ольга, я лишь говорю из своего опыта, чтобы кто-то приходил на форум учится, это большая редкость (особенно с учетом того, что форум межконфессиональный). В основном, люди на подобные форумы приходят именно делится своими мыслями, идеями, иногда прямо поспорить, поотстаивать правильность своего учения. Гораздо реже с реальными вопросами.
Мое мнение, если уж есть желание привлечь людей, то не базовые знания давать (я думаю походу общения человека и так ими снабдят), а именно решать актуальные вопросы верующих, а ими увы, многие не хотят делится и выносить их на публику, отчасти потому, что тут люди скоры на осуждение. Потому вместо этого решаются вопросы, которые хотя и напоминают духовные, но мало применимые в жизни. А потому форум отчасти получается "пластиковым", а отсюда не сильно вызывающий интерес.
С другой стороны, если у кого-то есть желание писать статьи на тему базовых знаний, так пусть пишет и публикует. Но мне казалось тут что-то такое и так уже есть - здесь (https://teolog.club/content.php)
Я высказала своё мнение но не настаиваю на нём. У каждого свои потребности. Ведь открытие обсуждаемого раздела форума не обязывает меня или Вас обязательно участвовать в его работе, мы имеем выбор - на форуме много разных разделов...
Семён Семёныч
31.03.2023, 09:42
Как я понял сайт межконфессиональный,а новичков (кличка нехорошая унижающая) надо по православному учить?
Новичков православных, так называемых неофитов должно учить исключительно на вере святых отцов и учителей Церкви и это не подлежит обсуждению.
Новичков православных, так называемых неофитов должно учить исключительно на вере святых отцов и учителей Церкви и это не подлежит обсуждению.
Я и не сомневался что вы все так хотите.В том числе наложить те же тяжести и иго поверх данного Иисусом Христом.
Потому и отошел Дух Святой со своими дарами от высокомудрствующих
Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
1-е послание Коринфянам 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/4/#6
Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 (https://bible.by/verse/55/1/7/) которое, впрочем, не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 (https://bible.by/verse/55/1/8/) Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Послание к Галатам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/1/
Мытарства,посты 40 дневные,отпевание умершего,называние отцами возвышаясь над царственным священством народа Божия,прибавление к СЛОВУ БОЖЬЕМУ как Предание и Апокрифы,искажение о учении спасения даром при уверовании во Христа,запрет на работу в воскресенье,крещение ежегодное в проруби,празднование языческого праздника масленницы,накладывание крестного знамения только правой рукой,запреты для женщин по закону не прикасаться,отвержение других церквей верующих в Господа Бога ,проповедь на старослявянском,запрет богослужений сидя,плата денежная за исполнение заповедей ...
Так что сначала вернитесь от заблуждений в первохристианство где фундамент вероучения Новый Завет.
А так себя только утешаете что вы правы.Как только переходишь с вами на разговор с учением апостолом да или нет,вы бегите от ответа как порше:был и нет вас.
Не смешите пытаясь на межконфессиональном сайте свою глупость показывать и бесстрашие перед Словом Божиим.Вас ощиплют в пух и прах даже новички.Нынче люди грамотные Библию читают и интернет:konik:
Всем доброго дня и бодрого настроения.
Думаю, что все согласятся, что будет намного целесообразнее, если на вопросы новичков отвечать попросим всего двух-трёх участников форума, чтобы не было разноголосицы и противоречивых советов, которые лишь смутят и запутают новичка.
Попросим и помолимся за Виктора А. , чтобы Господь дал ему мудрости в таком сложном деле.
Также предлагаю кандидатуру Сергия Божьего, который будет представлять общество Евангелистов, который ведёт благочестивый образ жизни и много молится, и хорошо знает священное Писание.
Пожалуйста, если есть ещё кандидатуры - предлагайте.
А форум межконфессиональный, без всякого сомнения. И новичку будет хорошо видно всё разнообразие разделов форума.
Скажем, в том же разделе "В помощь новичкам" могут постараться поделиться своим опытом и быть полезными все участники.
Всем доброго дня и бодрого настроения.
Думаю, что все согласятся, что будет намного целесообразно, если на вопросы новичков отвечать попросим всего двум-трём участникам форума, чтобы не было разноголосицы и противоречивых советов, которые лишь смутят и запутают новичка.
Попросим и помолимся за Виктора А. , чтобы Господь дал ему мудрости в таком сложном деле.
Также предлагаю кандидатуру Сергия Божьего, который будет представлять Евангелистов, и который ведёт благочестивый образ жизни и много молится, хорошо знает священное Писание.
Пожалуйста, если есть ещё кандидатуры - предлагайте.
А форум межконфессиональный, без всякого сомнения. И новичку будет хорошо видно всё разнообразие разделов форума.
Скажем, в том же разделе "В помощь новичкам" могут постараться поделиться своим опытом и быть полезными все участники.
Ну да залезет светмира и разгонит ваших овец или подобные им некоторые как попутчик скопцами сделает..А так особо ничего против избранных .Конечно было бы лучше залесть на мою группу им в соцсети и обучать более 700 новичков и грешников в основном православных, чем двух троих новичков здесь.В основном евангельской вере ,отсекая от язычества и суеверий.
Семён Семёныч
31.03.2023, 10:51
Я и не сомневался что вы все так хотите.В том числе наложить те же тяжести и иго поверх данного Иисусом Христом.
Потому и отошел Дух Святой со своими дарами от высокомудрствующих
[B][COLOR=#212529]Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.
Нет, млин, начнём учить православных вашим ересям от самомнения главы вашей.
Сергей Божий
31.03.2023, 11:00
В последнее время много слышно о «катехизации» а также о соответствующей подготовке «катехизаторов». Не проходил ли кто-нибудь часом такую подготовку из участников? И возможно катехизаторов можно найти в местах их обитания, например в столицах. И кто знает, может им и интересно в интернете катехизировать, новоначальным помогать на форуме.
Кроме того. Вот есть возвышенные требования к помогающим, очень хорошо. Должны ли быть какие то требования к самим новичкам? Не исключено, что тоже да. Хотя бы не быть «троллоло», а может и более того.
Катехизации это для тех, кто уже уверовал и решил вступить в завет с Богом посредством водного крещения. Смысла заниматся здесь этим не вижу. Всеравно их будут переучивать под свое собрание, конфессию. Но базовые знание для желающих нужно дать.
Сергей Божий
31.03.2023, 13:48
Интересно конечно было бы узнать побольше про указанное Ваше четкое понимание.
captain,
Вообще у меня есть желание написать об этом книгу. Но пока нет ни времени ни вдохновения.
Пока кратко.
Есть люди, я их называю неверующими, которые интересуются Богом, религиями, мистикой и даже Библией.
Про духовный рост для них говорить еще рано. Потому что им нужно еще возродиться. Рождение происходит в тот момент, когда человек начинает верить или другими словами уверует в Сына Божьего Иисуса Христа.
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
И даже если он до этого веровал, что Бог есть, это не является возрождением. Только с того момента, как человек уверовал в Иисуса Христа, начинается его духовное возрастание. Точнее теперь такой человек может расти духовно. Для этого этот человек должен пребывать в слове Божием. Для начала в Новом завете.
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)
И обновиться духом ума своего.
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Матф.11:29)
Мы должны помнить, что один из образов которые верующие имеют в духовном мире, является дерево. Мы уподоблены дереву. А для того, что бы дерево хорошо росло, для него нужно создать необходимые условия.
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:3)
при этом мы должны понимать, что сами по себе мы расти не можем. Нас взращивает Бог.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
(1Кор.3:6,7)
Могу продолжить кратко. Или уже все понятно?
Всем доброго времени суток и бодрого настроения
Этот раздел создан специально для тех людей, которые только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви, и в связи с этим у них возникают вопросы, а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.
Уважаемые гости сайта, задавайте вопросы, не стесняйтесь.
Раздел создан по совету от одного из участников форума (может об этом сам высказаться, если захочет). Если у кого есть мысли по созданию разделов форума - тоже поделитесь своими интересными идеями.
а участники форума, среди которых есть священники и люди, имеющие довольно богатое духовное образование - постараются помочь новичкам разобраться.
Vardan,
Для реализации задуманного проекта Вам лично, как организатору форума, придётся определить ограниченное количество лиц, на которых Вы возложите миссию помощи новичкам.
Вы готовы взять на себя такую ответственность?
Vardan,
Для реализации задуманного проекта Вам лично, как организатору форума, придётся определить ограниченное количество лиц, на которых Вы возложите миссию помощи новичкам.
Вы готовы взять на себя такую ответственность?
Ну, ясно и понятно, что дальше первого сообщения не читали.
Vardan,
Для реализации задуманного проекта Вам лично, как организатору форума, придётся определить ограниченное количество лиц, на которых Вы возложите миссию помощи новичкам.
Вы готовы взять на себя такую ответственность?
Ровно также было на пресловутой евре. Там это громко именовалось совет форума. Дальше все знают, что было. Члены этого совета начали усердно отделять "чистых животных от нечистых". Со всеми вытекающими.
Ну, ясно и понятно, что дальше первого сообщения не читали.
читал... но хотел подчеркнуть именно этот момент: критерий выбор учителя
Ровно также было на пресловутой евре. Там это громко именовалось совет форума. Дальше все знают, что было. Члены этого совета начали усердно отделять "чистых животных от нечистых". Со всеми вытекающими.
Ну да. Классический вопрос "А судьи кто?"
– За древностию лет К свободной жизни их вражда непримирима, Сужденья черпают из забытых газет Времён Очаковских и покоренья Крыма; Всегда готовые к журьбе, Поют все песнь одну и ту же, Не замечая об себе: Что старее, то хуже. Где? укажите нам, отечества отцы, Которых мы должны принять за образцы? :smile4:
Ну да. Классический вопрос "А судьи кто?"
– За древностию лет К свободной жизни их вражда непримирима, Сужденья черпают из забытых газет Времён Очаковских и покоренья Крыма; Всегда готовые к журьбе, Поют все песнь одну и ту же, Не замечая об себе: Что старее, то хуже. Где? укажите нам, отечества отцы, Которых мы должны принять за образцы? :smile4:
Да, дело не в судьях, а в полномочиях судей.
Ты мужик грамотный, наверное помнишь русскую церковную смуту после смерти Патриарха Тихона. Имею в виду так называемое "сергианство".
Когда всего лишь заместитель Местоблюстителя Патриарха начал входить во вкус и распоряжаться как полноценный Патриарх.
Так вот тогда один из его оппонентов (по-моему митрополит Кирилл) в своем письме к Сергию, указывая на это написал замечательные строчки "Ваша власть только отражательная, и самостоятельного светолучения не имеет".
А на евре Илья и его шобла возомнили, что вполне себе имеет.
Есть ли у кого дерзновение провозглашать этот форум как платформу для духовного возрастания?
Так альтернатива духовному возрастанию - духовная деградация. Либо то провозглашать, либо это. Не так ли?
читал... но хотел подчеркнуть именно этот момент: критерий выбор учителяИзвините, думаю, что если и читали, то не совсем внимательно. На все Ваши вопросы есть ответы.
но отвечу ещё раз:
1. Нисколько не боюсь ответственности, но спрашиваю общего совета всех участников.
2. Отвечать на вопросы новичков надо двум-трём участникам форума, чтобы не было противоречивых ответов и мнений, которые не только не помогут, но и запутают новичка.
3. Это касается только специального раздела для вопросов от новичков и новоначальных.
4. Все участники могут предложить кандидатуры.
читал... но хотел подчеркнуть именно этот момент: критерий выбор учителя
Всем доброго дня и бодрого настроения, милости и мудрости от Господа.
Точнее будет сказать, что это платформа, информация и общение на которой способствует духовному росту. А информация - это священное Писание - Библия, учение и опыт Церкви, а также духовный опыт людей с большим таким опытом изучения и практики.
А также участники форума могут обладать Богом данным талантом, который будет способствовать духовному росту новых, неопытных участников форума.
Предлагаю к рассмотрению следующие обязательные качества, только обладающие которыми могут отвечать новичкам:
1) Отвечающий много молится и уверен, что Господь даёт ему дар и мудрость для ответов.
2) Отвечающий много изучал и хорошо знает учение Церкви и имеет соответствующее образование (в крайнем случае - много изучал и знает очень хорошо)
3) Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.
кто возьмётся много молиться и поститься и от Господа такой дар просить?
Да, дело не в судьях, а в полномочиях судей.
Ты мужик грамотный, наверное помнишь русскую церковную смуту после смерти Патриарха Тихона. Имею в виду так называемое "сергианство".
Когда всего лишь заместитель Местоблюстителя Патриарха начал входить во вкус и распоряжаться как полноценный Патриарх.
Так вот тогда один из его оппонентов (по-моему митрополит Кирилл) в своем письме к Сергию, указывая на это написал замечательные строчки "Ваша власть только отражательная, и самостоятельного светолучения не имеет".
А на евре Илья и его шобла возомнили, что вполне себе имеет.
Да... как сказал классик, "монополия на истину ведёт к застою"...
Ответы не должны подчёркивать какую-то отдельную конфессию, поэтому надо стараться говорить о единой, неразделённой Церкви, то есть учении Церкви до разделения.
Какое разделение Церкви Вы имеете ввиду?
Какое разделение Церкви Вы имеете ввиду?<< Христианская Церковь, по естеству своему единая и вселенская, в течение своей исторической жизни подвергалась многократным разделениям; некоторые из них миновали, другие дожили до наших дней.
Св. Василий Великий видит общую причину всех этих разделений в слабости у некоторых христиан чувства взаимной братской любви и уважения: в случае разномыслия они ставят мнение свое или своей партии выше мнения всякого другого лица, не соглашаются подчинить его даже голосу целых церквей и всей вселенской Церкви, всех хотят учить, а сами ни у кого не считают возможным учиться.
Разногласия, подававшие повод к образованию в церкви партий, прекращавших друг с другом церковное общение, были двоякого рода: одни касались вопросов догматических, другие – вопросов церковного управления.
Из всех церковных разделений безмерно важнейшее во всемирно-историческом отношении есть существующее уже 1000 лет разделение вселенской Церкви на восточно-православную и римско-католическую. >>
<< Христианская Церковь, по естеству своему единая и вселенская, в течение своей исторической жизни подвергалась многократным разделениям; некоторые из них миновали, другие дожили до наших дней.
Св. Василий Великий видит общую причину всех этих разделений в слабости у некоторых христиан чувства взаимной братской любви и уважения: в случае разномыслия они ставят мнение свое или своей партии выше мнения всякого другого лица, не соглашаются подчинить его даже голосу целых церквей и всей вселенской Церкви, всех хотят учить, а сами ни у кого не считают возможным учиться.
Разногласия, подававшие повод к образованию в церкви партий, прекращавших друг с другом церковное общение, были двоякого рода: одни касались вопросов догматических, другие – вопросов церковного управления.
Из всех церковных разделений безмерно важнейшее во всемирно-историческом отношении есть существующее уже 1000 лет разделение вселенской Церкви на восточно-православную и римско-католическую. >>
Ну так проблемой будет найти учение, которое было у христиан до разделения.
"Дидахе" подойдёт?
Дидахе[1] (от др.-греч. διδαχή — «учение[2]; наставление»), также «Учение Го́спода через двенадцать апо́столов язы́чникам»[3][4] (Διδαχὴ Κυρίου διὰ τῶν δώδεκα ἀποστόλων τοῖς ἔθνεσιν) — наиболее ранний из известных (конец I — начало II веков)[3] памятников христианской письменности катехизического характера. Также памятник церковного права и христианского богослужения.
В ранней Церкви имел широкую известность. Климент Александрийский причислял его к книгам Священного Писания Нового Завета, не сомневаясь в апостольском авторстве произведения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дидахе
Ну так проблемой будет найти учение, ...Такой проблемы нет.
"Дидахе" подойдёт?Вы предлагаете учиться новичкам только из сей замечательной книги? :34:
Вы предлагаете учиться новичкам только из сей замечательной книги? :34:
Новичков должны учить богопоставленные учителя. Если новички сами напрямую могли бы учиться из священных текстов, то тогда их новичками никак назвать нельзя было бы.
Речь шла об источнике, который мог бы быть взят богопоставленными учителями, как основа учения Церкви до раскола.
Такой проблемы нет.
Проблема в том, что имеются разные толкования учения Церкви, а самого учения в чистом виде нет. Если же взять тексты Писания, то они могут быть представлены в сознании человека только в форме того или иного толкования. И проблемой будет критерий, по которому определять истинность того или иного толкования.
Новичков должны учить богопоставленные учителя. В этой теме это никак не отрицается.
Проблема в том, что имеются разные толкования учения Церкви, а самого учения в чистом виде нет. Если же взять тексты Писания, то они могут быть представлены в сознании человека только в форме того или иного толкования. И проблемой будет критерий, по которому определять истинность того или иного толкования.Приведите, пожалуйста, разные толкования Церкви, что Крещение - это первое и главное Таинство Церкви. ( к примеру)
В этой теме это никак не отрицается.
ну так и проблема в том, где его взять - этого богопоставленного учителя
кроме того, межконфессиональный форум - это, всё-таки, не Церковь
а учителя ставятся Богом именно в Церкви
а если сейчас по разным церквям пройти, то в каждой найдутся такие учителя
и они учат в разных традициях
и кому в таких условиях отдать предпочтение на форуме, чтобы он новичков просвещал?
Приведите, пожалуйста, разные толкования Церкви, что Крещение - это первое и главное Таинство Церкви. ( к примеру)
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
А то, что это главное таинство - с этим с Вами и православные поспорить могут, потому что главным таинством для них является Евхаристия
Таинство Евхаристии (греч. Εὐχαριστία) является центральным таинством Церкви, в котором хлеб и вино по молитве Церкви действием Святого Духа прелагаются в истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, причащаясь которых верующие теснейшим образом соединяются с Господом Иисусом Христом и, во Христе, друг с другом. Как сказано в «Пространном Катехизисе...» свт. Филарета (Дроздова), «Причащение есть таинство, в котором верующий, под видом хлеба и вина, вкушает самого Тела и Крови Христовой для вечной жизни»2.
Евхаристия превосходит все другие таинства. «В других таинствах Господь Иисус сообщает верующим в Него те или другие… дары благодати, которые Он приобрел для людей Своею Крестною смертью», всем Своим Искупительным подвигом. В Евхаристии же «Он предлагает в снедь Самого Себя – собственное Тело и собственную Кровь»3.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pravoslavnoe-uchenie-o-tserkovnyh-tainstvah-tom-2/1
....
Потом начнутся споры о том, что понимать под крещением....
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
Будьте внимательны, пожалуйста. Было условие о учении Церкви до разделения.
А то, что это главное таинство - с этим с Вами и православные поспорить могут, потому что главным таинством для них является Евхаристия
...Не могут православные с этим спорить, ибо без крещения не могут причащаться.
Вообще у меня есть желание написать об этом книгу. Но пока нет ни времени ни вдохновения.
...
Книга это вероятно большая серьезная работа, а многие ли сейчас книги читают? В наше время молодежь сидит ролики смотрит в ютюбе. Но конечно если соберетесь именно книгу писать, то значит так более подходяще.
при этом мы должны понимать, что сами по себе мы расти не можем. Нас взращивает Бог.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
(1Кор.3:6,7)
Могу продолжить кратко. Или уже все понятно?
Да, а также и сеет Он, Сеятель. И от кого берет начало духовный рост - от человека или от Бога? Конечно от Бога, от Сеятеля, который призывает многих, призывает каждого. И у Него для этого очень много способов, не одно только богодухновенное святое Писание, и для призывания и для взращивания, что лишь более славит Бога а не менее славит Библию. Конечно продолжите, интересна же концепция. Бог растит, а вот есть еще и другие силы: воронье, которое желает склевать посеянное, филистимляне, которые закапывают колодцы. И духовное дерево растет в условиях этих двояких воздействий. Иногда идешь в парке или лесу. Вот дерево прямое, сосна. Вжик и выросло, большое. А на другое дерево посмотришь - причудливо выросло. Третье засохло, жаль. А четвертое - задавлено какой-то ерундой, терниями. Если бы они говорили друг с другом, может сосна бы сказала тому задавленному клену - ну ты чего там, а, заиндевелый, меньжуешься?! Даешь рост! А тот бы ей - ох легко тебе, слега, говорить, мало вверх тащишь, а мне тяжко - я видишь вот как, обвит, обвешен, и так-то еле держусь, нагнувшись, а ты говоришь рост-рост... :)
Денис Васильевич
31.03.2023, 16:48
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
https://youtu.be/urYziRYH3_4
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
Даже если признают, то гарантирую жесточайший холивар по поводу крещения детей. Вернейший способ вызвать у задавшего вопрос слова "Чума на оба ваши дома!"
Не могут православные с этим спорить, ибо без крещения не могут причащаться.
Это вполне логичная мысль, но мной были приведены цитаты с православного сайта, где выстраивается иной приоритет в таинствах. И то, что именно евхаристия главное таинство, поддерживается в православии повсеместно. Вот ещё подтверждение из православной энциклопедии:
2530
https://www.pravenc.ru/text/348067.html
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
И кстати сказать в ранней Церкви существовали обе точки зрения, ну правда без протестантских прибамбасов.
https://youtu.be/urYziRYH3_4
да, спасибо, я не совсем корректно сформулировал
конечно, протестанты признают некоторые таинства, в частности, крещение, но я имел ввиду, что вкладывают они в него смыслы, отличные от тех, которые вкладываются, скажем, православными
Денис Васильевич
31.03.2023, 17:47
да, спасибо, я не совсем корректно сформулировал
конечно, протестанты признают некоторые таинства, в частности, крещение, но я имел ввиду, что вкладывают они в него смыслы, отличные от тех, которые вкладываются, скажем, православными
И какой же смысл в Таинство Крещения вкладывают лютеране?
И кстати сказать в ранней Церкви существовали обе точки зрения, ну правда без протестантских прибамбасов.
ну да...
но, в любом случае, для данной темы важно то, что трудно будет найти "богопоставленного" учителя на форум, который смог бы растолковать новичкам смысл того же крещения - так, как его понимает "учение Церкви до раскола".
И какой же смысл в Таинство Крещения вкладывают лютеране?
Лютеране подчеркивают, что они верят не в магию слов, но в Господа, установившего эти слова для крещения. По их словам, они верят в то, что в крещении даруется и оправдание, и вера. Католическое учение о том, что в крещении полностью уничтожен первородный грех, категорически отрицается. Лютеране акцентируют прощение грехов в этом таинстве, но не очищение от них.
Таинство Святого крещения - это таинство, посредством которого человек посвящается в христианскую веру. Лютеране учат, что при крещении люди получают возрождение и Божье обещание спасения. В то же время они получают веру, необходимую для того, чтобы быть открытыми Божьей благодати. Лютеране крестят, окропляя или выливая воду на голову человека (или младенца) во время произнесения тринитарной формулы. Лютеране учат, что крещение необходимо, но не абсолютно необходимо для спасения. Это означает, что, хотя крещение действительно необходимо для спасения, осуждает, как сказал Лютер, презрение к таинствам, а не отсутствие таинств. Следовательно, человеку не отказывают в спасении только потому, что у него, возможно, никогда не было возможности креститься. Это то, что подразумевается, когда говорят, что крещение необходимо, но не абсолютно необходимо, для спасения. Мартин Лютер подробно обсуждал крещение в своей работе 1520 года под названием "О вавилонском пленении Церкви".
(по материалам из интернета)
ну да...
но, в любом случае, для данной темы важно то, что трудно будет найти "богопоставленного" учителя на форум, который смог бы растолковать новичкам смысл того же крещения - так, как его понимает "учение Церкви до раскола".
Ну, если под расколом админ имеет ввиду Великую Схизму, то будет например очень сложно объяснить, почему это в некоторые моменты того дораскольничего периода был крайне популярен обычай принимать Крещение на смертном одре (так крестился например Император Константин). Да даже Отцы Церкви такие как Августин, Василий Великий, Григорий Богослов крестились в весьма зрелом возрасте.
Денис Васильевич
31.03.2023, 17:58
Лютеране подчеркивают, что они верят не в магию слов, но в Господа, установившего эти слова для крещения. По их словам, они верят в то, что в крещении даруется и оправдание, и вера. Католическое учение о том, что в крещении полностью уничтожен первородный грех, категорически отрицается. Лютеране акцентируют прощение грехов в этом таинстве, но не очищение от них.
Таинство Святого крещения - это таинство, посредством которого человек посвящается в христианскую веру. Лютеране учат, что при крещении люди получают возрождение и Божье обещание спасения. В то же время они получают веру, необходимую для того, чтобы быть открытыми Божьей благодати. Лютеране крестят, окропляя или выливая воду на голову человека (или младенца) во время произнесения тринитарной формулы. Лютеране учат, что крещение необходимо, но не абсолютно необходимо для спасения. Это означает, что, хотя крещение действительно необходимо для спасения, осуждает, как сказал Лютер, презрение к таинствам, а не отсутствие таинств. Следовательно, человеку не отказывают в спасении только потому, что у него, возможно, никогда не было возможности креститься. Это то, что подразумевается, когда говорят, что крещение необходимо, но не абсолютно необходимо, для спасения. Мартин Лютер подробно обсуждал крещение в своей работе 1520 года под названием "О вавилонском пленении Церкви".
(по материалам из интернета)
Согласно Писанию, Крещение - это не просто обряд, или церковный ритуал, но истинное средство благодати (aqua divino mandato comprehensa et Verbo Dei ibsignata), которым Бог предлагает и дарует людям добродетели, добытые Христом для мира Его заместительным искуплением (Деян.2:38). Посему Лютер говорит в своем Катехизисе: "В соответствии со словами и обетованиями Божьими, Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти и от дьявола, а также дарует вечное спасение всем, кто верует" (Марк.16:15,16). Наши догматики весьма уместно назвали Крещение "средством оправдания [cec lsilakc? csaoia]" (medium iustificationis sive remissionis peccatorum), относящимся к Евангелию, а не к Закону. То есть Крещение спасает нас не как деяние, которое совершаем мы сами для Бога (как исполнение какой-то обязанности), но скорее - как деяние Божие, посредством которого Он обращается с нами и которым Он благословляет нас. "...Здесь нет никакого деяния, производимого нами, но есть лишь сокровище, которое Он дает нам" (Лютер, Triglotta).
Крещение дарует то же самое, что предлагает и дает нам Евангелие. Оно производит прощение грехов (Деян.2:38), смывает грех (Деян.22:16), освящает и очищает (Ефес.5:26), возрождает и спасает (Тит.3:5; 1Пет.3:21), и т.д. Более того, все, что Святой Дух производит через Eвангелие, порождая и укрепляя веру (Рим.1:16; 1Кор.2:4), Он производит также и через Крещение (1Пет.1:23; Тит.3:5).
Лютеранский учебник догматики Мюллера
Денис Васильевич
31.03.2023, 18:27
да, спасибо, я не совсем корректно сформулировал
конечно, протестанты признают некоторые таинства, в частности, крещение, но я имел ввиду, что вкладывают они в него смыслы, отличные от тех, которые вкладываются, скажем, православными
Если вы послушаете лютеранского пастора по ссылке, то очень интересную информацию для себя узнаете. Он проводит Святоотеческую экскурсию, говорит, что Святые Отцы признавали разное количество Таинств, например Иоанн Дамаскин - два вида Таинств (Крещение и Евхаристию). Говорит о том, что признавая разное количество Таинств, это не значит, что отвергается сакраментология всего остального, нет, а это означает, что данная традиция акцентирует внимание на сакраментальных установлениях, которые установил Сам Господь. Лютеранский пастор беседует там с католическим священником, это радиовыпуск католического радио "Мария".
Денис Васильевич
31.03.2023, 18:36
....
https://youtu.be/dEDP9nROtfU
Денис Васильевич
31.03.2023, 18:46
....
А вот конфирмация в Пресвитерианской церкви, совершается она по древнему чину, через руковозложение, по примеру Апостолов, когда они возлагали руки на головы:
1) https://youtu.be/rTKM2al_3tY?t=256
2) https://youtu.be/K6BqRBOCOG8?t=410
Конфирмация у американских лютеран:
1) https://youtu.be/bcujGGqa2mI?t=471
2) https://youtu.be/h3AkqnShI4A?t=230
Я высказала своё мнение но не настаиваю на нём. У каждого свои потребности. Ведь открытие обсуждаемого раздела форума не обязывает меня или Вас обязательно участвовать в его работе, мы имеем выбор - на форуме много разных разделов...
И я так же - высказал свое мнение.
Не обязывает.
Это вполне логичная мысль, но мной были приведены цитаты с православного сайта, где выстраивается иной приоритет в таинствах. И то, что именно евхаристия главное таинство, поддерживается в православии повсеместно. Вот ещё подтверждение из православной энциклопедии:
2530
https://www.pravenc.ru/text/348067.htmlВозможно, что в этих словах имеется ввиду, что Евхаристия - это главное Таинство для чад Церкви.
А без крещения - ими быть невозможно. Вот, на том же сайте: Для христианина Крещение - первое в ряду церковных таинств,...
https://www.pravenc.ru/text/2459045.html
@captain (https://teolog.club/member.php?u=30452),
Вообще у меня есть желание написать об этом книгу. Но пока нет ни времени ни вдохновения.
Пока кратко.
Есть люди, я их называю неверующими, которые интересуются Богом, религиями, мистикой и даже Библией.
Про духовный рост для них говорить еще рано. Потому что им нужно еще возродиться. Рождение происходит в тот момент, когда человек начинает верить или другими словами уверует в Сына Божьего Иисуса Христа.
1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
И даже если он до этого веровал, что Бог есть, это не является возрождением. Только с того момента, как человек уверовал в Иисуса Христа, начинается его духовное возрастание. Точнее теперь такой человек может расти духовно. Для этого этот человек должен пребывать в слове Божием. Для начала в Новом завете.
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)
И обновиться духом ума своего.
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Матф.11:29)
Мы должны помнить, что один из образов которые верующие имеют в духовном мире, является дерево. Мы уподоблены дереву. А для того, что бы дерево хорошо росло, для него нужно создать необходимые условия.
3 И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.
(Пс.1:3)
при этом мы должны понимать, что сами по себе мы расти не можем. Нас взращивает Бог.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
(1Кор.3:6,7)
Могу продолжить кратко. Или уже все понятно?
Буду первым критиком вашей, будущей книги... не нужно часто цитировать Писание (половина вашего текста, именно цитирование) - даже если человек новичок, то ему вы тем самым не облегчите понимание, а усложните. А не новичок и так вспомнит ссылки.
Вместо этого, лучше объясните то, что может быть не понятно, своими словами. Например, что значит "обновиться духом ума своего"?
И еще, в итоге я так и не увидел, так от чего зависит духовный рост, и в чем он должен выразится?
Так альтернатива духовному возрастанию - духовная деградация. Либо то провозглашать, либо это. Не так ли?
Умничаете?
Новичков православных, так называемых неофитов должно учить исключительно на вере святых отцов и учителей Церкви и это не подлежит обсуждению.
А новичков язычников, как язычников?
Всем доброго дня и бодрого настроения.
Думаю, что все согласятся, что будет намного целесообразнее, если на вопросы новичков отвечать попросим всего двух-трёх участников форума, чтобы не было разноголосицы и противоречивых советов, которые лишь смутят и запутают новичка.
Попросим и помолимся за Виктора А. , чтобы Господь дал ему мудрости в таком сложном деле.
Также предлагаю кандидатуру Сергия Божьего, который будет представлять общество Евангелистов, который ведёт благочестивый образ жизни и много молится, и хорошо знает священное Писание.
Пожалуйста, если есть ещё кандидатуры - предлагайте.
А форум межконфессиональный, без всякого сомнения. И новичку будет хорошо видно всё разнообразие разделов форума.
Скажем, в том же разделе "В помощь новичкам" могут постараться поделиться своим опытом и быть полезными все участники.
Вардан, нет ощущения, что все это игра в церковь?
Вардан, нет ощущения, что все это игра в церковь?
Вы можете предположить, что миссионерство в интернете - может быть несерьёзным занятием? Или не делом Церкви?
Да протестанты вообще это за таинство не принимают.
А как они воспринимают? Как сходить искупаться?
Виктор А.
31.03.2023, 20:33
...нет ощущения, что все это игра в церковь?
Скорее уж - игра в сравнительное богословие.
Пришёл сейчас с работы и увидел, что именно в это преображается чисто технический вопрос.
Конечно, это увлекательно (если есть время) - сравнивать катехизисы различных конфессий! (в качестве православного норматива Вардан удачно выбрал Энциклопедию). Но боюсь, что это - бесконечная тема, и "сравнительное богословие" рано или поздно перейдёт в "обличительное богословие." А ведь форум тем и ценен, что здесь никого не обличали, а выслушивали и беседовали, находя общий язык.
Вы можете предположить, что миссионерство в интернете - может быть несерьёзным занятием? Или не делом Церкви?
Нет так... я вообще не об этом. Вы наводите какой-то контроль, разве нет? Разве, не все мы призваны делится благовестием? И не важно, как человек сильно погружен в понимание Нового Завета или как много он молится. Зачастую более горячие благовестники, это именно новички.
Если же мы говорим об учительстве, то опять же, откуда вам известно у кого есть этот дар, а у кого нет, кто более верно понимает суть Нового Завета, а кто нет? Форум это не церковь! Потому тут и не должно быть подобного формата. Иначе очень быстро, с одной стороны возникнет контроль, а с другой стороны, появятся "враги" "церкви", которые не будут поддерживать "линию партии".
Я не понял, с чего вообще кто-то решил, что человек будет приходить на форум, чтобы проходить библейскую школу?
Скорее уж - игра в сравнительное богословие.
Пришёл сейчас с работы и увидел, что именно в это преображается чисто технический вопрос.
Конечно, это увлекательно (если есть время) - сравнивать катехизисы различных конфессий! (в качестве православного норматива Вардан удачно выбрал Энциклопедию). Но боюсь, что это - бесконечная тема, и "сравнительное богословие" рано или поздно перейдёт в "обличительное богословие." А ведь форум тем и ценен, что здесь никого не обличали, а выслушивали и беседовали, находя общий язык.
Мне кажется, амбиции превысили уровень возможностей.
А как они воспринимают? Как сходить искупаться?
Я по своему опыту сужу. Приехали американцы, покрестили всех подряд, кто захотел в бассейне, сняли на кинокамеру и свалили за бугор. Я так два раза крестился у пятидесятников. И никакой дух на меня не сошёл, языками не стал говорить. И у тех, кто со мной крестился (а там группа человек десять была) тоже никаких признаков.
Я по своему опыту сужу. Приехали американцы, покрестили всех подряд, кто захотел в бассейне, сняли на кинокамеру и свалили за бугор. Я так два раза крестился у пятидесятников. И никакой дух на меня не сошёл, языками не стал говорить. И у тех, кто со мной крестился (а там группа человек десять была) тоже никаких признаков.
Ну то есть, если к вам однажды пришел сантехник и накосячил как-то, то вы будете думать, что все сантехники такие? Если что, слово протестант, вообще никак не привязано к слову Америка.
Ну то есть, если к вам однажды пришел сантехник и накосячил как-то, то вы будете думать, что все сантехники такие? Если что, слово протестант, вообще никак не привязано к слову Америка.
Не раз, а два. Причём, второй раз прекрасно знал ситуацию: он был просто заинтересован в расширении церкви и крестил всех подряд.
слово протестант, вообще никак не привязано к слову Америка
нынче ещё как привязано, особенно протестант-пятидесятник
Вы историю своей церкви почитайте. По-моему, её просто раскрутили умные дяденьки в Штатах, как это было в своё время сделано с адвентистами, мормонами и другими.
Нет так... я вообще не об этом. Вы наводите какой-то контроль, разве нет? Конечно, в мои обязанности входит поддерживать нужный порядок и устроить форум лучшим образом. Вы могли бы возмущаться, если бы я это делал необдуманно и по своим желаниям, однако я спрашиваю у вас у всех вашего мнения и исхожу из них. И в данном случае, моё предложение, чтобы новичкам отвечало всего несколько участников, у которых есть специальное образование - вполне оправдано, ибо смотрите что творится даже в этой теме.
Разве, не все мы призваны делится благовестием? И не важно, как человек сильно погружен в понимание Нового Завета или как много он молится. Зачастую более горячие благовестники, это именно новички.
Если же мы говорим об учительстве, то опять же, откуда вам известно у кого есть этот дар, а у кого нет, кто более верно понимает суть Нового Завета, а кто нет? Форум это не церковь! Потому тут и не должно быть подобного формата. Иначе очень быстро, с одной стороны возникнет контроль, а с другой стороны, появятся "враги" "церкви", которые не будут поддерживать "линию партии".
Я не понял, с чего вообще кто-то решил, что человек будет приходить на форум, чтобы проходить библейскую школу?Извините, но на все Ваши вопросы есть ответы в теме.
Напомню, разговор идёт о отдельной теме о вопросах от новичков.
Возможно, что в этих словах имеется ввиду, что Евхаристия - это главное Таинство для чад Церкви.
А без крещения - ими быть невозможно. Вот, на том же сайте: Для христианина Крещение - первое в ряду церковных таинств,...
https://www.pravenc.ru/text/2459045.html
первое в ряду - не обязательно главное
но этот вопрос о приоритете - это лишь очередное доказательство тому, что иногда трудно будет отыскать единую платформу для объяснения некоторых моментов в христианстве
- - - - - Добавлено - - - - -
Умничаете?
такой цели не ставил, и, вообще, не знаю, что Вы в это слово изволите вкладывать. Но если Вы так воспринимаете, то как Вам будет угодно.
первое в ряду - не обязательно главное
но этот вопрос о приоритете - это лишь очередное доказательство тому, что иногда трудно будет отыскать единую платформу для объяснения некоторых моментов в христианствеТакого вопроса нет для для тех, кто серьёзно изучает учение Христа и Церкви. Однозначно, Крещение первое и главное Таинство Церкви.
А вот конфирмация в Пресвитерианской церкви, совершается она по древнему чину, через руковозложение, по примеру Апостолов, когда они возлагали руки на головы:
1) https://youtu.be/rTKM2al_3tY?t=256
2) https://youtu.be/K6BqRBOCOG8?t=410
Конфирмация у американских лютеран:
1) https://youtu.be/bcujGGqa2mI?t=471
2) https://youtu.be/h3AkqnShI4A?t=230
Отдельные примеры конечно о многом говорят, но они не могут быть использованы для доказательства общего принципа. Нужно изучать официальную доктрину Церкви.
А желательнее даже пройти это изнутри, испытать на практике. Тогда понятнее будет.
Не раз, а два. Причём, второй раз прекрасно знал ситуацию: он был просто заинтересован в расширении церкви и крестил всех подряд.
Тогда конечно! :xa-xa:
нынче ещё как привязано, особенно протестант-пятидесятник
Это у вас в голове (не только у вас). Но на самом деле связи нет.
Вы историю своей церкви почитайте. По-моему, её просто раскрутили умные дяденьки в Штатах, как это было в своё время сделано с адвентистами, мормонами и другими.
А я верю, что ее раскручивал Бог. А то, что это произошло посредством дяденек из Штатов или других дяденек, это не имеет значения. Да, понятное дело, что это оставляет национальный след, но рано или поздно, это также окрашивается собственной культурой. Иначе все христианство, вообще должно быть исключительно еврейским. А вот в РПЦ этим и не пахнет.
Такого вопроса нет для для тех, кто серьёзно изучает учение Христа и Церкви. Однозначно, Крещение первое и главное Таинство Церкви.
ну так что теперь новичку остаётся делать?
однозначно, так однозначно
думаю, для новичка главное - без критики и споров принимать то, что ему говорят
этому смирению и нужно его в первую очередь научить, а уж потом всё остальное - чтобы он слушал учителя и на ус себе мотал
Тогда конечно! :xa-xa:
Это у вас в голове (не только у вас). Но на самом деле связи нет.
А я верю, что ее раскручивал Бог. А то, что это произошло посредством дяденек из Штатов или других дяденек, это не имеет значения. Да, понятное дело, что это оставляет национальный след, но рано или поздно, это также окрашивается собственной культурой. Иначе все христианство, вообще должно быть исключительно еврейским. А вот в РПЦ этим и не пахнет.
Бог не может "раскручивать" такие массовые движения, потому что количество - это признак широкого пути, ведущего в погибель
Бог "раскручивает" только единицы избранных, идущих узким путём
Мтф. 7 13−14 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Конечно, в мои обязанности входит поддерживать нужный порядок и устроить форум лучшим образом.
Согласен, порядок на сайте это ваша ответственность, и я думаю многие вам за это только выскажут благодарность. Хотя по моему мнению, я бы контроль уменьшил - тут все более менее адекватные люди, здесь не детский сад, и даже если кого-то куда-то заносит, я не вижу в этом проблемы.
Вы могли бы возмущаться, если бы я это делал необдуманно и по своим желаниям, однако я спрашиваю у вас у всех вашего мнения и исхожу из них. И в данном случае, моё предложение, чтобы новичкам отвечало всего несколько участников, у которых есть специальное образование - вполне оправдано, ибо смотрите что творится даже в этой теме.
Извините, на все Ваши вопросы есть ответы в теме.
Напомню, разговор идёт о отдельной теме о вопросах от новичков.
Вардан, думаю, я больше не буду допекать по этому поводу. В общем-то это лишь мои мысли.
Если вы послушаете лютеранского пастора по ссылке, то очень интересную информацию для себя узнаете. Он проводит Святоотеческую экскурсию, говорит, что Святые Отцы признавали разное количество Таинств, например Иоанн Дамаскин - два вида Таинств (Крещение и Евхаристию). Говорит о том, что признавая разное количество Таинств, это не значит, что отвергается сакраментология всего остального, нет, а это означает, что данная традиция акцентирует внимание на сакраментальных установлениях, которые установил Сам Господь. Лютеранский пастор беседует там с католическим священником, это радиовыпуск католического радио "Мария".
Из бесед отдельных лиц можно разные выводы сделать. Как правило, такой формат наполнен теологуменами. Что-то может замалчиваться, что-то приукрашиваться...
В изучении того же самого лютеранство следует, как я полагаю, пользоваться определёнными первоисточниками.
Ну и, конечно, учитывать критические разборы со стороны.
Как Вам, например, исследования в этом плане русского философа Сергия Булгакова?
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Bulgakov/spravochnik-po-eresjam-sektam-i-raskolam/253
такой цели не ставил, и, вообще, не знаю, что Вы в это слово изволите вкладывать. Но если Вы так воспринимаете, то как Вам будет угодно.
Когда кто-то что-то отвечает с умным видом, но его ответ абсолютно не несет какой-то пользы (помните анекдот про Холмса и математика?)
Бог не может "раскручивать" такие массовые движения, потому что количество - это признак широкого пути, ведущего в погибель
Бог "раскручивает" только единицы избранных, идущих узким путём
Не знай, я определенной черты Отца, я бы даже вам поверил.
Не Бог раскручивает только единицы, а лишь единицы готовы раскручиваться. Бог готов и больших раскручивать.
Но в начале, как раз Бог зажигает многих.
Мтф. 7 13−14 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Это скорее говорит о том, что мы действительно не сможем за Богом идти толпой (потому что у нас правильная религия, или потому что у меня вся семья верующие и т.д.).
Не знай, я определенной черты Отца, я бы даже вам поверил.
Не Бог раскручивает только единицы, а лишь единицы готовы раскручиваться. Бог готов и больших раскручивать.
Но в начале, как раз Бог зажигает многих.
Это скорее говорит о том, что мы действительно не сможем за Богом идти толпой (потому что у нас правильная религия, или потому что у меня вся семья верующие и т.д.).
Это можно по-разному себе объяснять для самоуспокоения, но библейское пророчество говорит о том, что по мере приближения Дня Господня вера будет оскудевать в человечестве.
- - - - - Добавлено - - - - -
Когда кто-то что-то отвечает с умным видом, но его ответ абсолютно не несет какой-то пользы (помните анекдот про Холмса и математика?)
Польза и вред - понятия относительные. Умный и у дурака научится.
ну так что теперь новичку остаётся делать?
однозначно, так однозначно
думаю, для новичка главное - без критики и споров принимать то, что ему говорят
этому смирению и нужно его в первую очередь научить, а уж потом всё остальное - чтобы он слушал учителя и на ус себе мотал
Новичкам надо также уметь размышлять над сказанным в священном Писании и святыми подвижниками.
Никто не входит в Царство Небесное иначе, как только через Таинство Крещения.
Амвросий Медиоланский
При совершении <крещения> предстоят и Ангелы, но изъяснить способ этого дивного рождения... не может ни один из них.
Иоанн Златоуст
Через купель крещаемые входят внутрь райского виноградника, получая искупление от тьмы, ада и смерти, и совершенно освобождаясь от тления.
Симеон Новый Богослов
Крещение не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от беззаконий, но так, как бы мы вновь родились, ибо оно вновь творит нас и образует.
Иоанн Златоуст
Ты усыновлен Богу Таинством святого Крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом Таинством святого Причащения; поддерживай усыновление, поддерживай единение.
Игнатий Брянчанинов
Христиане, родившись от Адама в смерть, рождаются Крещением в жизнь, рождаются от Бога, рождаются уже чадами Божиими.
Игнатий Брянчанинов
Великое дело — ...крещение; оно — искупление пленным, оставление прегрешений, смерть греха, пакибытие души, светлое одеяние, святая нерушимая печать, колесница на небо, райское наслаждение, предуготование Царствия, дарование всыновления.
Кирилл Иерусалимский
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
св. Евангелие от Иоанна 3:5.
Это можно по-разному себе объяснять для самоуспокоения, но библейское пророчество говорит о том, что по мере приближения Дня Господня вера будет оскудевать в человечестве.
Вот именно, что такого пророчества нет. Есть интерпретаторы, про которых можно спросить, а "на чью мельницу они льют воду?"
- - - - - Добавлено - - - - -
Польза и вред - понятия относительные. Умный и у дурака научится.
Что ж. Желаю вам таких учителей. Просто для того, чтобы вы захотели желать большего.
Денис Васильевич
01.04.2023, 02:07
нынче ещё как привязано, особенно протестант-пятидесятник
Это не протестантизм. Евангельские христиане, не являются протестантами, они не протестовали против папизма в 16 веке, в эпоху Реформации, их и не было еще тогда. Протестанты это реформированные католики, которые не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались. В это движение входят лютеранские и реформатские церкви, входившие когда-то в римско-католическую церковь. А движения так называемых евангельских христиан, даже образовались то от других. Пятидесятники образовались от бывшего методистского пастора Чарльза Паркхама, а методисты образовались от англикан. Основатель методизма, англиканский священник Джон Уэсли и не думал отделяться от Англиканской церкви. А ещё, я обратил внимание, что российские представители евангельского христианства, протестантского богословия не знают, с православными вся их полемика заключается только в области морали, и то, на фоне каких-либо частных случаев. Либо начинается разговор за иконы или торговлю в храме. Тогда как протестанты 16 века, в своем реформировании, исходили из богословских предпосылок. Кроме того, все представители Магистерской Реформации сохраняют цепочку пресвитерских рукоположений, а скандинавская ветвь лютеранства, которую восприняла российская лютеранская церковь Ингрии, сохраняет техническую преемственность епископских рукоположений от последнего шведского римо-католического епископа. Впрочем, если мы почитаем Пастырские послания Апостола Павла, то заметим там, что епископ и пресвитер, это одно и тоже лицо, о чем писал ещё Иероним Стридонский. Я думаю, что и американские харизматы, пятидесятники, не сильны в богословии, у них, как правило нет характерных для протестантов учебников по систематическому богословию.
Денис Васильевич
01.04.2023, 02:24
Отдельные примеры конечно о многом говорят, но они не могут быть использованы для доказательства общего принципа. Нужно изучать официальную доктрину Церкви.
А желательнее даже пройти это изнутри, испытать на практике. Тогда понятнее будет.
Просто протестантизм не нужно путать с так называемым евангельским христианством, или если грубо написать, с сектами. На всех видео, что я вам вчера прислал, именно что протестанты. Протестанты - это реформированные католики, которые не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, они не теряли католической идентичности. У протестантов, есть учение о Таинствах, они крестят младенцев, они структурированы, есть преемственность рукоположений. С другой стороны, я не отрицаю спасения и святости, например, в лице баптистов, опыт прихода к оправдывающей вере у Чарльза Сперджена находил очень похожим с тем, что писал православный святой Феофан Затворник. Я сторонник, что человек оправдывается верой, если эта вера сохраняет в себе все основные положения христианской веры, и если верующий живет по слову Божиему.
Вот именно, что такого пророчества нет. Есть интерпретаторы, про которых можно спросить, а "на чью мельницу они льют воду?"
Есть такое пророчество, и не одно.
Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
«Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины» (2Тим 3:1−7).
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом..
Человек греха - это собирательный образ. Поэтому и уничтожены будут в парусию не один человек, а некоторое множество нечестивых, вместе с землёй и всеми делами на ней
А нынешняя небеса и земля темже словом сокровена суть, огню блюдома на день суда и погибели нечестивых человек.
Что ж. Желаю вам таких учителей. Просто для того, чтобы вы захотели желать большего.
Тезис о пожелании учителей не корректен, потому что Бог в каждый данный момент даёт каждому человеку такого учителя, которого этот человек заслуживает. И надо смириться и видеть этого учителя, а не выбирать учителя по своему желанию, что является, кстати, признаком духовного упадка.
Будет бо время, егда здраваго учения не послушают, но по своих похотех изберут себе учители, чешеми слухом:
И из того, что умный и у дурака научится, не следует то, что нужно искать себе учителя-дурака. Нужно просто уметь учиться, а не поддаваться слепо манипулированию сознания, как это имеет место у большинства людей.
Новичкам надо также уметь размышлять над сказанным в священном Писании и святыми подвижниками.
Никто не входит в Царство Небесное иначе, как только через Таинство Крещения.
Амвросий Медиоланский
При совершении <крещения> предстоят и Ангелы, но изъяснить способ этого дивного рождения... не может ни один из них.
Иоанн Златоуст
Через купель крещаемые входят внутрь райского виноградника, получая искупление от тьмы, ада и смерти, и совершенно освобождаясь от тления.
Симеон Новый Богослов
Крещение не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от беззаконий, но так, как бы мы вновь родились, ибо оно вновь творит нас и образует.
Иоанн Златоуст
Ты усыновлен Богу Таинством святого Крещения, ты вступил в теснейшее единение с Богом Таинством святого Причащения; поддерживай усыновление, поддерживай единение.
Игнатий Брянчанинов
Христиане, родившись от Адама в смерть, рождаются Крещением в жизнь, рождаются от Бога, рождаются уже чадами Божиими.
Игнатий Брянчанинов
Великое дело — ...крещение; оно — искупление пленным, оставление прегрешений, смерть греха, пакибытие души, светлое одеяние, святая нерушимая печать, колесница на небо, райское наслаждение, предуготование Царствия, дарование всыновления.
Кирилл Иерусалимский
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
св. Евангелие от Иоанна 3:5.
Новичкам надо также уметь размышлять над сказанным в священном Писании и святыми подвижниками.
Если новичок начнёт размышлять над всем этим, то тогда начнётся очень длительный, практически бесконечный процесс попытки рационального усвоения внешних тезисов, в данном случае, - о крещении. Будут возникать всё новые и новые вопросы, на которые будет очень трудно дать ответ.
Не целесообразнее ли будет предложить новичку просто принять всё это на веру, без размышления?
Ведь основа религиозного сознания - это духовное суждение, построенное на интуиции ума Христова и на Божественном откровении, а не на том, что открывается в процессе рассуждения, т.е. через ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-нибудь тему, изложенных в логически последовательной форме.
Просто протестантизм не нужно путать с так называемым евангельским христианством, или если грубо написать, с сектами. На всех видео, что я вам вчера прислал, именно что протестанты. Протестанты - это реформированные католики, которые не переставали себя считать католиками, они только лишь реформировались, они не теряли католической идентичности. У протестантов, есть учение о Таинствах, они крестят младенцев, они структурированы, есть преемственность рукоположений. С другой стороны, я не отрицаю спасения и святости, например, в лице баптистов, опыт прихода к оправдывающей вере у Чарльза Сперджена находил очень похожим с тем, что писал православный святой Феофан Затворник. Я сторонник, что человек оправдывается верой, если эта вера сохраняет в себе все основные положения христианской веры, и если верующий живет по слову Божиему.
Насколько мне известно, между православными церквами и Всемирной лютеранской федерацией ведётся богословский диалог с целью «полного общения в результате полного взаимного признания».
Основными темами обсуждения православными и лютеранскими богословами стали: Божественное Откровение, Священное Писание и Предание, таинства, апостольское преемство и рукоположение, священство, экклезиология. Несмотря на преодоление спорных вопросов по многочисленным темам между православием и лютеранством остаётся большое число разногласий. Наиболее остро в ходе диалога встали вопросы антропологии и этики. Начавшаяся практика женских рукоположений и либеральное отношение к гомосексуализму в некоторых лютеранских церквях, поставило под угрозу не только конечную цель диалога, но и само его проведение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Православно-лютеранский_диалог
Если новичок начнёт размышлять над всем этим, то тогда начнётся очень длительный, практически бесконечный процесс попытки рационального усвоения внешних тезисов, в данном случае, - о крещении. Будут возникать всё новые и новые вопросы, на которые будет очень трудно дать ответ.
Не целесообразнее ли будет предложить новичку просто принять всё это на веру, без размышления?
Ведь основа религиозного сознания - это духовное суждение, построенное на интуиции ума Христова и на Божественном откровении, а не на том, что открывается в процессе рассуждения, т.е. через ряд мыслей, суждений, умозаключений на какую-нибудь тему, изложенных в логически последовательной форме.Без размышления это как? Слепо?
В обсуждаемом случае, надо понимать, насколько важным Таинством является Крещение. Было время, когда желающих креститься учили не менее года. И сейчас есть наставники Церкви, кто говорит о таком серьёзнейшем отношении к Крещению. К примеру, заслуженный профессор А.И. Осипов. Поэтому, кто хочет креститься - очень даже должен поразмышлять.
Без размышления это как? Слепо?
В обсуждаемом случае, надо понимать, насколько важным Таинством является Крещение. Было время, когда желающих креститься учили не менее года. И сейчас есть наставники Церкви, кто говорит о таком серьёзнейшем отношении к Крещению. К примеру, заслуженный профессор А.И. Осипов. Поэтому, кто хочет креститься - очень даже должен поразмышлять.
Полагаете, Христос размышлял, когда шёл креститься у Иоанна?
Или, скажем, те, кто присоединились к церкви в Пятидесятницу. Они тоже, по-вашему, крестились вследствие своих размышлений (т.е., вследствие логической обработки полученной информации)?
2532
Полагаете, Христос размышлял, когда шёл креститься у Иоанна?
А Вы кого хотите с Христом сравнить?
Или, скажем, те, кто присоединились к церкви в Пятидесятницу. Они тоже, по-вашему, крестились вследствие своих размышлений (т.е., вследствие логической обработки полученной информации)?
2532А эти люди кем были?
Всё же предлагаю прояснить вопрос, если этого коснулись: Крещение - это по важности первое, или по какому признаку первое в ряду Таинств?
Мне кажется, амбиции превысили уровень возможностей.У кого?
Хотя по моему мнению, я бы контроль уменьшил - тут все более менее адекватные люди, здесь не детский сад, и даже если кого-то куда-то заносит, я не вижу в этом проблемы.Раздел для новичков - своего рода "детский сад", где воспитателем может быть не каждый. А в интернете неадекватных людей очень даже много.
Всё же предлагаю прояснить вопрос, если этого коснулись: Крещение - это по важности первое, или по какому признаку первое в ряду Таинств?
А как Вы его проясните? Какой у Вас критерий, по которому определять важность?
А Вы кого хотите с Христом сравнить?
Того, кто идёт принимать крещение. Я лично принял крещение, как и Христос, - у тех, кто, с моей точки зрения, был не достоин меня крестить. Мне пришлось смирить в себе гордыню - и в этом я вижу главный момент крещения. Через смирение и кротость мы реально свидетельствуем, что пришли ко Христу, научаемся от Него и через это входим в Царство Небесное.
А эти люди кем были?
Иудеями. И приняли они слово Петра не через размышления, а на веру. Потому что размышление предполагает сомнение, а сомневающийся никогда не примет благую весть.
Размышление - широкое мышление, где ставится под сомнение все или почти все.
У кого?
Раздел для новичков - своего рода "детский сад", где воспитателем может быть не каждый. А в интернете неадекватных людей очень даже много.
Новичок - это понятие относительное. Я вот себя, например, всегда рассматриваю, как новичка.
А с другой стороны, тому, кто думает, что он что-то знает, полезно будет поразмышлять над словами апостола:
1Кор.8:2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
Новичок - это понятие относительное. Я вот себя, например, всегда рассматриваю, как новичка.
А с другой стороны, тому, кто думает, что он что-то знает, полезно будет поразмышлять над словами апостола:
1Кор.8:2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.В данном случае, в стартовом сообщении очень подробно пояснено, кто называется новичком.
Новичок - это понятие относительное. Я вот себя, например, всегда рассматриваю, как новичка.
А с другой стороны, тому, кто думает, что он что-то знает, полезно будет поразмышлять над словами апостола:
1Кор.8:2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.Весьма похвально Ваше такое скромное отношение, но согласитесь, что новичку наставлять другого новичка не получится (имеется ввиду отвечать на вопросы новичка). Чтобы наставлять - надо быть уверенным в ответах, в передаваемых знаниях.
В данном случае, в стартовом сообщении очень подробно пояснено, кто имеется ввиду.
Если новички - это те, кто "только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви", то будет проблема отыскать таких новичков среди регистрирующихся на форумах вообще, и на данном, в частности.
У Вас в самом первом предложении в ПФ сказано: "Форум предназначен для общения в первую очередь на темы и вопросы Богословия, Библии, Христианских конфессий".
https://teolog.club/misc.php?do=showrules
Я полагаю, что ни один из тех, кто "только-только начинает задумываться о Боге", не готов ещё общаться на заявленные темы, что и может явиться реальным препятствием для регистрации.
Из Вашего опыта, Вы сами кого-то можете отнести к категории "новичок" - из тех, кто уже зарегистрировался на форуме?
Весьма похвально Ваше такое скромное отношение, но согласитесь, что новичку наставлять другого новичка не получится (имеется ввиду отвечать на вопросы новичка).
так я готов сам, как новичок, именно задавать вопросы, а не отвечать на них :smile4:
но целесообразно ли это делать?
Чтобы наставлять - надо быть уверенным в ответах, в передаваемых знаниях.
Конечно.
Однако, субъективная уверенность в своих ответах не является критерием, по которому определяется истинность или ложность содержания этих ответов.
Тогда встанет вопрос о том, в какой мере может новичок подвергать сомнению истинность предлагаемых ему ответов. И мы опять возвращаемся к проблеме веры.
А как Вы его проясните? Какой у Вас критерий, по которому определять важность?Так это я спрашиваю, по какому критерию Крещение первое в ряду Таинств?
Того, кто идёт принимать крещение. А насколько корректно сравнивать новичка, кто только задается вопросами о вере, о Христе, и Того, в Кого крестятся? И их размышлениях?
Иудеями. И приняли они слово Петра не через размышления, а на веру. Потому что размышление предполагает сомнение, а сомневающийся никогда не примет благую весть.
Размышление - широкое мышление, где ставится под сомнение все или почти все.Если Вы посмотрите в начало второй главы, то там сказано, что это были люди набожные, то есть правоверные иудеи. А под новичками в этой теме подразумеваются люди, которые только-только начали задаваться вопросами о Боге, о вере, о Церкви и т.д.
Я лично принял крещение, как и Христос, - у тех, кто, с моей точки зрения, был не достоин меня крестить. Мне пришлось смирить в себе гордыню - и в этом я вижу главный момент крещения. Через смирение и кротость мы реально свидетельствуем, что пришли ко Христу, научаемся от Него и через это входим в Царство Небесное.Если Вы коснулись этого вопроса и считаете это важным, то можно обсудить отдельно. Например в этой теме >> Как стать учеником Христа? Таинство Крещения (https://teolog.club/showthread.php?869-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&highlight=%CA%F0%E5%F9%E5%ED%E8%FF+%D2%E0%E8%ED%F1 %F2%E2%EE)
так я готов сам, как новичок, именно задавать вопросы, а не отвечать на них :smile4:
но целесообразно ли это делать?Весьма похвальна Ваша скромность, но Вы не новичок, который только недавно стал задаваться вопросами о Боге, о Церкви, и т.д.
Конечно.
Однако, субъективная уверенность в своих ответах не является критерием, по которому определяется истинность или ложность содержания этих ответов.
Тогда встанет вопрос о том, в какой мере может новичок подвергать сомнению истинность предлагаемых ему ответов. И мы опять возвращаемся к проблеме веры.
Извините, Вы очень часто философствуете, а это не одно и то же, чему учит Христос, апостолы, и учение Церкви.
Если новички - это те, кто "только-только начинают задумываться о существования Бога, Ангелов Божьих и святых подвижниках, о духовном мире, о Библии и о учении Христа и Церкви", то будет проблема отыскать таких новичков среди регистрирующихся на форумах вообще, и на данном, в частности.
У Вас в самом первом предложении в ПФ сказано: "Форум предназначен для общения в первую очередь на темы и вопросы Богословия, Библии, Христианских конфессий".
https://teolog.club/misc.php?do=showrules
Я полагаю, что ни один из тех, кто "только-только начинает задумываться о Боге", не готов ещё общаться на заявленные темы, что и может явиться реальным препятствием для регистрации.
Из Вашего опыта, Вы сами кого-то можете отнести к категории "новичок" - из тех, кто уже зарегистрировался на форуме?Если говорить о моём опыте, то я больше 10-и лет общался на форумах, и там часто регистрировались атеисты и задавали такие и похожие вопросы.
У Вас в самом первом предложении в ПФ сказано: "Форум предназначен для общения в первую очередь на темы и вопросы Богословия, Библии, Христианских конфессий".
https://teolog.club/misc.php?do=showrules
Я полагаю, что ни один из тех, кто "только-только начинает задумываться о Боге", не готов ещё общаться на заявленные темы, что и может явиться реальным препятствием для регистрации.
Слова "в первую очередь" не исключают и желающих поспрашивать и интересующихся, и даже атеистов, задающихся этими вопросами.
Новичок - это понятие относительное. Я вот себя, например, всегда рассматриваю, как новичка.
так я готов сам, как новичок, именно задавать вопросы, а не отвечать на них :smile4:
но целесообразно ли это делать?
Кстати, надо заметить, что для новичка Вы слишком часто берётесь за ответы в утверждающем тоне. :xa-xa:
Нестыковочка, однако.
Денис Васильевич
01.04.2023, 11:25
Начавшаяся практика женских рукоположений и либеральное отношение к гомосексуализму в некоторых лютеранских церквях, поставило под угрозу не только конечную цель диалога, но и само его проведение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Православно-лютеранский_диалог
Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.
Кстати, надо заметить, что для новичка Вы слишком часто берётесь за ответы в утверждающем тоне. :xa-xa:
Нестыковочка, однако.
Мои "ответы" - это всего лишь ограниченные тезисы, построенные на мнении, в конце которых незримым образом всегда присутствует знак вопрос. Поэтому я всегда допускаю возможную корректировку высказываемых мной мыслей, которые никогда не претендуют на то, чтобы декламировать истину в последней инстанции.
Если говорить о моём опыте, то я больше 10-и лет общался на форумах, и там часто регистрировались атеисты и задавали такие и похожие вопросы.
Атеиста нелогично относить в категорию новичка, потому что атеист не только уже глубоко задумался о Боге, но даже пришёл к выводу, что Бога нет.
Поэтому для разговора с атеистами целесообразнее было бы создать другой специальный раздел.
А речь шла о вашем опыте именно на этом форуме. Вы кого-нибудь здесь можете отнести к разряду новичков?
Словосочетание: "в некоторых". Достаточно консервативных лютеранских церквей, например, в США: Висконсинский синод, Миссурийский синод; в Германии: Независимая евангелическая лютеранская церковь (SELK); в России: Церковь Ингрии, Сибирская евангелическая лютеранская церковь; в Латвии. Кроме того, существует объединение, союз между консервативными лютеранскими церквями - Консервативная лютеранская ассоциация (CLA - Conservative Lutheran Association). Помимо этого, вы упускаете из виду, что если в какой-то лютеранской, да и вообще любой протестантской церкви появляется либеральное отношение к гомосексуализму или женскому пастырскому служению, то консервативно настроенная часть этой церкви отделяется, образуя единство отделившихся. Так было с церковью Швеции, от которой отделились консервативно настроенные лютеране, образовав Миссионерскую провинцию. В свою очередь, эти отделившиеся объединяются в евхаристическое общение (интеркоммунион) с другими консервативными церквями такой-же деноминации. Есть не только консервативные лютеранские церкви, есть консервативные реформатские и пресвитерианские церкви. Так например, пресвитерианин Роберт Спрол в 1965 году быв рукоположен в пастора в Объединенной пресвитерианской церкви США, в 1975 году в связи с курсом на либерализм в этой церкви, перешел в Пресвитерианскую церковь Америки.
Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.
Атеиста нелогично относить в категорию новичка, потому что атеист не только уже глубоко задумался о Боге, но даже пришёл к выводу, что Бога нет.
Поэтому для разговора с атеистами целесообразнее было бы создать другой специальный раздел.
На данный момент, атеисты могут задавать вопросы под видом интересующихся, о которых тоже сказано.
А речь шла о вашем опыте именно на этом форуме. Вы кого-нибудь здесь можете отнести к разряду новичков? Форум, можно сказать, что очень молодой, во всех отношениях.
Бывает, что сами участники говорят о себе, как о новичках.
Денис Васильевич
01.04.2023, 12:40
Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.
Лютеранское понимание Евхаристии находим в учебнике Фрэнсиса Пайпера. Он цитирует «Краткий катехизис» Лютера: «Что такое Таинство Святого Причастия? Это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа». Также и в Аугсбургском исповедании веры (Артикул X) говорится: «О Святом Причастии наши церкви учат, что Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют и раздаются тем, кто причащается [вкушает Вечерю Господню]».
Если писать за реформатов/пресвитериан, там спиритуалистическое понимание Евхаристии, пневматическое. В отличие от лютеран, реформаты/пресвитериане не учат, что участники Причастия физически едят Тело Христа и пьют Его Кровь через рот (лат. manducatio oralis) в соответствии с доктриной единосущности. Хотя реформаты/пресвитериане учат, что в Причастии Христос принимается как в Своей Божественной, так и в человеческой природе, передача Тела и Крови Христа во время еды и питья считается духовной (латинское: manducatio spiri).
Дело еще и в том, что у христиан прошлого, мы можем встретить разные евхаристические представления, некоторые из которых могут соответствовать представлениям той или иной протестантской традиции. Например, реформатское/пресвитерианское понимание Евхаристии, можно найти у Тертуллиана и Августина. Иерей Августин Соколовски пишет: "Понимание реальности Плоти и Крови Тертуллианом характеризуется динамически. Иными словами, значение придается не личностному присутствию Иисуса Христа в Евхаристии, но действию силы благодати в приобщении таинству". Влиятельный богослов IV века Августин учил со своей стороны, что Христос действительно присутствует в элементах Вечери Господней, но не физически, потому что его тело остается на небе. Для Августина Тайная вечеря - это духовная трапеза, позволяющая христианам стать частью тела Христа. В реформатском/пресвитерианском понимании Евхаристии, причастники объединяются со Христом Духом Святым, становятся общниками/причастниками Его благодати. Вот что говорит Бельгийское исповедание веры о Евхаристии: "Пир сей есть духовная трапеза, за которой Христос соделывает нас общниками Себя Самого, равно как и всех Своих благословений, и дарует нам наслаждение Собой и заслугами Своих страданий и смерти. Он вскармливает, укрепляет и утешает наши нищие, несчастные души посредством вкушения Его Плоти, оживляет и обновляет их питием Его Крови".
Конечно, протестантское понимание Евхаристии отличается, особенно реформатское/пресвитерианское, но дело в том, что у христианских богословов прошлого, вы можете найти подобные взгляды. Кстати то как православный профессор Осипов учит о Евхаристии, напоминает лютеранское учение. Вы и у Макария Великого можете встретить духовное понимание Евхаристии.
Денис Васильевич
01.04.2023, 13:06
Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.
https://youtu.be/ngry6xuioRY
Денис Васильевич
01.04.2023, 14:58
Я так понял, что серьёзные нестыковки имеют место, в первую очередь, по вопросу о главном таинстве христианства - Евхаристии.
Лютеране в учении о Евхаристии - реалисты, их отличие от римско-католического понимании Евхаристии заключается в том, что они придерживаются консубстанции, тогда как римо-католики транссубстанции придерживаются. Касательно жертвенного понимания Евхаристии, смотрите видео, я выше ссылку дал. Там лютеранский пастор Михаил говорит о жертвенном понимании Евхаристии, он говорит о Евхаристической Жертве, как репрезентации, или презентации (уже точно не вспомню какое слово) Голгофской Жертвы. Реформаты/пресвитериане в учении о Евхаристии - виртуалисты. Такой взгляд тоже исторически обоснован, так как встречается у христианских богословов прошлого.
Денис Васильевич
01.04.2023, 15:03
....
Вот тоже интересные евхаристические взгляды:
УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_9493)
А вот взгляд целой традиции Ассирийской Церкви Востока:
Несторианская евхаристическая доктрина.. | Сакральные Тексты (https://vk.com/wall-111677185_6208)
Денис Васильевич
01.04.2023, 15:10
....
Реформатский/пресвитерианский евхаристический взгляд хорошо преподнесен в книге шотландского пресвитерианина, богослова Синклера Фергюсона, книга называется "Святой Дух", глава:
Вечеря Господня
Теперь понятно, почему роль Духа в Вечере - ключевая. Если мы осознаем ее, тогда с легкостью сможем избежать ошибок как католического (ex opere operato, лат. - "действует от действия"), так и современного евангелического (Вечеря есть простое воспоминание) понимание Вечери. Мы оказываемся в общении с распятым, воскресшим и вознесенным Христом не потому, что Церковь проводит ритуал, и не потому, что вспоминаем о произошедшем, а потому, что Дух действует. Христос не находится в вине, но Он и не отстранен от Вечери, будто наше воспоминание о Нем - это главное в ней (современный евангельский взгляд). На самом деле Он познается через хлеб и вино Духом. В Вечере есть настоящее общение с Христом. Как при проповеди Слова Он присутствует не в Библии (как в определенном месте) и не благодаря вере, а благодаря служению Духа, точно так-же Он присутствует и в Вечере - не в хлебе и вине, а силой Духа. В веществе хлеба и вина не содержится тело и кровь Христа, поскольку Он находится по правую руку Отца (Деян. 3:21), но силой Духа мы попадаем в Его присутствие, и Он оказывается посреди нас.
Трудно не согласиться с тем, что Иоанн думает о служении Духа в Вечере, когда передает слова Иисуса церкви в Лаодикии: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, а он со Мною" (Откр. 3:20). Судя по всему, он верил в то, что Церковь может общаться с Христом, находясь "в Духе в день Господа" (Откр. 1:10).
Богословы прошлого предпринимали попытки смотреть на Вечерю именно так. Исидор Севильский (560-636), например, подчеркивал, что благодаря действию Святого Духа тело Христа в реальности присутствует для верующих. Дух настолько крепко связывается с телом Христа, что передает virtus, силу, Вечери, тем, кто принимает ее с верой.
Наверное, из всех богословов больше всего размышлял над этой тайной Жан Кальвин. Однако, даже когда он пытается как можно четче изложить ее смысл, он все же признает, что Вечеря остается тайной:
Хотя и кажется невероятным, что плоть Христа, отделенная от нас столь огромным расстоянием, приходит к нам, становясь нашей пищей, не будем забывать, насколько тайная сила Духа Святого превосходит всё наше чувственное восприятие и насколько глупо мерить Его неизмеримость нашими мерками. Поэтому, что неподвластно нашему уму, пусть будет принято верой: Дух воистину соединяет то, что разделено пространством.
Итак, это тайное причащение к Его плоти и крови, посредством которого Христос изливает в нас Свою жизнь, так будто она проникает до мозга наших костей, это то, о чем Он свидетельсвует и что запечатлевает в Вечере - не просто демонстрируя бесполезный внешний знак, но являя действенность Духа в исполнении того, что Он обещает. И Он воистину предлагает и показывает реальность, которую Вечеря обозначает всем, кто сидит на этом духовном пире, хотя пользу от вкушения получают только верующие, принимающие столь великую щедрость с истинной верой и благодарным сердцем147.
На таком понимании (его называют виртуализм - от лат. virtus, "сила" - учение о силе превознесенной человеческой природы Христа) построено всё учение Кальвина о Евхаристии. Христос приходит к Своему народу в том самом теле, в которое Он воплотился, в котором был распят, погребен, воскрешен, вознесен и теперь прославлен. Жизнь вливается из материи Его плоти148.
147 John Calvin, Institutes of the Christian Religion, tr. F.L. Battles, ed. J.T. Mc-Neill (London: SCM Press, and Philadelphia: Westminster, 1961), IV. 17.10.
148 John Calvin, Institutes, IV. 17. 4.
Это не протестантизм. Евангельские христиане, не являются протестантами
В строгом смысле этого слова, безусловно. Есть даже такой специальный термин в религоведении "магистерские протестанты", которые и являются настоящими протестантами, про которых ты ведешь речь.
Но проблема в том, что евангелики, когда им выгодно, беззастенчиво примазываются к протестантизму, что и создает очень большую путаницу.
Виктор А.
01.04.2023, 15:44
Вот тоже интересные евхаристические взгляды:
УЧЕНИЕ О ЕВХАРИСТИИ ПАПЫ РИМСКОГО ГЕЛАСИЯ I.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_9493)
Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.
Денис Васильевич
01.04.2023, 15:54
Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.
В этом плане вспомнилось, еще на форуме Евангелие ру. перепечатывал это от руки из одной книги:
Лютер о Причастии: "... это есть настоящий хлеб и настоящее вино, в которых подлинные Тело и Кровь Христовы присутствуют именно в таком виде, а не в каком-то другом, чтобы понимать Его чисто символически, как утверждают противники" (здесь Лютер отвергает заблуждения тех, кто Причастие понимает символически - примечание мое). Далее Лютер переходит к критике томистов: "А это мнение Фомы просто витает в воздухе - вне Писания и убедительных доводов, так что мне представляется, что он не понял ни философии, ни логики Аристотеля. Ведь Аристотель совсем по-другому говорит об акциденциях и о субъекте, нежели св. Фома, и очень прискорбно, глядя на столь ученого мужа, что он эти мнения доказывает в делах веры не только ссылаясь на Аристотеля, но и пытаясь строить на авторитете того, кого он однако не понял. Получается неблагословенная постройка на еще более неблагословенном фундаменте... Во всяком случае, я, хотя и не могу понять, каким образом хлеб становится Телом Христовым, хочу смиренно отдать свой разум в плен Христу; придерживаясь простодушно Его слов, я твердо верю не только в то, что Тело Христово присутствует в хлебе, но и в то, что хлеб — это Тело Христово. И что поделаешь, если философия не понимает этого?! Святой Дух выше Аристотеля... И то, что не воспринимается философией, воспринимается верой. Сила слова Божьего превосходит силу восприятия нашего духа. Итак, чтобы в Таинстве Причастия присутствовали истинное Тело и истинная Кровь [Христовы], не обязательно, чтобы хлеб и вино пресуществлялись..., в то время, когда они остаются тем, чем они есть, это называется: "Хлеб сей есть Тело Мое, вино сие есть Кровь Моя" и наоборот".
Денис Васильевич
01.04.2023, 16:02
Было бы странно ожидать от римского епископа конца V века позднейшего схоластического учения о transsubstantiatio (изменении сущности). По Геласию хлеб и вино сохраняют присущие им материальные свойства, но под действием Св. Духа переходят в отношение к божественной сущности. Папа использует при этом многозначный глагол transire и основывается на словах своего предшественника св. папы Льва I о халкидонском сохранении двух природ в одном Лице Богочеловека.
Преп. Иоанн Дамаскин: "Исаия увидел уголь, но уголь - не просто дерево, а соединенное с огнем; так и Хлеб приобщения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одна природа, но одна - тела, а другая - соединенного с ним Божества. Так что оба они - не одна природа, а две".
Тоже вроде бы как Халкидонское понимание выражает, при этом, вроде бы как заявляет о сохранении сущности хлеба в Евхаристии.
Сергей Божий
01.04.2023, 16:05
Буду первым критиком вашей, будущей книги... не нужно часто цитировать Писание (половина вашего текста, именно цитирование) - даже если человек новичок, то ему вы тем самым не облегчите понимание, а усложните. А не новичок и так вспомнит ссылки.
Вместо этого, лучше объясните то, что может быть не понятно, своими словами. Например, что значит "обновиться духом ума своего"?
Продолжу кратко.
Обновления духа ума происходит, как правило постепенно. Происходит замены мирских правил, и законов по которым человек жил. И человек начинает мыслить учением и наставлением Господнем. При этом и дух, который господствовал в разуме обновляется с нечистого на чистый. Который есть Слово Божие.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7)
(Цитирую, так как пишу кратко)
Небольшой пример. Думал раньше как украсть. Думаю теперь, как помочь нуждающимся и мыслям о воровству места нет. Жил по правилам действующим в обществе, а теперь по слову Христа.
При этом очень важно принимать слово и принимать дух, который исходит от слова. Иначе эти слова превратятся в вас в букву закона, которая убивает.
И еще, в итоге я так и не увидел, так от чего зависит духовный рост, и в чем он должен выразится?
Духовный рост зависит от Бога, от среды в которой мы растем, от того чем мы себя наполняем.
Например, если мы пребудем в чистом учение Иисуса Христа. Как в нем пребыть.
Если нет зрения и слуха, и сердце очерствело и ожесточенно, то нужно каяться, сокрушаться и молить Бога об исцеление.
Допустим немного видим и слышим и сердце принимает.
Читаем и слушаем слово Божие. Научаемся из него. Отрешившись от всего, приняв решение жить по слову Божьему, полностью доверившись Богу, начинаем исполнять его и жить по нему. Слово начинает в нас пребывать и действовать. Просим у Бога всего чего не достает. Наше сердце, душа и разум начинают меняться. Точнее слово Божие принятое с верой всем сердцем, душой и разумом, начнет производить изменения. Меняемся внутри и дела меняются. Дерево растет, пускает ветви.
Еще понадобится рождение от Духа Святого. Дыбы стать духами. И облечься силою с выше, для преодоления всех трудностей и победы над диаволом, плотью и соответственно грехом.
Виктор А.
01.04.2023, 16:46
Преп. Иоанн Дамаскин: "...Хлеб приобщения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одна природа, но одна - тела, а другая - соединенного с ним Божества. Так что оба они - не одна природа, а две".
Тоже вроде бы как Халкидонское понимание выражает, при этом, вроде бы как заявляет о сохранении сущности хлеба в Евхаристии.
Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разбирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.
P.S. Имею в виду исследование Георгия Флоровского "Пути русского богословия", где он показывает, что киевские духовные школы со времён митр. Петра Могилы (сер. XVII в.) находились под определяющим влиянием католического богословия.
Денис Васильевич
01.04.2023, 16:55
Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.
Как и количество Таинств, в числе семи - это влияние латинской схоластики.
Денис Васильевич
01.04.2023, 17:05
В строгом смысле этого слова, безусловно. Есть даже такой специальный термин в религоведении "магистерские протестанты", которые и являются настоящими протестантами, про которых ты ведешь речь.
Но проблема в том, что евангелики, когда им выгодно, беззастенчиво примазываются к протестантизму, что и создает очень большую путаницу.
Евангельские христиане ближе к представителям Радикальной Реформации - анабаптистам, даже те же принципы веры: отсутствие практики крещения младенцев, донатистский взгляд на Церковь. Анабаптисты пошли более радикальным путем, полностью отрываясь от исторических корней, тогда как представители Магистерской Реформации сохраняли связь с историческими корнями. И что интересно, корни всех движений евангельского христианства от выходцев из Англиканской церкви, им виделось, что она сохраняет католические элементы, а радикалы хотели более радикальных перемен, более сильного отрыва от папистской церкви, как им она казалась. Радикалы видели, что Англиканская церковь недостаточно реформировалась. При этом, что интересно, по содержанию 39 статей Англиканской церкви, англиканство было протестантской церковью, просто как и лютеране, оно сохраняло католическую идентичность, не разрывая историческую преемственность, как это сделали радикалы.
Есть такое пророчество, и не одно.
Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
Здесь нет никакого утверждения.
«Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины» (2Тим 3:1−7).
Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом..
Человек греха - это собирательный образ. Поэтому и уничтожены будут в парусию не один человек, а некоторое множество нечестивых, вместе с землёй и всеми делами на ней
Как думаете, к какому времени это пророчество относили христиане разных эпох?
Почему вы решили, что человек греха, это собирательный образ, а не конкретный человек?
А нынешняя небеса и земля темже словом сокровена суть, огню блюдома на день суда и погибели нечестивых человек.
Тоже вызывает вопросы - т.е. Иисусу дана всякая власть на земле и на небе, Он победил мир, уничтожил грех, а теперь почему-то собирается уничтожить мир? И опять же, а чего тогда ждет? Зачем дал подобное послание? Чтоб люди не расслаблялись?
Семён Семёныч
01.04.2023, 17:20
Полагаю, это и есть общая база ранней Церкви. А то, что потом писал о Евхаристии в своём Православно-догматическом богословии митр. Макарий (Булгаков), сложилось уже под влиянием католических влияний (которые специально разбирал Флоровский). Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.
P.S. Имею в виду исследование Георгия Флоровского "Пути русского богословия", где он показывает, что киевские духовные школы со времён митр. Петра Могилы (сер. XVII в.) находились под определяющим влиянием католического богословия.Скажите, а это важно знать для веры, как именно хлеб и вино образуются в Плоть и Кровь Христову, разве разумения того, что они таки образуются не достаточно?
Раздел для новичков - своего рода "детский сад", где воспитателем может быть не каждый. А в интернете неадекватных людей очень даже много.
Вардан, если у вас такое видение - действуйте.
Отсюда - типично схоластическая терминология: "хлеб и вино пресуществляются" и т.п.
В Православии не пресуществляются, а прелагаются.
Тайносовершительный момент Эпиклезы: Преложив Духом Твоим Святым.
Кстати по католическому учение Пресуществление осуществляет после слов священника Сие есть Тело Мое... Сия есть Кровь Моя...
В Православии же Преложение происходит после призыва Святого Духа на Дары.
И что интересно, корни всех движений евангельского христианства от выходцев из Англиканской церкви, им виделось, что она сохраняет католические элементы, а радикалы хотели более радикальных перемен, более сильного отрыва от папистской церкви, как им она казалась. Радикалы видели, что Англиканская церковь недостаточно реформировалась.
Вот тут не совсем соглашусь. Пресвитериане (ну или пуритане) это все-таки протестанты, а не евангелики. Не даром потом они достигли некоего консенсуса с англиканами, согласившись на Высокую и Низкую Церковь внутри англиканства.
Евангелики это уже там была следующая ступень. Типа, индепендентов Кромвеля и им подобных.
Вардан, если у вас такое видение - действуйте.
В программе должно быть защита их.Если это возможно.Отвечают только выбранные,остальные как я,не имеют права зайти в этот раздел для поучения.:party4:
Денис Васильевич
01.04.2023, 19:54
Вот тут не совсем соглашусь. Пресвитериане (ну или пуритане) это все-таки протестанты, а не евангелики. Не даром потом они достигли некоего консенсуса с англиканами, согласившись на Высокую и Низкую Церковь внутри англиканства.
Евангелики это уже там была следующая ступень. Типа, индепендентов Кромвеля и им подобных.
Про пресвитериан, я не имел в виду, они изначальная ветвь Магистерской Реформации, просто локально образовавшиеся в разных местах, изначально придя из Женевы. Пресвитериане и есть реформаты, просто пресвитерианская система управления, вроде бы впервые возникшая в Шотландии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот тут не совсем соглашусь. Пресвитериане (ну или пуритане) это все-таки протестанты, а не евангелики. Не даром потом они достигли некоего консенсуса с англиканами, согласившись на Высокую и Низкую Церковь внутри англиканства.
Евангелики это уже там была следующая ступень. Типа, индепендентов Кромвеля и им подобных.
Так речь об евангельских христианах, пресвитериане же не были столь радикальными.
Денис Васильевич
01.04.2023, 19:56
В Православии не пресуществляются, а прелагаются.
А разве не один и тот-же смысл?
Пресвитериане и есть реформаты, просто пресвитерианская система управления, вроде бы впервые возникшая в Шотландии.
Ну да, что-то такое, не берусь сейчас навскидку сказать первое ли именно в Шотландии. Но про Шотландию помню. Джон Нокс, потом Торжественная Лига, Ковенант...
Я просто в упор не помню, кроме индепендентов, особо крупных движений евангеликов в Британии того времени. Квакеры? Но их было не так много...
Денис Васильевич
01.04.2023, 20:01
В Православии не пресуществляются, а прелагаются.
Тайносовершительный момент Эпиклезы: Преложив Духом Твоим Святым.
Кстати по католическому учение Пресуществление осуществляет после слов священника Сие есть Тело Мое... Сия есть Кровь Моя...
В Православии же Преложение происходит после призыва Святого Духа на Дары.
Читал в книге архимандрита Киприана (Керна) "Евхаристия", в главе Месопотамские типы литургий, что в литургии Фаддея и Мария, нет просьб о преложении Даров, а есть просьба об их освящении, чтобы Дух Святой почил на приношении, благослови и освятил.
Денис Васильевич
01.04.2023, 20:07
Я просто в упор не помню, кроме индепендентов, особо крупных движений евангеликов в Британии того времени. Квакеры? Но их было не так много...
Баптисты, они же возникли в Англии, были даже одно время в армии Кромвеля. Изначальная моя мысль была в том, что вот все имеющиеся движения евангельских христиан, корни имеют в англиканстве, не всегда непосредственные, иногда опосредованные, то есть, через следующие волны каких-либо движений. Основатели баптистского движения - бывшие англикане, пятидесятники произошли от бывшего методистского пастора, а сам методизм имеет корни в англиканстве. Адвентисты вроде бы от баптистов или методистов, а может быть и вместе взятых, но прапредок их так сказать - англиканство.
А разве не один и тот-же смысл?
Часть православных богословов, например А. С. Хомяков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90 %D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82% D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии. Так, например, в своём фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) пишет:
Принятие православным Востоком римо-католического учения о Евхаристии исторически объясняется тем, что богословская наука на Востоке в условиях турецкого порабощения греков находилась в состоянии упадка; в России же до XIX столетия существовали только две высших богословских школы — Киевская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D 0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F) и Московская духовные академии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1 %8F), богословское образование в которых находилось по крайней мере до середины XVIII века под влиянием римо-католического.
Православное богословие не может согласиться с римо-католическим учением о пресуществлении уже потому, что это учение не святоотеческое. Архиепископ Дюссельдорфский Алексий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B9_(%D0%B2 %D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B5%D0%BD %D1%81%D0%B1%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B3%D0%B5)) по этому поводу пишет, что Тридентский Собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) зашёл далеко, утверждая, что хлеб перестает быть хлебом и вино — вином, потому что в этом случае получается «овеществленное» присутствие Христа, не такое, о каком молится Церковь словами μεταβαλλειν, μεταρρηυμισαι. «Это значит, — говорит он, — выходить значительно дальше того, что позволяет евангельский текст и святоотеческое предание. Это значит противоречить классическому богословию V—VI веков, которое видит в евхаристических элементах — как у Христа две природы — одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесённые в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа».
- - - - - Добавлено - - - - -
Баптисты, они же возникли в Англии
А это не тоже самое, что анабаптисты Фомы Мюнстера в Германии?
Денис Васильевич
01.04.2023, 20:17
А это не тоже самое, что анабаптисты Фомы Мюнстера в Германии?
Точно не знаю, но вроде бы не без влияния другого крыла анабаптистов - меннонитов, с которыми познакомился Смит в Амстердаме. Кстати, мирное крыло анабаптистов.
Точно не знаю, но вроде бы не без влияния другого крыла анабаптистов - меннонитов, с которыми познакомился Смит в Амстердаме. Кстати, мирное крыло анабаптистов.
Во еще чего нашел!
Камеронианцы (камеронцы) — наименование радикальной фракции в движении ковенантеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), последователей Ричарда Камерона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD,_%D0%A0 %D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4), состоявшей в основном из подписавших Сэнкерскую декларацию в 1680 году.
Были также под названиями «люди общества», «сэнкерцы» и «люди холмов»; ими была основана отдельная церковь после религиозного уложения 1690 года, получившая в 1743 году официальное название пресвитерианцев-реформистов.
Примерно в 1681 году появились религиозные общества «Societies of Cameronians for the maintenance of the Presbyterian form of worship»; их уложение под названием «The Informatory Vindication» датируется 1687 годом; вскоре после этого они стали наиболее заметными и ярыми последователями ковенантской веры. Придерживаясь двух манифестов, «Национального ковенанта» 1580 года и «Солемнской лиги и ковенанта» 1643 года, они стремились к восстановлению экклезиологических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) порядков, существовавших в период между 1638 и 1649 годами, они были недовольны умеренным характером религиозного уложения 1690 года. Отказываясь приносить присягу на верность «нековенантному» правителю или исполнять любые гражданские функции, они прошли через период испытаний и столкнулись с трудностями в поддержании своих регулярных богослужений, но в 1706 году их ряды пополнились некоторыми перешедшими в их веру прихожанами признанной церкви. Камеронианцы решительно отвергали идею возможного объединения Англии и Шотландии и подозревались в пособничестве восстанию, разгоревшемуся на западе Шотландии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F) в 1706 году; но, как считается, нет никаких доказательств в пользу их возможного сговора с якобитами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B), и как в 1715, так и в 1745 году они не восставали против правительства.
Баптисты, они же возникли в Англии, были даже одно время в армии Кромвеля. Изначальная моя мысль была в том, что вот все имеющиеся движения евангельских христиан, корни имеют в англиканстве, не всегда непосредственные, иногда опосредованные, то есть, через следующие волны каких-либо движений. Основатели баптистского движения - бывшие англикане, пятидесятники произошли от бывшего методистского пастора, а сам методизм имеет корни в англиканстве. Адвентисты вроде бы от баптистов или методистов, а может быть и вместе взятых, но прапредок их так сказать - англиканство.
Ранее читал,много лет назад в 90 х, когда изучали их движение реформации церкви,то от анабаптистов, где то в Голландии или Германии.Но ныне исправили это в Википедии якобы от англикан.
Денис Васильевич
01.04.2023, 20:24
Это значит противоречить классическому богословию V—VI веков, которое видит в евхаристических элементах — как у Христа две природы — одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесённые в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа».
Прям лютеранское вероучение о Евхаристии!
Прям лютеранское вероучение о Евхаристии!
Ваши Книги Согласия, каюсь, не осилил, но православное богословие, как я его разумею, краеугольным камнем считает Халкидонский Догмат.
Хотя конечно исторических перекосов и перегибов хватало, но даст Бог постепенно выправится.
Денис Васильевич
01.04.2023, 20:34
Во еще чего нашел!
Камеронианцы (камеронцы) — наименование радикальной фракции в движении ковенантеров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), последователей Ричарда Камерона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD,_%D0%A0 %D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%B4), состоявшей в основном из подписавших Сэнкерскую декларацию в 1680 году.
Были также под названиями «люди общества», «сэнкерцы» и «люди холмов»; ими была основана отдельная церковь после религиозного уложения 1690 года, получившая в 1743 году официальное название пресвитерианцев-реформистов.
Примерно в 1681 году появились религиозные общества «Societies of Cameronians for the maintenance of the Presbyterian form of worship»; их уложение под названием «The Informatory Vindication» датируется 1687 годом; вскоре после этого они стали наиболее заметными и ярыми последователями ковенантской веры. Придерживаясь двух манифестов, «Национального ковенанта» 1580 года и «Солемнской лиги и ковенанта» 1643 года, они стремились к восстановлению экклезиологических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D 0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) порядков, существовавших в период между 1638 и 1649 годами, они были недовольны умеренным характером религиозного уложения 1690 года. Отказываясь приносить присягу на верность «нековенантному» правителю или исполнять любые гражданские функции, они прошли через период испытаний и столкнулись с трудностями в поддержании своих регулярных богослужений, но в 1706 году их ряды пополнились некоторыми перешедшими в их веру прихожанами признанной церкви. Камеронианцы решительно отвергали идею возможного объединения Англии и Шотландии и подозревались в пособничестве восстанию, разгоревшемуся на западе Шотландии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D 1%8F) в 1706 году; но, как считается, нет никаких доказательств в пользу их возможного сговора с якобитами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B), и как в 1715, так и в 1745 году они не восставали против правительства.
В Англии был период, когда вне закона были любые другие христианские организации, кроме Англиканской церкви. Например, вот что сообщается о Джоне Буньяне, авторе книги "Путешествие Пилигрима в Небесную Страну": В 1658 году, в возрасте 30 лет, его арестовали за проповедь в местечке Итон Соконе и обвинили в проповедовании без лицензии. Несмотря на это, он продолжал проповедовать до ноября 1660 года, когда его посадили в окружную тюрьму на Сильвер Стрит в Бедфорде. Баньян женился во второй раз на Элизабет, с которой у него было ещё двое детей, Сара и Джозеф. В том же самом году, с Реставрацией монархии Карлом II, началось преследование Баньяна, так как страна вернулась к англиканству. Молитвенные дома были закрыты, и все граждане должны были посещать англиканские приходские церкви. Наказуемым законом стало «проведение святых богослужений в несоответствии с ритуалами церкви или не по распоряжению Епископа на обращение к пастве». Баньян больше не мог свободно проповедовать; он лишился права, которым пользовался во время Пуританской Республики, и 12 ноября 1660 года его арестовали во время частной проповеди в Нижнем Самселле, к югу от Бедфорда. Его лишили свободы сначала на три месяца, но так как он отказался адаптировать свои проповеди к англиканским нормам или вовсе бросить проповедование, этот срок был увеличен примерно до двенадцати месяцев. У прокурора Баньяна, Мистера Вингейта, не было желания посадить Баньяна в тюрьму, но абсолютное неприятие Баньяном предложений и его убеждённость «Если вы меня сегодня освободите, то уже завтра я буду читать проповеди», не оставили Вингейту выбора. В январе 1661 года его посадили в тюрьму за упорное нежелание посещать обязательные службы в англиканских церквях и за проповедование на незаконных собраниях. В 1666 году Баньяна ненадолго освободили, буквально на несколько недель, перед тем как снова арестовали за чтение проповедей и отправили обратно в тюрьму Бедфорда ещё на шесть лет. В этот период он плетёт шнурки и проповедует шести заключённым прихожанам, чтобы поддержать свою семью. Его имущество составляли две книги, «Книга Мучеников» Джона Фокса и Библия, жестяная скрипка, флейта, которую он сделал из ножки стула, и неограниченное количество перьев и бумаги. И музыка, и желание писать были неотъемлемыми составляющими его пуританской веры. Баньяна освободили в январе 1672 года, когда Карл II издал Декларацию Веротерпимости. В тот же месяц Баньян стал пастором церкви Святого Павла. 9 мая 1679 года он получил одну из первых лицензий на проповедование в рамках нового закона.
В программе должно быть защита их.Если это возможно.Отвечают только выбранные,остальные как я,не имеют права зайти в этот раздел для поучения.:party4:
Наверно, я все равно не могу представить, о чем идет речь... Вы с подобным сталкивались когда-нибудь, на других форумах? Да, я понимаю когда есть на форумах разделы, на которых могут отвечать, конкретно какие-то священнослужители, но это обычно один человек, и он во-первых, имеет опыт в служении с людьми, а второе отвечает конкретно от учения своей церкви, хотя и может, если знания позволяют, показать более широкое представление христианских взглядов.
Виктор А.
01.04.2023, 22:46
Прям лютеранское вероучение о Евхаристии!
Собственно, первое упоминание о таком евхаристическом богословии находится у св. Иустина Философа, который ещё задолго до Халкидона - в 140-х годах написал:
"Пища эта называется у нас евхаристией (благодарением)... и мы принимаем это не как обыкновенный хлеб и питие, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть, как мы веруем, плоть и кровь того воплотившегося Иисуса."
(Апология I, 66)
Наверно, я все равно не могу представить, о чем идет речь... Вы с подобным сталкивались когда-нибудь, на других форумах? Да, я понимаю когда есть на форумах разделы, на которых могут отвечать, конкретно какие-то священнослужители, но это обычно один человек, и он во-первых, имеет опыт в служении с людьми, а второе отвечает конкретно от учения своей церкви, хотя и может, если знания позволяют, показать более широкое представление христианских взглядов.
А я не могу представить что здесь новички задержатся.Всем захочется выйти из ясли комнаты и встретится с разными взглядами меж конфессиональных христиан.
А я не могу представить что здесь новички задержатся.Всем захочется выйти из ясли комнаты и встретится с разными взглядами меж конфессиональных христиан.
Под "здесь" вы имели ввиду в теме для новичков? Так и я о чем говорю...
Под "здесь" вы имели ввиду в теме для новичков? Так и я о чем говорю...
Они будут бегать по всем разделам.И участвовать в дискуссиях.Учителям в ясли придется бегать за ними по темам, которые они выбирают.:to-mail::heat:
Семён Семёныч
02.04.2023, 09:30
Под "здесь" вы имели ввиду в теме для новичков? Так и я о чем говорю...В ответах новичкам форум увидит веру самих учителей и наставников и не мало тому подивится. Поэтому и заранее нам надо оговорить возможностью открывать отдельные темы в закрытом разделе, если обнаружится, что к наставники и учителям есть серьёзные вопросы по их учению.
Денис Васильевич
02.04.2023, 10:13
Собственно, первое упоминание о таком евхаристическом богословии находится у св. Иустина Философа, который ещё задолго до Халкидона - в 140-х годах написал:
"Пища эта называется у нас евхаристией (благодарением)... и мы принимаем это не как обыкновенный хлеб и питие, но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его... есть, как мы веруем, плоть и кровь того воплотившегося Иисуса."
(Апология I, 66)
Если вам интересно, вот что пишет немецко-американский протестантский историк церкви и богослов Филип Шафф о евхаристических представлениях ранней поры:
«Дидахе» апостолов содержит евхаристические молитвы, но не теорию евхаристии. Игнатий говорит об этом таинстве в двух местах лишь мимоходом, но в очень впечатляющих, мистических выражениях, называя причастие плотью нашего распятого и воскресшего Господа Иисуса Христа, а освященный хлеб — лекарством, дающим бессмертие, средством от духовной смерти. Это представление, явно тяготеющее к «высокой церкви» в целом, предполагает веру в реальное присутствие и то, что Святая Вечеря одновременно воздействует на дух и тело, имея отношение к будущему воскресению; однако данные слова остаются несколько туманными и представляют собой, скорее, выражение возвышенных чувств, чем логическое определение.
То же самое можно сказать и о Иустине Мученике, который сравнивает сошествие Христа в освященное причастие с Его воплощением для нашего искупления.
Ириней неоднократно пишет, выступая против гностического докетизма, что хлеб и вино в таинстве становятся, через присутствие Слова Божьего и силой Святого Духа, Телом и Кровью Христа и что принятие их укрепляет душу и тело (это семя тела воскресения) к вечной жизни. Но вряд ли на основании этих слов можно заключить, что Ириней был сторонником пресуществления или восуществления (консубстанциации). В другом месте он называет хлеб и вино после освящения «антитипами» (прообразами), что предполагает сохранение их сущностного отличия от тела и крови Христа. Это выражение, в самом деле, может быть понято здесь просто как противопоставление вечери по ее сути ветхозаветной пасхе как ее прообразу — подобно тому как Петр называет крещение «антитипом», «образом» спасительных вод потопа. Но, судя по контексту и usus loquendi древних греческих отцов церкви, здесь термин «антитип» следует воспринимать в значении «образ», или, точнее, как противопоставление архетипу. Хлеб и вино представляют и являют тело и кровь Христовы как архетип и соответствуют им, как копия соответствует оригиналу. Точно в том же смысле в Евр. 9:24 — ср. с Евр. 8:5 — говорится, что земное святилище есть «антитип», то есть копия, образ, небесного архетипа. Другие греческие отцы церкви также вплоть до V века, особенно автор «Апостольских постановлений», называют освященные элементы причастия «антитипами» (иногда, как Феодорит, «типами», образами) тела и крови Христа.
Другой взгляд, приближающийся к кальвинистскому или реформатскому, мы встречаем у африканских отцов церкви. Тертуллиан считает слова, с которыми вечеря была учреждена: Нос est corpus meum, — эквивалентными figura corporis mei, чтобы доказать, выступая против докетизма Маркиона, реальность тела Иисуса — фантом невозможно было бы представить символически. Это предполагает, во всяком случае, существенную разницу между освященными элементами причастия и телом и кровью Христа в ходе вечери. Однако не следует считать, что Тертуллиан учит чисто символическому присутствию Христа, потому что в другом месте он, в соответствии со своими в целом реалистическими наклонностями, говорит почти материалистическим языком о вкушении тела Христа и распространяет участие в таинстве даже на тело причащающегося. Киприан, похоже, также склоняется к символическому истолкованию слов, с которыми была учреждена вечеря Господня, хотя и делает это не так явно. Идея реального присутствия гораздо лучше вписывалась бы в его священнические представления о христианском служении. В принятом разбавлении вина водой он видит образ единения Христа с Его церковью, и, на основании Ин. 6:53, утверждает, что участие в вечере необходимо для спасения. Идея жертвоприношения представлена у Киприана очень смело.
Александрийцы в данном случае, как и всегда, решительно стали на сторону духовного истолкования. Климент дважды явно называет вино символом или аллегорией крови Христа и говорит, что причащающийся принимает не физическую, но духовную кровь, жизнь Христа; воистину, кровь — жизнь тела. Ориген проводит еще более явное разграничение между земными элементами и небесным хлебом жизни и утверждает, что сам смысл вечери — насытить душу божественным глаголом. Применяя здесь свой неумеренно аллегорический метод, он говорит, что хлеб символизирует Ветхий Завет, вино — Новый, а преломление хлеба есть умножение Божественного слова! Но это были весьма частные рассуждения для посвященных, которые вряд ли следует считать изложением учения Александрийской церкви.
Таким образом, мы наблюдаем среди доникейских отцов церкви три разных представления: восточное, североафриканское и александрийское. Первое из них, Игнатия и Иринея, наиболее соответствует мистическому характеру отправления евхаристии и особенностям этого века, тяготеющего к католичности.
Денис Васильевич
02.04.2023, 10:23
....
Про слова Игнатия Антиохийского есть интересный анализ:
Did Ignatius Teach Transubstantiation? – James Attebury (https://jamesattebury.wordpress.com/2018/02/10/did-ignatius-teach-transubstantiation/)
P.S.: Текст по ссылке можно скопировать и вбить в онлайн-переводчик.
Они будут бегать по всем разделам.И участвовать в дискуссиях.Учителям в ясли придется бегать за ними по темам, которые они выбирают.:to-mail::heat:
В ответах новичкам форум увидит веру самих учителей и наставников и не мало тому подивится. Поэтому и заранее нам надо оговорить возможностью открывать отдельные темы в закрытом разделе, если обнаружится, что к наставники и учителям есть серьёзные вопросы по их учению.
Кажется тема превращается в клуб "а как это будет". :xa-xa:
У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он. Я потому и сказал, что напоминает игру в церковь, при том имея ввиду церковь именно контролирующую. А должно ли быть так в церкви?
Семён Семёныч
02.04.2023, 16:03
У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он.Если новичка станут учить откровенной ереси, то у меня 100% возникнут вопросы к наставнику и думаю, что не у меня одного, и естественно это будет в отдельно теме.
Кажется тема превращается в клуб "а как это будет". :xa-xa:Серьёзные вопросы надо подробно обсуждать, зря иронизируете.
У меня уже возникает серьезный вопрос, по поводу контроля - а нужен ли он. Я потому и сказал, что напоминает игру в церковь, при том имея ввиду церковь именно контролирующую. А должно ли быть так в церкви?Есть такой раздел - Богословие и Наука. В этом разделе, если будет угодно Богу, будет много атеистов и материалистов, с которыми также надо будет много общаться, и разъяснять и говорить о Христе, и наставлять на Истину и т.д.
В этом разделе у Вас права редактора. Есть и другие участники, у которых права редакторов в других разделах. И так у всех, если будет желание активно участвовать на форуме с миссионерской целью - то всем достанется какая-нибудь особая интересная деятельность и управление разделом форума.
Но я что-то не заметил, когда у Вас появились права редактора, Вы бы возмущались: "Что же это такое творится, люди добрые??!! Обделяютъ!! Караул, грабят!!!" :xa-xa:
Серьёзные вопросы надо подробно обсуждать, зря иронизируете.
Есть такой раздел - Богословие и Наука. В этом разделе, если будет угодно Богу, будет много атеистов и материалистов, с которыми также надо будет много общаться, и разъяснять и говорить о Христе, и наставлять на Истину и т.д.
В этом разделе у Вас права редактора. Есть и другие участники, у которых права редакторов в других разделах. И так у всех, если будет желание активно участвовать на форуме с миссионерской целью - то всем достанется какая-нибудь особая интересная деятельность.
Но я что-то не заметил, что когда у Вас появились права редактора, Вы бы возмущались: "Что же это творится, люди добрые??!! Обделяють!!! Караул, грабят!!!" :xa-xa:
Я иронизирую, потому что не понимаю. (Одна из моих любимых фраз (Хемингуэя): Если позволять себе шутить, люди не воспринимают тебя всерьез. И эти самые люди не понимают, что есть многое, чего нельзя выдержать, если не шутить.)
До, этого, Юджин задал вполне логичный вопрос "а что новички будут сидеть в одном "охраняемом" разделе?". И я вашу идею, понял именно таким же образом.
А сейчас вы сказали несколько о другом. О том, что разбирающиеся люди, должны модерировать определенные разделы. Но модерация, как раз не предполагает обучение, она лишь следит за порядком. Поэтому даже не важно, разбираются люди в чем-то или нет (если конечно не ограничивается круг отвечающих, в который и входит только модератор(ы)).
По поводу прав редакции. Я не возмущался не до, ни после, и сейчас не возмущаюсь. Есть желание помочь в развитии сайта, и мое мнение, вопрос обучения, какого-то ограничения и вовсе не должен стоять, т.к. это не церковь, это не библейская школа, это форум. А на форуме предполагается разношерстный контингент, в том числе где могут встречаться люди с "прибабахом". И люди сюда идут зная это, а значит и ища этого. Я не думаю, что кто-то ходит на форум, чтобы его "водили за ручку, и знакомили с приличным обществом".
Хотя, как я и ранее говорил, если есть человек, который действительно разбирается в учении, то вполне можно было бы выделить раздел, что исключительно лишь только он мог там отвечать на вопросы пользователей. (А мы на нем потренеруемся в каверзных вопросах :xa-xa:)
Вардан, Вы лучше меня знаете, что иногда темы обретают неожиданный характер – порой созидательный, а порой деструктивный. Я очень надеюсь, что эта тема окажется полезной для участников форума, особенно для гостей. Когда-то я сама нуждалась в возможности участвовать в обсуждении, но не имела опыта общения. Темы настоящего раздела (по моему мнению) должны предоставлять возможность новичкам и гостям на равных с завсегдатаями участвовать в их обсуждении и знакомиться с собеседниками.
Да, к сожалению, иногда комментарии бывает далеки от смысла темы и очень некстати, а иногда и деструктивны. Но я там постарался привести тему в порядок.
И вот именно поэтому, надо чтобы для вопросов от новичков - была отдельная тема и отвечали в ней те, у кого есть большой опыт и Богом данный талант, и желательно - соответствующее образование. И чтобы ответы не разнились, не приводили к спорам и не запутывали бы новичка, а деструктивные ответы - совсем бы исключались.
Ольга Ко
06.04.2023, 06:44
Да, к сожалению, иногда комментарии бывает далеки от смысла темы и очень некстати, а иногда и деструктивны. Но я там постарался привести тему в порядок.
И вот именно поэтому, надо чтобы для вопросов от новичков - была отдельная тема и отвечали в ней те, у кого есть большой опыт и Богом данный талант, и желательно - соответствующее образование. И чтобы ответы не разнились, не приводили к спорам и не запутывали бы новичка, а деструктивные ответы - совсем бы исключались.
Мне кажется, что у Вас получится. Благословений.
Мне кажется, что у Вас получится. Благословений.
Спасибо, и Вас да благословит Господь и сохранит.
Денис Васильевич
08.04.2023, 17:40
Часть православных богословов, например А. С. Хомяков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90 %D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82% D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии. Так, например, в своём фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) пишет:
Принятие православным Востоком римо-католического учения о Евхаристии исторически объясняется тем, что богословская наука на Востоке в условиях турецкого порабощения греков находилась в состоянии упадка; в России же до XIX столетия существовали только две высших богословских школы — Киевская (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D 0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F) и Московская духовные академии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1 %8F), богословское образование в которых находилось по крайней мере до середины XVIII века под влиянием римо-католического.
Православное богословие не может согласиться с римо-католическим учением о пресуществлении уже потому, что это учение не святоотеческое. Архиепископ Дюссельдорфский Алексий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B9_(%D0%B2 %D0%B0%D0%BD_%D0%B4%D0%B5%D1%80_%D0%9C%D0%B5%D0%BD %D1%81%D0%B1%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B3%D0%B5)) по этому поводу пишет, что Тридентский Собор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) зашёл далеко, утверждая, что хлеб перестает быть хлебом и вино — вином, потому что в этом случае получается «овеществленное» присутствие Христа, не такое, о каком молится Церковь словами μεταβαλλειν, μεταρρηυμισαι. «Это значит, — говорит он, — выходить значительно дальше того, что позволяет евангельский текст и святоотеческое предание. Это значит противоречить классическому богословию V—VI веков, которое видит в евхаристических элементах — как у Христа две природы — одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесённые в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа».
- - - - - Добавлено - - - - -
А это не тоже самое, что анабаптисты Фомы Мюнстера в Германии?
В православной группе Алитейя, есть вот такие записи:
1) СВЯЩ. ПАВЕЛ ФЛОРЕНСКИЙ О ЗАБЛУЖДЕНИЯХ А. ХОМЯКОВА.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_9236)
2) БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8111)
3) ПРЕПОДОБНЫЙ ИОАНН ДАМАСКИН О ЕВХАРИСТИИ (https://vk.com/@aletheia-prepodobnyi-ioann-damaskin-o-evharistii)
4) СВТ. КИРИЛЛ ИЕРУСАЛИМСКИЙ: ВИДИМЫЙ ХЛЕБ НЕ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_9865)
5) ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ЦЕРКОВНОЙ ВЕРЫ.. | Ἀλήθεια | Православное богословие (https://vk.com/wall-184478279_8852)
А вот критика Успенского:
Православный Апологет - О книге Н. Д. Успенского «Святоотеческое учение о Евхаристии» (https://apologet.spb.ru/ru/666.html)
- - - - - Добавлено - - - - -
....
Если вам интересно, то тоже почитайте записи по ссылкам выше.
Денис Васильевич
08.04.2023, 17:50
Часть православных богословов, например А. С. Хомяков (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%90 %D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D1%82% D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) и некоторые другие, не принимает термин «пресуществление» по причине отсутствия его в святоотеческом богословии и отсутствия объяснения механизма изменения Святых Даров у святых отцов при освящении их на божественной литургии. Так, например, в своём фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_% D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0 %B8%D1%87) пишет
Успенского критикуют за его евхаристические представления, он выдавал евхаристическое учение Отцов, как импанацию (https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/pravoslavnaja-bogoslovskaja-entsiklopedija-ili-bogoslovskij-entsiklopedicheskij-slovar-tom-5-donskaja-eparhija-ifika/658)
Денис Васильевич
08.04.2023, 17:59
....
По поводу Иоанна Дамаскина, мне еще когда на Алитейе отвечали, что у него речь идет о сочетании природ, только не хлеба и Тела, а Тела и Божества. То есть, в его словах нет речи о сохранении субстанций хлеба и вина, а просто говорится о Халкидонской Христологии.
Денис Васильевич
08.04.2023, 18:02
....
А по поводу папы Геласия, вот есть:
Классические католические толкования «De duabus naturis in Christo» Св. Папы Геласия (https://vk.com/@niedaszkowski-klassicheskie-katolicheskie-tolkovaniya-de-duabus-naturis-in)
Здесь по ссылке разъясняется учение папы Геласия о Евхаристии.
Денис Васильевич
08.04.2023, 19:13
....
А с другой стороны, например, вот что пишут о евхаристических представлениях Тертуллиана:
Поэтому слова Тертуллиана – corpus in pane censetur –лучше всего перевести: тело считается, признается данным в хлебе. – Надобно обратить внимание, что глагол censeri, насколько можно судить по собранным у Leimbach’а примерам, выражает не субъективное, предположительное мнение, а мнение общепринятое, общеудостоверенное. При нашем понимании таким образом фраза corpus in pane censetur может служить подтверждением веры Тертуллиана в действительное присутствие тела и крови. В отношении к идее приложения данное место не дает ясных указаний и скорее должно быть рассматриваемо как ей не соответствующее.
В итоге наших наблюдений над текстами Тертуллиана, можно сказать следующее. Прежде всего, нельзя отрицать реалистического характера многих из выражений Тертуллиана, вследствие чего вопрос о реализме Тертуллиана представляется возможным решить в утвердительном смысле. С другой стороны, мы не находим еще у Тертуллиана ясно определившейся идеи преложения. Некоторые места этой идеи не отвечают или по крайней мере расходятся с ней по букве (ср. выражения: quo (pane) repraesentat corpus; in pane corpus censetur; faciebat, ut panis crucifigeretur).
Николай Малецкий
Евхаристический спор на Западе в IX веке
Денис Васильевич
08.04.2023, 19:17
Тертуллиан возможно исповедовал импанацию в Евхаристии.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot