Просмотр полной версии : Перерождение, реинкарнация, гил-гул.
Многие религии проповедовали реинкарнацию.
Это Индуизм,Буддизм,Иудаизм и даже некоторые Христианские конфессии.
Ну,про Индуизм и Буддизм все в курсе.
У них душа может быть даже в камне или в дереве,потом в животном.
Когда Будда был тигром,он уморил себя голодом,чтобы не убивать.
Иудаизм.
У них есть четкое представление о Переселении душ и называется это переселение гил-гул.
У них душа может быть переселена не в обязательном порядке, а по воле Бога в том или ином случае.
И только в другого человека.
Главный их учебник это Книга Иова.
Иов 33:23-25
23. Если есть у него Ангел‐наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, —
24. Бог умилосердится над ним и скажет: «освободи его от могилы; Я нашел умилостивление».
25. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
(Иов 33:23-25)
В некоторых Псалмах иудеи усмотрели указание на гил-гул.
4. Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: «возвратитесь, сыны человеческие!»
(Псалтирь 89:4)
20. Ты посылал на меня многие и лютые беды, но и опять оживлял меня и из бездн земли опять выводил меня.
(Псалтирь 70:20)
И конечно Тора.
2. Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3. не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4. Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня…
(Книга Второзаконие 5:2-4)
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
В Евангелии есть странные стихи.
Например у Иакова 3:6
6. И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7. Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим…
(Послание Иакова 3:6,7)
Круг жизни напоминает учение о сансаре - учении о круговороте жизней одной души.
Тема о возможности реинкарнации в Христианстве.
Тема о возможности реинкарнации в Христианстве.Даже интересно, кто Вам сможет здесь ответить со знанием дела на этот вопрос? Подожду! :icon_sad:
Денис Васильевич
26.03.2023, 12:04
Тема о возможности реинкарнации в Христианстве.
Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд. Павел был прекрасным знатоком иудаизма, фарисеем, учеником Гамалиила, и он не учил перерождению, хотя о нем упоминает Иосиф Флавий. Христианство не учит перерождению и никогда не учило. В свое время против реинкарнации хорошо писал Кураев, им была даже написана целая книга, найдите её, называется она "Куда идет душа. Раннее христианство и переселение душ".
Многие религии проповедовали реинкарнацию.
Это Индуизм,Буддизм,Иудаизм и даже некоторые Христианские конфессии.
Ну,про Индуизм и Буддизм все в курсе.
У них душа может быть даже в камне или в дереве,потом в животном.
Когда Будда был тигром,он уморил себя голодом,чтобы не убивать.
Иудаизм.
У них есть четкое представление о Переселении душ и называется это переселение гил-гул.
У них душа может быть переселена не в обязательном порядке, а по воле Бога в том или ином случае.
И только в другого человека.
Главный их учебник это Книга Иова.
Иов 33:23-25
23. Если есть у него Ангел‐наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, —
24. Бог умилосердится над ним и скажет: «освободи его от могилы; Я нашел умилостивление».
25. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
(Иов 33:23-25)
В некоторых Псалмах иудеи усмотрели указание на гил-гул.
4. Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: «возвратитесь, сыны человеческие!»
(Псалтирь 89:4)
20. Ты посылал на меня многие и лютые беды, но и опять оживлял меня и из бездн земли опять выводил меня.
(Псалтирь 70:20)
И конечно Тора.
2. Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3. не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4. Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня…
(Книга Второзаконие 5:2-4)
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
В Евангелии есть странные стихи.
Например у Иакова 3:6
6. И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7. Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим…
(Послание Иакова 3:6,7)
Круг жизни напоминает учение о сансаре - учении о круговороте жизней одной души.
Тема о возможности реинкарнации в Христианстве.
Реинкарнация есть но не такая как представлено
Илия пример реинкарнации и Христос
Иоанн в котором Илия скрыт
Иисус в котором Христос скрыт
Что касается нашей реинкарнации то она была от Адама через наших предков
Пока свое тело получил
Мы все были помещены в Адама
Тело можно получить разными путями
Зависит где был на земле или на небе
От Адама тело будучи в Адаме
От Адама тело будучи с небес
И как тело образовано -от двух или от одного родителя
---
Реинкарнация в тело
Рождение свыше не есть реинкарнация а регенерация духа новым духом
Реинкарнация в духовное тело будет в воскресение общее или личное
Денис Васильевич
26.03.2023, 12:19
....
Кроме того, стоит упомянуть, что иудаизм времен Второго Храма, не был чем-то монолитным, были саддукеи, которые вообще не верили ни в загробную жизнь, ни в воскресение мертвых. Среди фарисеев, были две школы - школа Шамая и школа Гилеля. В толкованиях Письменной Торы школа Шамая придерживалась большей точности и строгости, а школа Гилеля отличалась более гибким подходом к пониманию Торы. Ну и вспомните, как Сам Христос относится к преданиям человеческим, если вдруг подумаете об Устной Торе.
Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд. Да, так, но это говорится только о плоти, разве смерть противоречит тому, что душа, как некая субстанция может жить отдельно? Я не принимаю самой идеи реинкарнации, но возражения не сводятся только к отдельным стихам из Писания, нужен общий контекст.
Само понятие "гилгуль" в современном иудаизме не следует понимать так, как это понимается в Ведизме и прочих учениях. Так понимается в современном иудаизме:
Творец же, благословен Он, желая, несмотря ни на что, привести человека к полному исправлению, создал возможность «очищения» для души человека посредством двух основных путей: геином и переселение душ.
Геином («ад») (https://toldot.com/raj.html) можно уподобить прачечной, в которой «подвергаются стирке» все души. С помощью мук, которые душа терпит в аду, она очищается от всех грехов.
Второй способ очищения состоит в том, что душе предоставляется возможность переселиться в другое тело. Тем самым ей предоставляется ещё одна попытка исправить грехи и приобрести новые заслуги путём выполнения заповедей Творца. На эту возможность намекает пророк Шмуэль (Шмуэль II 14, 14): «…и не прощает Господь душе (грех её), но думает Он о том, чтобы не был отторгнут от Него (совсем) отверженный».
Несколько иное понятие в Каббале.
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:13
Да, так, но это говорится только о плоти, разве смерть противоречит тому, что душа, как некая субстанция может жить отдельно? Я не принимаю самой идеи реинкарнации, но возражения не сводятся только к отдельным стихам из Писания, нужен общий контекст.
Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников). Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским. Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».
Апостол Павел пишет, что человекам положено только однажды умереть, а потом Суд. Павел был прекрасным знатоком иудаизма, фарисеем, учеником Гамалиила, и он не учил перерождению, хотя о нем упоминает Иосиф Флавий. Христианство не учит перерождению и никогда не учило. В свое время против реинкарнации хорошо писал Кураев, им была даже написана целая книга, найдите её, называется она "Куда идет душа. Раннее христианство и переселение душ".так ведь один раз умереть,это и в Буддизме.
То есть в следующей реинкарнации вы уже не будете вы, и даже помнить не будете ваши мысли и забудете все воспоминания.
То есть ваша душа будет играть другую роль и другую жизнь.
Кстати Апостол Павел сказал так же:
35. Но скажет кто‐нибудь: «как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?»
(Первое послание к Коринфянам 15:34,35)
Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?
Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников).Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.
Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм. В иудаизме есть даже такое понятие, как еврейский неоплатонизм, а сама эллинизация иудеев происходила еще со времен завоевания Эрец-Исраэля Александром Македонским. Да что там на иудейское! Египетское понимание души сожрало все учения, если так можно сказать!
Митрополит Иерофей (Влахос), в своей книге «Православная психотерапия», пишет: «Говорят, что душа является бессмертной. Нам хорошо известно, что по своему происхождению это представление о бессмертии не является христианским, однако христиане приняли его с некоторыми ограничениями и некоторыми непременными условиями. Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».Хорошая книга, я прочитал её с большим удовольствием лет 10 назад!
Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.
Тогда бы Апостол писал о смерти плоти, но он пишет о человеке. Я верю в наличие души в том понимании, в котором учит христианство, но само такое представление о душе в христианстве, как бессмертной субстанции, пришло скорее всего от эллинов (платоников). Возможно и на иудейское представление о душе, как имеющей возможность быть независимой от плоти, повлиял эллинизм.а почему мы собственно так уверены.что эллины всегда и во всем неправы?
Разве они не искали Бога,или например термин сыны Бога не Библейский?
Характерны слова профессора Иоанна Зизиуласа: «Идея бессмертия души, не будучи по происхождению христианской, вошла в церковное предание, став источником образов даже для нашей типографии»».
надо сначала определить что кто имеет в виду под словами "бессмертная душа".
Или это душа которая существует извечно, как элогимы, или не пропадает в небытие после смерти.
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:39
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
А вы пробовали проверить первоисточники, Ориген такому не учил, это фейк. Ориген учил предсуществованию душ, как о мире умных идей, которые существовали до творения мира, как умы, но потом уклонились от Бога и огрубели. Это на Оригена так повлияла философия Платона с его учением об идеях. Платоновское представление об идеях наложилось на библейское повествование о грехопадении. И кстати, Ориген в своем труде против Цельса, резко критикует идею реинкарнации. В частности, он пишет: «мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения».
Реинкарнация есть но не такая как представлено
Илия пример реинкарнации и Христосда,возможно люди в те времена верили в реинкарнацию.
МФ.16
13. Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
а ведь они все прекрасно знали,что все эти пророки уже давно были мертвы.
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:44
а почему мы собственно так уверены.что эллины всегда и во всем неправы?
А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы когда о себе говорите Вы имеете ввиду плоть, душу или всё вместе?
Цельно себя воспринимаю, как всего человека.
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:49
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
Ориген никогда не придерживался идей метемпсихоза (https://ruskline.ru/analitika/2017/11/01/origen_nikogda_ne_priderzhivalsya_idej_metempsihoz a/)
- - - - - Добавлено - - - - -
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
https://youtu.be/9ksgUnC4Qnk
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:53
Разве тогда не получается, что учение христианства, а точнее церкви противоречит Писанию? Платон и Фалес и прочие философы тоже это не сами придумали, а взяли это в Египте, где и учились долгое время.
Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
Цельно себя воспринимаю, как всего человека.Я думаю как и мы все! :)
Тогда почему церковь так отстаивает то, чему Танах и Евангелие не учит? Мало того, незнание библейской традиции приводит к тому, что Илия реинкарнировал в Иоанна Крестителя или вообще в Христа и это при том, что Илия взят на небо живым, это не Илия, а Аватар какой-то получился! :nea:
Одним словом - незнание и не понимание Духа Священного Писания рождает не только ереси, но и чудовищ!
]А вы пробовали проверить первоисточники, Ориген такому не учил, это фейк. Ориген учил предсуществованию душ,.
Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растения — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни.
Это по сути гил-гул.
Писание допускает естественное откровение. Об этом пишет Апостол Павел в первой главе Послания к Римлянам: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....
Денис Васильевич
26.03.2023, 13:59
Я понимаю, что есть личное мнение у которого имеется основание, так вопрос в том, чтобы явить это основание, которое не явным образом растворено во всём священном Писании.
С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие. Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу. Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».
А где я такое заявляю? Я то как раз спокойно принимаю, если вдруг христианское представление о душе имеет эллинские корни. Есть такое понятие, как естественное откровение, оно не чуждо людям, это когда люди естественным путем, а не сверхъестественным, интуитивно нащупывают какие-то истины.к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:07
Да, но как это соотносится с реинкарнацией?
Вы взяли стих смысл которого относится к язычникам....
Так этот мой вам ответ и не имел отношение к реинкарнации, я ведь вам ответил на ваш вопрос о душе, представление о которой не явным образом разбросано в Писании, но отчетливо обозначено у эллинов. Этот стих Апостола Павла говорит о том, что есть естественное откровение, в данном случае речь конечно идет о естественном Богопознании, через рассматривание творений, космологический аргумент. Но такой-же принцип естественного откровения применяется и в отношении прочих артикулов веры, эти слова Апостола Павла дают зеленый свет понятию естественного откровения, когда люди интуитивно нащупывают какие-то истины. Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.[/SIZE]
Ты серьезно? Ориген учил о предсуществовании души, а не о ее многочисленных перевоплощениях.
Ориген никогда не придерживался идей метемпсихоза (https://ruskline.ru/analitika/2017/11/01/origen_nikogda_ne_priderzhivalsya_idej_metempsihoz a/)
В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:
Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.
https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/
Гил-гул не предполагает переселение души в другие виды кроме как в человека.
И слово БЕССМЕРТИЕ тоже следует обсудить.
Выберите одно:
1. Душа бессмертная потому что существовала всегда.
2.Душа бессмертная.потому что не погибает вместе с телом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ты серьезно? Ориген учил о предсуществовании души, а не о ее многочисленных перевоплощениях.но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:15
Согласно доктрине о предсуществовании душ, души не воплощались в животных или растения — они продвигались по пути к совершенству, принимая всё более и более «просветлённые» тела в человеческих формах жизни.
Это по сути гил-гул.
По учению иудаизма, и в осла, и даже в камня могут воплощаться:
Переспавший с замужней женщиной совершит кругооборот в осла. Переспавший со своей матерью совершит кругооборот в ослицу - ГИЛГУЛ (У НАС БОЛЬШЕ ОДНОЙ ПОПЫТКИ). Каббала, ответы на не заданные вопросы (https://religion.wikireading.ru/205585)
Про воплощение в камень - Хаим Виталь [со слов Ари]. Врата кругооборотов: vstromata — ЖЖ (https://vstromata.livejournal.com/89812.html)
но он предполагал такую возможность,...вот заковыка.
смотреть мой пост выше
Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)?
Против Цельса 3,75
Если бы Цельс уразумел только, что будет с душой в вечной жизни, которая ее ожидает, а также составил бы себе понятие о сущности души и ее происхождении, то он не нашел бы ничего смешного и в том, что Бессмертный вошел в смертное тело и уж во всяком случае не посредством того переселения из одного тела в другое, о каком говорит Платон, а некоторым другим, более возвышенным образом.
Против Цельса 4,17
По учению иудаизма, и в осла, и даже в камня могут воплощаться:
Переспавший с замужней женщиной совершит кругооборот в осла. Переспавший со своей матерью совершит кругооборот в ослицу - ГИЛГУЛ (У НАС БОЛЬШЕ ОДНОЙ ПОПЫТКИ). Каббала, ответы на не заданные вопросы (https://religion.wikireading.ru/205585)
Про воплощение в камень - Хаим Виталь [со слов Ари]. Врата кругооборотов: vstromata — ЖЖ (https://vstromata.livejournal.com/89812.html)забавно, я этого не знала.
Слушала раввина который говорил не просто о переселении души в другого человека,но о переселении души в свой род.
То есть ваш правнук может быть вашей реинкарнацией согласно этому учению.
Но если рассмотреть ваш вариант,то имеет смысл вспомнить Коран.
Аль Баккара.сура-2.Корова.аят 65.
«Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!» Мы сделали это примерным наказанием для них самих и для будущих поколений, а также назиданием для богобоязненных».
Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!».
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:27
В книге Оригена «О началах» (230 г.) это учение излагается так:
Умирающие здесь обыкновенною смертью распределяются на основании дел, совершённых здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места, соответственно своим грехам. Также, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всём земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, — так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин — перейти в Иудею.
https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/
А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.
Если при всем том мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (μετενσωματώσεως) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения,я об этом и написала выше и привела цитату из труда Оригена "О началах".
То есть Ориген не мыслил переселение души в животных или камни...но только в другое разумное существо.
ПС
Вторую вашу реплику пока не обсуждаю,потому что эта реплика об Иисусе Христе и совсем другая тема..
- - - - - Добавлено - - - - -
А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.
https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/
да,возможно люди в те времена верили в реинкарнацию.
МФ.16
13. Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14. Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
а ведь они все прекрасно знали,что все эти пророки уже давно были мертвы.
Не в реинкарнацию а в воскресение из мертвых
Мк 6:14
Царь Ирод, услышав об Иисусе (ибо имя Его стало гласно), говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им.
Мк 6:16
Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых
ВОСКРЕС — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/3/2701/
А вы сами по ссылке пробовали найти эту цитату? Во первых, вбивая эти слова в поисковик яндекса, я нигде не вижу обозначенного первоисточника, только цитирование из якобы него. Во вторых, ваша ссылка отправляет не к этой цитате, а ко всему труду в целом, то есть, предлагается искать ветер в поле. В третьих, даже если допустить подлинность цитаты, в чем я сомневаюсь, без контекста не ясно о чем там речь. Может быть он там чужое мнение приводит, к которому отрицательно относится. Но я повторюсь: приписываемое авторство Оригену, мне видится сомнительным, иначе бы вбивая цитату в поисковик, выдавало бы непосредственно первоисточник, а не отсылку якобы на него.[/INDENT]
Ориген. О началах, II, 8, 3; 9,2
Но там все это преподносится как некий теологумен, сиречь информация к размышлению, не более.
Не в реинкарнацию а в воскресение из мертвых
Мк 6:14
Царь Ирод, услышав об Иисусе (ибо имя Его стало гласно), говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им.
Мк 6:16
Ирод же, услышав, сказал: это Иоанн, которого я обезглавил; он воскрес из мертвых
ВОСКРЕС — Симфония для Библии: https://bible.by/symphony/word/3/2701/возможно и так,но про других пророков такого не сказано,например про Иеремию.
И потом это мнение Ирода.....
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:42
к тому же не стоит забывать,что Моисей был египетский принц,то есть посвященный.
Об этом Писание ничего не говорит.
С другой стороны, в Писании есть такие места, которые говорят о вере древних иудеев в посмертное бытие. Вспомните запрет вызывать мертвых, это говорит о том, что древние иудеи верили в посмертное бытие.
Вспомните как аэндорская волшебница вызывала дух пророка Самуила царю Саулу. Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.
Возможно эллинское представление повлияло не как на появление концепции души, а на представление о её бессмертии. Ведь еще Иустин Мученик писал, что абсолютно бессмертен только Бог, а о человеческой душе, Иустин писал: «Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтобы она жила, и поэтому может некогда перестать жить, если Бог захочет, чтобы она не жила более».Это как бы да, но общие слова, ведь все ищут подтверждений бессмертия души именно в Библии, а она молчит. Да конечно не молчит, но церковное учение на столько деформировало сознание, что и искать никто не будет.
Есть аргументы просто железобетонные и один из них звучит так - неужели вы самый умный , а все ошибаются!
Не может быть,чтобы церковь ошибалась! И так далее!
Об этом Писание ничего не говорит.не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....
10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.
(Книга Исход 2:10,11)
А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.
Если что, я сразу обозначу свою позицию: я не любитель спорить, меня это утомляет, я не спорщик.Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!:51:
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:48
по-моему я дала вам ссылку на книгу.
Откройте и воспользуйтесь поисковой службой там.
https://azbyka.ru/otechnik/Origen/o_nachalah/
Ну так это ссылка на всю книгу целиком, а не на конкретную цитату. Отправили искать ветер в поле.
- - - - - Добавлено - - - - -
Наверно только со мной, потому что с остальными Вы весьма разговорчивы, хотя я тоже не люблю спорить!:51:
Я всем пишу, что не люблю спорить.
Извините, но только ленивые не ссылались на эту историю в качестве аргумента существования загробной жизни. Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:
Лука 16
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:53
Вы ради интереса исследуйте, что сами иудеи говорят на счёт этого места Писания, а потом вернёмся к этой теме.
Так я исследовал, но опосредованно, через материал Десницкого, который приводил комментарии на этот стих про дух пророка Самуила. Он писал, что иудейские мудрецы считали, что действительно дух пророка. Потом он приводил мнения христианских авторов, среди всех такого же мнения был Иустин Мученик. Но я хотел обратить ваше внимание на другое, если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.
Ну так это ссылка на всю книгу целиком, а не на конкретную цитату. Отправили искать ветер в поле.я нашла.
А вы можете воспользоваться поисковой на сайте или посмотреть внимательно пост от Espada
вот тут:
https://teolog.club/showthread.php?1703-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%83%D0%BB&p=68875&viewfull=1#post68875
Он вам дал параметры цитаты в книге Оригена "О началах"
Денис Васильевич
26.03.2023, 14:57
не говорит,что Моисей был принц египетский?
Да что вы.....
10. И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.
(Книга Исход 2:10,11)
А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.
И где тут говорится, что он был принцем, был посвященным?
возможно и так,но про других пророков такого не сказано,например про Иеремию.
И потом это мнение Ирода.....
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого
Евангелие от Матфея 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/16/#13
Денис Васильевич
26.03.2023, 15:02
я нашла.
А вы можете воспользоваться поисковой на сайте или посмотреть внимательно пост от Espada
вот тут:
https://teolog.club/showthread.php?1703-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%83%D0%BB&p=68875&viewfull=1#post68875
Он вам дал параметры цитаты в книге Оригена "О началах"
Я там пока что нашел только о предсуществовании душ, как платоновский мир умных идей, которые огрубели, овеществились, но ничего про реинкарнацию не нашел.
я нашла.
А вы можете воспользоваться поисковой на сайте или посмотреть внимательно пост от Espada
вот тут:
https://teolog.club/showthread.php?1703-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%83%D0%BB&p=68875&viewfull=1#post68875
Он вам дал параметры цитаты в книге Оригена "О началах"
То, что ты цитировала это 3,5,23.
Как по мне это несколько о другом, Мень в своей книге "У Врат Молчания", разбирая теорию Оригена, давал те места, которые я привел вначале.
если был запрет на вызывание мертвых, значит ветхозаветные иудеи верили в загробное существование. Иного логического обоснования, я этому не вижу.Есть и другое обоснование! Разве мир духов не подходит, разве мир духов является обиталищем только "неупокоенных душ"? Вспомним евангельское повествование, где не мало примеров с явление так называемых бесов (на славянский манер), хотя в греческом тексте написано демон.
Десницкий хоть и переводчик, но он такой беззубый, будет мямлить, ходить около, но никогда ничего внятного не могущий сказать. Им одно время заинтересовались мессианские евреи в Израиле, часто ссылались на него как на авторитета, но потом отстали от него именно по причине невнятности позиции - и нашим и вашим!
Денис Васильевич
26.03.2023, 15:15
....
Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам? Христианство учит, что воскреснем вот в этих самых телах, в которых ныне живем. Я помню, когда только приходил к христианской вере, это было больше 20 лет назад, мне мамина подруга, через которую меня Бог привел к вере, сказала мне, что у меня каша в голове, когда у меня в голове был винегрет с увлечением заговорами (читал книги "Заговоры сибирской целительницы") и интересом к христианству с другой стороны. У вас сейчас так-же. До этого, вас качнуло про Эсбери, пока до вас не дошла информация, что там нездоровое что-то, покаяние перед чернокожими, трансгендерами.
ну зачем же обязательно ссылаться на иудеев и их мнение.
Давайте вспомним Новый Завет:Зачем мне его вспоминать, если я его и не забывал!
Видите сами: тело похоронили,а он увидел Лазаря с Авраамом в раю.
Кто увидел? - душа его конечно.Извините меня пожалуйста, но если бы вы были способны слышать кого-то кроме себя, то я бы непременно вступил с Вами в диалог...... :8:
Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам?
Ну чего ты наезжаешь на девушку?
Она разбирает весьма популярные в нонешнее время теории о перерождении, которое было широко распространено в Индии и оттуда заимствовано оккультными и теософскими школами XIX и XX вв. Речь идет о неоиндуистском оккультизме, о теософии Блавацкой-Безант и антропософии Рудольфа Штейнера. Они действительно в прямом смысле исповедуют доктрину о многократных воплощениях индивидуальной души.
На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.
Денис Васильевич
26.03.2023, 15:25
На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.
Может быть все таки осуждено учение о предсуществовании душ, как и другие идеи оригенизма, например, апокатастасис?
И где тут говорится, что он был принцем, был посвященным?ну,видимо надо немного ознакомиться с правилами Египта.
выше я вам уже написала:
А любой принц в Египте был посвященным.потому что каждый из них мог стать фараоном.
https://teolog.club/showthread.php?1703-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D0%B8%D0%BB-%D0%B3%D1%83%D0%BB&p=68881&viewfull=1#post68881
- - - - - Добавлено - - - - -
Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого
Евангелие от Матфея 16 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/16/#13
ну а люди,которые думали,что Иисус есть один из умерших пророков?
Я там пока что нашел только о предсуществовании душ, как платоновский мир умных идей, которые огрубели, овеществились, но ничего про реинкарнацию не нашел.а вы ещё поищите,что можно посоветовать?
Вам напечатали цитаты, вы не верите, вам дали книгу, вы не находите....бывает...ради своих идей находят только то,что нравится.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Вас качнуло в веру в реинкарнацию? Зачем оно вам? Христианство учит, что воскреснем вот в этих самых телах, в которых ныне живем. Я помню, когда только приходил к христианской вере, это было больше 20 лет назад, мне мамина подруга, через которую меня Бог привел к вере, сказала мне, что у меня каша в голове, когда у меня в голове был винегрет с увлечением заговорами (читал книги "Заговоры сибирской целительницы") и интересом к христианству с другой стороны. У вас сейчас так-же. До этого, вас качнуло про Эсбери, пока до вас не дошла информация, что там нездоровое что-то, покаяние перед чернокожими, трансгендерами.меня никуда не качнуло,просто интересно.
Понимаете,если не было суда,то нет и ада.
Потому что в ад можно попасть только после суда.
А что тогда будет с душами маньяков,преступников,мерзавцев до Суда?
А может Господь захочет дать им новый шанс,вы же не будете возражать.
Денис Васильевич
26.03.2023, 15:31
На V Вселенском Соборе в 553 году учение о реинкарнации было осуждено и и объявлено ересью.
Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении [[15]]. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде «тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, — да будет анафема».
Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами? Продолжение (http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev/13/)
Ну чего ты наезжаешь на девушку?
Она разбирает весьма популярные в нонешнее время теории о перерождении, которое было широко распространено в Индии и оттуда заимствовано оккультными и теософскими школами XIX и XX вв. Речь идет о
И все-таки речь идет о Книге Иова.
26. Будет молиться Богу, и Он — милостив к нему; с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его.
27. Он будет смотреть на людей и говорить: «грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
28. Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет».
29. Вот, все это делает Бог два‐три раза с человеком…
(Иов 33:26-29)
Денис Васильевич
26.03.2023, 15:38
Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении [[15]]. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде «тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, — да будет анафема».
Был ли спор о переселении душ между Оригеном и церковными соборами? Продолжение (http://www.odinblago.ru/pravoslavie/kuraev/13/)
Это из книги Кураева.
Зачем мне его вспоминать, если я его и не забывал!
Извините меня пожалуйста, но если бы вы были способны слышать кого-то кроме себя, то я бы непременно вступил с Вами в диалог...... :8:да что вы....я просто не услышала ваши слова, хотя ответила на ваш пост.
Вы просто что-нибудь скажите по теме и будет вам счастье.
ВОПРОС:каким образом ПОСЛЕ ПОХОРОН можно что-то увидеть?
а вы ещё поищите,что можно посоветовать?
Вам напечатали цитаты, вы не верите, вам дали книгу, вы не находите....бывает...ради своих идей находят только то,что нравится.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
меня никуда не качнуло,просто интересно.
Понимаете,если не было суда,то нет и ада.
Потому что в ад можно попасть только после суда.
А что тогда будет с душами маньяков,преступников,мерзавцев до Суда?
А может Господь захочет дать им новый шанс,вы же не будете возражать.
Марина, ты не учитываешь один ньюанс. В классических Упанишадах душа это частичка единого Атмана. Вот Атман и играет своими частичками.
Теперешние популяризаторы этой идеи как любые популяризаторы вульгаризировали ее донельзя. И на выходе Высоцкий "Хорошую религию придумали индусы!!!"
Марина, ты не учитываешь один ньюанс. В классических Упанишадах душа это частичка единого Атмана. Вот Атман и играет своими частичками.
Теперешние популяризаторы этой идеи как любые популяризаторы вульгаризировали ее донельзя. И на выходе Высоцкий "Хорошую религию придумали индусы!!!"да я с вами Книгу Иова пытаюсь обсуждать, а вы всё шутите.
Между прочим Книга Иова это учебник для каббалистов.
ПС
И потом,почему всё отвергаем в древних религиях?
На каком основании мы такие самонадеянные.
Может быть все таки осуждено учение о предсуществовании душ, как и другие идеи оригенизма, например, апокатастасис?Да,я воспользовался не достоверной ссылкой!
Упоминание о переселении душ есть только в Послании Юстиниана Вселенскому Собору 553 г. : “Итак, Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, как я сказал, единодушно признавая души бессмертными, говорили, что они существуют прежде тел и что есть отдельный мир душ, что падшие из них посылаются в тела, и при том так, что души ленивых в ослов, души грабителей в волков, души хитрецов в лисиц, души сластолюбцев в коней. Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена”
(https://idoorway.mirtesen.ru/blog/43068251300/Pyatyiy-vselenskiy-sobor-i-%C2%ABotmena%C2%BB-im-ucheniya-o-pereselenii-du#_ftn6)Отсутствие такого осуждения означает, что собственно идея переселения душ была настолько чужда церковной жизни древности, что внутри церковной ограды даже не было необходимости с нею бороться. Именно в виду полного отсутствия идеи переселения душ не только в Церкви, но и в еретических движениях VI столетия, эта идея и не была осуждена антиоригенистскими соборами.
Решения Константинопольских соборов 543 и 553 годов осуждают самые предпосылки, на которых может строиться доктрина реинкарнации (ибо если нет предсуществования душ, если душа творится вместе с телом, то ни о каких “предшествовавших жизнях” речи уже быть не может). Так что эти Соборы отстранили философские предпосылки, из которых могло бы развиться учение о переселении.
Отсутствует идея переселения душ и у коптов, у эфиопов, у сирийцев. Для всех них Пятый Собор – не более, чем “сборище еретиков”. И все же даже копты (коренные египтяне!) отвергли идеи Оригена о реинкарнации.
знакомство с реальной церковной историей понуждает прийти к выводу о том, что древняя Церковь не проповедовала переселение душ.
Более того, эта идея была для церковного сознания столь неприемлемой, что не требовалось даже соборного осуждения этого мифа. Из того, что один из десятков раннехристианских авторов придерживался в качестве своего личного мнения доктрины реинкарнации (вдобавок, понимая ее вполне антитеософски), никак не следует, что такова была вера всей Церкви.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы просто что-нибудь скажите по теме и будет вам счастье.Своё счастье я нашёл и Вы знаете, совсем не там где обитает Ваше!
ВОПРОС:каким образом ПОСЛЕ ПОХОРОН можно что-то увидеть?Можно, если это притча!
И все-таки речь идет о Книге Иова.
26. Будет молиться Богу, и Он — милостив к нему; с радостью взирает на лицо его и возвращает человеку праведность его.
27. Он будет смотреть на людей и говорить: «грешил я и превращал правду, и не воздано мне;
28. Он освободил душу мою от могилы, и жизнь моя видит свет».
29. Вот, все это делает Бог два‐три раза с человеком…
(Иов 33:26-29)
Марина, ты серьезно предлагаешь искать догматический смысл в учительно-философской книге о сути невинного страдания?
И потом,почему всё отвергаем в древних религиях?
Марина, дорогая моя!
Я очень люблю и уважаю древние религии.
Но мне тошно, когда некоторые недоучки (это я не про тебя, ни в коем случае) делают из них то, что виртуозно описал Майк Науменко в своей "Песне гуру".
Здрасьте! Я родом из Бобруйска.
Я – гуру, по-вашему это будет «учитель».
Я щас вам расскажу о смысле жизни.
Я, в натуре, профессионал, а не любитель.
Эй, ну ты там, на седьмом ряду, с портвейном!
Ну че ты хлещешь из горла? Щас дам стакан.
Вернешь с глоточком, но вообще-то ты бы лучше бы послушал,
Что тебе говорят, пока не шибко пьян.
Сначала маленький экскурс в историю,
А к практике мы перейдем потом (опосля, значит).
Так вот, все это началось в те самые времена,
Когда Иисус Христос сказал впервые «Ом».
И Будда – этот тоже был из наших.
Он выпустил приказ всем всех любить,
Носить цветы, усы, бороду и хаер подлиннее,
А на войну ни в коем разе не ходить.
А сейчас займемся самосозерцаньем,
И у кого с собою лотос – а ну садись в него.
Эй, ты, чувак, пора б те знать, что лотос –
Это такой цветок, а не стиральный порошок.
Ежли у вас чегой-то там не так,
То медитация уж в раз поможет вам.
Герла, я ж тебе говорю медитация, а не мастурбация.
Ну ты в натуре даешь, трам-тарарам.
А теперь послушаем малехо святой музыки,
И душами совместно воспарим.
Я вам поставлю Юрия Морозова,
Он типа Кришны – тоже всеми шибко любим.
Вот тут уж можно углубляться в себя,
Но не слишком далеко – нужно будет потом вернуться обратно.
Не стесняйтесь почем зря выходить в астрал,
Встретите там нирвану – скажете, здрасте, мол, очень приятно.
Приступаем к маленькому уроку дзен-буддизма.
А ну-ка изо всех сил врежь соседу по зубам!
Врубаешься? Вот оно, просветление-то.
Что, усекли, ну то-то – вижу по глазам.
Да, мир и любовь – это вам не хухры-мухры.
Вот сам Джордж Харрисон то же самое говорил.
А ну-ка хором затянули «Харе Кришна!»,
И взлюби друг дружку со всех сил.
Харе Кришна, харя Кришны,
Кришны-Кришны харя-харя…
Своё счастье я нашёл и Вы знаете, совсем не там где обитает Ваше!
а вы в курсе где обитает моё?
кстати про притчи: сказка ложь,да в ней намек,добру молодцу урок.
Что душа ваша после смерти тела не канет в небытие.
Впрочем да воздастся каждому по вере.
https://www.youtube.com/watch?v=VeqhUyBqdQ4
а вы в курсе где обитает моё?А Вы себя считаете огромной загадкой? Так Вы же сами о себе рассказываете, я только читаю.....
Марина, ты серьезно предлагаешь искать догматический смысл в учительно-философской книге о сути невинного страдания?ну конечно...потому что если Бог (если сочтет нужным) может отправить грешника на землю в другом теле,то и все неприятности его в новой жизни будут платой за прошлое.
- - - - - Добавлено - - - - -
А Вы себя считаете огромной загадкой? Так Вы же сами о себе рассказываете, я только читаю.....я О СЕБЕ ничего не рассказываю, вы меня с кем-то путаете.
- - - - - Добавлено - - - - -
Марина, дорогая моя!
Я очень люблю и уважаю древние религии.
Но мне тошно, когда некоторые недоучки (это я не про тебя, ни в коем случае) делают из них то, что виртуозно описал Майк Науменко в своей "Песне гуру".очень смешно...И....?:)
ну конечно...потому что если Бог (если сочтет нужным) может отправить грешника на землю в другом теле,то и все неприятности его в новой жизни будут платой за прошлое.
Да, но при этом он должен осознавать за что наказан. А с этим именно в той теории и есть большие проблемы. Если частица Атмана, тогда конечно пофигу, если как в буддизме не освободился от призрачной Майи, тогда тоже пофигу. А вот если конкретные грехи, тогда нужно их знать.
я О СЕБЕ ничего не рассказываю, вы меня с кем-то путаете.Человек о себе не рассказывает он просто кричит в окружающий мир о себе; кто он, что он и куда идёт!
Кто умеет читать эту книгу тот и умеет! :80:
Григорий Р
26.03.2023, 16:15
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни,
Это про материальный мир на земле?
Что такое тело демонической формы жизни?
Где на это тело можно посмотреть?
очень смешно...И....?:)
А еще одна песня тебе в подарок. От упомянутого в прошлой Юрия Морозова.
МЕТАМПСИХОЗ
В одной из прошлых жизней собакою был я
И женщине одной служил для развлеченья.
Меня она то била, то целовала в нос
И, чтобы злее был к чужим я, мне отрубила хвост.
Был я не добр, но все же склонен был к добру.
За это в следующем рожденьи причислен к роду человечьему.
К несчастью, в новой жизни стал женщиною я
И вышел замуж за мужчину, что в прошлом был хозяйка – змея.
Месяц медовый был кратким, как мимолетный сон.
Я в шкуру судьбы собачьей был возвращен.
Но мучился я недолго и умер, не помянув зла.
За что был воплощен я в мужчину совершенного,
Как Апполон… и Кришна…
И Пол Маккартни.
За красоту и ум свой вознесся высоко я,
Но ради глаз одной принцессы забыл дела добра.
Я каялся сначала, но постепенно привык,
Не ведая, что к злу склоняла в лице принцессы душа змеи.
Кармы закон жестокий мне отомстил потом.
Стал я опять животным, но в этот раз ослом.
Жаль, что не обезьяной.
Да, но при этом он должен осознавать за что наказан. есть теория.что те проблемы,которые у вас возникают и есть ваши прошлые грехи.
Типа если жена вам изменила,то в прошлой жизни вы изменили жене.
Если вас обокрали,то в прошлой жизни вы кого-то обокрали.
Как там в Писании сказано:
10. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому́ надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.
(Откровение 13)
- - - - - Добавлено - - - - -
А еще одна песня тебе в подарок. От упомянутого в прошлой Юрия Морозова.все-таки песню хочется слушать под музыку.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Это про материальный мир на земле?
Что такое тело демонической формы жизни?
Где на это тело можно посмотреть?я думаю,что демоническая форма жизни,это бесы,которые вселяются в людей.
Посмотрите вокруг,надеюсь не встретите.
Григорий Р
26.03.2023, 17:01
я думаю,что демоническая форма жизни,это бесы,которые вселяются в людей.
Посмотрите вокруг,надеюсь не встретите.
Бесы же вроде бесплотные духи. Нет?
У них нет тел. Некуда реинкарнироваться.
Бесы же вроде бесплотные духи. Нет?да,но они обладают способностью вселяться в плоть человека и полностью порабощать.
Григорий Р
26.03.2023, 17:21
да,но они обладают способностью вселяться в плоть человека и полностью порабощать.
Ориген говорил о реинкарнациях человеческой души в тело демонических сущностей.
Я и хотел узнать, что это за тела такие.
Григорий Р
26.03.2023, 17:33
есть теория.что те проблемы,которые у вас возникают и есть ваши прошлые грехи.
Типа если жена вам изменила,то в прошлой жизни вы изменили жене.
Если вас обокрали,то в прошлой жизни вы кого-то обокрали.
Они будут справедливо вопить к небесам - А нас то за що?!
Какой смысл в такой педагогике?
Воспитуемый ничего не поймёт же.
Они будут справедливо вопить к небесам - А нас то за що?!
Какой смысл в такой педагогике?
Воспитуемый ничего не поймёт же.возможно это просто отдача долгов.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ориген говорил о реинкарнациях человеческой души в тело демонических сущностей.
Я и хотел узнать, что это за тела такие.я не знаю.
Может быть есть тело духовное. а есть тело душевное.....и душа злого человека поместиться в тело духовное беса.
То есть он сам станет бесом.
Григорий Р
26.03.2023, 17:46
я не знаю.
Может быть есть тело духовное. а есть тело душевное.....и душа злого человека поместиться в тело духовное беса.
То есть он сам станет бесом.
То есть как неприкаянная и неупокоенная душа?
Зачем называть такую душу бесом? Она может оставаться вполне собой.
Григорий Р
26.03.2023, 18:05
возможно это просто отдача долгов.
Занимал Федя, а долги выбивают с Люси?
Это тогда больше похоже на садизм. Лишать человека памяти, а потом горячей кочергой начинать выбивать долги. Нежданчик такой.
все-таки песню хочется слушать под музыку.:)
Не вопрос. Слушай.
https://musify.club/track/urii-morozov-metampsihoz-8656912
Не вопрос. Слушай.
https://musify.club/track/urii-morozov-metampsihoz-8656912какое ретро,уже нигде и не услышишь.:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Занимал Федя, а долги выбивают с Люси?
Это тогда больше похоже на садизм. Лишать человека памяти, а потом горячей кочергой начинать выбивать долги. Нежданчик такой.не знаю.....но что вы подразумеваете под человеком?
Человек ведь ДУША живая и душа может всё помнить.
какое ретро,уже нигде и не услышишь.:)
Юрия Морозова и при жизни услышать было достаточно сложно. Он практически не выступал (за исключением короткого периода в конце 80-х). Работал на ленинградской фирме "Мелодия", там же и записывал свои альбомы. Сам сочинял музыку, сам писал стихи, сам играл на всех инструментах.
- - - - - Добавлено - - - - -
какое ретро,уже нигде и не услышишь.:)
Кстати, если понравилось, вот тебе ссылка на сайт его памяти, его женой созданный.
http://www.zcinzsar.ru/
Там можно послушать пару песен из каждого его альбома.
меня никуда не качнуло,просто интересно.
из этого читателям можно сделать вывод о том, что линия Вашего иудео-христианства устойчива и постоянна? :smile4:
ПС
комментарии на большую часть Ваших библейских аргументов, которые, якобы, поддерживают идею о переселении душ, можно прочитать вот здесь:
https://pravoslavie.fm/articles/imeyutsya-li-v-biblii-ukazaniya-na-pereselenie-dush/
из этого читателям можно сделать вывод о том, что линия Вашего иудео-христианства устойчива и постоянна? :smile4:
А где у нее иудо-христианство?
В упор не вижу даже близко.
А где у нее иудо-христианство?
В упор не вижу даже близко.
полагаете, чисто иудейская? :smile4:
полагаете, чисто иудейская? :smile4:
Ой, уж иудеофилов я насмотрелся с присыпочкой. У них на каждом шагу иврит, а в богословском аспекте долбеж в одну точку, дескать вот сейчас Яхве этих дурных христиан бросит и вплотную займется избранным народом. А эти недомерки будут носит каждый год репарации и контрибуции в Иерусалим, а кто не принесет, тех ждет резня, да такая, что кровушка достигнет конских морд.
Даже интересно, кто Вам сможет здесь ответить со знанием дела на этот вопрос? Подожду! :icon_sad:
на эти вопросы легко отвечают г. Гугл и г. Яндекс, поскольку тема поднималась множество раз
интерес вызывает другой вопрос: какую цель преследует топикстартер при создавании на христианском форуме темы, которая при компетентном её развитии предполагает привлечение и публикацию (сиречь популяризирование и распространение) иудео- каббалистических учений :smile4:
Ой, уж иудеофилов я насмотрелся с присыпочкой. У них на каждом шагу иврит, а в богословском аспекте долбеж в одну точку, дескать вот сейчас Яхве этих дурных христиан бросит и вплотную займется избранным народом. А эти недомерки будут носит каждый год репарации и контрибуции в Иерусалим, а кто не принесет, тех ждет резня, да такая, что кровушка достигнет конских морд.
это они в своей епархии так себя ведут
а на чужой территории мудры, как змеи, и просты, как голуби :smile4:
на эти вопросы легко отвечают г. Гугл и г. Яндекс, поскольку тема поднималась множество разЕщё лучше отвечает отрывной календарь и журнал "Максим", но особенно здорово все журналы для свободных женщин и домохозяек!
интерес вызывает другой вопрос: какую цель преследует топикстартер при создавании на христианском форуме темы, которая при компетентном её развитии предполагает привлечение и публикацию (сиречь популяризирование и распространение) иудео- каббалистических учений :smile4:А зачем же Вы ввязались в пустой разговор, от скуки? Вопрос нужно стравить несколько иначе - а зачем вообще люди задают вопросы?
Если бы идеи реинкарнации были смешны, то не было бы у неё столько сторонников на протяжении стольких веков, так что если думаете эту идею можно закидать шапками, то сильно заблуждаетесь! Если бы тема не скатилась к вульгарности, то с её помощью можно было бы вскрыть множество интересных вопросов, а так,что, заболтали как всегда и всё!
Когда Будда был тигром,он уморил себя голодом,чтобы не убивать.
В крайней степени глупо. Это если мягко выразиться и совсем не выражаться..
Вот в Библии намного мудрее написано: львы будут питаться фруктами и будут жить вечно.
Это потому, что Библия Богодузновенна, в отличии от попыток людей помудрствовать. Честно говоря, меня часто удивляет, как люди могут интересоваться откровенной глупостью, извините за прямоту. Ещё удивительнее, как люди могут отходить от той великой мудрости, которой Бог учит в Библии и учении Церкви.
Григорий Р
26.03.2023, 20:06
Когда Будда был тигром,он уморил себя голодом,чтобы не убивать
Тогда тигр Будда умер в 2 месяца.
Они питаются молоком только первые полтора.
из этого читателям можно сделать вывод о том, что линия Вашего иудео-христианства устойчива и постоянна? :smile4:сначала расскажите что такое иудео-христианство.:)
Григорий Р
26.03.2023, 20:17
Вот в Библии намного мудрее написано: львы будут питаться фруктами и будут жить вечно.
Вторая попытка Будды установить рекорд продолжительности жизни опять провалилась.
Первый в мире тигр-вегетарианец скончался в возрасте двух лет
В США умер тигр-вегетарианец, содержавшийся организацией PETA – известными борцами за права животных. Зверю было два года и два месяца, предположительной причиной его гибели называют истощение, однако зоозащитники не подпускают ветеринаров к трупу для детального исследования и заявляют о планах кремировать животное.
Тигр по имени Этан был взят PETA из зоопарка в Центральноафриканской Республике в возрасте 6 месяцев. Вскоре зоозащитники объявили, что он решил стать вегетарианцем и отныне будет есть только растительную пищу. Многие указывали на резко снижавшийся вес тигра, но в PETA заявляли, что "Этан просто хорошо следит за собой".
Смерть нашего питомца лишний
раз подчёркивает, какой чудовищный мир создало общество потребления, общество насилия над животными, общество, где нет места таким прекрасным и сильным созданиям. Мы будем помнить Этана, как первого тигра, осознанно отказавшегося от навязанного человеком потребления мяса и выступившего таким образом за права животных во всём мире", – заявил Стивен Макнилл, куратор питомца, где содержался тигр.
Григорий Р
26.03.2023, 20:22
Хотя не уверен, что тигр отказался от мяса принципиально.
Скорей всего он с удовольствием слопал бы своих диетологов, если бы смог их достать, когда они привозили ему огурцы.
В крайней степени глупо. Это если мягко выразиться и совсем не выражаться..
Вот в Библии намного мудрее написано: львы будут питаться фруктами и будут жить вечно.
Это потому, что Библия Богодузновенна, в отличии от попыток людей помудрствовать. Честно говоря, меня часто удивляет, как люди могут интересоваться откровенной глупостью, извините за прямоту. Ещё удивительнее, как люди могут отходить от той великой мудрости, которой Бог учит в Библии и учении Церкви.несомненно.
Отходить от учения церкви не надо,но мы живем на планете где примерно одна четверть населения исповедует Буддизм.
Меня вообще интересуют разные культуры,религии и учения которые вокруг нас,но почему-то христиане и слышать ни о ком не хотят,хотя нам заповедано заниматься миссионерством.
А как можно заниматься миссионерством,если мы ничего не знаем ни о ком вокруг?
Попутчик
26.03.2023, 20:27
Многие религии проповедовали реинкарнацию.
Это Индуизм,Буддизм,Иудаизм и даже некоторые Христианские конфессии.
Ну,про Индуизм и Буддизм все в курсе.
У них душа может быть даже в камне или в дереве,потом в животном.
Когда Будда был тигром,он уморил себя голодом,чтобы не убивать.
Иудаизм.
У них есть четкое представление о Переселении душ и называется это переселение гил-гул.
У них душа может быть переселена не в обязательном порядке, а по воле Бога в том или ином случае.
И только в другого человека.
Главный их учебник это Книга Иова.
Иов 33:23-25
23. Если есть у него Ангел‐наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, —
24. Бог умилосердится над ним и скажет: «освободи его от могилы; Я нашел умилостивление».
25. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
(Иов 33:23-25)
В некоторых Псалмах иудеи усмотрели указание на гил-гул.
4. Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: «возвратитесь, сыны человеческие!»
(Псалтирь 89:4)
20. Ты посылал на меня многие и лютые беды, но и опять оживлял меня и из бездн земли опять выводил меня.
(Псалтирь 70:20)
И конечно Тора.
2. Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3. не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4. Лицом к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня…
(Книга Второзаконие 5:2-4)
В Христианстве была в истории полемика по поводу реинкарнации.
Ориген утверждал, что падшие души реинкарнируются в телах ангелов, в человеческих телах на земле или в более низших, демонических формах жизни, постепенно проходя череду перевоплощений в условной «лестнице иерархий» разумных существ.
Это тоже самое что гил-гул у иудеев. Учение Оригена было признано еретическим.
В Евангелии есть странные стихи.
Например у Иакова 3:6
6. И язык — огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.
7. Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим…
(Послание Иакова 3:6,7)
Круг жизни напоминает учение о сансаре - учении о круговороте жизней одной души.
Тема о возможности реинкарнации в Христианстве. Екклесиаст так же знал о реинкарнации душ.
[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Вторая попытка Будды установить рекорд продолжительности жизни опять провалилась.
Первый в мире тигр-вегетарианец скончался в возрасте двух лет
В США умер тигр-вегетарианец, содержавшийся организацией PETA – известными борцами за права животных. Зверю было два года и два месяца, предположительной причиной его гибели называют истощение, однако зоозащитники не подпускают ветеринаров к трупу для детального исследования и заявляют о планах кремировать животное.
Тигр по имени Этан был взят PETA из зоопарка в Центральноафриканской Республике в возрасте 6 месяцев. Вскоре зоозащитники объявили, что он решил стать вегетарианцем и отныне будет есть только растительную пищу. Многие указывали на резко снижавшийся вес тигра, но в PETA заявляли, что "Этан просто хорошо следит за собой".
Смерть нашего питомца лишний
раз подчёркивает, какой чудовищный мир создало общество потребления, общество насилия над животными, общество, где нет места таким прекрасным и сильным созданиям. Мы будем помнить Этана, как первого тигра, осознанно отказавшегося от навязанного человеком потребления мяса и выступившего таким образом за права животных во всём мире", – заявил Стивен Макнилл, куратор питомца, где содержался тигр.Честно говоря, я уже достаточно давно стал крайне недоверчиво относиться ко всему, что сейчас пишут на просторах интернета и в СМИ, выдавая за научные данные.
К тому же, в Библии сказано о будущем, которое устроит Бог. Примерно также, как в Эдемском саду Адам и Ева питались одними фруктами, а как известно, хуже хищников просто нет, если немного утрировать.
Вторая попытка Будды установить рекорд продолжительности жизни опять провалилась.
Первый в мире тигр-вегетарианец скончался в возрасте двух лет
В США умер тигр-вегетарианец, содержавшийся организацией PETA – известными борцами за права животных. Зверю было два года и два месяца, предположительной причиной его гибели называют истощение, однако зоозащитники не подпускают ветеринаров к трупу для детального исследования и заявляют о планах кремировать животное..ужас какой...уморили тигрика.
Чтоб им всю жизнь жевать саранчу полудуркам.
Екклесиаст так же знал о реинкарнации душ.
[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.да,Экклесиаст непростая книга и таит в себе много тайн будучи очень парадоксальной.
несомненно.
Отходить от учения церкви не надо,но мы живем на планете где примерно одна треть населения исповедует Буддизм.
Меня вообще интересуют разные культуры,религии и учения которые вокруг нас,но почему-то христиане и слышать ни о ком не хотят,хотя нам заповедано заниматься миссионерством.
А как можно заниматься миссионерством,если мы ничего не знаем ни о ком вокруг?С миссионерской точки зрения - мною сказанное тоже подходит. :smile:
Также важно помнить сказанное святым апостолом в Послании Колоссянам 2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Попутчик
26.03.2023, 20:55
да,Экклесиаст непростая книга и таит в себе много тайн будучи очень парадоксальной.
Кто поймет о переселении души, тот и поймет, почему не все люди верующие.
Кто поймет о переселении души, тот и поймет, почему не все люди верующие.Это в крайней степени большое заблуждение. Ибо и не верующие со временем, а главное - по воле Божьей - принимают Божье слово и учение. В доказательство тому то, что Христианство распространилось по всему миру.
Попутчик
26.03.2023, 21:08
Это в крайней степени большое заблуждение. Ибо и не верующие со временем, а главное - по воле Божьей - принимают Божье слово и учение. В доказательство тому то, что Христианство распространилось по всему миру. Самое большое заблуждение -это невежество человека.
Самое большое заблуждение -это невежество человека.Очень часто невежды даже не знают, что невежество и заблуждение - это две большие разницы.
Попутчик
26.03.2023, 22:07
Очень часто невежды даже не знают, что невежество и заблуждение - это две большие разницы.Невежды думают о себе, что они что-то знают, а в то время только лишь заблуждается.
Кто думает, что он знает что нибудь, то он не знает это так, как должно знать.
Ап. Павел.
Невежды думают о себе, что они что-то знают, а в то время только лишь заблуждается.
Кто думает, что он знает что нибудь, то он не знает это так, как должно знать.
Ап. Павел.Вы сегодня довольно самокритичны.
Екклесиаст так же знал о реинкарнации душ.
[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Тут о поколениях, сменяющих друг друга, а не о реинкарнации.
Ещё лучше отвечает отрывной календарь и журнал "Максим", но особенно здорово все журналы для свободных женщин и домохозяек!
А зачем же Вы ввязались в пустой разговор, от скуки? Вопрос нужно стравить несколько иначе - а зачем вообще люди задают вопросы?
Если бы идеи реинкарнации были смешны, то не было бы у неё столько сторонников на протяжении стольких веков, так что если думаете эту идею можно закидать шапками, то сильно заблуждаетесь! Если бы тема не скатилась к вульгарности, то с её помощью можно было бы вскрыть множество интересных вопросов, а так,что, заболтали как всегда и всё!
В христианстве вопрос о реинкарнации давно решен отрицательно. Хотите революцию устроить?
Григорий Р
27.03.2023, 03:16
В христианстве вопрос о реинкарнации давно решен отрицательно. Хотите революцию устроить?
Господа изволят навести ревизию.
Григорий Р
27.03.2023, 03:21
Если бы идеи реинкарнации были смешны, то не было бы у неё столько сторонников на протяжении стольких веков, так что если думаете эту идею можно закидать шапками, то сильно заблуждаетесь!
Андрей, привет, сторонников у этой теории действительно много, а ещё больше сторонников у игры в футбол, только в Библии о такой теории ни слова.
Библия логично раскрывает нам другие причинно-следственные связи греха и наказания.
От Адама.
Колесо сансары это механизм не нуждающийся в Боге.
Григорий Р
27.03.2023, 04:50
ужас какой...уморили тигрика.
Чтоб им всю жизнь жевать саранчу полудуркам.
Особенно шокировало вот это заявление.
Мы будем помнить Этана, как первого тигра, осознанно отказавшегося от навязанного человеком потребления мяса и выступившего таким образом за права животных во всём мире", – заявил Стивен Макнилл, куратор питомца, где содержался тигр.
Осталось добавить - И за права ЛГБТ среди животных.
Не удивлюсь, если они начнут менять животным пол, в скором времени.
Многие религии проповедовали реинкарнацию.
Это Индуизм,Буддизм,Иудаизм и даже некоторые Христианские конфессии.
Где то я слышал, что первые христиане верили в реинкарнацию. Правда это или нет? Кто знает?
В христианстве вопрос о реинкарнации давно решен отрицательно. Хотите революцию устроить?Сергей, меня иногда поражает Ваше неумение правильно читать текст и его понимать! Ещё раз перечитайте мою фразу, где Вы там прочли, что я хочу реабилитировать реинкарнацию? Я сказал, что если бы тему не заболтали, то можно было бы рассмотреть несколько важных вопросов.
Но теперь проехали!
Андрей, привет, сторонников у этой теории действительно много, а ещё больше сторонников у игры в футбол, только в Библии о такой теории ни слова.
Библия логично раскрывает нам другие причинно-следственные связи греха и наказания.
От Адама.
Колесо сансары это механизм не нуждающийся в Боге.Привет Григорий! Вот не соглашусь с тобой, что футбол более популярен! Если футболом увлечены всё таки не все мужики, то реинкарнации симпатизируют почти все женщины. То, что в Библии не говорится о том, что реинкарнции не существует, это ерунда, при желании люди находят вирусы и в ведре с хлоркой!
Идея реинкарнации логично и естественно вытекает из идеи безсмертия души, так почему же отвергая одно не отвергается другое? В жизни существуют проблемы, которые очень логично решаются за счёт реинкарнации и люди рады такому решению и если есть возможность их решить, то им наплевать отрицает это церковь или нет.
А если начать перечислять традиций вплетённых в повседневную жизнь связанные с реинкарнацией и безсмертием души, то можно долго писать и всего не перечислишь.
Виктор А.
27.03.2023, 08:42
Колесо сансары это механизм не нуждающийся в Боге.
Да, неумолимо действующее кармическое воздаяние делает ненужным милующующую благодатную помощь и возданяние Божие. Человек спасается не через Христа, а через цепь перерождений.
Григорий Р
27.03.2023, 08:43
В жизни существуют проблемы, которые очень логично решаются за счёт реинкарнации
Привет, хотелось бы пример.
С миссионерской точки зрения - мною сказанное тоже подходит. :smile:
Также важно помнить сказанное святым апостолом в Послании Колоссянам 2:8
Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;мне кажется,что узнавать и изучать не является изменением веры или переходом в другую религию.
Буддизм очень древняя религия и она сохранилась несмотря на все глобальные мировые перемены.
Насколько я знаю из истории, буддийские монахи много ездили по миру и проповедовали,поэтому не удивительно,что некоторые иудеи уверовали в их концепцию,потому что они как-то объяснили несправедливость этого мира кармой.
ПС
Возможно не стоит так уж замыкаться в своем мире,который гораздо больше.
Иисус,между прочим так не поступал, а несомненно много читал и эллинистической литературы.
Он даже процитировал Геродота (басня о рыбах и Ев. от Мф.11:17) .
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2091/%D0%9F%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C
Привет, хотелось бы пример.Первое что решает реинкарнация, так это даёт право на ошибку, причём на условиях человека. Почему? Потому что человеку проще и логичней, видя окружающую жизнь, принять, что Бог бывает жесток и может не простить, особенно если у человека нет сил и желания избавиться от того, что Библия называет пороком. Иными словами если у человека атрофировано частично или полностью чувство ответственности за свои поступки, то реинкарнация даёт ему шанс, хоть и призрачный, но всё же даёт.
Что поделать, если подавляющее большинство не хочет решать своих проблем путём изменения себя, но всегда как котёнку хочется залезть в коробочку и сказать - не трогайте меня в моём домике!
Именно поэтому так расцвела психология, что человеку больше некуда податься со своими проблемами и естественно, что слабое звено оказались женщины. Если мужики могут и по стакану вмазать, для снятия стресса, то женщине что делать? Отсюда как грибы выросли клубы психологической разгрузки и помощи для женщин. Практически любая посещающие эти клубы, виртуальные или реальные не важно, скажет, что верит в реинкарнацию и не стоит у неё ничего больше спрашивать, тонкостей она вам не скажет.
Возможно не стоит так уж замыкаться в своем мире,который гораздо больше.
Иисус,между прочим так не поступал, а несомненно много читал и эллинистической литературы.
Он даже у Писаниях процитировал Геродота (басня о рыбах и Ев. от Мф.11:17) .Эх, так и хочется Вам напомнить, что Вы сами столкнулись с Вашей же непримиримостью, но только теперь такую позицию Вы рассматриваете как ограниченность и серость! Извините сударыня, но Вы ведь ведёте себя точно так же по отношению к инакомыслию и не так давно даже намекали "православие или смерть" (образно, конечно). Какого в шкуре гонимого?!
Именно поэтому так расцвела психология, что человеку больше некуда податься со своими проблемами и естественно, что слабое звено оказались женщины..бедная я несчастная,открыла тему про Ислам назвали мусульманкой,размышляю о реинкарнации назвали женщиной с проблемами....
Интересно,если про математику открою тему, меня назовут математиком?:)
Буддизм очень древняя религия и она сохранилась несмотря на все глобальные мировые перемены.
А есть еще такая замечательная «Повесть о Варлааме пустыннике и Иосафате царевиче (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%B0%D0%BC_%D0%B8_ %D0%98%D0%BE%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%84_(%D1%80%D0%BE %D0%BC%D0%B0%D0%BD))».
Эх, так и хочется Вам напомнить, что Вы сами столкнулись с Вашей же непримиримостью, но только теперь такую позицию Вы рассматриваете как ограниченность и серость! Извините сударыня, но Вы ведь ведёте себя точно так же по отношению к инакомыслию и не так давно даже намекали "православие или смерть" (образно, конечно). Какого в шкуре гонимого?!странный вывод при моем замечании,что Господь процитировал Геродота....
Надеюсь,что Его вы не упрекнете в инакомыслии...
ПС
Насчет "Православие или смерть" вы меня с кем-то путаете.
Это просто мантра,наверное у буддистов научились.
бедная я несчастная,открыла тему про Ислам назвали мусульманкой,размышляю о реинкарнации назвали женщиной с проблемами....
Интересно,если про математику открою тему, меня назовут математиком?:)
Требуй, чтобы сразу величали Марией Кюри!
бедная я несчастная,открыла тему про Ислам назвали мусульманкой,размышляю о реинкарнации назвали женщиной с проблемами....
Интересно,если про математику открою тему, меня назовут математиком?:)Перельманом точно не назовут! Так вот это и есть фундаментализм, когда проще объявить мракобесом и предать анафеме.
странный вывод при моем замечании,что Господь процитировал Геродота....
Надеюсь,что Его вы не упрекнете в инакомыслии...
Насчет "Православие или смерть" вы меня с кем-то путаете.Я уж не стал комментировать ваш смелый посыл!
Иисус не только не мог цитировать Геродота, я думаю он о нём и не знал! В иудейской культуре и традиции, столько материала для цитирования, что Геродоту и не снилось.
Я фразу "православие или смерть" мало того что взял в кавычки, да ещё и отметил, что это образно. Вы читать умеете и понимать прочитанное? А то что Вы фундаменталист видно не вооружённым глазом, так что же удивительного если он иногда возвращается обратно!
Привет Григорий! Вот не соглашусь с тобой, что футбол более популярен! Если футболом увлечены всё таки не все мужики, то реинкарнации симпатизируют почти все женщины. То, что в Библии не говорится о том, что реинкарнции не существует, это ерунда, при желании люди находят вирусы и в ведре с хлоркой!
Идея реинкарнации логично и естественно вытекает из идеи безсмертия души, так почему же отвергая одно не отвергается другое? В жизни существуют проблемы, которые очень логично решаются за счёт реинкарнации и люди рады такому решению и если есть возможность их решить, то им наплевать отрицает это церковь или нет.
А если начать перечислять традиций вплетённых в повседневную жизнь связанные с реинкарнацией и безсмертием души, то можно долго писать и всего не перечислишь.
пилот, как полагаете: евангельский Христос - это тоже одна из реинкарнаций?
пилот, как полагаете: евангельский Христос - это тоже одна из реинкарнаций?Это уже похоже на форму издевательства!
На глупости я больше Вам отвечать не буду!
Попутчик
27.03.2023, 10:45
Вы сегодня довольно самокритичны. Нет ничего проще чем сказать: -сам дурак. Но о своей душе не знать ничего, которая со дня рождения в человеке.
Откуда она пришла и в чем ее деятельность....
Я уж не стал комментировать ваш смелый посыл!
Иисус не только не мог цитировать Геродота, я думаю он о нём и не знал! В иудейской культуре и традиции, столько материала для цитирования, что Геродоту и не снилось.ой уважаемый,ПРО-ЦИ-ТИ-РО-ВАЛ
Сами сравните:
Геродот "Басня о рыбах" (Клио):
Один флейтист, увидевши рыб в море, стал играть на флейте, ожидая, что они выйдут к нему на сушу. Обманувшись в надежде, он взял сеть, закинул ее и вытащил множество рыб. Видя, как рыбы бьются в сетях, он сказал им:
«Перестаньте плясать;когда я играл на флейте, вы не хотели выходить и плясать
Матфей 11:17,Лука 7:32
Мы играли вам на свирели, и вы не плясали
Это высказывание можно понять только в контексте басни Геродота.
Вряд ли можно предположить,что Иисус вместе с Апостолами играли народу на свирели и теперь обижается, что Его концерт никто не слушал.
Здесь Иисус сравнил народ с беспечными рыбами,которые плавают свободно в море и не слушают никаких предупреждений,но когда рыбы оказываются в сетях,они начинают "плясать"(биться) .
Кстати это происходит с рыбами перед смертью.
Попутчик
27.03.2023, 10:52
Тут о поколениях, сменяющих друг друга, а не о реинкарнации. О родах чуть выше он написал.
[Еккл.1:4] Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
А вот тут о том, что нет памяти о прошлом и не останется пяти у тех, кто будут после...
[Еккл.1:11] Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Душа выпивает чашу забвения и забывает всё и все места в которые она входила. И приходит в мир опять без памяти о прежнем.... и так до тех пор душа будет проходить круги перевоплощения, доколе не окончатся 1000 лет и она умрет, а потом суд....
Нет ничего проще чем сказать: -сам дурак. Но о своей душе не знать ничего, которая со дня рождения в человеке.
Откуда она пришла и в чем ее деятельность....Всё довольно просто - душа младенца рождается от души отца и и души матери. Так устроил Господь Бог:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
Реинкарнация - это, кстати, довольно яркий пример, как усложняют довольно простые истины и вводят людей в заблуждение.
А некоторым людям полезно назидаться Притчами, а если конкретнее Притчи 27:22
Это уже похоже на форму издевательства!
На глупости я больше Вам отвечать не буду!
Вы слишком впечатлительны.
В иудейском менталитете вполне допускается то, что в Иисуса реинкарнировал, скажем, Илия или какой-то один из пророков:
27 И пошёл Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди?
28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же — за Илию; а иные — за одного из пророков.
Евангелие от Марка 8 глава — Библия: https://bible.by/syn/41/8/
Если Вы Иисуса за Бога не почитаете, и, с другой стороны, принимаете концепцию реинкарнации, то Вы вполне можете допускать, что и Христос - реинкарнация. Не на уровне же одной особи Он достигает Божественного совершенства, как человек. Не так ли?
Попутчик
27.03.2023, 11:21
Всё довольно просто - душа младенца рождается от души отца и и души матери. Так устроил Господь Бог:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:27,28)
Реинкарнация - это, кстати, довольно яркий пример, как усложняют довольно простые истины и вводят людей в заблуждение.
А некоторым людям полезно назидаться Притчами, а если конкретнее Притчи 27:22 Что довольно просто, то это неведение. Рожденное плоти(отца и матери) плоть и не более. Плоть живет за счет души. Душа выйдет и плоть умрет. А пока душа в человеке, то и он жив.
[Деян.20:10] Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
Что довольно просто, то это неведение. Рожденное плоти(отца и матери) плоть и не более.
Фактически, такие заблудшие люди, как вы, пытаются исказить Божье слово и законы.
В книге Бытие таких слов Господь не говорит, якобы "плоть и не более".
Образумьтесь и покайтесь, пока не поздно.
Мы играли вам на свирели, и вы не плясали
Это высказывание можно понять только в контексте басни Геродота.
Вряд ли можно предположить,что Иисус вместе с Апостолами играли народу на свирели и теперь обижается, что Его концерт никто не слушал.
Здесь Иисус сравнил народ с беспечными рыбами,которые плавают свободно в море и не слушают никаких предупреждений,но когда рыбы оказываются в сетях,они начинают "плясать"(биться) .
Кстати это происходит с рыбами перед смертью.Почему же сразу и только в контексте Геродота, другие точки зрения Вам не попадались? Что бы быть понятым в среде фарисеев не только не обязательно приводить притчи какого-то Геродота, но и вредно, поскольку это приведёт только к препирательству, поскольку уводит слушателя от традиции.
Вернёмся к причине притчи:
И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.
Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
Иисус обращает свою притчу к поколению современных фарисеев, так зачем Ему опираться на греков, когда есть и свои многочисленные примеры о которых знаю те к кому Иисус обращается.
Они похожи на детей, сидящих на рыночных площадях, говорящих друг другу: "Мы играли весёлую мелодию, но вы не стали танцевать! Мы играли грустную мелодию, но вы не стали плакать!"
Другое дело об этой басне мог знать Лука, поскольку был эллином и воспитывался в богатой семье, но не Иисус.
Иисус был из ортодоксальной еврейской семьи, где воспитание в греческой культуре очень не приветствовалось, книг не было, поэтому узнать о подобных "кладезях" греческой культуры было просто неоткуда, а вот лука вполне мог об этом услышать в тех кругах, в которых он рос.
Глагол αὐλέω, переведенный как «играть на свирели», происходит от слова αὔλος (авлос), указывающего на деревянный духовой музыкальный инструмент, употреблявшийся в Древней Греции. Аналогичные инструменты существовали и в Древнем Израиле: использовались они как при танцах, так и при оплакивании умерших (в Мф. 9:23 упоминаются свирельщики и народ в смятении).
Глагол θρηνέω означает «петь погребальную песнь», «стенать», «громко причитать», «оплакивать»; отсюда слово θρῆνος – «плач», «причитание».
Оба музыкальных термина символизируют звук человеческого голоса. Два разных настроения, выражаемые музыкальными звуками, соответствуют двум разным видам проповеди: Иоанна Крестителя и Иисуса. И тот и другой призывали к покаянию, причем в одинаковой словесной форме (Мф. 3:2; 4:17). Но призыв этот был окрашен в устах каждого из них в свою особую тональность. Образ жизни как Иоанна, так и Иисуса сообщал дополнительные обертоны общему тону его проповеди, на что и указал Спаситель в Своем пояснении к притче.
Попутчик
27.03.2023, 11:54
Фактически, такие заблудшие люди, как вы, пытаются исказить Божье слово и законы.
В книге Бытие таких слов Господь не говорит, якобы "плоть и не более".
Образумьтесь и покайтесь, пока не поздно. Тут и думать много не нужно, что от плоти рождается только плоть. Душа же, привносится в плоть, где плоть становится живой. Выходит душа и плоть мертва.
От заблуждения невеждам и кажется, что обладающим знанием нужно каяться в знании своем. Наивно и глупо...
Тут и думать много не нужно, что от плоти рождается только плоть. Душа же, привносится в плоть, где плоть становится живой. Выходит душа и плоть мертва.
От заблуждения невеждам и кажется, что обладающим знанием нужно каяться в знании своем. Наивно и глупо...
Так ведь и отец и мать - это не только плоть и тела, но и душа. Усвойте пока эту простую истину.
Почему же сразу и только в контексте Геродота, другие точки зрения Вам не попадались?
Другое дело об этой басне мог знать Лука, поскольку был эллином и воспитывался в богатой семье, но не Иисус.
Иисус был из ортодоксальной еврейской семьи, где воспитание в греческой культуре очень не приветствовалось, книг не было, поэтому узнать о подобных "кладезях" греческой культуры было просто неоткуда, а вот лука вполне мог об этом услышать в тех кругах, в которых он рос.
Ну начинается исправление Нового завета.
Иисус, мол, не мог читать историю Геродота.....супер.
Кстати данный стих цитирует и Матфей,который несомненно был иудеем который знал об этой басне.:)
Кстати и Лука и Матфей данный стих вложили в уста Иисуса.
ПС
Справка:
свирель и продольная флейта это один и тот же инструмент
Ну начинается исправление Нового завета.
Иисус, мол, не мог читать историю Геродота.....супер.Вы сами-то замечаете за собой, что Вы начинаете себя вести так, как не так давно Вам не нравилось по отношению к Вам?
Нет сударыня, гудбай! Общаться с Вами не вижу смысла!
Григорий Р
27.03.2023, 12:10
Первое что решает реинкарнация, так это даёт право на ошибку, причём на условиях человека. Почему? Потому что человеку проще и логичней, видя окружающую жизнь, принять, что Бог бывает жесток и может не простить
Концепциия перерождений полностью обесценивает всё сказанное в Библии. Вообще всё.
А вот право на ошибку даёт, это верно ты сказал, согласен с тобой полностью.
И жить сразу легче.
Или лучше сказать эти ошибки оправдываются.
Вот так подумаешь, что вон тот безногий мытарь вероятно страдает за то, что в прошлой жизни его звали Прокруст или ещё что фантазия подскажет, и глядишь, что корова тебе милее человека уже.
И рука за милостыней не лезет, и вообще появилось желание реинкарнацию Нерона ножкой с лестницы подтолкнуть, благо он на костылях, полетит эпично.
Вы сами-то замечаете за собой, что Вы начинаете себя вести так, как не так давно Вам не нравилось по отношению к Вам?
Нет сударыня, гудбай! Общаться с Вами не вижу смысла!слив не засчитан...
Когда нет аргументов в беседе обычно хлопают дверью.
Можно ещё крикнуть: ЗАНАВЕС!!!!
ПС
Итак Господь цитировал Геродота....уж извините, если пишу не так и не то как вам хотелось.
Концепциия перерождений полностью обесценивает всё сказанное в Библии. Вообще всё. К сожалению не всем это понятно!
А вот право на ошибку даёт, это верно ты сказал, согласен с тобой полностью. Как правило такого выхода через реинкарнацию ищут проблемные люди, у которых несколько атрофированы простые человеческие чувства; злые, недружелюбные, завистливые, строгие по отношению к другим и конечно к себе, как им кажется, не милостивым и прочее, которые бы хотели заточить окружающий мир под себя.
Вот и вспоминается история, когда молодой и богатой женщине, которая помазала Иисуса благовонным мирро и своими слезами то Он ей ответил: кто много возлюбил, тому много прощается.
Попутчик
27.03.2023, 12:44
Так ведь и отец и мать - это не только плоть и тела, но и душа. Усвойте пока эту простую истину. Истину? Рожденное от плоти есть плоть, -вот истина.
Плоть без души мертва. Душа это жизнь плоти, которая дается младенцу во чреве матери и плод начинает шевелится.
Когда нет аргументов в беседе обычно хлопают дверью.
Можно ещё крикнуть: ЗАНАВЕС!!!!
Некоторые кричат "Карету мне, карету!" :smile4:
Иисус был из ортодоксальной еврейской семьи, где воспитание в греческой культуре очень не приветствовалось, книг не было, поэтому узнать о подобных "кладезях" греческой культуры было просто неоткуда, а вот лука вполне мог об этом услышать в тех кругах, в которых он рос.
Это не помешало Ему знать греческий алфавит
истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все
а также разбираться в тонкостях различия между агапе и филио
15 Ὅτε οὖν ἠρίστησαν λέγει τῷ Σίμωνι Πέτρῳ ὁ Ἰησοῦς· Σίμων Ἰωάννου, ἀγαπᾷς με πλέον τούτων; λέγει αὐτῷ· ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· βόσκε τὰ ἀρνία μου.
16 λέγει αὐτῷ πάλιν δεύτερον· Σίμων Ἰωάννου, ἀγαπᾷς με; λέγει αὐτῷ· ναὶ κύριε, σὺ οἶδας ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ· ποίμαινε τὰ πρόβατά μου.
17 λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων Ἰωάννου, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον· φιλεῖς με; καὶ λέγει αὐτῷ· κύριε, πάντα σὺ οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ [ὁ Ἰησοῦς]· βόσκε τὰ πρόβατά μου.
(Joh*21:15-17*BGT)
Иисус, мол, не мог читать историю Геродота.....супер.
Кстати у Иоанна есть один замечательный эпизод.
20 Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины. 21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса. 22 Филипп идет и говорит о том Андрею; и потом Андрей и Филипп сказывают о том Иисусу.
Но самое интересное это слова Иисуса, которые Он сказал в ответ. Я бы на месте здешних иудофилов крепко почесал репу.
Это не помешало Ему знать греческий алфавит
во-первых интересная тема,это на каком языке говорил Господь и Его Апостолы.
А во-вторых они часто цитировали Септуагинту, а не Тору на др. евр. языке.
Этот перевод стал очень популярным среди евреев в первые два столетия до Рождества Христова, потому что многие евреи в те дни не понимали иврит.
Их предки покинули Израиль несколько веков назад, и поколение за поколением постепенно теряли способность читать Священные Писания на иврите.
Например Господь цитирует Псалом 8
3. Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу,....
(Псалтирь 8:3)
А в текстах на иврите здесь стоит слово сила.
Из уст младенцев и грудных детей основал Ты силу
https://toldot.com/limud/library/ktuvim/tehilim/
Почему так случилось?
Потому что Иисус процитировал именно Септуагинту.
во-первых интересная тема,это на каком языке говорил Господь и Его Апостолы.
На арамейском.
На арамейском.и на греческом
Истину? Рожденное от плоти есть плоть, -вот истина.
Плоть без души мертва. Душа это жизнь плоти, которая дается младенцу во чреве матери и плод начинает шевелится.Притчи 27:22
и на греческом
Навряд ли. Священник Георгий Чистяков в одной своей книге отмечал, что насколько безупречен греческий (койне) у Луки (этнического грека), настолько же он корявый у Марка.
А если ты владеешь языком не вполне свободно, навряд ли ты его будешь использовать как средство общения.
Денис Васильевич
27.03.2023, 16:38
Где то я слышал, что первые христиане верили в реинкарнацию. Правда это или нет? Кто знает?
Так мы имеем свидетельства древних христианских авторов, которые критиковали учение о метемпсихозе. Вбейте в поисковик слова: "Ириней Лионский о реинкарнации". Он жил во 2 веке.
А вот что пишет другой раннехристианский апологет Иустин Мученик, тоже живший во 2 веке, даже пораньше Иринея. В "Разговоре с Трифоном-Иудеем", Иустин пишет:
— Итак, души не видят Бога, не переходят в другие тела, иначе они знали бы, что они наказываются таким образом, и боялись бы совершить потом и самый легкий грех. Но я согласен, — продолжает [Трифон], — что души способны понимать, что есть Бог, и что справедливость и благочестие — добро.
— Справедливо говоришь, — ответил я.
Так мы имеем свидетельства древних христианских авторов, которые критиковали учение о метемпсихозе. Вбейте в поисковик слова: "Ириней Лионский о реинкарнации". Он жил во 2 веке.
А вот что пишет другой раннехристианский апологет Иустин Мученик, тоже живший во 2 веке, даже пораньше Иринея. В "Разговоре с Трифоном-Иудеем", Иустин пишет:
— Итак, души не видят Бога, не переходят в другие тела, иначе они знали бы, что они наказываются таким образом, и боялись бы совершить потом и самый легкий грех. Но я согласен, — продолжает [Трифон], — что души способны понимать, что есть Бог, и что справедливость и благочестие — добро.
— Справедливо говоришь, — ответил я.
Меня интересует учение христиан не 2-го, а 1-го века.
Денис Васильевич
27.03.2023, 16:52
Меня интересует учение христиан не 2-го, а 1-го века.
А что-то от этого изменится разве? Но в таком случае, мы имеем свидетельства только Апостольских текстов: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27).
А что-то от этого изменится разве? Но в таком случае, мы имеем свидетельства только Апостольских текстов: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27).
А как вы объясните вопрос ко Христу о слепорожденном?
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин.9:1-2)
Как слепорожденный мог согрешить до рождения?
А как вы объясните вопрос ко Христу о слепорожденном?
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин.9:1-2)
Как слепорожденный мог согрешить до рождения?
Это к христианскому учению отношения не имеет, потому что задавали вопрос те, кто исповедовали Христа только, как учителя, а не как Бога.
Христианское учение первого века, которое Вас интересует, возникло позже представленного Вами сюжета.
Денис Васильевич
27.03.2023, 17:11
буддийские монахи много ездили по миру и проповедовали,поэтому не удивительно,что некоторые иудеи уверовали в их концепцию
Скорее всего в иудаизм эта идея проникла от эллинов, в метемпсихоз (обратите внимание, что это греческое слово), верили платоники, пифагорейцы, орфики. Сама Иудея проходила эллинизацию. А что касается эллинов, было даже Греко-Бактрийское царство, были торговые пути в Индию, а где торговые, там и культурный взаимообмен. Был даже греко-буддизм. Появление в изобразительном искусстве буддизма статуй Будды, это эллинское влияние. Потому что прежде были символические изображения: ступы, пустого трона, дерева. Есть изображения Будда и Геракла на одном барельефе. Но греки были знакомы не только с буддизмом, так например, древнегреческий историк Онесикрит, которого пересказывают Плутарх и Страбон, упоминает индийских гимнософистов (греческое название индийских аскетов). Теофраст упоминает мудрецов-индов, не носящих одежду. Индийские гимнософисты упоминаются Диогеном Лаэртским (со ссылкой на Аскания Абдерского) в повествовании о Пирроне.
Навряд ли. Священник Георгий Чистяков в одной своей книге отмечал, что насколько безупречен греческий (койне) у Луки (этнического грека), настолько же он корявый у Марка.
А если ты владеешь языком не вполне свободно, навряд ли ты его будешь использовать как средство общения.
Койне был лингва франка. Христос готовил учеников к проповеди среди язычников. Он вполне мог говорить с ними на греческом.
Денис Васильевич
27.03.2023, 17:16
А как вы объясните вопрос ко Христу о слепорожденном?
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин.9:1-2)
Как слепорожденный мог согрешить до рождения?
В данном случае, важен не вопрос ко Христу, а ответ Христа: "не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Ин. 9:3).
Денис Васильевич
27.03.2023, 17:21
Так ведь и отец и мать - это не только плоть и тела, но и душа. Усвойте пока эту простую истину.
Некоторые христианские авторы даже учили, что душа человека рождается от душ родителей. Такая теологическая концепция называется традуционизмом. Из древних, Тертуллиан был сторонником традуционизма.
Попутчик
27.03.2023, 17:47
Притчи 27:22 Если толку нет.. То и нет...
Попутчик
27.03.2023, 18:04
В данном случае, важен не вопрос ко Христу, а ответ Христа: "не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Ин. 9:3). Но ученики спросили, почему он родился слепым... он согрешил что ли, что родился слепым?
Значит ученики знали о перевоплощении душ, поэтому и спросили об этом у Господа.
В данном случае, важен не вопрос ко Христу, а ответ Христа: "не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии" (Ин. 9:3).
Как раз таки важно понять, откуда у учеников такой вопрос мог возникнуть? Видимо они верили в реинкарнацию.
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:13
Как раз таки важно понять, откуда у учеников такой вопрос мог возникнуть? Видимо они верили в реинкарнацию.
Ученики сроду так могли не мыслить, как вы предполагаете. Вот ответы в рамках иудейского мышления того времени:
грех - Почему апостолы предполагают, что слепой человек мог согрешить до своего рождения в Евангелии от Иоанна 9: 2? - Библейская герменевтика Stack Exchange (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8c605492-6421bf5c-dbf6e14a-74722d776562/https/hermeneutics.stackexchange.com/questions/19328/why-do-the-apostles-suggest-that-the-blind-man-could-have-sinned-before-his-birt)
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:17
Как раз таки важно понять, откуда у учеников такой вопрос мог возникнуть? Видимо они верили в реинкарнацию.
Например, вот как иудейское мышление может мыслить:
Следовательно, в этом случае грех должен был быть со стороны родителей человека или во время его собственного внутриутробного существования. Песнь Раба 1:41 (другая более поздняя раввинская работа) утверждает, что, когда беременная женщина поклонялась [p] ed в языческом храме, нерожденный ребенок также совершал идолопоклонство. Это только один пример того, как, по раввинской еврейской мысли, нерожденный ребенок был способен грешить.
грех - Почему апостолы предполагают, что слепой человек мог согрешить до своего рождения в Евангелии от Иоанна 9: 2? - Библейская герменевтика Stack Exchange (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8c605492-6421bf5c-dbf6e14a-74722d776562/https/hermeneutics.stackexchange.com/questions/19328/why-do-the-apostles-suggest-that-the-blind-man-could-have-sinned-before-his-birt)
А вы сразу подумали, что они верили в реинкарнацию.
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:22
....
Но заметьте, что Иисус даже такое иудейское мышление учеников отвергает, отвечая, что слепорожденный не согрешил. Ученики могли верить, что слепорожденный согрешил в утробе матери. Если вы прочитаете по ссылке выше, то узнаете, что иудейское мышление такое допускало, что ребенок мог согрешить в утробе матери. А вы сразу про реинкарнацию подумали))
Но заметьте, что Иисус даже такое иудейское мышление учеников отвергает, отвечая, что слепорожденный не согрешил. Ученики могли верить, что слепорожденный согрешил в утробе матери. Если вы прочитаете по ссылке выше, то узнаете, что иудейское мышление такое допускало, что ребенок мог согрешить в утробе матери. А вы сразу про реинкарнацию подумали))
Денис, я не заставляю верить в реинкарнацию. На самом деле вера в это учение отрицательно сказывается на воспитании людей. Я просто рассуждал.
Человек умрет и попадет на Суд. И потом - в рай или в ад. Вот что нужно знать.
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:29
....
Кстати, там по ссылке, и такую версию предполагают в вопросе учеников:
Возможно также, что они думали, что Бог может наказать или вознаградить вас с самого рождения за то, что вы делаете позже в жизни. Из-за Его всеведения.
грех - Почему апостолы предполагают, что слепой человек мог согрешить до своего рождения в Евангелии от Иоанна 9: 2? - Библейская герменевтика Stack Exchange (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8c605492-6421bf5c-dbf6e14a-74722d776562/https/hermeneutics.stackexchange.com/questions/19328/why-do-the-apostles-suggest-that-the-blind-man-could-have-sinned-before-his-birt)
P.S.: Я эти ответы вам привожу, чтобы вам показать, что в своем вопросе, ученики могли совсем иначе мыслить, нежели чем вам кажется.
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:33
Денис, я не заставляю верить в реинкарнацию. На самом деле вера в это учение отрицательно сказывается на воспитании людей. Я просто рассуждал.
Человек умрет и попадет на Суд. И потом - в рай или в ад. Вот что нужно знать.
А мой посыл вам в моих сообщениях совсем другой, он заключается в том, что ученики могли в своем вопросе мыслить не так, как вы мыслите, приписав им веру в реинкарнацию. У них мог быть совсем иной тип мышления, допускающий грех в утробе, или другой какой-либо вариант.
Денис Васильевич
27.03.2023, 19:37
Как раз таки важно понять, откуда у учеников такой вопрос мог возникнуть? Видимо они верили в реинкарнацию.
Представления иудеев о связи греха и страдания разделяли и ученики Христа. Некоторые раввины полагали, что возможно предродовое согрешение, другие же утверждали, что это невозможно. Ученики, несомненно, слышали эти рассуждения и не знали, к какому мнению примкнуть. Теперь же им представилась возможность на примере слепорожденного спросить у Учителя, где истина.
Почему в Иоанна 9:2 ученики именно так спросили Иисуса? Как слепой мог согрешить до рождения? - Твоя Библия (https://www.bible.com.ua/answers/r/36/317647)
Григорий Р
28.03.2023, 03:15
Представления иудеев о связи греха и страдания разделяли и ученики Христа. Некоторые раввины полагали, что возможно предродовое согрешение,
Верно. Внутриутробные дела тоже оценивались.
Еще во чреве матери запинал он брата своего
Осии 12:3
То же самое и поклонение идолам находясь во чреве матери идолопоклонницы считалось и грехом младенца, который ещё не родился.
Навряд ли. Священник Георгий Чистяков в одной своей книге отмечал, что насколько безупречен греческий (койне) у Луки (этнического грека), настолько же он корявый у Марка.
А если ты владеешь языком не вполне свободно, навряд ли ты его будешь использовать как средство общения.однако греческий был лингва-франка в те времена.
Как теперь английский.
Поэтому греческим владели практически все в той или иной степени.
А как вы объясните вопрос ко Христу о слепорожденном?
И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви́! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (Ин.9:1-2)
Как слепорожденный мог согрешить до рождения?
да, вы попали в точку.
Можно как угодно объяснять или трактовать,но простые люди вряд ли знали все эти философии, но спросили про грех человека до рождения.
Понимаете, это были простые люди, а не ученые раввины.
однако греческий был лингва-франка в те времена.
Как теперь английский.
Поэтому греческим владели практически все в той или иной степени.
Марина, если я, как писали в советских анкетах, владею английским на уровне "читаю и перевожу со словарем", то как я могу при таком уровне знаний использовать его в повседневном быту?
Да проще. Ты много видела у нас в Питере русских, общающихся между собой на английском?
Верно. Внутриутробные дела тоже оценивались.
Еще во чреве матери запинал он брата своего
Осии 12:3
То же самое и поклонение идолам находясь во чреве матери идолопоклонницы считалось и грехом младенца, который ещё не родился.да ладно....все-таки грех это сознательное проявление воли.
Денис, я не заставляю верить в реинкарнацию. На самом деле вера в это учение отрицательно сказывается на воспитании людей. Я просто рассуждал.
Человек умрет и попадет на Суд. И потом - в рай или в ад. Вот что нужно знать.здесь все рассуждают как ярые максималисты.
Если реинкарнация то как закон и для всех.
Не обязательно так.
А что ,если Богу будет угодно одного или другого человека после смерти поместить в другое тело?
Я выше приводила цитаты из Книги Иова.
23. Если есть у него Ангел‐наставник, один из тысячи, чтобы показать человеку прямой путь его, —24. Бог умилосердится над ним и скажет: «освободи его от могилы; Я нашел умилостивление».
25. Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.
(Иов 33:23-25)
все-таки наше посмертное существование это тайна.
- - - - - Добавлено - - - - -
Марина, если я, как писали в советских анкетах, владею английским на уровне "читаю и перевожу со словарем", то как я могу при таком уровне знаний использовать его в повседневном быту?
Да проще. Ты много видела у нас в Питере русских, общающихся между собой на английском?ну,если вам надо торговать и деньги зарабатывать на английском языке,то выучите и практика будет.
Всё дело в востребованности языка.
ну,если вам надо торговать и деньги зарабатывать на английском языке,то выучите и практика будет.
Всё дело в востребованности языка.
Дело не в востребованности, а в целом наборе сопутствующих факторов.
Например англо-саксы в силу своего снобизма принципиально не учат другие языки. Как обратная сторона этой медали многие латиносы в США, особенно в местах их компактного проживания принципиально используют испанский, а английский не желают. Равно как и франко-говорящие в Квебеке принципиально разговаривают на французском.
А скажем в Скандинавии английский весьма употребителен.
Так что в каждой пробирной палатке свои неполадки, я тут общую формулу вывести не смогу.
Дело не в востребованности, а в целом наборе сопутствующих факторов.
Например англо-саксы в силу своего снобизма принципиально не учат другие языки. Как обратная сторона этой медали многие латиносы в США, особенно в местах их компактного проживания принципиально используют испанский, а английский не желают. Равно как и франко-говорящие в Квебеке принципиально разговаривают на французском.
А скажем в Скандинавии английский весьма употребителен.
Так что в каждой пробирной палатке свои неполадки, я тут общую формулу вывести не смогу.А на кой англо-саксам учить английский,если английский в наши дни это лингва-франка.
Например вы приедете в Японию,то на каком языке вы будете общаться?
На английском,пусть даже ломаном.
Сейчас правда пользуются гуглом,но это кошмар кошмарный и ужас,ужас,ужас......
В свое время таким языком был французский.
Верно. Внутриутробные дела тоже оценивались.
.а как вы на это посмотрите:
10 (https://bible.by/verse/52/9/10/) И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 (https://bible.by/verse/52/9/11/) Ибо, когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, — дабы изволение Божие в избрании происходило
12 (https://bible.by/verse/52/9/12/) не от дел, но от Призывающего, — сказано было ей: «больший будет в порабощении у меньшего»,
13 (https://bible.by/verse/52/9/13/) как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
Послание к Римлянам 9 глава — Библия: https://bible.by/syn/52/9/#13
- - - - - Добавлено - - - - -
Например, вот как иудейское мышление может мыслить:
Следовательно, в этом случае грех должен был быть со стороны родителей человека или во время его собственного внутриутробного существования. Песнь Раба 1:41 (другая более поздняя раввинская работа) утверждает, что, когда беременная женщина поклонялась [p] ed в языческом храме, нерожденный ребенок также совершал идолопоклонство. Это только один пример того, как, по раввинской еврейской мысли, нерожденный ребенок был способен грешить.
грех - Почему апостолы предполагают, что слепой человек мог согрешить до своего рождения в Евангелии от Иоанна 9: 2? - Библейская герменевтика Stack Exchange (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.8c605492-6421bf5c-dbf6e14a-74722d776562/https/hermeneutics.stackexchange.com/questions/19328/why-do-the-apostles-suggest-that-the-blind-man-could-have-sinned-before-his-birt)
А вы сразу подумали, что они верили в реинкарнацию.да ладно....лучше верить в реинкарнацию,чем в грех плода в животе у которого мать идолопоклонница.:)
Некоторые христианские авторы даже учили, что душа человека рождается от душ родителей. Такая теологическая концепция называется традуционизмом. Из древних, Тертуллиан был сторонником традуционизма.
И такое понимание не отвергнуто, даже на Соборе.
Церковь в большей степени привержена понимать о рождении души человеческих, как творимых Богом. Называется сие гипотезой креационизма.
Ну, а кто может в этом сомневаться, что Господь Бог может души творить? Тем более, что Адам однозначно сотворён Богом. Поэтому, оба варианта могут существовать, нисколько не противореча всему тому, что написано в Богудухновенном Писании и опыту Церкви.
А вот предсуществование душ - на Соборе полностью отвергнуто, как крайне еретическое.
<< Пятый вселенский собор, осуждая мнение Оригена о предсуществовании душ выразился о сем так: Церковь, последуя божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одно творилось прежде, а другое после, по лжеучению Оригена»
В.Ф. Давыденко
Почти одновременно с гипотезой о предсуществовании душ в христианском мире возникло и распространилось другое учение, имевшее целью дать более удовлетворительное решение вопроса о происхождении человеческих душ. Это учение, как замечено было выше, известно в богословской науке под именем генерацианизма или традуционизма, а в переводе на русский язык известно под названием гипотезы переведения или просто преемственного рождения душ от родителей. Теория традуционизма с особенною полнотой впервые была развита стоиками. Главным же распространителем ее в христианском мире и последовательным защитником является великий учитель христианской церкви Тертуллиан, который развил это учение на почве борьбы с Оригеном и его гипотезой предсуществования душ. Восставая против учения о предсуществовании душ, как мнения несообразного с здравым смыслом и не имеющего никакого значения689, Тертуллиан со всею решительностью утверждает, что души человеческие происходят не другим каким способом, а только путем последовательного рождения их от подобных себе душ, точно также как тела рождаются от подобных себе тел. «Если душа есть телесное существо и неразрывно соединено с телом, рассуждает Тертуллиан, то явно, что происхождение души таково же, как и тела, и одновременно с ним. Так как душа не одной природы с Богом, а есть только дыхание Его; то она, по Тертуллиану, зачинается вместе с телом силою человека, ибо в акте зачатия участвуют не только тело, но и душа с своими желаниями. Следствием акта бывает двоякое семя: душевное и телесное. Эти семена в начале совершенно между собою смешаны, и не могут быть отделены друг от друга; но потом мало-помалу из этих семян, при содействии Божием и ангелов, образуется во чреве матери человек. Как тело происходит от другого, так и душа от другой; и душа Адама есть материнская душа всех прочих, – даже душа Евы произошла от его души». Ставя вслед затем вопрос, когда же именно душа привходит в человека, он решительно утверждает, что «с первого мгновения человек имеет душу; обрати внимание, говорит он, на святых жен: они во чреве матери не только дышали, но и пророчествовали, напр. Ревекка, Елизавета, Мария. Первый крик новорожденного дитяти свидетельствует, что оно чувствует и понимает. Некоторые даже находят в этом крике дитяти предчувствие несчастной жизни, в которую оно имеет вступить; если же душа так полна предчувствия, то не тем ли более должна быть почитаема рассуждающею?»690
После Тертуллиана трудно указать сколько-нибудь видных защитников традуционизма в ряду западных отцов церкви. Из восточных же отцов церкви на стороне традуционизма стояли только Макарий великий и Афанасий Пресвитер691.
Теория традуционизма некоторыми своими сторонами была весьма выгодна для еретичествующих христиан и потому была распространена и долго держалась среди них. По крайней мере, по замечанию св. Григория Нисского, Аполлинарий вместе с традиционалистами утверждал, что «души рождаются, подобно как от тел (тела). Он полагал, что душа происходит через преемство от первого человека к рожденным от него, подобно как чрез телесное преемство»692. Сколько можно судить из письма бл. Иеронима к Марцелле, и он также причислял Аполлинария к последователям того же учения693.
Поддерживаемая великим учителем христианской церкви, гипотеза традуционизма в первое время своего существования имела успех среди христиан на западе. Но скоро значение ее было ослаблено не менее авторитетными учителями и отцами церкви, выступившими против нее со всею решительностью. В своей оценке достоинств и недостатков гипотез, они тщательно доказали внутреннюю несостоятельность этого учения, несогласного с духом христианства, подвергнув обстоятельному разбору все главнейшие его положения.
Наглядным доказательством гипотезы традуционизма в глазах ее защитников является всеми наблюдаемый факт душевного сходства детей с родителями. Но имеет ли этот факт столь всеобщее и безусловное значение, чтобы на основании его утверждать безусловную достоверность и несомненность самой теории традуционизма. «Естество родителя, замечает св. Григорий Богослов, и его порождения требуют, чтобы порождение по естеству было тождественным с родившим». На этом основании, если согласиться с тем, что души детей непосредственно рождаются от родителей, между детьми и родителями должно быть самое близкое сходство, граничащее с полным тожеством. Правда, в действительности приходится наблюдать явления поразительного сходства детей с родителями по их духовным дарованиям и расположениям, но такие факты сравнительно весьма редки, и, кроме того, их безусловное значение для защитников генерацианизма значительно ослабляется фактами противоположного характера в тех же самых отношениях. «Иной, будучи Павлом, произведет на свет сына христоубийцу, беззаконного Анну или Каиафу, или даже какого-нибудь Иуду. А иной сам во грехе, как Иуда, а именуется родителем божественного Павла или Петра, несокрушимого камня, которому поверяются ключи»694. Нередко бывает, что от одних и тех же родителей рождаются дети, не имеющие одинакового сходства не только со своими родителями, но и между собою. «От одного первородного произошли и завистливый Каин и добродетельный Авель, приносящий богоугодную жертву»695.
Еще более поразительно, когда дети одних я тех же родителей и даже родившиеся от них в одно и тоже время бывают непохожи друг на друга и на своих родителей. «И злонравный Исав и благонравный Иаков – Исааковы дети; и что всего замечательнее, близнецы и дети одного отца – ни в чем не походят один на другого»696. Такая наследственность наблюдается не только в отношении к нравственным качествам и наклонностям детей, но и во всех других отношениях. Лактанций, писатель IV в., замечает по этому поводу, «что иногда весьма умные родители производят на свет детей, не имеющих ума, а родители, не имеющие ума, рождают детей весьма умных»697.
Таким образом, факт душевного сходства детей с родителями, выставляемый защитниками традуционизма в подтверждение своего учения, с одинаковым правом может служить не менее важным аргументом и в руках противников того же самого учения.
Значение приведенных фактов Тертуллиан усиливается ослабить некоторыми доводами. Вопреки учению некоторых, утверждавших, что весь человеческий род по особенностям их духовной природы можно разделить на три класса: физиков, психиков и пневматиков, апологет говорит, что «различие душ, для которых источником служит душа Адама, произошло от причин случайных, и, следовательно, есть нечто прившедшее, а не необходимое, природное. Если душа, столь простая и не разнообразная в семени, разнообразится в своих плодах; то это разнообразие происходит от различия неба, почвы, телесных свойств, наук, искусств и т. п. Что создано и рождено, то по природе изменчиво и может возродиться, и обновиться; только нерожденное и несотворенное остается недвижимым и неизменяемым, а это прилично единому Богу. Св. Писание говорит, что Бог может и от «камене сего воздвигнуть чада Аврааму»698.
Сила убедительности и доказательности приведенного оправдания сама собою очевидна.
Но гипотеза традуционизма в своих выводах, из нее вытекающих, идет гораздо дальше. Она утверждает, что все человеческие души, как ныне существующие, так и имеющие возникнуть в будущем, заключаются в душе Адама, как в своем семени, или первоначальном зародыше, и потому они суть ничто иное, как части или отпрыски той же общечеловеческой или родовой души Праотца. Отсюда следует, что при таком близком сродстве все души человеческие неизменно должны иметь одинаковую тождественную природу. Между тем указанные выше явления отрицают факт такого сходства не только между всеми людьми, но даже в лице ближайших родственников. Предположить же, что такое неравенство является следствием неодинаковой делимости душ это значит впасть в противоречие с христианским учением о духовности и неделимости человеческой души699.
Но обратимся к свидетельству нашего внутреннего опыта, нет ли в нем подтверждения того же учения о преемственном рождении человеческих душ непосредственно от родителей. Сильнейшее из чувств, коими наделила природа человека, это родительская любовь, связывающая детей и родителей узами кровного и неразрывного родства. Но в обнаружениях этого чувства нельзя не видеть некоторой односторонности и неполноты. Если человек является непосредственным родителем своих детей не только по телу, но и по душе, то и родственное чувство любви естественно должно одинаково простираться не на тело только, но и на душу. Между тем опыт показывает, что в детях своих родители обыкновенно больше любят их телесную природу и его внешнее благополучие, относясь равнодушно, а иногда и безразлично к его духовной жизни и его нравственному совершенствованию. Этот очевидный для всякого факт св. Григорий Богослов и направляет против учения об одинаковом происхождении человека по душе и телу. «Подтверждением слов моих, говорит он, служит любовь твоя, которая неполна; потому что любишь в детях не душу, а одно тело; сокрушаешься, когда тело изнемогает, и радуешься, когда оно цветет. Отец и досточтимая мать больше болезнует сердцем о неважных телесных недостатках в детях, чем о важных пороках и великих недостатках душевных. Ибо телу они родители, а душе нет. Если и я называю тебя матерью, то относительно худшей части»700.
Не находит для себя подтверждения это учение и в свидетельстве нашего внутреннего самосознания, этом лучшем, по уверению св. отцов701, критерии истинного познания нашей души. В самом деле, кому, как не самой душе нашей, знать сокровенные тайны нашей внутренней жизни, а следовательно и то, что она является главным виновником преемственного рождения подобных себе душ. Между тем ни в области воспоминаний, ни в своем внутреннем непосредственном опыте, мы не находим данных для удостоверения той истины, чтобы души человеческие могли из себя производить подобные же существа. Душевная жизнь представляет бесконечный ряд опытов продуктивности мыслей, чувств и желаний, выражающихся в различных внешних обнаружениях, но никогда сознание наше не может заверить нас в том, чтобы душа сама по себе и сама собою дала бытие подобной же сущности. Если же нашему внутреннему сознанию чужда эта мысль, то бесспорно и то, что она ложно измышленная.
С особенною твердостью восставал против теории традуционизма христианский писатель Лактанций. Если душа, рассуждает он, в силу своей простоты, исключающей делимость. не может уделять от своего существа нового начала жизни, то нельзя ли допустить, что души родителей имеют способность просто производить существа себе подобные. Допускать такое предположение нельзя без противоречия основным законам природы. По естественным законам природы каждая тварь имеет способность производить только себе подобное существо. Но чтобы тварь, оставаясь тварью, могла произвести другую тварь иной природы, – это вне естественных законов природы. Тем более нелепо допустить, чтобы человек, существо чувственно-телесное, мог быть творцом духовно-разумной сущности. «От смертного человека, говорит Лактанций, ничто не может родиться, что не было бы смертно, также как он»702. Потому человек (может быть) «бывает отцом не целого человека», в полном составе духовно-телесной природы, «но только плоти и крови»703.
Допустив вместе с традуционалистами, что души переходят от душ родителей, мы естественно должны спросить, как и спрашивает Лактанций, от кого же именно происходит душа: происходит ли она от отца, или от матери, или от обоих»704. Сами традуционалисты на поставленный вопрос отвечают просто, что душа есть результат взаимодействия обоих родителей, одинаково является плодом как души отца, так и души матери. «Но я, говорит Лактанций, приемлю на себя смелость разрешить вопрос сей тем, что душа не происходит ни от того, ни от другой, ни от обоих вместе», и в основании такого решения полагает понятие простоты и духовности самой души, исключающих возможность какого бы то ни было деления. Если душа рождается родителями чрез отделение некоторых частей от принадлежащих им душ, как бы из некоторого духовного семени, которое потом раскрывается в рожденном, то отсюда вывод один, что душа по природе существо сложное и делимое, а, следовательно, и разрушимое. Но так рассуждать возможно только о вещественных и материальных предметах, а не о духовной и простой сущности, какою является душа. «Тело может произвесть другое тело, сообщив ему часть своей сущности, но душа имеет такую тонкую сущность, что не может отделить от себя никакой части»705.
Подобным же образом рассуждали св. Иларий и Амвросий Медиоланский, не допуская той мысли, чтобы души человеческие могли рождаться от подобных себе душ, как тела рождаются от тел путем естественного рождения706. А бл. Иероним, как видели выше, признавал такое учение унизительным для человека, уподобляющим его неразумной твари707.
В этом всеобщем убеждении христианской церкви относительно невещественности души человеческой полагали основание для ниспровержения теории традуционализма и все прочие отцы и учители восточной церкви. Обсуждая учение традуционистов, все они задавали себе тот же вопрос, каким образом душа человеческая, будучи по своей простоте и духовности неделимою, может рождаться от души, подобно телесному организму, и давали на него положительный ответ, подобно св. Иоанну Златоусту: «душа не рождает и не рождается»708.
В гипотезе традуционизма можно было усматривать то положительное достоинство, что она давала ясное и вполне удовлетворительное объяснение учению о наследственном прародительском грехе. Устанавливая между людями тесную и неразрывную связь, вплоть до самого Адама, эта гипотеза устраняла недостатки всех других учений, при объяснении наследственности греха Адамова в роде человеческом. В этом полагалось ее исключительное и особенное значение. Но на первый же взгляд нельзя не видеть, что ее достоинства даже в этом отношении весьма условны и преувеличены. В самом деле, если преемственная связь человеческих душ служит причиною непосредственного перехода прародительского греха от предков к потомкам, то в силу этой же естественной связи от родителей к детям должны переходить и все их личные свободно нажитые грехи. Но допущение этой мысли могло бы извращать самое понятие о природе души, с которой грех в этом случае должен быть связан нераздельно, как нечто ей присущее. С другой стороны, наследственность прародительского греха с точки зрения теории традуционизма становится непонятною в отношении к таким родителям, которые в таинстве крещения очистились от него благодатью Божию, и, следовательно, не могут передать своим детям по наследственности греховной природы.
Неоправдываемое логическими соображениями учение традуционалистов искало для себя оснований в догматическом учении Церкви о рождении Сына Божия из существа Бога Отца. Если рождение Сына Божия от Отца, говорили они, не противоречит абсолютной духовности и простоте Божественного Существа, то таким же образом и душа человеческая может рождать подобную себе духовную сущность без противоречия свойствам ее духовности и простоты. Но и это основание для оправдания теории традуционалистов ложно и не состоятельно. Происхождение Сына Божия от Отца не находит себе подобия в естественном происхождении души человеческой; в то время как первое происходит вечно и неизменно в лоне Божества, рождение души человеческой, как сущности конечной, не иначе может быть представляемо, как только происходящим вне самого существа нашей души. Все же места Писания, говорящие якобы о рождении Сына Божия от Отца, о сыновстве Его нельзя понимать в буквальном смысле, без противоречия догматическому учению христианской церкви709.
Защитники гипотезы традуционизма искали оснований для ее оправдания и в других местах св. Писания. Но все эти ссылки710, как мы видели выше, не представляя собою вполне ясных и определенных доказательств в защиту гипотезы традуционизма, при другом их истолковании дают скорее основания для заключений не в пользу этой гипотезы711.
Понятно, что при таких недостатках гипотеза традуционизма, несмотря даже на то, что находилась под защитой такого выдающегося христианского апологета, как Тертуллиан, мало-помалу ослабела, и наконец совсем потеряла всякое значение в христианской церкви. Правда, христианская церковь не высказывалась открыто против традуционизма; тем не менее, признав на Ⅴ вселенском соборе истинным верование в творение душ и отвергнув712 теорию предсуществования, она тем самим косвенно осудила учение о преемственном рождении душ, как ложное и противное догматам христианской церкви.
В связи с рассмотренными выше гипотезами предсуществования душ и учением традуционизма почти одновременно возникла и третья гипотеза, известная под именем креационизма или творения душ. Гипотезою творения душ предполагалось, что души человеческие не существуют от начала мира и не производятся родителями в момент зачатия, но созидаются Самим Богом в то время, когда образуется для них тело. Гипотеза креационизма встретила в церкви христианской весьма благоприятный прием. В то время, когда гипотезы рождения и предсуществования душ признаны были противоречащими догматическому учению церкви и несостоятельными во многих других отношениях, гипотеза креационизма все более и более укоренялась в сознании св. отцов и христианских писателей, пока, наконец, не заняла господствующего положения в церквах восточной и западной.
Учение о непосредственном творении душ Самим Богом взяли под свою защиту выдающиеся христианские писатели, в ряду которых мы видим таких отцов и учителей церкви как св. Ириней, св. И. Златоуст, св. Ефрем Сирин, св. Кирилл Александрийский, бл. Феодорит, св. Афанасий Александрийский, и таких христианских писателей на западе, как Епиктет, Лактанций, св. Иларий, св. Амвросий Медиоланский, бл. Иероним и Лев Великий713. Указанные отцы и учители христианской церкви раскрыли и уяснили истинное учение креационизма, обосновав его не только на почве св. Писания и Предания, но и на доводах разума. Благодаря им это учение, возникшее первоначально в смутном виде еще до Рождества Христова, приняло вид стройной и вполне определенной системы, согласованной с учением христианским.
Св. Иоанн Златоуст не допускает мысли о каком-либо ином способе происхождения души, кроме непосредственного ее творения самим Богом. Он прямо утверждает, что «душа не рождается и не рождает, и не знает какого-либо отца, кроме того, кем сотворена». Св. Ефрем Сирин, Кирилл Александрийский и бл. Феодорит также учили, что души творятся Самим Богом. Общий смысл учения всех этих отцов церкви можно кратко выразить словами св. Афанасия Александрийского, который в письме к князю Антиоху пишет по сему вопросу, что «душа происходит от Бога». Но с особенною силою оттеняет мысль о происхождении душ от Бога учитель христианской церкви Епиктет, который исключает даже участие родителей в рождении душ. «О, возлюбленный, взывает он, отец, родивший тебя по плоти, не есть истинный отец, потому что он родил только тленную плоть твою, а истинный Отец твой есть всемогущий Бог создавший душу бессмертную и вливший ее в плоть твою, Его же повелением зачатую»714.
Подтверждения мысли о происхождении души от Бога св. отцы старались искать в самом св. Писании. Так, бл. Феодорит приводит из Св. Писания Ветхого Завета три места в подтверждение означенной мысли. Исповедуя пред Творцом, говорит он, веру свою, праведный Иов взывает к Богу: «вспомни, что Ты, как глину обделал меня, и в прах обращаешь меня; жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой» (Иов. 10:9, 12). Сими словами, продолжает бл. Феодорит, Иов указал, между прочим, как творятся души и соединяются с телом. Подобным образом и богоглаголивый Давид взывает: «руце Твои сотвористе мя». (Пс. 118:73). Кроме писания бл. Феодорит в подтверждение той же мысли ссылается еще и на свидетельство самой церкви, удостоверяя, что в его время это верование сделалось уже общецерковным. «Церковь, говорит он, веря божественному Писанию, учит, что душа творится вместе с телом..., по воле Творца»715.
Из западных отцов церкви теории креационизма строго держался св. Ириней Лионский. Восставая против теории предсуществования душ, св. Ириней противопоставлял ей свое учение о непосредственном творении душ Самим Богом и высказывал ту мысль, что «как каждый из нас получает свое тело чрез художество Божие, так получает (он) и свою душу»716. Правда здесь еще не решается вопрос о самом способе происхождения душ от Бога, появляются ли они путем непосредственного творения их Самим Богом, или только вследствие Его общепромыслительного воздействия.
Некоторое основание для мысли о непосредственном участии Бога в творении душ дают следующие за сим слова того же писателя, который присовокупляет, что «Бог не так беден и скуден, что не мог даровать каждому телу свою душу, равно как и особенный характер»717. К той же мысли, по-видимому, склоняется и бл. Иероним, который выразив сомнение в достоверности двух рассмотренных выше учений по этому предмету, целым рядом мест Св. Писания подтверждает истинность гипотезы креационизма (Ин. 5:17; Зах. 12:1; Ис. 32:15)718. Еще яснее и определеннее выражает эту мысль св. Иларий, который писал, что «души каждый день появляются сокровенною и неведомою силою Божией»719. Убеждения Илария вполне разделил и св. Амвросий Медиоланский720. Узнавши по собственному опыту, насколько трудно разрешить вопрос о происхождении душ бл. Августин, выражая основную сущность этого вопроса, замечает: как бы ни происходила душа, все же она происходит от Бога. Но самым ревностным защитником учения о творении душ в замену ложных распространившихся на западе гипотез о предсуществовании и рождении душ является Лактанций, который со всею твердостью высказывал то убеждение, что один только Бог обладает творческою силою и один Он может творить души, почему все мы имеем одного Отца, т. е. Бога, и одно небесное происхождение. «Надобно признать за верное, что один только Бог может творить души... Ясно открывается, что души происходят не от наших отцов и матерей, но от Бога. Который есть наш общий Отец и один сохраняет в сокровищнице Своей премудрости тайну нашего рождения, так как Он один власть над сим рождением имеет»721.
(продолжение)
По сравнению с гипотезами предсуществования душ и традуционизма, теория креационизма представлялась и более разумною, и более правдоподобною. Прежде всего в ней не только не усматривалось чего-либо противоречащего основным догматам христианства, но, напротив, она представлялась вполне соответствующею духу и смыслу Писания. В особенности же выразительно это учение подтверждается теми местами слова Божия, где Бог является Творцом духов722, и сердца в человеке723, и где говорится, что дух возвратится к Богу, иже даде его724 и др.725
Другою положительною стороною гипотезы является то обстоятельство, что она не противоречит, как например гипотеза традуционизма, понятию о самой душе, как самостоятельной и отличной от тела духовной сущности. Если души всякий раз творятся Самим Богом, то они, без всякого сомнения, сохраняют ту духовную, общую всем человеческим душам, природу, какою он благоволил создать душу первозданного человека. Но как может сохраниться духовная природа человека путем физического рождения и передачи ее от родителей к детям. Ведь «от смертного человека ничто не может родиться, что не было бы смертно так же, как и они»726. Достоинством этой же гипотезы является и то, что при посредстве ее легко объясняется ничем иным необъяснимое, необычайное разнообразие индивидуальных особенностей, наблюдаемых нами в духовной природе человека. Единственным успокоением человека в данном случае может служить его уверенность в том, что Сам Бог по своей премудрости и благости распределяет между людьми различные таланты, давая иному десять, иному пять и иному один, сообразно с своими премудрыми целями. В этой уверенности и родители «испрашивают себе у Бога рождения детей, показывая этим, что не от них самих зависит иметь их... По этой же причине часто от родителей ученых (нередко) дети рождаются глупые, равно как, наоборот, от глупых рождаются умные»727.
Отмеченные достоинства и преимущества гипотезы креационизма нельзя признать, однако же, бесспорными. Что касается ссылки на разные места св. Писания, то как мы высказали в своем месте728, все эти места могут быть изъясняемы и не в пользу учения креационалистов и во всяком случае дают столь же сильные основания для оправдания и учений противных указанному. А существование столь же определенных мест св. Писания, оправдывающих теорию традуционизма729 и даже предсуществования душ730, еще более ослабляет аргументальность теории творения душ Богом. Тоже самое можно сказать и о последнем указанном достоинстве гипотезы креационизма. Хотя верующий человек и может найти успокоительную уверенность в Боге, неравномерно распределяющем между людьми духовные дарования, по своей особой премудрости и благости, тем не менее пытливый человеческий ум, ищущий во всем разумных оснований, может высказывать и основательные возражения против этого, как высказывает их Ориген по поводу учения креационистов.
И действительно, гипотеза творения душ разрывает естественную связь поколений рода человеческого между собою и делает необъяснимым переход как физических, так и нравственных свойств человека. «С точки зрения этой гипотезы. говорил Ориген, остается вовсе неразрешимым, почему Сам Бог, творя души и творя их одинаково чистыми и невинными, сразу обрекает их на самые разнообразные и даже до противоположности различные состояния н образы существования в здешнем мире. Одни, напр. люди, как показывает опыт, рождаются с телами вполне здоровыми и красивыми, другие наоборот с телами болезненными и даже уродливыми, пораженные или всегдашнею слепотой, или хромотой, или же немотой; одни рождаются среди удобств, довольства и даже излишеств, другие же среди скудости, бедности и даже вопиющей нищеты; одни рождаются от просвещенных и благовоспитанных родителей и сразу окружаются просветительною и нравственно-воспитательною средою, другие же происходят от диких и грубых варваров и не знают другой среды, кроме невежества, варварства, грубости: и жестокости, – словом, одни с самого детства обрекаются на жизненные условия сравнительно самые благоприятные, отрадные и счастливые, другие же, наоборот, на самые незавидные, тяжелые и нередко с большим трудом переносимые. Чем же объяснить все это, если только души творятся Богом, и если они, тотчас по выходе из рук Творца, ровно ничего не могли сделать такого, чем бы могла быть заслужена ими счастливая или несчастная участь на земле? Разве вместе с последователями Маркиона, Валентина и Василида предположить, что причина сему, независимо ни от каких нравственных заслуг душ, заключается в одной безусловной воле Божией, которая, единственно, по своему личному усмотрению одни души созидает по самой их природе совершенными или добрыми, другие же менее совершенными, а некоторые совершенно злыми, и соответственно с сим каждой из них предопределяет ту или иную участь на земле? Но не будет ли этого значить изрекать клевету и хулу на Бога? ибо где тогда будет правда и святость Божия?»731 Еще более необъяснимо с точки зрения гипотезы творения душ то, как переходит наследственная порча первородного греха Адама к его потомкам. Это последнее обстоятельство создает наиболее серьезное затруднение для принятия означенной гипотезы, нежели все другие слабейшие стороны ее. На него с особенною силою указывает св. Григорий Двоеслов, который признавал неразрешимой для разума загадкой, объяснить при посредстве теории креационизма важнейший догмат христианства о наследственной передаче первородного греха и его следствий. Из рук всесовершенного Творца могло произойти только святое и чуждое скверны творение, и если душа творится Богом, то без сомнения, и она должна быть таким же чистым и свободным от греха творением. «Если тело, говорит он, подвержено первородной вине, то почему будет виновна душа, которая дается от Бога и которая в действительном преступлении не соизволяла телу»732.
В святоотеческой литературе мы не находим сколько-нибудь удовлетворительного решения вопроса о происхождении душ, а посему приводим ответ на него нашего строго-православного догматиста еп. Сильвестра. «На это, говорит он, приходится отвечать тем, что прародительский грех не составляет личного греха, принадлежащего одним прародителям, а только его последствия, переходящие от прародителей ко всем потомкам, вследствие родового и морального между ними единства. Последствия же эти состоят, с одной стороны, в недостатке утраченных еще первородителями сверхъестественных даров Божиих, а с другой в поврежденности, тяготении к чувственности и смерти, зарождающихся под влиянием греховных пожеланий, и вследствие своей внутренней связи с душою и на душу вредоносно действующего тела, а также в духовно моральном влиянии на детей со стороны их родителей, начиная с утробы матерей. Но при этом, естественно, возникает новый вопрос: для чего же Бог обрекает на столь неблагоприятные и тяжелые условия неповинные Им Самим созидаемые, души? На это опять остается отвечать только тем, что Бог, определивши созидать человеческие души для тел, имеющих путем рождения происходить от самых прародителей, положил вместе с тем и соединить их судьбу внутренне с судьбой прародителей, вследствие чего, хотя они, ставши членами человечества, должны были совместно с прародителями подвергнуться всем тягостным последствиям их падения, но за то вместе же с ними имели сделаться причастниками тех благ, какие имели быть дарованы человечеству его Искупителем»733.
Оставалось после этого допустить одно, что все это разнообразие физических и духовных свойств в людях и все нравственное зло в мире происходит от нашего тела и чувственной материи. Но этой мысли никогда не допускали серьезные христианские мыслители, твердо будучи уверены в том, что тело, как и всякая материя, само по себе не может быть источником зла и что зло, как явление духовной природы человека, возможно только в области свободы.
Противники гипотезы творения душ выставляют против нее не мало и положительных возражений. Гипотеза креационизма, говорят они, несправедливо вводит в естественный поряд вселенной мира сверхъестественное творение и потому самому никак не может быть примирена с покоем Творца, закончившим в шесть дней мироздания новое творчество. (Быт. 22). Это возражение нельзя признать основательным. Возвращаясь к предложенным выше основаниям гипотезы, в опровержение только что указанного противоречия ее библейскому повествованию о миротворении, мы могли бы указать на то, приводимое бл. Иеронимом свидетельство Писания, из которого видно, что хотя Бог и почил от дел творения, однако не прекращает ни своей промыслительной, ни творческой деятельности, поскольку она является необходимою для поддержания жизни и производительности созданных Им существ. Таким свидетельством служат слова Самого Иисуса Христа: «Отец мой доселе делает и Аз делаю», на основании коих, по словам бл. Иеронима, сама Церковь именует Бога Творцом. Присоединим сюда толкование нашего выдающегося догматиста, который говорит, что «означенными словами, хотя ближе всего указывается на непрерывно проявляющуюся в мире промыслительную Божию деятельность, но не исключается и непосредственное участие Божие там, где при осуществлении предначертаний Божиих оказываются бессильными вторичные или посредствующие тварные деятели»734.
Гипотеза творения душ созидает еще и то весьма важное затруднение, при котором совершенно непонятным становится самое воплощение Спасителя. Если Христос такой же человек, как и все люди, приявший не только плоть, но и душу человеческую, то каким образом и откуда получает он душу свою. Ведь души людей непосредственно творятся Самим Богом и посылаются в тела для соединения с ними в момент рождения их от родителей. Потому и Спаситель наш, воплотившийся от Духа Святого и Марии Девы, согласно этому учению, получает только одну плоть человеческую, душа же ниспосылается Богом, ее непосредственным Творцом. Стоит ли распространяться, что такое учение о вочеловечении Господа стоит в противоречии с догматическим учением о сем церкви христианской.
При этом же учении, по замечанию Оригена, остается положительно необъяснимым, почему Бог, будучи всемогущим и благим, не вначале и не сразу создал души, а стал бы творить их мало-помалу, постепенно, и одни раньше, а другие позже. Мало этого, если Сам Бог непосредственно творит души и посылает их в тела для образования человека, то как будем судить о случаях противозаконных половых связей, при которых рождаются дети. Если мы согласимся в этом случае с учением креационистов, то поневоле должны будем подчинить творческую волю Божию действию преступных страстей.
Впрочем, и это последнее возражение в значительной степени ослабляет Еп. Сильвестр. «Если Бог от начала предуставил, чтобы с актом рождения по плоти детей от своих родителей всегда соединялся Его непосредственный акт творения душ, то, понятно, что творит ли Он души для детей, рождаемых от браков законных или от связей преступных, поступает в сем случае, как прилично Богу, совершенно независимо и свободно, сообразуясь не с личными расположениями и склонностями людей, а единственно с предначертанным своим премудрым планом об умножении людей. Можно ли требовать, чтобы Бог отступал от предуставленного Им Самим закона происхождения людей, ради того только, что к акту плотского рождения детей примешиваются порочные пожелания их родителей, тогда как сам в себе акт рождения не заключает ничего злого и преступного? Допуская же примесь к этому порочных и незаконных пожеланий со стороны родителей, Бог в сем случае поступает так, как поступает и в других подобных случаях, не потворствуя злу, а только допуская его силою дарованной Им человеку свободы»735.
Изложенные затруднения и неудобства гипотезы творения душ издавна обращали внимание глубокомысленных христианских писателей, которые, как увидим ниже, делали с своей стороны разные попытки к тому, чтобы приспособить это учение к христианскому взгляду на происхождение человеческой души.
Попытки несколько изменить смысл гипотезы творения душ и найти истину в соглашении ее с гипотезой традуционизма делались со стороны Григория Богослова, бл. Феодорита, св. Иоанна Златоуста и Григория Нисского. Неизбежность и необходимость такого соглашения двух указанных учений можно, впрочем, усматривать и в словах Григория Двоеслова, который, делая оценку каждого из них в отдельности, как бы намекает на то, что истину следует искать в средине между ними. «Если, говорит он, душа рождается от субстанции Адама, то почему же она и не умирает вместе с плотью? А если вместе с плотью не рождается, то почему она в этой заимствованной от Адама плоти и подчинена грехам»736. Остается предположить одно, что души рождаются от душ родителей, но не путем естественного плотского происхождения, а при содействии Самого Бога, Который, не употребляя творческого акта, дает бытие им единственно по своему благоволению.
К этому мнению, хотя и с особенным ограничением и некоторою нерешительностью, склонялся и св. Григорий Богослов. В сущности, он прямо не разделяет этого мнения, относя сей предмет к области тайн, приемлемых верою. Он утверждает, что «душа прилепляется (к телу) неведомым образом, приходя со – вне в перстный состав, как знает сие Создавший»737. Но некоторые рассуждения св. Григория Богослова на первый взгляд, по-видимому, устраняют всякую возможность другого какого-либо истолкования, кроме положительного утверждения мысли о творении душ Самим Богом. Проникаясь глубоким благоговением к Творческой Премудрости, проявившейся в таинственном и непонятном сопряжении души с телом и оставляя всякие попытки проникнуть в сущность этой тайны, св. Григорий Богослов с изумлением останавливается пред этим вопросом, взывая: «Кто сотворил так премудро человека?» спрашивает он в одном своем «слове». «Кто соединил противоположное, сочетал персть с духом, составил живое существо, видимое и невидимое, временное и вечное, земное и небесное, стремящееся к Богу, но не постигающее Его, приближающееся к Нему, но далеко от Него отстоящее»738. И в другом месте он дает на поставленный вопрос положительный ответ: «Смертный отец», говорит он, «виновник не целого человека, как говорят это, а только плоти и крови, – того, что разрушается в человеке, душа же –дыхание Бога Вседержителя, привходящее в земной образ со – вне. Как? это знает Тот, Кто соединил их, Кто вдохнул душу первоначально и соединил свой образ с землею»739.
Итак, душа человеческая, по учению св. Григория Богослова, привходит в организм человека со – вне, хотя он и не дает объяснения тому, как это происходит. В то же время, как бы удовлетворяя своей любознательности, Назианзин замечает, что «иной, пришедши на помощь.... смело и следуя многим, присовокупил и следующее заключение: «как тело, первоначально растворенное в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других: так душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь из первоначального» (конечно духовного) семени уделяемая многим»740.
Отсюда ясно, что не только сам Григорий Богослов, но и многие его современники, по его свидетельству, склонны были признать за истину тот взгляд на происхождение душ человеческих, по которому они творятся Богом от душ самих родителей.
Более определенно выражает эту мысль бл. Феодорит. Отвергая предположение гипотезы креационизма и не допуская в то же время, чтобы душа могла происходить путем плотского рождения от семени родителей, он утверждает, что своим происхождением души обязаны особому закону, изначала вложенному в человеческую природу Самим Богом. Вот подлинные слова бл. Феодорита. «Младенец, говорит он, получает душу, но не так, чтобы душа отвне привносилась в тело, и не так, чтобы рождалось от семени», т. е. от плоти и крови, «но потому, какой закон Бог от начала вложил в человеческую природу, получает бытие»741.
Итак, души обязаны своим бытием родителям, рождающим их от своих же душ, но не самостоятельно, а при содействии Божием, выражающимся как в промыслительном его влиянии, так и в особой творческой деятельности. При этом творческое участие Бога бл. Феодорит понимал не в смысле созидания, творения вновь из ничего, а в смысле творения из сущего, каковое участие Творца обнаруживается между прочим в продолжении родов и видов предназначенных к бытию существ. Ибо, по его замечанию, «Владыка Бог творит из несущего и созидает из сущего: первое небо создал из несущего, а второе сотворил из вод»742. При таком учении о творении не трудно понять, каким образом «переставший в седьмой день творить и приводить от небытия в бытие» дает жизнь целому ряду духовно-разумных существ.
Что касается образа или способа происхождения души человеческой или, точнее, ее появления в известный момент времени в области видимого мира для соединения с телом, то этот вопрос еще больше представляет собою трудностей и еще менее доступен нашему сознанию и непосредственному чувству. Тем не менее в святоотеческой литературе мы находим более или менее обстоятельное разрешение сего вопроса, и хотя но сему предмету мы встречаемся здесь с двумя различными мнениями, но эти мнения легко и удобно могут быть примирены в одном определенном и согласном учении.
Мы не станем упоминать об известной теории предсуществования душ, рассмотренной нами выше. Будучи учением мало вероятным, оно не дает нам уверенности в том, что души появляются в мире до зачатия и образования наших тел. Но не приходят ли души после тел, не являются ли они в телах после зачатия и окончательного образования их?
Разбор трех указанных гипотез о происхождении душ человеческих приводит нас к тому заключению, что ни одна из них не дает нам определенного ответа на поставленный вопрос и что все они страдают такими существенными недостатками, при которых они ни в каком случае не могут быть приняты каждая в отдельности. Но с другой стороны, каждая из рассмотренных гипотез заключает в себе и известную долю истины и известные положительные стороны, весьма важные в том или ином отношении для выяснения вопроса о происхождении душ. Поэтому весьма понятно, почему ни слово Божие, ни разум человеческий, ни свидетельства отцов церкви не благоприятствуют вполне ни одной из трех рассмотренных гипотез, хотя в тоже время весьма легко могут быть приспособляемы к каждой из них в отдельности. Это положительно свидетельствует о том, что каждая из них заключает в себе часть истины, которая и имеет в свою пользу то или другое основание в Писании, в соображениях разума и в творениях св. отцов церкви. Выделить эту долю истины из каждого учения, объединить ее в одном согласном учении, путем соглашения всех трех гипотез и устранения их крайностей, и составляло прямую задачу некоторых отцов церкви в решении вопроса о происхождении душ человеческих.
Приняв лучшие стороны трех рассмотренных гипотез и очистив их от наиболее резких недостатков, мы могли бы представить учение о происхождении душ в роде человеческом в следующем виде.
Душа, как существо неделимое и в то же время изменяющееся, происходя вместе с телом от родителей, до происхождения своего пребывает в состоянии возможности в их естестве, именно родотворящей силе, усвоенной им, и чрез них, и от них приходит в действительное бытие. Вот traducianismus.
Но в тоже самое время душа, появляющаяся на поприще земного существования при посредстве родителей, есть дыхание жизни, сообщаемое Богом-Творцом. Следовательно, истинный Родитель ее, если позволительно так выразиться, есть Бог и начало бытия ее восходит в область вечности. Вот praexistentianismus!
Между тем, происходящая душа есть новое существо, которое из состояния чистой возможности переходит в действительное бытие. Основание этого бытия, хотя и заключается в родителях, но самая первопричина его полагается в том, что в них есть, выше их самих, а именно, в бесконечной силе Божией, влиянной в них; действие же этой силы всегда открывается под влиянием свободной воли Божией, возвышающейся над всеми отношениями времени. Переведение существа из состояния чистой возможности в состояние действительного бытия свободною волею Божьею есть творение. Вот creatianismus!743
В таком же смысле принимала учение о происхождении душ и христианская церковь, которая открыто засвидетельствовала это учение, как общецерковное, формулировав его в своих вероопределениях. Пятый вселенский собор, осуждая мнение Оригена о предсуществовании душ выразился о сем так: Церковь, последуя божественным словам, утверждает, что душа творится вместе с телом, а не так, чтобы одно творилось прежде, а другое после, по лжеучению Оригена»744. И такое мнение было одинаково принято не только в церкви восточной, но и западной. Верование церкви восточной ясно и точно выразил бл. Феодорит. «Св. церковь, говорит он, веруя божественному Писанию, учит, что душа творится вместе с телом, но не так, чтобы с самым семенем, из которого образуется тело, и она получила бытие, но что по воле Творца, она тотчас же является в тело, по его образовании»745. Выразителем же верования Церкви западной, является св. Лев Великий, папа римский и бл. Иероним. Точное определение такого верования, принадлежащего бл. Иерониму, изложено выше746. Что касается Льва Великого, то он в своем послании к Туррибию, писал между прочим следующее: «Кафолическая вера, говорит он, исповедует, что каждый человек по своему телу и душе образуется и одушевляется в утробе матерней Творцом всяческих, так, впрочем, что остается зараза греха и смерти переходящая от прародителей на потомство»747. Еще определеннее ту же мысль высказывает Лев Великий в другом месте, когда говорит: кафолическая вера постоянно и неложно проповедует, что души людей прежде, чем стали жить в своих телах, не существовали, и что они воплощаются в телах не от кого-либо другого, как от Зиждителя Бога, который есть творец их и тел»748.
Хотя каждая из приведенных формул, выражающих веру церкви восточной и западной и дает основание для разных разъяснений, тем не менее все вместе устанавливают совершенно точный и определенный взгляд церкви на происхождение душ человеческих. «Во всяком случае, пишет наш русский догматист еп. Сильвестр, в дальнейшее время мы уже не встречаемся с недоумениями по вопросу о происхождении душ, и, как должно думать, с этого времени твердо установилось в церкви, как предпочтительное пред всеми другими, мнение о происхождении душ чрез всегдашнее посредствование творчества Божия, и творчества не в обширном, а в тесном и строгом смысле сего слова. Так, по крайней мере, оно было формулировано в одобренном восточными патриархами православном исповедании кафолической восточной церкви, в котором по вопросу (вопр. 28) о происхождении душ, читаем следующее: «тело человеческое от семени Адамова происходит, но душа происходит от Бога, как говорит Писание: прострый небо и основаяй землю, и созидаяй дух человека в нем (Зах. 12:1) и в другом месте и возвратится перст в землю, якоже бе, и дух возвратится к Богу, иже даде его (Еккл. 12:7). Дается же от Бога душа тогда, когда образуется тело, и сделается способным принять ее и когда она входит, то разливается по всему телу подобно тому, как огонь в раскаленном железе». Можно заметить, что мнение о творении душ осталось господствующим и в западной церкви, как в средние века, так и в позднейшее время» 749.
ссылки:
689 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note689_return) Оп. пр. дог. бог. Еп. Сильв. III. т. стр. 315.
690 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note690_return)De anima. 19, 25, 27. См. Филос. отц. и уч. церкв. К. Скворцова (https://azbyka.ru/otechnik/Konstantin_Skvorcov/), стр. 171.
691 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note691_return) Опр. пр. дог. Еп. Сильв. т. III. стр. 32.
692 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note692_return) Св. Гр. Нис. О душе.
693 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note693_return) Опр. пр. дог. Бог. Еп. Сильв. т. III, стр. 323.
694 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note694_return) Св. Гр. Бог. Похв. девств. ч. Ⅴ, стр. 68.
695 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note695_return) Ibid.
696 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note696_return) Ibid.
697 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note697_return) Лакт. О творч. Бож. гл. XVIII. стр. 313.
698 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note698_return)De anima 20. 21. См. Фил. отц. и уч. церкв. К. Скворцова (https://azbyka.ru/otechnik/Konstantin_Skvorcov/). Стр. 171–172.
699 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note699_return) Лакт. о творч. Бож. гл. XVIII. стр. 312.
700 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note700_return) Св. Гр. Бог. Похвала девству. ч. Ⅴ, стр. 64.
701 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note701_return) См. выше.
702 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note702_return) Ibid.
703 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note703_return) Ibid.
704 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note704_return) Лакт. О твор. Бож. гл. XVIII. стр. 312.
705 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note705_return) Ibid.
706 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note706_return) Оп. пр. дог. Бог. Еп. Сильв. т. III, стр. 322.
707 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note707_return) См. выше.
708 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note708_return)Оп. пр. догм. богосл. Еп. Сильв. т. III. стр. 323. В этом же мнении св. отцов церкви полагал основание для опровержения гипотезы рождения душ от душ и Ориген (https://azbyka.ru/otechnik/Origen/), который не находил возможным допустить, чтобы неделимая душа могла сообщать свою духовную сущность другим (ibid, стр. 316).
709 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note709_return) Св. Гр. Бог. ч. Ⅲ, 62–64.
710 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note710_return)Быт. 1–28 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1-28); Быт. 5:2 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.5:2); Ин. 3:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.3:6).
711 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note711_return) См. выше.
712 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note712_return) См. выше.
713 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note713_return) В до-христианский период мнение креационистов разделил даже величайший философ Греции Аристотель, который и принял это последнее, как самое вероятное разрешение важнейшего вопроса о происхождении душ. (Ист. уч. об отц. церк. Арх. Филар. т. I, стр. 317).
714 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note714_return) Бл. Феод. о прир. чел. Хр. чт. 1846. Ⅳ. 60.
715 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note715_return) Опр. пр. догм. Еп. Сильв. т. III. стр. 325.
716 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note716_return) Ibid. стр. 314.
717 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note717_return) Ibid.
718 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note718_return) См. выше.
719 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note719_return) Прав. дог. Арх. Филар. т. 1 стр. 317.
720 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note720_return) Оп. пр. догм. бог. Еп. Сильв. т. III. стр. 326.
721 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note721_return) О твор. Бож. ч. XVIII. стр. 312, 313.
722 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note722_return)Евр. 12:9 (https://azbyka.ru/biblia/?Hebr.12:9).
723 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note723_return)Ис. 32:15 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.32:15).
724 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note724_return)Еккл. 12:17 (https://azbyka.ru/biblia/?Eccl.12:17).
725 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note725_return)Ис. 42:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.42:5); Иер. 1:5 (https://azbyka.ru/biblia/?Jer.1:5); Зах. 12:1 (https://azbyka.ru/biblia/?Zah.12:1); Мак. 7:22, 23; Ин. 3:6 (https://azbyka.ru/biblia/?Jn.3:6) и др.
726 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note726_return) Опр. пр. догм. бог. Еп. Сильв. т. Ⅱ, стр. 325.
727 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note727_return) Лакт. О твор. Бож. гл. XVIII.
728 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note728_return) См. выше.
729 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note729_return) Ibid.
730 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note730_return) Ibid.
731 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note731_return) Опр. пр. дог. бог. Еп. Сильв. т. III. стр. 317.
732 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note732_return) S. Gregos. Reg. Epist. lib. VII. indict. II. Epist. ⅬⅣ, Fom. secund. pag. 820; см. у Кашменского. 149. 150.
733 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note733_return) Опр. пр. дог. бог. Еп. Сильв. т. III. стр. 338.
734 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note734_return) Опр. пр. догм. бог. Еп. Сильв. т. III. стр. 336.
735 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note735_return) Опр. пр. догм. бог. Еп. Сильв. т. III. стр. 337.
736 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note736_return) S. Gregos. Reg. Epist. lib. VII. См. Сист. св. уч. отц. о душе свящ. Ст. Кашменского.
737 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note737_return) Ibid.
738 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note738_return) См. «Догм. уч. Гр. Бог.» свящ. Виногр., стр. 370–371.
739 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note739_return) Carm. moral. S. in laudem Virginitatis, vv. 492–496. col. 557–558. Cm. Догм. уч. Гр. Бог. свящ. Н. Виногр., стр. 369.
740 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note740_return) Св. Гр. Бог. бл. И. о душе. VI. 240.
741 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note741_return) Бл. Феодор. «О природе человека». Хр. Чт. 1846. Ⅵ. 60.
742 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note742_return) Бл. Феод. Толк. на кн. Быт. вопр. 15.
743 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note743_return) Бессмер. души и самоуб. Апол. опыт Тихомирова. Москв. 1882 г. стр. 10.
744 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note744_return) Прав. Исп. ч. Ⅰ. отв. на воп. 38.
745 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note745_return) Крат. изл. Бож. догм. гл. IX. Хр. Чт. IX. 44. IV. 221.
746 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note746_return) См. выше.
747 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note747_return) Epist. 15. ad. Turrib. с. 9; см. оп. пр. догм. бог. Еп. Сильв. т. Ⅲ. 326.
748 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note748_return) Ibid. стр. 10.
749 (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11#note749_return) Опр. пр. дог. бог. Еп. Сильв. т. Ⅲ, стр. 327.
Гипотеза традуционализма, Святоотеческое учение о душе человека - В.Ф. Давыденко (azbyka.ru) (https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/svjatootecheskoe-uchenie-o-dushe-cheloveka/11)
В свое время таким языком был французский.
Был. Среди дворянства и образованных классов. Но низы тогда даже грамоты не знали, куда там им французские!
Ты в своих рассуждениях упускаешь один момент. Тогдашняя Галилея это тебе не Александрия, где Филон безусловно знал греческий наверное в совершенстве. А там это глухая провинция со всеми вытекающими. Пилат и тот подчинялся не Императору, а проконсулу Сирии, а уж в Галилее и вовсе правили местные князьки. Так что по тогдашним меркам это периферия Ойкумены.
все-таки наше посмертное существование это тайна.
Ну, как сказать?
Подробности там всякие - это тайна.
А в общем, нам и так все известно: после смерти Суд души и потом рай или ад.
Ну, как сказать?
Подробности там всякие - это тайна.
А в общем, нам и так все известно: после смерти Суд души и потом рай или ад.а вот до суда что душа делать будет?
Григорий Р
28.03.2023, 12:23
а вот до суда что душа делать будет?
Там время идёт иначе. Для кого-то как один миг и сразу Суд.
Кто знает этот не материальный мир.
Был. Среди дворянства и образованных классов. Но низы тогда даже грамоты не знали, куда там им французские!
Ты в своих рассуждениях упускаешь один момент. Тогдашняя Галилея это тебе не Александрия, где Филон безусловно знал греческий наверное в совершенстве. А там это глухая провинция со всеми вытекающими. Пилат и тот подчинялся не Императору, а проконсулу Сирии, а уж в Галилее и вовсе правили местные князьки. Так что по тогдашним меркам это периферия Ойкумены.я уверена,что мы как-то пренебрежительно относимся к древним цивилизациям.
Но по фактам они были гораздо более образованными и развитыми чем скажем Средневековая Европа или крепостная Россия.
ПС
Кстати Израиль прекрасно влился в греко-говорящую среду (Византия).
Не за несколько лет они выучили греческий язык.
- - - - - Добавлено - - - - -
Там время идёт иначе. Для кого-то как один миг и сразу Суд.
Кто знает этот не материальный мир.я же говорю,что это тайна.
кстати о посмертном существовании в Библии практически нет никаких учений.
а в Православии нет даже учения об аде.
Это все глубоко эзотерические учения.
а вот до суда что душа делать будет?
Ожидать :)
я уверена,что мы как-то пренебрежительно относимся к древним цивилизациям.
Но по фактам они были гораздо более образованными и развитыми чем скажем Средневековая Европа или крепостная Россия.
ПС
Кстати Израиль прекрасно влился в греко-говорящую среду (Византия).
Не за несколько лет они выучили греческий язык.
Ладно, не хочу спорить. Скажу только, что все авторы, которых я читал, в один голос называли языком в евангельской среде именно арамейский.
Ну и анекдот для разрядки.
В Киеве на майдане стоят два свидомых украинца. К ним подходит иностранец.
- Спик ю инглиш?
- Ни.
- Шпрехен зи дойч?
- Ни.
- Парле ву франсэ?
- Ни.
Иностранец уходит ни с чем. Один другому:
- Дывысь, Мыкола! Яка розумна людына! Скильки мов розумиет!
- И шо? Богато цэ ему допомогло???
Ладно, не хочу спорить. Скажу только, что все авторы, которых я читал, в один голос называли языком в евангельской среде именно арамейский.
основной? - Несомненно.
Но греческий знали почти все.
Не случайно Господь цитировал именно Септуагинту.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ожидать :)опять вопрос :ГДЕ?
У католиков есть чистилище.
опять вопрос :ГДЕ?
Это тайна.
У католиков есть чистилище.
Я с католиками согласен. Но у вас может быть другая точка зрения. Другая вера.
Я с католиками согласен. Но у вас может быть другая точка зрения. Другая вера.да, я считаю себя Православной.
да, я считаю себя Православной.
Это очень хорошо. Храните свою веру до конца и спасетесь (если вера будет наполнена добрыми делами)
Не случайно Господь цитировал именно Септуагинту.
Мы ж вроде с тобой это обсуждали уже?
Это был самый распространенный вариант ТаНаХа на то время.
Хотя кумранские находки показали, что там у ессеев был несколько другой вариант текста.
Мы ж вроде с тобой это обсуждали уже?
Это был самый распространенный вариант ТаНаХа на то время.
Хотя кумранские находки показали, что там у ессеев был несколько другой вариант текста.правильно Уважаемый,
Но Септуагинта это перевод на греческий язык.
Денис Васильевич
28.03.2023, 20:38
да, вы попали в точку.
Можно как угодно объяснять или трактовать,но простые люди вряд ли знали все эти философии, но спросили про грех человека до рождения.
Понимаете, это были простые люди, а не ученые раввины.
Простые люди тоже поучались Закону, посещали синагоги, слушали раввинов. Христос тоже из простой семьи, но Он знал предания старцев, за которые критиковал книжников; Иисус читал пророка Исаию в синагоге. Апостол Филипп знал пророчество Исаии, которое читал евнух. Странно, что вы считаете, что простые иудеи того времени не имели представления о предродовом грехе, но при этом вы считаете, что они имели представление о каббалистическом гилгуле. Не находите это ваше утверждение нелогичным, не знать о предродовом грехе, но иметь знания уровня каббалы?
Денис Васильевич
28.03.2023, 20:48
да ладно....все-таки грех это сознательное проявление воли.
Грех может быть неосознанным, христианин молится и о прощении грехов неведения: Ослаби, остави, прости, Боже, прегрешения наши вольные и невольные в слове и в деле, в ведении и в неведении, во дни и в ночи, в уме и помышлении.
Грехи неведения — совершенные христианином по незнанию, что его поступки, слова или мысли греховны.
Миссионерский молитвослов на русском языке: Ослабь, отпусти, прости, Боже, прегрешения наша вольные и невольные, совершённые словом и делом, сознательно и неосознанно, днём и ночью, в уме и в помысле.
правильно Уважаемый,
Но Септуагинта это перевод на греческий язык.
Ну так на греческий-то на греческий, но с какого? Явно же, что в синагоге Христос читал Исайю не на греческом.
Ну так на греческий-то на греческий, но с какого? Явно же, что в синагоге Христос читал Исайю не на греческом.
Христос в бейт_кнесете был раввином, а не в синагоге
2526
Христос в бейт_кнесете был раввином, а не в синагоге
Евангелие от Луки, глава 4.
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: 18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедовать лето Господне благоприятное. 20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. 21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. 22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
да ладно....все-таки грех это сознательное проявление воли.
грех, как действие - да (оно совершается с непременным приложением воли)
но есть грех ещё на уровне ума - когда прилог сочетается с умом, а ум ублажается греховной мыслью, не определив её, как греховную
2527
это и есть неосознанный грех
только совершенные могут определить грех на уровне образа прилога через эстетерии и не допустить прилог даже в ум
RST Hebrews 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
BGT Hebrews 5:14 τελείων δέ ἐστιν ἡ στερεὰ τροφή, τῶν διὰ τὴν ἕξιν τὰ αἰσθητήρια γεγυμνασμένα ἐχόντων πρὸς διάκρισιν καλοῦ τε καὶ κακοῦ.
а если и допускается прилог в ум, то это имеет форму бесстрастного собеседования, где уже логически определяется содержание зла в мысли и она бесстрастно же и прогоняется из ума с Божьей помощью
Евангелие от Луки, глава 4.
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: 18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедовать лето Господне благоприятное. 20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. 21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. 22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
Это греки так называли. Поэтому точнее - бейт_кнесет.
Это греки так называли. Поэтому точнее - бейт_кнесет.
Еврейскую мову не зрозумию.
Простые люди тоже поучались Закону, посещали синагоги, слушали раввинов. Христос тоже из простой семьи, но Он знал предания старцев, за которые критиковал книжников; Иисус читал пророка Исаию в синагоге. Апостол Филипп знал пророчество Исаии, которое читал евнух. Странно, что вы считаете, что простые иудеи того времени не имели представления о предродовом грехе, но при этом вы считаете, что они имели представление о каббалистическом гилгуле. Не находите это ваше утверждение нелогичным, не знать о предродовом грехе, но иметь знания уровня каббалы?
Христос тоже из простой семьи
Из некоторых свидетельств можно сделать вывод, что Христос был раввином в бейт_кнесете
и вскоре в субботу вошел Он в синагогу и учил. (Мк 1:21*)
и Своим ученикам Он так говорил:
один у вас Учитель-- Христос (Мт 23:8*)
Еврейскую мову не зрозумию.
а грецкую, стал быть, зрозумите? :smile4:
может тогда просто "собрание"
греческое слово συναγωγή как раз это и означает
https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=συναγωγή
а грецкую, стал быть, зрозумите?
Трохи зрозумию.
да, я считаю себя Православной.
Вы уверены, что у Вас нет склонности к иудаизму? :smile4:
Трохи зрозумию.
о, это приятный сюрприз
тут ещё пирома специалист по койне
теперь ещё и Вы...
большая честь общаться с знатоками
о, это приятный сюрприз
тут ещё пирома специалист по койне
теперь ещё и Вы...
большая честь общаться с знатоками
Я не специалист. Я всего лишь могу кое-как прочитать греческий текст и понять его смысл. В тонкостях я не разбираюсь и не претендую на это.
Чисто для личного употребления.
Могу понять, что знаменитое "Исследуйте Писание", так любимое нашими протестантскими "друзьями" это косяк синодального перевода. В оригинале "Вы исследуете Писание". Прямо противоположный смысл. Но впрочем это и без меня отмечено во всех современных русских переводах.
Простые люди тоже поучались Закону, посещали синагоги, слушали раввинов. Христос тоже из простой семьи, но Он знал предания старцев, за которые критиковал книжников; Иисус читал пророка Исаию в синагоге. Апостол Филипп знал пророчество Исаии, которое читал евнух. Странно, что вы считаете, что простые иудеи того времени не имели представления о предродовом грехе, но при этом вы считаете, что они имели представление о каббалистическом гилгуле. Не находите это ваше утверждение нелогичным, не знать о предродовом грехе, но иметь знания уровня каббалы?лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну так на греческий-то на греческий, но с какого? Явно же, что в синагоге Христос читал Исайю не на греческом.считается,что Септуагинта это перевод 70-ти иудейских толковников с др. еврейского на греческий.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы уверены, что у Вас нет склонности к иудаизму? :smile4:у меня есть склонность к пирожным...других склонностей не замечаю.:)
считается,что Септуагинта это перевод 70-ти иудейских толковников с др. еврейского на греческий.
Странный вопрос. А как иначе-то может быть?
Самые древние по времени книги Библии это где-то 1000 до н.э. Какой тогда греческий?
Эпоха эллинизма началась после походов Александра Македонского. К тому моменту, за исключением отдельных книг все уже было написано и кодифицировано Эздрой.
Даже очень поздняя книга Даниила и то написана вперемежку на иврите и арамейском.
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:27
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
Это сарказм, примененный с целью показать всю ограниченность человека, пытающегося судить о действиях и мотивах Бога.
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:31
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
Весь контекст глав с 38 по 41 построен как саркастический упрек Иову, бросившему вызов Богу. Применена метафора и гипербола. Там есть еще и другие мысли и литературные стили. Но даже в данном отрывке, очевидно, что Иов никак не мог совершить перечисленного:
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:35
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
Так-же, это может быть не сарказмом, а констатацией факта, что Иов много не знает.
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:41
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
Комментарий Далласской семинарии:
Неоднократно, на протяжении глав 38−39, звучащие из уст Всевышнего фразы — «Скажи… Объясни, если знаешь… Можешь ли?» и им подобные — направлены на то, чтобы Иов осознал вполне: не ему судить о мотивах и путях Творца, ибо не знает он, не понимает, не может… На это же направлена и язвительная ирония, с которой вопрошает Бог Иова: да уяснит он себе, что вне Бога — человек ничто!
Не знает Иов, как создавалась земля, и необозрима для него «широта» ее (стих 18): и сегодня, зная размеры нашей земли в цифрах, абстрактно, мы не можем мысленно «увидеть» ее во всю ее величину, как видим, к примеру, величину яблока; это нашим разумом не воспринимается.
Неизвестно Иову, как положены были «запоры» морю, и не может он «дать приказание утру». Как не сходил он во глубину моря и не входил в исследование бездны; не отворялись перед ним врата смерти (стихи 16−17).
В еврейском тексте фразе «во глубину моря» соответствует «к источникам моря» (речь, вероятно, идет об источниках вод, бьющих со дна океана). Под «вратами смерти» понимаются «врата», ведущие в шеол (стих 17 сравните с Пс 9:14; 106:18; Ис 38:10).
Особая ирония чувствуется в стихах 19−21. Свет и тьма персонифицированы: они имеют «жилище» и место свое. В аллегорической форме здесь сказано о том, что человек не может проследить «пути» их, т. е. то, как они сменяют друг друга; законы вращения планет, в частности, вращения земли вокруг своей оси и вокруг солнца, не были известны Иову. Его не было при «начале движения» их, ибо число дней, прожитых им и отпущенных ему, не велико, а по сравнению с вечностью, в которой живет Бог, — и вовсе ничтожно (36:26).
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:51
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.
Например:
Иов 38.
18 (https://bible.by/verse/18/38/18/) Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 (https://bible.by/verse/18/38/19/) Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 (https://bible.by/verse/18/38/20/) Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 (https://bible.by/verse/18/38/21/) Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
Вы смотрите полностью цельно, контекст, тогда сами увидите какой смысл там в тексте, а смысл там такой, чтобы показать Иову его ограниченность, через подобные ироничные слова. Прочтите, начиная с 12 стиха, и вы сами увидите какой заложен смысл во всех этих словах. Смотрите предыдущие стихи, где Бог, обращаясь к Иову, спрашивает, где тот был, когда Бог творил. Говоря то, что приведено в вопросе, Бог побуждает задуматься Иова, насколько тот давно живет, что бы ему состязаться с Богом.
Денис Васильевич
29.03.2023, 17:59
....
Малков Петр Юрьевич доцент
Затем (Иов. 38:19-27) Господь с хорошо заметной иронией вопрошает Иова о том, известны ли ему тайны происхождения света и снега, града и ветров, дождей и молний....
Весь контекст глав с 38 по 41 построен как саркастический упрек Иову, бросившему вызов Богу. Применена метафора и гипербола. Там есть еще и другие мысли и литературные стили. Но даже в данном отрывке, очевидно, что Иов никак не мог совершить перечисленного:
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.и в чем же тут сарказм?
Эдак все Писание можно свести к литературному жанру.
Да и Бог по вашим словам выглядит как-то странно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы смотрите полностью цельно, контекст, тогда сами увидите какой смысл там в тексте, а смысл там такой, чтобы показать Иову его ограниченность, через подобные ироничные слова. Прочтите, начиная с 12 стиха, и вы сами увидите какой заложен смысл во всех этих словах. Смотрите предыдущие стихи, где Бог, обращаясь к Иову, спрашивает, где тот был, когда Бог творил. Говоря то, что приведено в вопросе, Бог побуждает задуматься Иова, насколько тот давно живет, что бы ему состязаться с Богом.но ведь Иов и не состязался с Богом, а смиренно просил ответить почему он,праведник,страдает.
а у вас уже какой-то ринг получается.
И Бог на этом ринге забивает метафорами и сарказмами......однако.
Малков Петр Юрьевич доцент
Затем (Иов. 38:19-27) Господь с хорошо заметной иронией вопрошает Иова о том, известны ли ему тайны происхождения света и снега, града и ветров, дождей и молний....если Бог есть Любовь,то подобная ирония не годится.
Вы уж определитесь кто ваш Бог.
Денис Васильевич
29.03.2023, 18:24
и в чем же тут сарказм?
Эдак все Писание можно свести к литературному жанру.
Да и Бог по вашим словам выглядит как-то странно.
Сарказм в том, чтобы показать ограниченность Иова, чтобы смирить, чтобы Иов не думал о себе высоко. Если вы в тех словах до сих пор видите реинкарнацию, то повторю мой вам совет: прочтите цельно 38 главу, начиная с 12 стиха и далее.
Денис Васильевич
29.03.2023, 18:41
но ведь Иов и не состязался с Богом, а смиренно просил ответить почему он,праведник,страдает.
а у вас уже какой-то ринг получается.
И Бог на этом ринге забивает метафорами и сарказмами......однако.
Это вы так воспринимаете, тогда как во всех этих ответах Бога Иову, показан суверенитет Бога над творением, Его господство. А что касается самого Иова, то в своих ответах, он раскрывает то, чем гордился и чем он пытался оправдаться перед Богом. Всё нет смысла перечислять, чем гордился Иов и чем пытался оправдаться, но в качестве примера, вот: "Я был глазами слепому и ногами хромому; отцом был я для нищих и тяжбу, которой я не знал, разбирал внимательно. Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное" (Иов 29:15-17).
Денис Васильевич
29.03.2023, 19:04
если Бог есть Любовь,то подобная ирония не годится.
Вы уж определитесь кто ваш Бог.
Не ванильный точно. Любовь бывает больно бьет. Не забываем слова Апостола Павла: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12:6). И вообще если касаться любви, ведь по любви бывают и убийства, например, на войне, защищая родину, угнетенных. Не стоит сводить любовь к гуманизму. Бог бывало ограждал, защищал Израиль от нечестия других народов, делал это Бог по любви к избранному Им израильскому народу. Тогда как для других народов это могло быть истреблением. Не стоит забывать, что у Бога есть и другие качества, такие как справедливость. Мне вообще нравится как протестанты говорят о Боге, потому что они читают Библию, а там, Бог предстает как Суверенный, поэтому от протестантов вы можете часто услышать о суверенитете Бога, услышать о Боге так, как о Нем говорит Писание.
Денис Васильевич
29.03.2023, 19:32
Марина, а если вы задумаетесь о милосердном образе Христа, то не забывайте, что Он пришел призвать грешников к покаянию, но эсхатологически всё закончится Страшным Судом и вечной мукой грешников. Сам Христос в Евангелиях говорит, что Сын Человеческий будет судить, что ангелы бросят грешников в огонь, грешники сравниваются с соломой. Если в Евангелии, образ Христа представлен въезжающим в Иерусалим на ослице, то в Книге Откровения, Христос представлен эсхатологически, как Победитель, восседающий на коне (боевой образ), с мечом обоюдоострым из уст. Джерри Бриджес пишет: "Опять-таки, многие люди предпочитают думать, что даже если Божий гнев был реальностью в эпоху Ветхого Завета, то в учении Иисуса он отсутствует, и единственными выражениями Божьего отношения к Его творениям являются Его любовь и милость. Иисус явно опровергает такое мнение. В Евангелии от Иоанна (3:36) Он говорит: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем».[9] Однако большее значение имеет не то, что Он использовал слово «гнев», а то, что Он часто упоминал об аде как об окончательном, вечном выражении Божьего гнева (см., к примеру, Мф. 5:22; 18:9; Мк. 9:47; Лк. 12:5). Возвращаясь к вдохновенным посланиям Павла, мы читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою» (Рим. 1:18). Мы читаем о Божьем гневе, который «собирается» на день суда (см. Рим. 2:5). Мы узнали, что по природе были объектами гнева и что Божий гнев грядет из-за греха (см. Еф. 2:3; Кол. 3:6). Наконец, все содержание книги Откровение предупреждает нас о грядущем гневе. (О явных упоминаниях о Божьем гневе см. Откр. 6:16–17; 14:10; 16:19 и 19:15.)".
Сарказм в том, чтобы показать ограниченность Иова, чтобы смирить, чтобы Иов не думал о себе высоко. Если вы в тех словах до сих пор видите реинкарнацию, то повторю мой вам совет: прочтите цельно 38 главу, начиная с 12 стиха и далее.Бога вы мыслите как человека уровня Иова.:)
Всё нет смысла перечислять, чем гордился Иов и чем пытался оправдаться, но в качестве примера, вот: "Я был глазами слепому и ногами хромому; отцом был я для нищих и тяжбу, которой я не знал, разбирал внимательно. Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное" (Иов 29:15-17).и это поступки праведника...что вас смущает или что по-вашему должно смущать Бога,Который сразу сказал про Иова:
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов 1:8)
А теперь начался сарказм,издевательства,ставят на место.... вы о чем?
Иов - праведник и Бог Сам сказал это.
Денис Васильевич
30.03.2023, 17:56
и это поступки праведника...что вас смущает или что по-вашему должно смущать Бога,Который сразу сказал про Иова:
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов 1:8)
А теперь начался сарказм,издевательства,ставят на место.... вы о чем?
Иов - праведник и Бог Сам сказал это.
Иов праведник, но Иов роптал, Иов гордился своими делами и пытался ими оправдаться. Бог, Иова так-же вопрошал: может ли он сделать то-то и то-то, знает ли он то-то и то-то. Зачем Бог так говорил, чтобы Иов не гордился своими делами и не оправдывался ими, что есть дела превосходящие дела Иова, это дела Божьи. Что знания Бога превосходят знания Иова. Для чего все это? Во первых, не забываем, что книга Иова пронизана Божьим суверенитетом, всевластью Бога, Его господством. Во вторых, для смирения Иова. Марина, я больше не стану вам отвечать.
Денис Васильевич
30.03.2023, 18:18
Из комментария Уильяма Макдональда:
В следующих далее вопросах Бог не дает подробного разъяснения проблемы страданий. Вместо этого Он обозревает вселенную, указывая в ней сияющие отблески Своего величия, Своей славы, мудрости и могущества. По сути дела, Он говорит: «Прежде чем брать на себя смелость судить о Моих путях, ты должен спросить себя, сможешь ли владычествовать над творением так же хорошо, как Я». Разумеется, это только показывает Иову, насколько он бессилен, невежественен, ничтожен, беспомощен, несведущ и ограничен.
38:4−7 Господь, в поэтических описаниях непревзойденной красоты, рассказывает о сотворении мира, когда Он положил основания земли, определил размеры ее и строение, утвердил ее (разумеется, движущейся в пустом пространстве); когда ликовали ангелы. Он спрашивает: «Где был ты, когда это все происходило?»
38:8−11 Переходя от космологии к географии и океанографии, Бог указывает, что заключил море в предназначенные ему берега, запретив вторгаться за эту границу, и окутал его воды, как пеленают дитя, облаками и мглою.
38:12−18 Далее Бог красочно повествует, как распоряжается наступлением утра — рассветное сияние озаряет небеса и высвечивает все на земле; вспугивая нечестивых, творящих свои дела в темноте, словно стряхивая их; оттеняет на земле рельеф, подобный оттиску печати на глине; и раскрашивает пейзаж, делая его похожим на разноцветную одежду. Темнота, этот «свет» для нечестивых, отступает, и их злодейские замыслы рушатся. Бог вопрошает Иова, знает ли тот что-нибудь о глубинах моря, о тени смертной и широте земли.
38:19−24 Теперь Бог допытывается у Иова ответа на вопрос о происхождении и природе света. Ссылка на солнце не будет ответом, потому что свет был (Быт 1:3) еще до того, как появилось солнце (Быт 1:16). Достаточно ли Иову лет, чтобы знать ответ? А что он знает про снег и град, которые Бог иногда снаряжает во время смут и войн? Каким образом свет и восточный ветер, исходящие, как кажется, из одной точки, распространяются по поверхности земли?
38:25−30 Далее Иов экзаменуется по теме погоды — о дождях и грозах, о том, как дожди выпадают в пустыне, рождая в ней буйную поросль, а также об источниках дождя, росы, льда с инеем. Почему вода становится твердой, как камень, и поверхность бездны замерзает?
38:31−33 Ни одна наука не в состоянии так явно показать человеку его незначительность, как астрономия. И Бог интересуется способностью Иова управлять звездами и созвездиями, удерживать их на их орбитах, определять их влияние на землю.
На фоне предполагаемой власти современного человека, вооружившегося наукой, над силами природы, слова Сперджена, основанные на тексте стиха 31 в переводе КИ, предстают отрезвляющим контрастом:
«Можешь ли ты связать узел Хима [Плеяд] и разрешить узы Кесиль [Ориона]?» (Иов 38:31). «Если мы начнем хвалиться своими возможностями, величие природы может очень скоро показать нам, насколько мы ничтожны. Мы не в силах сдвинуть с места самую маленькую из мерцающих звездочек или погасить хотя бы один из утренних лучей. Мы говорим о могуществе, но небеса лишь посмеиваются над нами. Когда Плеяды радостно засияют весной, мы ничем не сможем ограничить их влияние, а когда Орион восходит высоко над горизонтом, и природа скована узами зимы, мы не можем ослабить эти ледяные узы. Времена года сменяют друг друга в согласии с божественным предначертанием, и весь род человеческий не в силах что-либо здесь изменить. Господи, что такое человек?»
38:34−38 Очевидно, каждый, кто имеет смелость усомниться в мудрости и могуществе Бога, должен быть в силах вызвать дождь, прикрикнув на облака, и повелевать молниями, так чтобы они мгновенно подчинялись! Может ли Иов рассказать Богу, как действует разум, откуда у человека берется мудрость и понимание всех этих вопросов? Ни у одного человека не достанет мудрости, чтобы счесть облака, не говоря уже о частицах влаги, из которых они состоят. И никто не может предсказать время, когда дождь прольется на безводную землю, которая ссохлась камнями и глыбами.
38:39−41 Теперь Бог переходит от неодушевленного творения к одушевленному. Продолжая задавать вопросы, Он напоминает Иову о Своем провидении — что Он из Своей руки кормит каждую живую тварь, от царственных львов на их лежбищах и в засадах до невзрачного ворона с его птенцами.
Иов праведник, но Иов роптал, Иов гордился своими делами и пытался ими оправдаться.да почему Иов вообще должен был оправдываться.не понимаю вас.
Сам Бог назвал Иова праведником.зачем ему было оправдываться.
Марина, я больше не стану вам отвечать.
всего вам хорошего.
да почему Иов вообще должен был оправдываться.не понимаю вас.
Сам Бог назвал Иова праведником.зачем ему было оправдываться.
Ну как бы из прямого смысла Торы Бог обещает всяки-разны плюшки за праведность и наказание за нечестивость.
Книга Иова это попытка ответить на вопрос о смысле невинных страданий.
Григорий Р
31.03.2023, 09:24
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Мириам, сарказм это или не сарказм, в любом случае здесь задействована гипербола многолетней жизни, а не череды перерождений.
И Денис прав. Это своего рода приём риторики.
Ну как бы из прямого смысла Торы Бог обещает всяки-разны плюшки за праведность и наказание за нечестивость.
Книга Иова это попытка ответить на вопрос о смысле невинных страданий.на самом деле это совершенно необъяснимо с точки зрения материалистов.
Что есть счастье - вот вопрос.
Кстати теория реинкарнации по своему объясняет страдания праведника кармой.
- - - - - Добавлено - - - - -
Мириам, сарказм это или не сарказм, в любом случае здесь задействована гипербола многолетней жизни, а не череды перерождений.
И Денис прав. Это своего рода приём риторики.ну тогда и вся Библии это литературное произведение древних.
Григорий Р
31.03.2023, 09:46
ну тогда и вся Библии это литературное произведение древних.
Подчеркну.
В любом случае здесь задействована гипербола многолетней жизни, а не череды перерождений.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Не будем выдавать желаемое за действительное
на самом деле это совершенно необъяснимо с точки зрения материалистов.
Что есть счастье - вот вопрос.
Ну так по генезису религиозных понятий евреев к моменту написания разбираемой книги они только-только еще нащупывали идеи личного бессмертия и личного же посмертного воздаяния. До этого высшее наказание для еврея означало быть "вычеркнутым из списка народа Божия", т.е. его личная судьба впрямую была связана с судьбой национальной. А в посмертии тогда все нивелировалось в некоем безрадостном Шеоле.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Не будем выдавать желаемое за действительноену как это.....сказал Бог : число дней твоих очень велико....а вы пишите,что это Бог юморит и иронизирует...антропоморфизм какой-то извините.
Может этот Бог везде юморит или иронизирует?:)
Чего же тогда наша вера стоит......в кого(что).
Ну так по генезису религиозных понятий евреев к моменту написания разбираемой книги они только-только еще нащупывали идеи личного бессмертия и личного же посмертного воздаяния. До этого высшее наказание для еврея означало быть "вычеркнутым из списка народа Божия", т.е. его личная судьба впрямую была связана с судьбой национальной. А в посмертии тогда все нивелировалось в некоем безрадостном Шеоле.на самом деле посмертное существование у Иудеев непонятное.
Вроде и учения такого нет.
Однако написано везде любопытно:
Быт 25:8 (https://bible.by/syn/1/25/#8)
и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему.
Быт 35:29 (https://bible.by/syn/1/35/#29)
И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его.
но они все умерли в разных местах.
И про других:
Дан 14:1 (https://bible.by/syn/27/14/#1)
Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его.
на самом деле посмертное существование у Иудеев непонятное.
Вроде и учения такого нет.
Посме́ртное бытие́
Посме́ртное бытие́ по учению Библии, учение о посмертном состоянии человека, запечатленное в книгах Священного Писания.
Взгляды на Посмертное бытие во внебиблейских религиях. Убеждение, что после гибели тела продолжает существовать бессмертная часть человеческого существа, восходит к доисторическим временам и присуще всем религиям. Уже палеолитические погребения свидетельствуют о вере древних людей в жизнь по ту сторону смерти. В обществах *Древнего Востока эта вера приобрела три формы.
а) Учение о реинкарнации, или перевоплощении (см. статью *Метемпсихоз и Библия). Эта доктрина носила локальный характер и была распространена лишь в Индо-Австралийском регионе.
б) Пессимистический взгляд, согласно которому души умерших обитают в подземной области, Преисподней. Они влачат там жалкое, полусонное существование, и их может оживлять лишь кровавая жертва, приносимая живыми. Такой взгляд на Посмертное бытие был свойствен народам древнего Двуречья (шумерам, вавилонянам, ассирийцам), а также грекам в раннюю эпоху их истории (конец 2 тыс. до н.э.). Он фактически отрицал веру в посмертное воздаяние, т.к. уравнивал добрых и злых.
в) Оптимистический взгляд исходил из убеждения, что в посмертии человек сохраняет полноту сознания, что на пороге потустороннего бытия он проходит через суд, который определяет его судьбу. Среди древневосточных народов наиболее полно эти идеи Посмертного бытия представлены у египтян. Впрочем, их понятие о Посмертном бытии носило чувственный характер, и жизнь за гробом представлялась им продолжением земной жизни. С середины 1 тыс. до н.э. оптимистическая модель учения стала развиваться у греков (культ Диониса, учение Пифагора). Платон и его школа разработали первое в истории философское обоснование идеи бессмертия души, на которое опирались все последующие концепции Посмертного бытия. В неоплатонизме (3 в. н.э.) учение Платона приняло черты крайнего спиритуализма, отрицающего ценность материи и плоти.
Первая фаза в истории библейского учения о Посмертном бытии. По причинам, которые остаются неисповедимыми, ветхозаветное *Откровение вначале не содержало ясно выраженного учения о Посмертном бытии. Поэтому древние израильтяне заимствовали свои взгляды на посмертную судьбу человека у соседних народов. По-видимому, еще с эпохи *патриархов они усвоили пессимистический вариант доктрины.
Преисподняя (евр. שאול, шео́л) в ранней библейской *космографии представлялась подземным царством, подобным мрачному царству мертвых у вавилонян. В нем обитали тени усопших (евр. רפאים, рефаи́м); их удел – забвение, мрак, удаленность от Бога (Пс.87:5–13 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.87:5-13)). В сущности, живым является только Бог: люди как целостные существа живы, пока в них действует дух, дарованный Богом. Когда он покидает человека, тот превращается в прах (Пс.103:29 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.103:29)). Такой взгляд на Посмертное бытие сохранялся почти во всей традиции мудрецов (см. статью *Мудрецов писания). Автор Книги Иова еще не ведает посмертного воздаяния, Екклесиаст утверждает: «Участь сынов человеческих и участь животных – участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом» (Еккл.3:19 (https://azbyka.ru/biblia/?Eccl.3:19)). В Ветхом Завете, от Книги Бытия до Сираха, постоянно напоминается о возвращении человека в прах, из которого он был создан (Быт.1:24–25 (https://azbyka.ru/biblia/?Gen.1:24-25); Сир.16:31 (https://azbyka.ru/biblia/?Sir.16:31)). Даже после того, как ветхозаветной Церкви была открыта тайна воскресения, прежний взгляд продолжал находить своих сторонников. Его придерживались саддукеи, а в 17 в. он был возрожден португальским евреем Уриэлем д’Акостой (см. его книгу в рус.пер.: «О смертности души человеческой», М.,1958).
Вторая фаза не имеет строгой хронологической границы. Так, автор Книги Царств, придерживаясь старой концепции (2Цар.14:14 (https://azbyka.ru/biblia/?2Sam.14:14)), одновременно приводит молитву Анны, матери пророка Самуила, в которой выражена надежда, что Господь может вывести человека из Шеола (1Цар.2:6 (https://azbyka.ru/biblia/?1Sam.2:6)). Та же надежда звучит в (Пс.48:16; 72:23–24 (https://azbyka.ru/biblia/?Ps.48:16,72:23-24)). Сказания о Енохе и Илии, изъятых из общей участи смертных, укрепляли веру в то, что пребывание в Шеоле не есть неизбежная судьба человека. Однако еще более ясно выступает эта вера в т.н. «Апокалипсисе Исайи» (Ис.24–27 (https://azbyka.ru/biblia/?Is.24-27)), который большинство библеистов относит к 4 в. К 60-м гг. 2 в. до н.э. вера в воскресение мертвых и посмертное воздаяние становится господствующей среди иудеев. Об этом свидетельствуют (Дан.12:2–3 (https://azbyka.ru/biblia/?Dan.12:2-3) и 2 Макк.7:9).
Во время восстания Маккавеев уже возносились молитвы за павших на поле брани (2 Макк.12:39–45). В Книге Еноха (см. статью *Апокрифы) впервые говорится не только о воскресении, но и о воздаянии. Образ «геенны огненной» восходит к эсхатологическим учениям, сложившимся во 2 в. до н.э. В *диаспоре откровение о воскресении мертвых было дополнено платоновским понятием о бессмертии души (Прем.3:1–8 (https://azbyka.ru/biblia/?Solom.3:1-8)). В результате утвердилось понятие о личном бытии после смерти и конечном всеобщем воскресении. Но акцент делался именно на воскресении, а не бессмертии души.
Новый Завет целиком воспринял это ветхозаветное учение. Не естественное, присущее природе человека сохранение его бессмертного ядра, а чудо возрождения к новой преображенной жизни по воле Творца в конце веков было чаянием Церкви в первохристианский период. И хотя позднее влияние греческого спиритуалистического дуализма не раз ослабляло силу этого чаяния, оно осталось догматом Церкви, которая «чает воскресения мертвых и жизни будущего века».
Посме́ртное бытие́
спасибо большое за справку.
Приму к сведению.
Но все-таки воскрешение как показал Иисус это только Христианское учение.
Кто в Него уверует если и умрет,то воскреснет и на Суд не приходит.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot