Просмотр полной версии : Лютеранство учит свободе выбора принять или отвергнуть благодать
Денис Васильевич
02.04.2023, 18:52
По лютеранству, ко спасению предопределен каждый кто принимает Евангелие. Кто не принимает- погибает. Но в этом виноват не Бог, а сам человек, как написано об этом в Формуле Согласия 11-11. То есть абсолютная порабощенность грехом у человека есть только до того момента когда Бог своею благодатью касается сердца человека. Когда Бог дал благодать - появляется возможность выбора - принять или отвергнуть. Так говорит Формула Согласия:
11-11. Однако, из того, что “много званных, а мало избранных” (Мат.22:14) - не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием - и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25].
Источник: Формула Согласия, артикул XI.
А что тут принципиально необычного?
Денис Васильевич
02.04.2023, 18:57
А что тут принципиально необычного?
Кальвинисты учат неотразимости благодати, по кальвинизму, человек не может её отвергнуть. В этом то и необычность лютеранства, что оно в этом вопросе иного мнения.
Кальвинисты учат неотразимости благодати, по кальвинизму, человек не может ей сопротивляться.
Да, но там у них есть изящнейший выход из реальных несоответствий. Дескать, человек не может знать, избранный он чи нет.
Примерно как продвинутые буддисты объясняют Карму. Дескать, человек не знает, кармический он поступок совершил или ни разу.
Денис Васильевич
02.04.2023, 19:03
Да, но там у них есть изящнейший выход из реальных несоответствий. Дескать, человек не может знать, избранный он чи нет.
Примерно как продвинутые буддисты объясняют Карму. Дескать, человек не знает, кармический он поступок совершил или ни разу.
Думаю, что по кальвинизму может знать о своем избрании, раз в их вероисповеданиях есть артикулы об уверенности в спасении.
Думаю, что по кальвинизму может знать о своем избрании, раз в их вероисповеданиях есть артикулы об уверенности в спасении.
Что-то такое я у Кальвина читал, но давно, может чего и подзабыл.
А те мысли, которые я изложил выше, высказывал один довольно продвинутый кальвинист в ответ на мой вопрос, дескать, ну а как же спасенный может совершить смертный грех вплоть до апостасии. Он мне тогда и ответил, что избрание знает только Бог, а смертный должен просто верить в свое избрание, ну и соответственно вести себя культурно и пристойно.
Денис Васильевич
02.04.2023, 19:18
Что-то такое я у Кальвина читал, но давно, может чего и подзабыл.
А те мысли, которые я изложил выше, высказывал один довольно продвинутый кальвинист в ответ на мой вопрос, дескать, ну а как же спасенный может совершить смертный грех вплоть до апостасии. Он мне тогда и ответил, что избрание знает только Бог, а смертный должен просто верить в свое избрание, ну и соответственно вести себя культурно и пристойно.
У реформатов/пресвитериан, основополагающее значение в доктринах веры имеют их вероисповедания, символические книги, а там вот какие артикулы:
Об уверенности в благодати и спасении (https://calvinism.ru/west.htm#w18)
Что касается возможности совершения тяжких грехов, падений, это объясняется кальвинистами так, что в возрожденном человеке остаются склонности ко греху, остается ветхий наш человек, с которым верующий ведет борьбу. У верующего уже есть обновленная Духом Святым воля, но остаются и наклонности ко греху, поэтому возможны падения. Главное, чтобы не было закоснения во грехе на всю жизнь, вплоть до смерти.
У реформатов/пресвитериан, основополагающее значение в доктринах веры имеют их вероисповедания, символические книги, а там вот какие артикулы:
Об уверенности в благодати и спасении (https://calvinism.ru/west.htm#w18)
Что касается возможности совершения тяжких грехов, падений, это объясняется кальвинистами так, что в возрожденном человеке остаются склонности ко греху, остается ветхий наш человек, с которым верующий ведет борьбу. У верующего уже есть обновленная Духом Святым воля, но остаются и наклонности ко греху, поэтому возможны падения. Главное, чтобы не было закоснения во грехе на всю жизнь, вплоть до смерти.
Ну так вот этот спасенный отрекается публично, как какие-нибудь Осипов и Дулуман. И что с ним теперь делать? Явно же, что надо объявлять неспасенным. Вот этот приятель мне и изложил изящное богословское обоснование для таких казусов.
Денис Васильевич
02.04.2023, 19:24
....
Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:
9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).
10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).
Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:
9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).
10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).
Так я с этим не спорю. Вполне жизненно.
Денис Васильевич
02.04.2023, 19:28
Ну так вот этот спасенный отрекается публично, как какие-нибудь Осипов и Дулуман. И что с ним теперь делать? Явно же, что надо объявлять неспасенным. Вот этот приятель мне и изложил изящное богословское обоснование для таких казусов.
Не всё потеряно, если человек потом покается и вернется к вере, или хотя бы даже покается на смертном одре. Главное умереть верующим.
Не всё потеряно, если человек потом покается и вернется к вере, или хотя бы даже покается на смертном одре. Главное умереть верующим.
Ну вот это как по мне, так довольно топорно.
Это даже если не касаться внутривидовой борьбы, сиречь многоразличных еретиков внутри самого течения. Признать избранным ересиарха ход безусловно политически сильный, но для самого движения он будет иметь очень неприятные последствия.
Денис Васильевич
03.04.2023, 01:32
Лютеранин Михаил Власов пишет:
Более точной формулировкой будет такая: свобода выбора конечно есть - после благодати, после того, как Бог уже коснулся сердца человека - да, когда Дух Святой дарит, пробуждает в сердце человека дар веры, человек может либо содействовать Богу, либо отказаться от веры, от спасения. Отречение от творимой Богом веры бывает либо: сознательным отречением от веры, либо - упорным, методичным, беспокаянным (ожесточенным) пребыванием в грехе (грехах) без покаяния, даже без попыток исправления.
Лютеранин Андрей Макарычев пишет:
В лютеранстве благодать преодолима, как и во всех ортодоксальных конфессиях. Бог даёт каждому человеку выбор согласно свободе воли - верить в Бога и спастись или отказаться от веры и погибнуть.
По лютеранству, ко спасению предопределен каждый кто принимает Евангелие. Кто не принимает- погибает. Но в этом виноват не Бог, а сам человек, как написано об этом в Формуле Согласия 11-11. То есть абсолютная порабощенность грехом у человека есть только до того момента когда Бог своею благодатью касается сердца человека. Когда Бог дал благодать - появляется возможность выбора - принять или отвергнуть. Так говорит Формула Согласия:
11-11. Однако, из того, что “много званных, а мало избранных” (Мат.22:14) - не следует, что Бог не желает спасти всех. Причина же этого заключается в том, что они либо вовсе не желают слушать Слова Божьего, но, упрямо и своенравно презирая его, затыкают свои уши и ожесточают свои сердца, и таким образом закрывают обычный путь для Святого Духа, так, что Он не может совершить Свою работу в них; или же, услышав Слово, они относятся к нему легкомысленно и не внимают ему с усердием - и за это [за то, что они погибают] ответственен не Бог и не Его избрание, но их собственное беззаконие [См.: 2Пет.2:1; Лук.11:49,52; Евр.12:25].
Источник: Формула Согласия, артикул XI.
А слушать Слово Божье в чем толковании предлагается?
Полиграф
03.04.2023, 15:30
А слушать Слово Божье в чем толковании предлагается?
Ну, например, в толковании ранних Отцов Церкви. В Книге Согласия (это сборник лютеранских вероисповедных книг) есть раздел под названием "Перечень свидетельств". Там выложены цитаты из трудов Отцов Церкви и показано, что лютеранское учение не расходится с их толкованием.
Денис Васильевич
03.04.2023, 16:50
А слушать Слово Божье в чем толковании предлагается?
Классическому протестантизму не чужды ни Святые Отцы, ни Соборы. Если бы вы почитали Книгу Согласия, или двухтомник Хемница "Ключевые вопросы богословия", то заметили бы там цитаты и отсылки на Отцов и Соборы. Или вот взять труд Кальвина "Наставление в христианской вере", там сплошные цитаты из Отцов, больше всего из Августина.
Полиграф
03.04.2023, 17:02
Классическому протестантизму не чужды ни Святые Отцы
Все же здесь может случиться некая непонятка. Магистерские протестанты все же прибегают к авторитету не всех святых отцов, но лишь к авторитету Отцов Церкви. Просто, например, в православии такого разделения нет, для них все святые отцы - хоть Августин, хоть Брянчанинов.
Но в классическом понимании Отцы Церкви - это ранние богословы, которые сформировали учение Церкви - https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.40684118-642adc00-cd6d7a7e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Fathers_of_the_Church
Денис Васильевич
03.04.2023, 17:22
Все же здесь может случиться некая непонятка. Магистерские протестанты все же прибегают к авторитету не всех святых отцов, но лишь к авторитету Отцов Церкви. Просто, например, в православии такого разделения нет, для них все святые отцы - хоть Августин, хоть Брянчанинов.
Но в классическом понимании Отцы Церкви - это ранние богословы, которые сформировали учение Церкви - https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.40684118-642adc00-cd6d7a7e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Fathers_of_the_Church
Под Святыми Отцами подразумеваются Учителя Церкви, Отцы Церкви, имена которых обозначали Вселенские Соборы, например, Пятый Вселенский Собор обозначил 12 имен, среди которых Августин. Иероним Стридонский в западной традиции тоже почитается как один из Учителей Церкви, и на него протестанты очень часто ссылаются.
Полиграф
03.04.2023, 17:29
Под Святыми Отцами подразумеваются Учителя Церкви, Отцы Церкви, имена которых обозначали Вселенские Соборы
В православии обычно не делается никакой разницы, лишь в последнее время стали появляться некоторые статьи, делящие их на ранги. Обычно же вот такие списки, в которых, как я писал выше, и Августин, и Брянчанинов:
https://svyatye.com/pravoslavnye-otcy.html
Денис Васильевич
03.04.2023, 17:33
....
Если более конкретно писать, то под Святыми Отцами подразумеваются христианские деятели прошлого, внесшие особый вклад в догматику, канонику, богослужение, на учительство которых, как на свидетельство, опирались Вселенские Соборы, да и провозгласившие их учителями веры, как мерило, образцы по вопросам вероучения.
Денис Васильевич
03.04.2023, 17:36
В православии обычно не делается никакой разницы, лишь в последнее время стали появляться некоторые статьи, делящие их на ранги. Обычно же вот такие списки, в которых, как я писал выше, и Августин, и Брянчанинов:
https://svyatye.com/pravoslavnye-otcy.html
Ну Брянчанинов, это даже не вселенского уровня святой, а поместный.
Полиграф
03.04.2023, 17:38
Ну Брянчанинов, это даже не вселенского уровня святой, а поместный.
Тем не менее, они не делают различия. Поэтому я и уточнил, что речь шла именно об Отцах Церкви, а не обо всех святых отцах православия и/или католичества.
Классическому протестантизму не чужды ни Святые Отцы, ни Соборы. Если бы вы почитали Книгу Согласия, или двухтомник Хемница "Ключевые вопросы богословия", то заметили бы там цитаты и отсылки на Отцов и Соборы. Или вот взять труд Кальвина "Наставление в христианской вере", там сплошные цитаты из Отцов, больше всего из Августина.
А самому христианину, стало быть, в протестантизме нельзя Библию толковать?
Ну, например, в толковании ранних Отцов Церкви. В Книге Согласия (это сборник лютеранских вероисповедных книг) есть раздел под названием "Перечень свидетельств". Там выложены цитаты из трудов Отцов Церкви и показано, что лютеранское учение не расходится с их толкованием.
А напрямую без посредников-толкователей никак нельзя?
Полиграф
04.04.2023, 10:21
А напрямую без посредников-толкователей никак нельзя?
А кто может запретить? Толкуйте на здоровье. Но здесь есть некая хитрость. Потому что, по большому счету, нет никакого "своего толкования" в том смысле, что все варианты толкования уже были, новых никто давно не изрекает. В каком бы церковном течении или вне течения человек ни был, он все равно так или иначе присоединяется к какому-то из толкований, которое уже было до него, поскольку на каждого в той или иной степени влияют те интерпретации, которые он где-то слушал (читал) и ему это понравилось. У нас нет человека из тайги, который никогда ничего не слышал, ему с вертолета скинули Библию и он все как-то сам понял. Это первое.
Во-вторых, для того чтобы адекватно толковать Писание, нужно очень много знать. Человек, ничего не знающий и взявший в руки Библию, скорее всего истолкует все со своей колокольни, в меру своих знаний и понимания и, скорее всего, искаженно.
Ну Брянчанинов, это даже не вселенского уровня святой, а поместный.
Притом с 1988 года.
По лютеранству, ко спасению предопределен каждый кто принимает Евангелие.Лютеранство сегодня - одно из наиболее разнородных течений :yes4::smile:
Учение в общинах (течениях лютеранства) значительно различается: от весьма легкомысленного и выборочного учения.., до, достаточно строгих и довольно здравых и трезвых учений (в страхе Божьем.., в стремлении к святости и угождения Богу, Который может спасти душу.., а может и погубить - Втор 32:39).
Многое зависит о руководства общины - и течения, в целом.
Есть там течения (или общины), где принято пасторство женщин. А есть и крепко держащиеся за слово Божье.
...в общем - очень и очень разнородное течение...
К сожалению, после Мартина Лютера, в среде лютеранства не произошло должного продолжения работы, по приведению принятого учения в полное соответствие слову Нового Завета.
Пальма первенства (после Лютера) перешла к верующим Британии. Они и предприняли ряд мер к обретению более глубокого осознания того, чего ждет от верующих Господь Бог.
Но увы... - и там, пока не принято все учение НЗ. И там не все учтено. Потому и в начале 20-го века появилось явное отступление от слова Божьего - пятидесятничество. И, хотя направление духовного поиска пятидесятников - верное (принятие Святого Духа - важнейший элемент учения НЗ)... но методы принятия и подходы к этому делу - были избраны не библейские. И в этом проблема :yes4:
К сожалению (насколько мне известно), лютеранство, пока что, не заинтересовано в решении вопроса крещения Святым Духом - в принятии на вооружение этого духовного аспекта.
А жаль.
Человек, ничего не знающий и взявший в руки Библию, скорее всего истолкует все со своей колокольни, в меру своих знаний и понимания и, скорее всего, искаженно.Это так.
Поэтому, прежде всего, нужно хорошо изучить слово Библии - особенно, Нового Завета (в идеале - лучше наизусть). Притом - без каких-либо дополнительных истолкований (не наполняя разум тем или иным, что не от Бога). Просто - напитаться словом Божьим.
Как и Ангел дал Иоанну книгу и сказал: "съешь ее" (Отк 10:9,10)
И уже, лишь после этого, верующий сможет четко знать требования Божьи (сегодня) и путь спасения души.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot